Разговор:Сремска земља/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Предлог компромиса

Ево овако, Нимчевићу, предлажем ти следећи компромис: поштуј процедуру за промену имена чланцима у случају спорних промена имена, предложи на овој страни за разговор друго име за чланак, отвори гласање о томе и обавести друге кориснике на Тргу да је у току гласање. Ако већина корисника подржи твој предлог нећу се ни ја бунити да се чланку промени име. Фер решење? PANONIAN (разговор) 22:16, 20. мај 2014. (CEST)

Ne. Pokušaj da me shvatiš. Neće ti škoditi.--Нимчевић разговор  22:25, 20. мај 2014. (CEST)

Šta ne? Ne želiš da poštuješ proceduru? A da lepo objasniš zbog čega? PANONIAN (разговор) 22:30, 20. мај 2014. (CEST)

Između pravilnog i nepravilnog se ne bira. Ko tebe pita šta je ispravno? Ako istoričari Dragutinovu državu zovu prosto Dragutinovom državom ili oblašću kralja Dragutina, ti nisi nikakav autoritet da nam namećeš svoju Sremsku kraljevinu sa izmišljenim junacima.--Нимчевић разговор  22:32, 20. мај 2014. (CEST)

Dakle, u literaturi se pominju razna imena za ovu državu, njeno zvanično ime ne znamo i oba ova imena (Sremska kraljevina i Dragutinova država) su jednako tačna i validna za upotrebu (s obzirom da se oba pominju u literaturi). Ne vidim dokaz da je bilo koje od tih imena pravilnije i ispravnije od drugog. Međutim, ako je članak započet pod imenom Sremska kraljevina onda je besmisleno menjati mu ime u naziv koji nije ni bolji ni validniji ni tačniji već potpuno jednak po svojoj tačnosti i validnosti. Zato sam i predložio glasanje. Ako ja nisam autoritet, većina korisnika vikipedije jesu. Uostalom, možda većinom i podrže tvoj predlog imena. Meni lično i nije toliki problem ime koje si predložio koliki mi je problem tvoja samovolja i pokušaj da namećeš ime koje ti želiš suprotno proceduri o promeni imena članku i konsenzusu većine korisnika. PANONIAN (разговор) 22:41, 20. мај 2014. (CEST)

Сремска краљевина не јавља се у релевантној литератури. Немој да збуњујеш људе.--Нимчевић разговор  23:48, 20. мај 2014. (CEST)

Promena imena članku - glasanje

Корисник:Владимир Нимчевић je predložio da se ovom članku promeni ime u Dragutinova država. Zamolio bih druge korisnike da glasaju da li su za ili protiv ovog predloga.

• Protiv - ja sam protiv jer ne znamo zvanično ime ove države a za nju se u literaturi koriste razni nazivi, pri čemu nazivi "Sremska kraljevina" i "Dragutinova država" imaju potpuno jednaku validnost za upotrebu. Međutim, smatram da pošto je članak već započet sa ovim imenom, nema smisla menjati mu ime u nešto što nije validnije ili tačnije već potpuno isto po svojoj validnosti i tačnosti. PANONIAN (разговор) 22:53, 20. мај 2014. (CEST)

Komentari

A zašto ne bi bilo Sremska Kraljevina Stefana Dragutina? --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:53, 20. мај 2014. (CEST)

Зато што тога назива нема у релевантној литератури (Сима Ћирковић Душанка Динић, Михаило Динић итд.). Шта вам Панонијан од литературе наводи? Ништа. Шта вам ја наводим. Наводим вам чланак Михаила Динића, "Област краља Драгутина" у којој нема помена о некој Сремској краљевини, него о области којом је управљао бивши српски краљ Драгутин као угарски вазал. Дакле, то није ни била држава. Панонијан само збуњује људе. Наводи их на помисао да се овде ради о некој држави. Обласних господара било је и за време Српског царства, а било их је и после изумирања династије Немањића. Панонијану је сваки осамостаљени обласни господар владар, а област којом управља држава.--Нимчевић разговор  23:58, 20. мај 2014. (CEST)

Uz to, u srednjem veku nije bilo onoga što mi kolokvijalno zovemo zvaničnim nazivom. U jednom latinskom izvoru se Dragutinova oblast pominje kao Regnum Servie (Kraljevina Srbija), a Milutinova Regnum Rascie (Kraljevina Raška).--Нимчевић разговор  00:12, 21. мај 2014. (CEST)

Lujo Margetić, Nacrt povijesti države i prava naroda SFRJ: „Pod sinovima Stefana Uroša I, Dragutinom i Mulutinom Srbija postaje najjačom silom na Balkanu. Dok je Dragutin vladao kao ugarski vazal Mačvanskom banovinom i Braničevom (južno od današnjeg Smedereva), dotle je Milutin (1282-1391) osvojio sjevernu Makedoniju s Debrom , Kičevom, Skopjem i ovčjim poljem. Razlikovalo se Milutinovo »Raško kraljevstvo« (regnum Rassie) od Dragutinova »Srpskog kraljevstva« (regnum Servie).“--Нимчевић разговор  00:56, 21. мај 2014. (CEST)

Такође види на гуглу: Сима Ћирковић, „Земља Мачва и град Мачва“, Прилози КЈИФ 74 (1-4), Београд 2008:

• На стр. 6: „Преузимањем власти над територијом ‘старе краљице’ од стране бившег српског краља Стефана Драгутина завршава се епоха у развоју оне територије која је некад била ‘Маргаретин мираз’. Запамћена ће код каснијих писаца бити као ‘земља краља Стефана’; само један део њен постао је Мачванска бановина у правом смислу.“
• На стр. 11: „‘Земља краља Стефана’, како су млађи савременици и каснији историчари називали Драгутинову територију, била је пространија од Мачве и Босне (значила је само мали део, североисточну Босну).“--Нимчевић разговор  01:12, 21. мај 2014. (CEST)

Отац српске критичке историографије Иларион Руварац у часопису Стражилово на пар места помиње термин „земља краља Стефана“. Види овде

Сима Ћирковић, O jednoj srpsko-ugarskoj alijansi. Zbornik radova Vizantoloskog instituta 01/2007, стр. 414: „Пре свега, ‘земља краља Стефана’, некадашња је територија краља Драгутина, како то сам Орбини каже: ‘Et questa provincia da quel tempo in poi si chiamo terra del Re Stefano’.“--Нимчевић разговор  01:27, 21. мај 2014. (CEST)

Сима Ћирковић, Срби међу европским народима, стр. 105-106: „Спорне територије поред Саве и Дунава (а с њима и оне у североисточној Босни), за које се усталио назив ‘Земља краља Стефана’ (мислило се на Драгутина), престале су да буду јабука раздора између Србије и Угарске, постале су карика која повезује“.--Нимчевић разговор  01:36, 21. мај 2014. (CEST)

Зар термин Земља краља Драгутина а који се односи конкретно на територију којом је управљао после абдикације са српског престола, а имајући у виду да је био српски краљ у периоду 1276 — 1282? Без обзира на то што је и та земља којом је управљао после абдикације била угарски вазал (тако рекосте) чисто сумњам да би неко са титулом краља одустао од своје титуле. На крају крајева обојица сте потврдили да не постоје поуздани подаци како се та територија звала и у којем административном уређењу је била (што није ништа чудно за тај период у историји), што значи да ни једна од опција нити је скроз погрешна, нити је скроз исправна. А поента свега је да се вас двојица константно препуцавате око глупости и ситница, не контам у чему је проблем да се у самом тексту објасни све ово што сте исписали овде (тај и тај тврди да је било тако, овај тврди да је било тако...)! Ово што ви радите је класично оригинално истраживање где обојица на основу разних референци на свој начин тумачите оно што у њима пише. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 16:42, 21. мај 2014. (CEST)

Термин Сремска краљевина има смисла колико и погрешна транскрипција. Ако вам то није јасно, мени је жао.--Нимчевић разговор  16:58, 21. мај 2014. (CEST)

Ако код академика Симе Ћирковића пише да се ова земља у историографији зове Земља краља Стефана, чему скепса?--Нимчевић разговор  17:01, 21. мај 2014. (CEST)

Али Драгутин није био једини владар те области! Пошто је била угарски вазал, да ли постоје негде неки тамошњи историографски подаци о њеном имену? Како видим настала је спајањем три дотадађње угарске бановине (Соли, Усора и Мачва) и самим тим је морала имати неко име и неки статус --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 18:05, 21. мај 2014. (CEST)

Нађох овај детаљ који ми је деловао интересантно [1], што упућује на то да је област имала доста велику аутономију. И зашто није прихватљива латинска верзија Regnum Servie --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 18:20, 21. мај 2014. (CEST)

Nikola je izneo dobar argument - Dragutinov sin je takođe bio sremski kralj i vladar te države, pa stoga ta država nije bila isključivo "Dragutinova". Ime članka bi trebalo da pokrije i period vladavine njegovog sina. PANONIAN (разговор) 18:57, 21. мај 2014. (CEST)

Kakve to veze ima? Možda je „stekao sve odlike nezavisnog kralja“, ali njegovo kraljevstvo nije se zvalo Sremsko. Šta je uopšte Srem? Dragutin se u rodoslovima javlja kao kralj Srema i Usore (deo Bosne). U stvari, njegovo kraljevstvo odgovara okolini današnjeg Beograda, a obuhvatalo je i Mačvu i Braničevo. U srpskim izvorima pod Sremom se podrazumeva Mačva, pa čak i okolina Rudnika. Taj Srem veze nema sa današnjim Sremom. Panonijan samo zbunjuje čitaoca. Navodi ga na pogrešan zaključak. Neko će pomisliti da je ovo kraljevstvo obuhvatalo današnji Srem.

Ako hoćete da krstite na svoju ruku članke, onda nazovite oblast kralja Vukašina "Makedonsko kraljevstvo", a Vukašina "makedonskim kraljem", jer je to to. Ne interesuje me šta misli jedan hobist. U istoriografiji je ova oblast zatefterena kao Oblast kralja Stefana.--Нимчевић разговор  19:18, 21. мај 2014. (CEST)

Kada je Klaudije izneo primedbu, Panonijan mu je stavio do znanja da ga boli uvo za njegovo mišljenje. Imam dovoljno literature da upristojim ovaj svinjac od članka. --Нимчевић разговор  19:18, 21. мај 2014. (CEST)

Znači novi rat izmena ovde? PANONIAN (разговор) 19:52, 21. мај 2014. (CEST)

Bolji članak.--Нимчевић разговор  19:57, 21. мај 2014. (CEST)

Бењамин Калај

Не могу да верујем да се овде цитира Бењамин Калај. Бењамин Калај, који је хтео да уведе босански језик у српске школе у Босни и Херцеговини, код нас је означен као денационализатор, непријатељ српске мисли западно од Дрине и северно од Саве и Дунава. Ако је био љубазан према Србима из Србије, био је зато што је имао задње намере.

Овде се цитирају превазиђени аутори. И сам Клаудије је рекао да је Станоје Станојевић превазиђен аутор. Једна карта на којој случајно пише Сремска краљевина није довољан доказ да се ова земља код нас, у нашој данашњој историографији, зове Сремска краљевина.

Све у свему, направљен је свињац од чланка гомилањем беспотребним цитата који се у суштини не разликују један од других.--Нимчевић разговор  12:58, 24. мај 2014. (CEST)

Svinjac u članku je bio kada si ti napisao da podatak da je Dragutin vladao Sremom dolazi isključivo od Pante Srećkovića, što je potpuna neistina, pogotovo imajući u vidu i istorijske mape iz hrvatske literature koje podržavaju takvo gledište: http://www.dodaj.rs/f/1L/Lu/1NSQreXm/1353.png Ja sam u tekstu samo pomenuo nekoliko autora koji tvrde da je Dragutin vladao Sremom i niko od tih autora se ne poziva na Pantu Srećkovića kao na izvor. Po čemu je Benjamin Kalaj neprimereniji za citiranje od Pante Srećkovića (kojeg si ti naveo u članku)? Politička karijera Kalaja je poznata, međutim, njegova knjiga je kritički pozitivno ocenjena: [2], [3] (knjigu je pisao u periodu dok je gajio simpatije prema Srbima, što se kasnije promenilo). U knjizi Stanoja Stanojevića ima i istorijska karta, a i u samom tekstu piše da je Dragutin vladao Sremom. Ako je Stanojević prevaziđen zašto je reprint njegove knjige objavljen nedavno? Citati se ne nalaze u glavnom tekstu, već u napomeni što ne ometa glavni storilajn članka. PANONIAN (разговор) 16:18, 24. мај 2014. (CEST)

To nije kritika, to je reklama. Vidiš i sam da je navedena i cena. Ko hoće da troši pare na to, neka kupi tu knjigu i doprinese izdavačkoj kući. Ti ne znaš ni iz koje su godine te hrvatske mape koje citiraš. Stanoje Stanojević je pisao pre 100 godina. Nisi nimalo dosledan u svom odbiru literature. Kod tebe ulazi u obzir sve što promoviše ideju državnosti kod Srba u Vojvodini. Sećam se da si bio vrlo kritičan prema Vuku Vinaveru, rekavši da je pisao pre skoro 50 godina. E pa Stanoje je pisao pre 100 godina, pre balkanskih ratova i drugog svetskog rata (1910). Kalaj nikada nije bio iskren prijatelj Srba. Bio je iskren prijatelj samo austrofilski nastrojenih Obrenovića i njihovih pristalica. Moraš priznati da između omrznutih Obrenovića i mase Srba postoji razlika u mišljenjima, naročito od Timočke bune, koja je u krvi ugušena. Široka masa Srba mrzela je Kalaja koji je zatvorio granice prema Srbiji, onemogućivši svaku razmenu informacija (knjige, časopisi itd.) među Srbima s ove i one strane Drine. Srbi iz Bosne i hercegovine koji su studirali u Beogradu nisu mogli da nađu zaposlenje u Bosni i hercegovini.--Нимчевић разговор  17:31, 24. мај 2014. (CEST)

Nov naslov

OK, Nimčeviću, slažem se sa novim naslovom, to zaista izgleda najbliže istorijskom imenu, prema ovom izvoru: [4] ("Kralja Dragutina savremenici su nazivali »sremski kralj« a njegovu oblast »sremska zemlja«."). Međutim, mislim da u kutijici za državu treba da ostanu i druga alternativna imena. PANONIAN (разговор) 21:42, 24. мај 2014. (CEST)

sremska kraljevina nije alternativni naziv.--Нимчевић разговор  21:57, 24. мај 2014. (CEST)

nego šta je onda? PANONIAN (разговор) 21:59, 24. мај 2014. (CEST)

Plod nečije mašte. U istoriografiji se ova zemlja zove po Orbiniju Zemlja kralja Stefana (na italijanskom Terra del re Stefano) i po Danilu II arhiepiskopu srpskom zemlja sremska, po anonimnom putopiscu iz 1308. Kraljevina Srbija (Regnum Servie). Rekoh istoriografiji. Fićo ne pripada istoriografiji.--Нимчевић разговор  22:20, 24. мај 2014. (CEST)

Сремска Србија

Проучавајући српску хералдику средњег вијека, ја сам за грб ове земље најчешће налазио назив Regnum Servie. Да би ову Краљевину Србију разликовао од територија за коју чешће користимо исто име (првенствено због чланака о грбовима), ја сам користио израз - Сремска Србија. Могао сам користити и Драгутинова Србија, али нисам био сигуран колико је та краљевина имала владара па сам користио овај први назив.

Сличне називе имамо и код грбова хабзбуршке и Недићеве Србије, гдје за грб користим колоквијални назив земље, умјесто званичног. Надам се да то не би требало да буде проблем?! --CarRadovan (разговор) 20:50, 10. март 2015. (CET)

Бојим се да није у нашој надлежности да измишљамо терминологију Википедија:Избегавајте неологизме.--Владимир Нимчевић (разговор) 22:45, 10. март 2015. (CET)

Види Владо, наши историчари ову територију називају Сремска земља, Драгутинова земља, Драгутинова Србија, али Драгутин није једини владар ове Србије. Проблем је још већи што се у хералдици (нарочито оној коју везујемо за тзв. илирску) ова територија скоро искључиво назива (Краљевина) Србија (Regnum Servie). Па колико то онда Краљевина Србија имамо током историје? Зар неби било добро да их некако разликујемо, макар по придјеву, а ја мислим да је овде придјев сремска најбоље рјешење. --CarRadovan (разговор) 11:49, 11. март 2015. (CET)

Овде првенствено мислим на хералдику, а за историју територије и њено званично име - то препуштам вама. --CarRadovan (разговор) 11:58, 11. март 2015. (CET)

Morao bih se složiti sa Nimčevićem po ovom pitanju. U slučaju drugih upotreba naziva Srbija, imamo literaturu u kojoj se pominju Nedićeva Srbija, Karađorđeva Srbija, itd. Međutim, naziv "Sremska Srbija" se ne može naći u literaturi: [5]. PANONIAN (разговор)

Панонац, огромна је разлика између Сремске Србије и сремске Србије. Тако да си управу за први, али не и за други случај о коме ја говорим. За разлику од тебе и Влада, ја акценат стављам на имену Србија, а за придјев можемо да се договарамо (Драгутинова или сремска). Примјетио сам да и Ниџо слично размишља као и ја. --CarRadovan (разговор) 14:39, 11. март 2015. (CET)

Њом можда није владао само Драгутин, али је добила име управо по њему, јер је он најдуже владао њом и оставио печат. Стога је Мавро Орбин у контексту угро-српских борби око Мачве зове terra del re Stefano, односно земља краља Стефана Драгутина. Знало се шта се мисли под тим. Кад је Драгутин умро, распала се његова земља, а Угри и Срби узели своје. Исто тако постоји и термин Титова Југославија, који можда није најтачнији, јер Тито није био једини председник Југославије после рата. Али нећемо бити цепидлаке и мерити колико дуго су владали остали председници председништва СФР Југославије.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:31, 11. март 2015. (CET)