Razgovor:Carstvo Simeona Uroša/Arhiva 1

Ime članka

Gde piše to?--Nimčević razgovor  18:13, 15. jul 2014. (CEST)

Google books: [1], PANONIAN (razgovor) 22:53, 15. jul 2014. (CEST)

Koliko puta treba da se kaže da vladarska titula nije isto što i naziv neke države ili oblasti. Npr. Tvrtko se titulisao kao "kralj Srbljem i Bosni i Primorju...", ali se njegova država zvala Kraljevina Bosna, a ne „Kraljevina Srbljem i Bosni itd.“ Uz to, nigde ne piše (u priloženom) da se Simeonova država zvala „Carstvo Romeja i Srba i cele Albanije“. To je izmišljen naslov.--Nimčević razgovor  23:08, 15. jul 2014. (CEST)

Šta je poenta? Imaš li neki konkretan predlog vezan za članak? PANONIAN (razgovor) 10:01, 16. jul 2014. (CEST)

Ne valja naslov. Uz to, neke rečenice su više nego tendenciozne: „Iako je ova država nastala od dela Srpskog carstva i u početku imala srpskog vladara, bila je udaljena od centralne srpske etničke teritorije, tako da je dobila pretežno grčki karakter“. Srpsko carstvo nije uspelo da za tako kratko vreme integriše Epir i Tesaliju, te se ne može reći da je „ova država nastala od dela Srpskog carstva“. Ne vidim po čemu je Simeon bio „srpski vladar“. Ako izuzmemo raznorodno plemstvo, njegovi podanici su uglavnom bili Grci. Kod njega je kao kod Radoslava prevagnula grčka krv. Isticao je svoju vezu sa Paleolozima preko majke. Otuda kod njega prezime Paleolog. Svoje povelje je izdavao uglavnom na grčkom... Sadržaj ovog članka treba integrisati u članak Simeon Siniša Nemanjić.--Nimčević razgovor  12:20, 16. jul 2014. (CEST)

Dakle, imamo činjenicu da je postojala država kojom je vladao Simenon koji je sebi pripisivao titulu cara a vladao je područjem na kome su bili naseljeni Romeji (Grci), Srbi i Arbanasi (Albanci). Takva država je onda mogla biti smatrana carstvom (jer je vladao car). E sad, ukoliko ne postoje drugačije reference ka nazivu ove države u vreme postojanja ili čak ni reference na naziv ove države u oficijelnoj istoriografiji nama ne preostaje ništa drugo nego dve opcije ili da se zove Carstvo Simeonovo ili Carstvo Romeja, Srba i Arbanasa. Meni je ovo prvo prihvatljivije jer su oblasne države imale u svom nazivu prvenstveno ime oblasti, pa eventualno ime vladara a ime nacije tek ako je carstvo/kraljevstvo potrajalo neko vreme. -- JustUser  d[-_-]b  13:14, 16. jul 2014. (CEST)

vladao je područjem na kome su bili naseljeni Romeji (Grci), Srbi i Arbanasi (Albanci)

Čisto sumnjam da je Srba bilo na prostoru o kome je ovde reč.

Takva država je onda mogla biti smatrana carstvom (jer je vladao car).

Da li je to logično zaključivanje? Nisam sklon takvom razmišljanju. Po toj logici, i Epir je postao carstvo kada je epirski despot Teodor Anđeo krunisan u Solunu za cara.--Nimčević razgovor  13:54, 16. jul 2014. (CEST)

Ovaj članak (ako uopšte može tako da se nazove) je hibrid, koktel, papazjanija. Svašta je tu nabacano. Znamo kako se Simeon Uroš titulisao u intitulacijama povelja, ali nigde nije navedeno kako je glasila titula Jovana, Aleksija i Manojla. To je autor potpuno prevideo.--Nimčević razgovor  14:31, 16. jul 2014. (CEST)

Članak mora apsolutno da ostane, jer bi "integracija" članka o državi u članak o jednom od njenih vladara bila najobičnija glupost. Što se tiče naslova, sadašnji naslov mi nije bitan, ali ajde onda da lepo u "good faith" maniru nađemo najpodesniji i najtačniji naslov. Ne znam koliko termin "Carstvo Simeonovo" (U Geokartinom atlasu se to zove "Carstvo Simeona-Siniše") pokriva i period ostala tri vladara ove države. Zašto se Nimčević, kad već osporava ovaj naslov, ne potrudi da u literaturi pronađe neki podesniji? Lako je nešto osporavati a ne nuditi alternativno rešenje. PANONIAN (razgovor) 15:20, 16. jul 2014. (CEST)

Kod Sime Ćirkovića piše ovo: "On je zasnovao posebno carstvo i novu granu dinastije, pisao se „car Srba i Grka" a nazivao Simeon Uroš Paleolog. Nasledio ga je Jovan Uroš Paleolog, koji se kasnije zamonašio i postao Joasaf." (videti: [2]). Dakle, ne može se osporiti da je ova država postojala i da je bila carstvo. O zvaničnom imenu te države u literaturi koju sam ja video ne piše ništa, ali u tituli cara piše "car/samodržac Romeja (Grka), Srba i cele Albanije" iz čega se može zaključiti i karakter te države. Smatram da tvrdnja da imena u titulama vladara ne odražavaju uvek i karakter države kojom ovi vladaju nije primenljiva u ovom slučaju jer Simeon nije tu bezveze nabacao 10-20 imena u svoju titulu (poput recimo ugarskih i habzburških vladara), već ih je stavio samo tri i to onih koja su se stvarno odnosila na ljude ili teritorije kojima je vladao. PANONIAN (razgovor) 15:42, 16. jul 2014. (CEST)

Takođe ne stoji ni tvrdnja da u njegovoj državi nije bilo Srba. U najmanju ruku je tu postojalo srpsko plemstvo, koje je preostalo iz vremena Dušanovog carstva. PANONIAN (razgovor) 15:51, 16. jul 2014. (CEST)

Glupost je ovo što piše u članku. Zbog toga je i članak obrisan na sh.viki. U literaturi nema mnogo podataka o oblasti despota i cara Siomena-Siniše. Štaviše, ne znaju se ni granice. To izričito piše Rade Mihaljčić. Ova karta, precrtana iz „Geokartinog“ istorijskog atlasa, predstavlja u stvari hipotetičke granice oblasti Simeona-Siniše.

„Literatura“ koja se ovde citira su u stvari dve tri slučajno pronađene i loše interpretirane rečenice.

Iz titule se može izvući i zaključak da je Siniša pretendovao na sve oblasti koje su bile pod vlašću cara Dušana. Tako se hrvatski ban Pavle Bribirski nazivao gospodarem Bosne, iako je vladao samo nekim delovima Bosne.

Smatram da tvrdnja da imena u titulama vladara ne odražavaju uvek i karakter države kojom ovi vladaju nije primenljiva u ovom slučaju jer Simeon nije tu bezveze nabacao 10-20 imena u svoju titulu (poput recimo ugarskih i habzburških vladara), već ih je stavio samo tri i to onih koja su se stvarno odnosila na ljude ili teritorije kojima je vladao.

Zanimljivo mišljenje. Da li ono nastalo kao plod dugogodišnjeg temeljitog proučavanja srpskog srednjeg veka ili je nastalo iz očaja?

Čisto sumnjam da je ova država imala karakter zajednice ravnopravnih „nacija“, srpske i grčke.--Nimčević razgovor  16:41, 16. jul 2014. (CEST)

Članak na sh je viki je obrisan isključivo zbog etničko-političko-ideološke motivacije onih koji su učestvovali u brisanju i ne može me niko ubediti u suprotno. To što o ovoj državi u literaturi ne piše mnogo i što su granice u atlasu hipotetičke nije argument ni za šta. Reci mi koja to srednjovekovna granica nije hipotetička? Imamo li sačuvanu detaljnu i preciznu topografsku kartu bilo koje srednjovekovne države? Što se navodne "loše interpretacije" tiče ajde mi ti molim te interpretiraj drugačije Ćirkovićevu tvrdnju da je Simeon "zasnovao posebno carstvo". Ta tvrdnja je jasna i eksplicitna i ništa se tu ne može interpretirati na drugačiji način. Ne postoji dokaz da Simeonove titule govore o njegovim pretenzijama umesto o njegovim podanicima. Na ovoj mapi iz Geokartinog atlasa je sve jasno: http://www.dodaj.rs/f/2c/YQ/4khqBtOB/urosevoisinisinocarstvo.jpg Simeon tu vlada Albanijom, Grcima i srpskim plemstvom. S obzirom da alternativno ime članku nisi predložio, ne vidim o čemu još možemo diskutovati. PANONIAN (razgovor) 16:58, 16. jul 2014. (CEST)

Takođe ovde se eksplicitno pominje srpska aristokratija koja je "upravljala Epirom i Tesalijom", a na njihovom čelu je bio Simeon: [3]. Eto, to su ti Srbi u Simeonovoj tituli. PANONIAN (razgovor) 17:11, 16. jul 2014. (CEST)

Članak je obrisan zato što nije bio naveden jak dokaz protiv. U stvari naveden je, doduše, tek posle završetka glasanja. Iza brisanja ne stoji nikakva „etničko-političko-ideološka motivacija“. Članak je obrisan isključivo zbog užasnog stanja u kom je zatečen - papazjanija, što je stvorilo kod nekih utisak pseudoistorije.

Nigde nisam osporavao da »države« nije bilo (premda sam svestan da je srednjovekovni pojam države vrlo rastegljiv), niti sam učestvovao u glasanju. Država je postojala, ali sigurno ne u ovakvom obliku u kom je predstavljena ovde. Od četvorice careva znamo samo da se prvi titulisao kao car Romeja i Srba i cele Albanije.

Država se sigurno nije zvala Carstvo Romeja i Srba i cele Albanije, a poslednja dvojica vladara navedena u spisku njenih vladara sumnjam da su se titulisali kao carevi Romeja i Srba i cele Albanije. Stoga se njih dvojica ni ne mogu smatrati carevima Romeja i Srba i cele Albanije. Jednom rečenicom koja se odnosi samo na titulu Simeona-Siniše ne može se zaključiti da su se i ostala trojica tako titulisali.

Granice "carstva" se ne mogu nikako pouzdano odrediti, jer se ne zna ni koji gradovi ulazili u sastav istog.--Nimčević razgovor  17:34, 16. jul 2014. (CEST)

Ne pada mi na pamet da ovde sada govorim otvorenije o motivima i ponašanju nekih korisnika sa sh vikipedije, jer ćeš im ti to pokazati pa će mi oni praviti tamo i više problema nego inače. Sh vikipedija ovde nije tema. Ja ne tvrdim da su se i ostali carevi tako titulisali. U stvari, potpuno se slažem sa mogućnošću da nisu. Međutim, rekao sam ti, predloži bolje ime pa ćemo promeniti naslov. Meni postojeće ime trenutno deluje kao najpogodnije iz razloga što je ova država najveći obim i značaj imala upravo u vreme Simeona, pa je stoga bolje naglasiti Simeona i njegove titule nego titule ostalih vladara. PANONIAN (razgovor) 18:01, 16. jul 2014. (CEST)

Niko te nije terao da tamo uređuješ. Sam si se odlučio na to, uprkos „motivima i ponašanju nekih korisnika“.

Meni postojeće ime ne deluje kao najpogodnije iz niza već navedenih razloga. Za početak bih poslednju dvojicu izbacio iz spiska, jer ne pripadaju epirskim vladarima iz dinastije Nemanjića.--Nimčević razgovor  18:17, 16. jul 2014. (CEST)

U jednom radu [4] našao sam potpis cara Simeona (str. 7.):

"30 Majka Simeona-Siniše bila je vizantijska princeza Marija Paleologina, druga žena kralja Stefana Dečanskog. Posle smrti Stefana Dušana, Simeon-Siniša proglasio se 1356. godine za cara i vladao nezavisno u Tesaliji i Epiru ne priznajući carska prava svoga bratanca Uroša (Dušanovog sina). Svoje povelje sastavljao je na grčkom i potpisivao ih ΣΥΜΕΩΝ ΕΝ ΧΡΙΣΤΩ ΤΩ ΘΕΩ ΠΙΣΤΩΣ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΚΑΙ ΑΥΤΟΚΡΑΤΩΡ ΡΩΜΑΙΩΝ ΚΑΙ ΣΕΡΒΕΙΑΣ Ο ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ ili ́ΡΩΜΑΙΩΝ ΚΑΙ ΣΕΡΒΟΝ, Ο ΠΑΛΑΙΟΛΟΓOΣ ili ́ΡΩΜΑΙΩΝ ΚΑΙ ΣΕΡΒΩΝ ΚΑΙ ΠΑΝΤΟΣ ΑΛΒΑΝΟΥ ΟΥΡΕΣΙΣ Ο ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ. Kao što se može videti Simeon-Siniša se ponekad titulisao carem Romeja i Srbije, nekad carem Romeja i Srba ili Romeja i Srba i sve Albanije, ali je uvek uz titulu dodavao dinastičko ime svoje majke – Paleolog. A. Solovjev – V. Mošin, Grčke povelje srpskih vladara (u daljem tekstu Grčke povelje), Beograd 1936 (reprint London 1974), str. 228, 238, 256."

Dobro bi bilo da neko ovaj potpis ubaci u članak o njemu, kao i ovde. Sad da objasnim još nekoliko stvari koje indirektno imaju veze sa ovom temom. Potpisi vladara na poveljama kao i pečatima mogu se podeliti u tri grupe. Evo i nekoliko primera.

I Potpis vladara i zemalja, tj. teritorija na kojima valada.

Potpis cara Dušana u povelji manastiru Dečani. Piše: "Mi, Stefan Dušan, milostiju Božjej car vseh srbskih i pomorskih i grečeskih zemljah."

http://img687.imageshack.us/img687/6558/dusan.jpg

Potpis cara Dušana na latinskom.

Stephanus, Dei gratia Serviae, Diocliae, Chilminiae, Zentae, Albaniae et maritimae regionis, rex, nen non Bulgariae imperii partis non modice particeps, et fere totius imperii Romaniae dominus.

Stefan, božijom milošću kralj Srbije, Duklje, humske zemlje (Huma), Zete, Albanije i primorja, ne neznatan učesnik carstva Bugarske, i gospodar gotovo svekolikog carstva Romanije.

http://history-library.com/index.php?id1=3&category=istoriya-ugoslavii&author=dobronravov-n&book=2002&page=32

II Potpis vladara i naroda kojima vlada.

Potpis kralja Vukašina. Piše: "Kralj V'lkašin blagoverni Srbljem i Grkom."

http://1-ps.googleusercontent.com/x/forum.krstarica.com/img299.imageshack.us/img299/4772/xvukasinyq2.jpg.pagespeed.ic.p2oOZB_dmt.jpg

Kao što je poznato i car Dušan se potpisivao kao car "Srba i Romeja" ili "Stafan, v Hrista Boga blagoverni car Srbljem, Grkom, B'lgarom i Arbanasom." Dakle, ovde su nabrojana samo imena naroda kojima vlada, a iznad su nabrojane teritorije.

III Potpis vladara, kao i naroda i terotorija na kojima vlada.

Potpis kralja Stefana Tvrtka. Stafan Tvrtko u Hrista Boga kralj Srba Bosne i primorja.

http://cafehome.tripod.com/serbdom.htm http://cafehome.tripod.com/slike/TvrtkoPotpis.jpg

Potpis cara Simeona Siniše. U Hrista Boga blagoverni car Romeja i Srba i cele Albanije, Paleolog. [5]

U srednjem veku mnogi su se pozivali na svoje poreklo, na srodstvo sa drugim dinastijama ili poreklo od njih, uzimali prezimena po majci, da bi potvrdili svoju titulu, pretenzije na neke teritorije, a i da bi osigurali podršku plemstva koje nije uvek pripadalo istom narodu kao i vladar. Čak je i vizantijski car Konstantin XI Paleolog Dragaš, sin Manojla II Paleologa, dodao prezime Dragaš po majci Jeleni koja je bila Srpkinja. I bugarski car Kalojan se u jednoj od povelja potpisao kao unuk Stafana Nemanje. Isti je slučaj i sa Simeonom, uzimanjem prezimena Paleolog potvrdio je carsku titulu i obezbedio podršku grčkog plemstva.

Otac Simeona Siniše bio je Stefan Dečanski, a majka Marija Paleologina. To što nije vladao celim Srpskim carstvom ne znači da Simeon nije bio srpski car. Kralj Stefan Tvrtko se proglasio za srpskog kralja, ali vladao je samo Bosnom i primorjem, dakle, ne svim srpskim teritorijama. Bila je tu i Moravska Srbija kneza Lazara kao i ostale srpske oblasti na jugu. Takođe i kralj Vukašin je proglašen za srpskog kralja kao savladar Urošu V, ali je vladao samo zapadnom Makedonijom. Sledeći Dušanov primer i Simeon se proglasio za cara Romeja i Srba. Veći deo plemstva stao je na stranu Uroša V, a Simeon je vladao samo na delu teritorije kojom je ranije vladao car Dušan.

Na osnovu svega ovoga mislim da kao naziv države ne bi trebalo doslovno uzimati ono što piše u potpisu nekog vladara. Iz potpisa se jasno vidi da je on bio car Romeja i Srba, a Albanija je pomenuta samo kao jedna od teritorija (pored Epira i Tesalije), a tu su takođe pored Arbanasa živeli i Srbi i Grci. Kao despot, Simeon je u vreme cara Dušana vladao Epirom i Tesalijom. Posle Dušanove smrti zavladao je i Albanijom, pa je verovatno zato pri proglašenju za cara uz titulu dodao i Albaniju. Najlogičnije bi bilo da naslov članka bude "Carstvo Romeja i Srba" pošto se u njegovom potpisu kao prvi narod najčešće pominju Romeji pa onda Srbi.

Što se tiče poslednja dva vladara, iako ne pripadaju Nemanjićima trebalo bi da ostanu. Nisu ni svi vladari Samuilovog carstva bili njegovi potomci i rođaci pa su na spisku jer su i dalje vladali istom zemljom. U Keževini Bugarskoj vladali su pripadnici nemačkih dinastija Batenberg i Saks-Koburg-Got ali je to i dalje bila ista država.--Jovanović Miloš (razgovor) 20:51, 16. jul 2014. (CEST)

„Carstvo Romeja i Srba“ može da se odnosi na Dušanovo carstvo, jer se i on titulisao kao „car Srba i Grka“. Uz to, u Istoriji srpskog naroda ova država zove se prosto „Simeonovo carstvo“.--Nimčević razgovor  21:40, 16. jul 2014. (CEST)

Ne znam koliko je opravdano nazvati ga srpskim vladarom, kada nije vladao Srpskim carstvom. Nije valjda zbog srpskog porekla? Onda možemo poslednja dva ugarska kralja nazvati poljskim vladarima, jer su poreklom Poljaci.

Simeon je, istina, u početku istupao kao pretendent na srpski presto, zbog čega je u očima svojih savremenika smatran uzurpatorom, ali će postati nešto drugo. Njegovo proglanjavanje za cara i dolazak na vlast u Tesaliju i Epir ne padaju u isto vreme. Carem se proglasio u Kosturu 1356. nakon što ga je u proleće iste godine iz Arte prognao epirski despot Nićifor Drugi, dok je Tesalijom i Epirom zavladao tek posle smrti poslednjeg, odnosno 1359. Stoga je netačna konstatacija da se „Dušanov polubrat Simeon Siniša Nemanjić proglašava za cara i samodršca Romeja i Srba i cele Albanije i na jugu Srpskog carstva stvara sopstvenu državu koja je obuhvatala Tesaliju, Epir i Albaniju“. Tesalija i južni deo Epira izašli su iz sastava Srpskog carstva još početkom 1356.--Nimčević razgovor  22:56, 16. jul 2014. (CEST)

Uzgred, mesto nen non treba nec non ... particeps.--Nimčević razgovor  23:50, 16. jul 2014. (CEST)

Što se tiče poslednja dva vladara, oni se u literaturi definitivno pominju kao Uroševi naslednici, videti: [6] (tu takođe piše da je i Jovan Uroš imao titulu "car Grka i Srba"). Nisam protiv naslova „Carstvo Romeja i Srba“. Mislim da bi se sličnost sa Dušanovim carstvom tu izbegla jer su u Dušanovoj tituli Srbi bili na prvom mestu, a ovde su na drugom. PANONIAN (razgovor) 18:07, 17. jul 2014. (CEST)

Da. Nasledili su ga kao epirski despoti. Uzgred, naslov dela nosi naziv The Despotate of Epiros.--Nimčević razgovor  18:12, 17. jul 2014. (CEST)

Nije navedeno ni kada su vladari famoznog "Carstva Romeja i Srba i cele Albanije" nosili titulu cara "Romeja i Srba i cele Albanije", niti da li ona odražavala realno stanje stvari. Ništa. Samo generalizacija, pojednostavljivanje i površno sagledavanje stvari koje vodi misinterpretaciji.--Nimčević razgovor  19:28, 17. jul 2014. (CEST)

Gde tačno piše da su ga nasledili "kao epirski despoti"? Ovde to ne piše: [7] U stvari, tu eksplicitno piše da je "mesto Jovana Uroša u Tesaliji" nasledio Aleksije. U Epiru je tada vladao drugi vladar: https://sr.wikipedia.org/wiki/Тома_Прељубовић Nije navedeno kada su vladari nosili titule, jer to ne piše ni u literaturi koja je korišćena. Kada bude dostupna detaljnija literatura i članak će biti detaljniji. PANONIAN (razgovor) 19:54, 17. jul 2014. (CEST)

Možda ga nije nasledio kao epirskog despota, ali sigurno nije vladao "Carstvom Romeja i Srba i cele Albanije". Ta država je izmišljena.--Nimčević razgovor  20:15, 17. jul 2014. (CEST)

Država ili ime članka? Budi malo jasniji... PANONIAN (razgovor) 20:21, 17. jul 2014. (CEST)

Uostalom, zanimljivo je da se u Tajmsovom istorijskom atlasu ova država 1382. godine zove "Megalovlachia" i da obuhvata samo Tesaliju (dakle, ne obuhavata ni Epir ni Albaniju). Očigledno je da joj se teritorija smanjila od Simeonovog vremena: http://www.dodaj.rs/f/2c/YQ/4khqBtOB/urosevoisinisinocarstvo.jpg Ipak, nisam baš siguran da je naziv "Megalovlachia" najpodesniji za članak. PANONIAN (разговор) 20:30, 17. јул 2014. (CEST)

Царство Ромеја и Срба и целе Албаније којим су владали Симеон, Јован, Манојло и Алексије је чиста измишљотина настала услед лоше интерпретације литературе тачније појединих реченица извађених из контекста и непознавања основне литературе за овај период. Нигде се у историографији не помиње нешто као Царство Ромеја и Срба и целе Албаније. То плод ауторове маште.

Велика Влашка је била средњовековна област коју су насељавали Аромуни. Нема везе са Симеоновом државом.--Нимчевић разговор  20:38, 17. јул 2014. (CEST)

Dakle, u Tajmsovom atlasu se naziv "Megalovlachia" koristi za državu na području Tesalije u godini 1382. kada je njome vladao Aleksije Anđel.

Ovde se pominje nezavisna Tesalija: [8]

Ovde se isto pominje Tesalija kao "grčko-srpska kneževina": [9]

itd, itd...

Rekao sam već da mi sadašnji naslov nije bitan, ali za sada ne vidim ni jedan drugi koji bi dobro odgovarao temi. Na osnovu celokupne literature koju sam ovde pokazao, ispada da je ova država tokom vremena znatno promenila i svoj obim i karakter. U vreme Simeona, ona je obuhvatala Tesaliju, Epir i Albaniju, da bi u vreme Aleksija Anđela obuhvatala samo Tesaliju. Takođe, Simeon i Jovan Uroš su bili "carevi Grka i Srba" (Simeon je takođe bio i car "cele Albanije"), dok su poslednja dva vladara bili samo "ćesari", a jedan od ovih linkova sa sajta gugl buks pominje ovu državu u vreme pred sam njen pad kao "kneževinu". Koji onda naslov možemo staviti da pokrije sve to? Sam si pomenuo naslov "Simeonovo carstvo", koji je po svojoj suštini identičan sadašnjem naslovu u smislu da pokriva samo period vladavine Simeona, a ne i njegovih naslednika. Sa tim naslovom postoji i problem da se može odnositi i na bugarsko Simeonovo carstvo: [10]. Bilo bi lepo da vidimo još neke opcije za naslov ovde. PANONIAN (разговор) 23:49, 17. јул 2014. (CEST)

Мегаловлахија нема никакве везе са овом државом. За промену би било лепо консултовати литературу у правом смислу, а не атласе, туристичке водиче и своју уобразиљу. Титула не мора нужно да одражава право стање ствари. Може да се схвати и као израз претензије. Тако се Милутин титулисао као бан Хрватске поред живог и јаког хрватског бана Младена Другог Брибирског. Ниједан наслов не може да покрије ово чедо, јер су владавине Симеона и Јована Уроша само део историје Епирске деспотовине и Тесалије. На то, између осталог, указује Николова цитирана књиге Епирска деспотовина. Не постоји никакво оправдање да овај чланак постоји. Стога би било лепо уклопити садржај у друге чланке и престати на исистирању неке засебне државноправне целине. "Царство" је, истина, било засебно, али у односу на Урошево царство. у односу на државе које су му претходиле, од којих је настало, ничим није било посебно. Штавише, ослањало се на државноправне традиције Епирске деспотовине и Тесалије.--Нимчевић разговор  00:15, 18. јул 2014. (CEST)

[[Датотека:Srpsko carstvo 1359.jpg|мини|300п]]

Ко још нормалан цитира атласе??! Границе Симеонове државе варирају од атласа до атласа. Овде су много мање него у Школском историјском атласу.--Нимчевић разговор  00:31, 18. јул 2014. (CEST)

Problem je što ti neko fiktivno "državno pravo" stavljaš iznad faktičkog stanja. Ne postoji nikakvo "državno pravo Epirske despotovine" na koje se pozivaš. Shvati jednom da je svako "državno pravo" koje ne odgovara faktičkom stanju puka izmišljotina i laž. Po tom "državnom pravu" ovo je Sirija: [11]. Ali, Sirija kao takva u faktičkom smislu ne postoji već tu postoje 4 države: [12]. Po "državnom pravu" Tajvana (Republike Kine), sve ovo pripada njima: [13]. Ali oni vladaju samo jednim ostrvom koje je jako mali delić onoga što smatraju da pokriva njihovo "državno pravo": [14]. I iako danas postoje neke moralno i politički korumpirane organizacije poput UN-a, EU-a, NATO-a koje sebe stavljaju u ulogu (pristrasnog) tumača tih i takvih "državnih prava", u srednjem veku sigurno nije ništa takvo postojalo i svako ko je mogao sebi da obezbedi isključivu vlast i da ne bude u ulozi nečijeg vazala bio je suveren vladar. Prema tome, Simeon je bio jedan takav vladar, car i samodržac i to ničim ne možeš osporiti. Vladar te Epirske despotovine na koju se pozivaš, Toma Preljubović, je prema ovome očigledno bio Simeonov vazal: http://www.dodaj.rs/f/2c/YQ/4khqBtOB/urosevoisinisinocarstvo.jpg A nikakva "Tesalska državnopravna tradicija" neposredno pre Simeona nije postojala. Simeon i njegova država, dakle, stoje iznad bilo kakvih "državnopravnih tradicija Epira i Tesalije". Ja konsultujem literaturu i atlase zajedno, a eventualne greške u nekim atlasima sigurno nisu veće od onih u literaturi. Ne vidim zašto opet potežeš pitanje o hipotetičkom značenju nekih hipotetičkih titula. Simeonova titula je sasvim odgovarala području kojim je vladao prema ovoj mapi: http://www.dodaj.rs/f/2c/YQ/4khqBtOB/urosevoisinisinocarstvo.jpg Samim tim, rasprava da li su njegove titule bile stvarne ili fiktivne je besmislena. Granice njegove države su se svakako mogle menjati s obzirom na to ko mu je sve od lokalnih vladara kada bio vazal a ko nije, to nije ništa neobično. Ne vidim da naslov knjige "Epirska despotovina" govori bilo šta o karakteru Simeonove države. Taj autor je izabrao to za temu svoje knjige i osvrnuo se na neke događaje koji su bili istorijski povezani sa tom temom. Citirani tekst iz te knjige mnogo više govori od naslova. PANONIAN (разговор) 09:59, 18. јул 2014. (CEST)

Ево, Нимчевићу, привремено сам преименовао чланак у "Царство Симеона-Синише", према Геокартином атласу: http://www.dodaj.rs/f/2c/YQ/4khqBtOB/urosevoisinisinocarstvo.jpg Ovim naslovom je izbegnuto i duplo značenje, s obzirom na carstvo bugarskog cara Simeona. Taj atlas ima 10 autora, koji su priznati istoričari, a ista mapa sa istim nazivom te države je objavljena i u knjizi Miloša Blagojevića "Srpska državnost u srednjem veku". Više se ne može prigovoriti da je naslov "izmišljen". Ako nađem u literaturi bolje ime, preimenovaću članak ponovo. PANONIAN (razgovor) 11:11, 18. jul 2014. (CEST)

Bilo bi lepo i da pročitaš ceo ovaj tekst o caru Siniši: [15]. Tu se lepo vidi da su despoti bili potčinjeni caru i piše da se ovo carstvo raspalo na manje državice u vreme Jovana Uroša. Znači, Epirska despotovina na koju se pozivaš nikako nije bila "primarni državni okvir" već samo vazalna država potčinjena ovom carstvu. PANONIAN (razgovor) 12:03, 18. jul 2014. (CEST)

„Fiktivno državno pravo“ je imao Siniša nad teritorijama kojima je tobože vladao. No, nije ovde reč o tome. Ovde je reč o istoriografskoj terminologiji. Sam termin Epirsko despotstvo je neistorijski, kao i Vizantijsko carstvo, Mletačka republika, Prvo, Drugo, Treće Bugarsko carstvo itd. Međutim, bez obzira na to on je u širokoj upotrebi u načnoj javnosti. Rekoh „naučnoj javnosti“, jer nije svako dovoljno „naučan“.

I iako danas postoje neke moralno i politički korumpirane organizacije poput UN-a, EU-a, NATO-a koje sebe stavljaju u ulogu (pristrasnog) tumača tih i takvih "državnih prava", u srednjem veku sigurno nije ništa takvo postojalo i svako ko je mogao sebi da obezbedi isključivu vlast i da ne bude u ulozi nečijeg vazala bio je suveren vladar.

Ovo veze nema sa temom.

Ne postoji nijedna posebna studija o Simeonovoj državi, jer za tako nešto očigledno nema stvarne potrebe. Ni u srpskoj istoriografiji nije posebno pisano o Simeonovoj državi, jer bez obzira na njen zanimljivi „višenacionalni“ karakter, ona je samo deo istorije Tesalije i Epire. Rade Mihaljčić, Miloš Blagojević i Božidar Ferjančić uzgredno se osvrću na Simeonovo "carstvo".

Simeonova titula je sasvim odgovarala području kojim je vladao prema ovoj mapi:

Netačna je tvrdnja da je Siniša kao samodržac suvereno držao sve teritorije koje su označene na karti.

Rade Mihaljčić piše:

Granice Simeonove države ni približno tačno nismo u stanju da označimo... Nedovoljna izvorna građa, a često i potpun nedostatak te građe, osnovna je ali ne i jedina prepreka da se sazna prošlost ovog kraja.

Dalje kaže:

Simeon je istupao sa svim prerogativima carske krune, drugo je pitanje u kojoj meri je uspeo da nametne svoju ličnost. On se 1366. Potpisao kao gospodar Romeja, Srba i cele Albanije, ali je njegova vlast u Epiru postepeno slabila. Arbanaška vlastela umela je da iskoristi pobedu nad despotom Nićiforom II, te je car Simeon tamo poslao svoga zeta Tomu Preljubovića. Despot Jovan Komnin Asen, gospodar oblasti na zapadu, oko Kanine i Valone, sarađivao je sa carem Simeonom , ali ga nije priznavao za vrhovnog gospodara. Primoran da se prikloni Mlečanima, despot nije priznavao ni centralnu vlast.

Pročitao sam preporučen članak. Rekao bih da neko ima problema sa citiranjem: Car Siniša Paleolog Nemanjić i despot Janinski Toma. Odlomak iz „Srpske istorije“ P. Srećkovića. Da li se to neko šali sa vikipedijom? Taj lik odavno je prevaziđen. Štaviše, on je školski primer kako ne treba pisati istoriju.

Još nešto. Vazalstvo ne treba shvatiti kao nečije apsolutno potčinjavanje tuđoj vlasti. Jer, da je tako, despot Stefan Lazarević ne bi bio samostalan vladar, nego samo jedan u niz dostojanstvenika vizantijskog dvora, jedan u nizu ugarskih velikaša, jedan u nizu turskih ratnih gospodara (ajana).--Nimčević razgovor  17:54, 18. jul 2014. (CEST)

Što se tiče ovog članka trebalo bi ga obrisati iz više razloga, a tekst integrisati u članak o Simeonu Siniši ili napraviti posebne članke za Epir i Tesaliju i tu dodati ovaj tekst i proširiti. Državnost tzv. Simeonovog carstva samo je nastavak istorije državnosti srednjevekovnih država Epira i Tesalije (pre svega Tesalije).

Simeon Siniša je imao punu vlast samo nad Tesalijom i centralnim Epirom (do 1366. kada je predao taj deo Epira Tomi Preljuboviću), u južnom Epiru, odnosno Etoliji i Akarnaniji vladale su albanske porodice Ljoša i Špata još od 1356. i možda su samo nominalno priznavale vlast Simeona Siniše, inače on nije imao nikakvog velikog uticaja na njih. Takođe ovo isto važi i za niz državica stvorenih na prostoru Albanije, osim toga tačno je što kaže Nimčević, Jovan Komnin Asen je nominalno priznavao vlast Mletačke, a njegov sin Aleksandar je nakon očeve smrti u jednom trenutku priznao vlast Simeona Siniše, da bi 1369. priznao vlast Vukašina Mrnjavčevića. Tako da Simeon Siniša niti je imao veliku vlast niti je držao teritoriju prikazanu na karti http://www.dodaj.rs/f/2c/YQ/4khqBtOB/urosevoisinisinocarstvo.jpg

Carsko dostojanstvo Simeona Siniše priznavali su samo njegovi podanici i vladari albanskih državica, za vladare okolnih zemalja bio je samo despot. Inače u zvaničnoj istoriografiji ipak je prihvaćena njegova carska titula.

Takođe karte koje se nalaze u istorijskom atlasu za osnovnu školu nisu u potpunosti tačne, inače dok sam studirao to je više puta naglasio profesor Siniša Mišić (a on je jedan od urednika starog atlasa i recenzent novog atlasa za OŠ).

Ako baš smatrate da treba da ostane ovaj članak, onda neka ostane, ali sa određenim izmenama: da se izbace Jovan Uroš i braća Anđeli iz članka kao njeni vladari, jer to nisu i da se za datum prestanka stavi 1370/71 (odnosno godina smrti Simeona Siniše). Takođe neka ostane pod ovim imenom, nikako pod imenom Carstvo Romeja, Srba i sve Albanije. Inače on se ovako potpisao u hrisovulji datoj manastiru Svetog Đorđa u Zavlantiji 1366. U hrisovulji piše: „Car dozvoljava manastiru da podigne zarad zaštite jednu kulu na brdu kod Melise i obećava da neće otuđiti tu kulu od manastira, potvrđuje manastiru vlasništvo nad njegovim imanjima i oslobađa te posede obaveze plaćanja poreza.“ I to je jedan jedini put da se javlja sa takvom titulaturom, do tada se potpisivao „car Romeja i Srba“. Ali ipak mislim da je bolje da se obriše članak i da se u sklopu srednjevekovnih država Tesalije i Epira napiše nešto o simeonovoj vladavini. --Tigar911 (razgovor) 20:05, 18. jul 2014. (CEST)

Tigar911, niko ti ne brani da pišeš članke o Epiru i Tesaliji, ali to nema nikakve veze sa ovim člankom. U članku je citirana "debela" literatura na osnovu koje je ovo carstvo postojalo i samim tim je ovaj članak validna tema za vikipediju. Postojanje ove države i obim njenih granica se mogu osporiti samo citiranjem validne literature (a nikako ličnim mišljenjima i komentarima na strani za razgovor). Ja dakle imam knjigu Miloša Blagojevića u kojoj postoji mapa ove države, a nasuprot tome imam samo tvoju reč da je tebi nešto "naglasio profesor Siniša Mišić". Gde je dokaz za to? Gde je citirana literatura? PANONIAN (razgovor) 23:33, 18. jul 2014. (CEST)

I mnogo važnije pitanje: ako si ti studirao istoriju kako tvrdiš, kako to da si na vikipediji dosad uređivao samo članke o sportu: [16]? I kako to da više od mesec dana na vikipediji nisi uređivao ništa i sada dođeš upravo ovde sa ovakvim komentarom? Da li misliš da sam ja glup ili šta? PANONIAN (razgovor) 23:39, 18. jul 2014. (CEST)

[[Датотека:Srpsko carstvo2 1359.jpg|мини|300п]]

Uzgred, i kod Ferjanića su kao i kod Radeta Mihaljčića granice drugačije nego na ovoj našoj karti. Kod Blagojevića su makar upisana imena oblasnih gospodara u okviru tzv. Simeonovog carstva.

--Nimčević razgovor  00:35, 19. jul 2014. (CEST)

To nije nova informacija, jer sam takvu mapu ove države (bez Albanije) video i u knjizi Dragana Brujića. Problem je što mi ne znamo da li je tu u pitanju alternativno mišljenje ili su to granice te države u drugom vremenskom periodu. Drugim rečima, Jovan Asen i Karlo Topija su u jednom periodu Simeonove vladavine mogli biti njegovi vazali a u drugom ne, pa odatle i drugačije granice na tim mapama. Miloš Blagojević i (drugi) autori Geokartinog atlasa sigurno nisu bez osnova uključili Albaniju u sastav Simeonovog carstva. Sa druge strane, uobičajena je praksa da se na istorijskim kartama bivše države prikazuju u svom najvećem obimu i sa tim u vezi, ako imam dva kredibilna izvora za mapu jedne države, koji različito prikazuju njene granice (mislim na ova dva: [17], [18]) svakako ću se odlučiti za onaj koji te granice prikazuje u većem obimu. Takođe, sam si napomenuo da je novija literatura kredibilnija od "zastarele" (tvoje reči). Blagojevićeva knjiga sa mapom te države je objavljena 2011. a sumnjam da je literatura koju si ti koristio novija od toga. PANONIAN (razgovor) 10:00, 19. jul 2014. (CEST)

Miloš Blagojević i (drugi) autori Geokartinog atlasa sigurno nisu bez osnova uključili Albaniju u sastav Simeonovog carstva

Što opet ne daje nikome za pravo da tumači kartu kako hoće i bez osvrtanja na literaturu.

To su granice države 1359. Piše na karti godina. I na jednoj i na drugoj. Nije to neko alternativno mišljenje, nego karta na kojoj su označeni oblasni gospodari. Kod Blagojevića je, doduše, pola Grčke u jednoj boji, ali je makar kod svake oblasti naznačen njen gospodar. Na ovoj našoj karti je Simeonovo "carstvo" predstavljeno je kao monolitno, što ne odgovara faktičkom stanju.--Nimčević razgovor  10:25, 19. jul 2014. (CEST)

Karte su iz Istorije srpskog naroda i Ferjaničićeve Tesalije u XIII i XIV veku. Ta literatura nije zastarela, za razliku od Istorije Pante Srećkovića od pre sto godina koja se ovde citira.--Nimčević razgovor  10:29, 19. jul 2014. (CEST)

Ispravka. Druga karta je iz knjige Radeta Mihaljčića Kraj srpskog carstva.--Nimčević razgovor  10:47, 19. jul 2014. (CEST)

Stanite molim vas. Na brzinu sam pročitao veći deo vašeg "pisanija". Oko imena ste napravili kompromis pa ajde da rešimo kartu. Meni je najlogičnije da budu obe karte i da se objasni de fakto i de jure stanje. Moje lično mišljenje je da je Nimčevićeva karta mnogo preglednija i da bi ona trebalo da stoji u kutijici, a kartu iz istorijskog atlasa možete ubaciti u tekst. Ja nemam ništa protiv Pante Srećkovića, jeste ta literatura zastarela, ali može i to da se ubaci u tekst sa jednostavnim objašnjenjem da je za 100 godina istorijska nauka došla do novih saznanja i ubacite ta nova istraživanja. Mislim kad bi ste vas dvojica konstruktivno sarađivali to bi bili jedni od najboljih tekstova, ali taj vaš sukob koji vučete sa nekih drugih vikipedija utiče i na rad ovde. I Panonijane nemaš pravo nikome da kažeš šta će on da uređuje na vikipediji. Pored onoga što studiramo šta volimo, a to je ovde istorija, postoji još nekoliko stvari koje volimo, npr. sport, geografija...Tako da takve komentare zadrži za sebe.--Marko Stanojević (razgovor) 12:33, 19. jul 2014. (CEST)

Pa nek Nimčević onda sam izvoli nacrtati kartu sa granicama koje lično preferira. Ova karta koju je skenirao iz knjige nije slobodna za upotrebu na vikipediji. PANONIAN (razgovor) 16:35, 19. jul 2014. (CEST)

A da napomenem i da su na nekim drugim vikipedijama korisnici bili trajno banovani zbog ubacivanja na vikipediju ovakvih slika sa lažnim licencama: https://sr.wikipedia.org/wiki/Датотека:Srpsko_carstvo2_1359.jpg PANONIAN (razgovor) 16:43, 19. jul 2014. (CEST)

Što se tiče uređivanja, pravila kažu da svaki korisnik vikipedije mora imati jedan nalog a ne više njih. Nadam se da niko na ovoj strani za razgovor ne misli drugačije, jer i za korišćenje više naloga sledi blok. PANONIAN (razgovor) 16:49, 19. jul 2014. (CEST)

Protivno pravilima je javno optuživanje drugog korisnika za korišćenje sokpapet naloga.--Nimčević razgovor  17:43, 19. jul 2014. (CEST)

Panonijan to što sam ja uređivao članke vezane za sport, nema nikakve veze sa ovom temom. Pisao sam za sport iz prostog razloga što volim sport i to sam pisao s vremena na vreme. A ako ti sumnjaš da ja nisam istoričar, nema veze, to je tvoje mišljenje. I takođe ne mislim da si glup, kao što se pitaš, ali grešiš u uređivanju i mislim da nisi istoričar. Naziv Carstvo Simeona-Siniše (ili Simeonovo carstvo) je prihvatljivo u istoriografiji, što znači da to nije greška, ali to se odnosi samo na državu kojom je vladao Simeon-Siniša i eventualno njegov sin. Nakon njegove smrti stvorene su dve države Epir (gde je Toma Preljubović, postavljen još 1366, ali je priznavao vlast Simeona-Siniše) i Tesalija (gde vlada Jovan Uroš, kasnije Anđeli), ako uzmemo u obzir i zemlje gde je Simeon imao nominalnu vlast onda je taj broj veći. Nigde se ne javlja u literaturi da Anđeli vladaju Simeonovim carstvo, već Tesalijom. Pa te pitam gde piše: „Aleksije Anđeo je vladao Simeonovim carstvom“? Ja nisam našao nigde.

Što se tiče granica države Simeona-Siniše navešću ti literaturu koju tražiš:

Rade Mihaljčić, Kraj Srpskog carstva, strana 77.

Na drugom kraju Srpske države položaj cara Uroša mnogo je nejasan. Oblast Reka (Fluminarija) u Arbaniji, koja se prostirala od Bojane na severu do Vojuše na jugu, sa izuzetkom Drača, koji je bio podanik Anžujaca, bila je za vreme rata sa Dubrovnikom u okviru Srpskog carstva. Kada je preduzela ekonomsku blokadu protiv Srpske države, Dubrovačka opština je zabranila svojim trgovcima da voze so u „u oblast Reka i zemlje podčinjene kralju Raške“. Ovo područje savremenici su i dve godine kasnije smatrali kao teritoriju srpske države. „Vi znate da ne držite i ne posedujete rečenu oblast Reka – poručila je marta 1363. Dubrovačka opština Dračanima – već je drži srpski car...

Da ne citiram celu stranu. Ovde se radi o ratu između Dubrovnika i Vojislava Vojinovića (1359-1362). Dubrovčani su zabranili izvoz soli u oblasti Reke (Fluminarija) koju drži albanski velikaš Blaž Matarango, iz razloga jer je za vreme tog rata hvatao i proganjao dubrovačke trgovce. Inače ova oblast i nije mala kada se pogleda gde je Bojana, a gde Vojuša, ali ga nakon 1363. potiskuje Karlo Topija i njegova oblast se smanjuje na oblast od Vrege do Devola.

Nimčević je citirao rečenice vezane za Jovana Komnina Asena, a to možeš naći i u Istoriju Srpskog naroda, da ne citiram. To je i onako poznat podatak.

Za Karla Topiju i Andriju II Muzakija nema nikakvih opipljivih podataka prema kojim bi se odredilo čiju vlast priznaju.

Istorija Srpskog naroda I, strana 576. (Miloš Blagojević jedan od autora)

Car Simeon je postavljao vaseljenske sudije; Grku Jovanu Arhontici, svom vernom vlastelinu dodelio je titulu velikog duksa, a na visoko dostojanstvo despota uzdigao dva arbanaška feudalca Đina Buja i Petra Ljoša. Nije poznato da li je car Uroš ili car Simeon dodelio titulu sevastokratora Blažu Matarangu. U svakom slučaju, Simeon je istupao sa svim prerogativima carske krune, ali drugo je pitanje u kojoj je meri mogao da nametne svoju ličnost...On se 1366. potpisao kao gospodar Romeja i Srba i cele Albanije, ali je njegova vlast u Epiru postepeno slabila, Arbanaška vlastela umela je da iskoristi pobedu nad despotom Nićiforom II, te u zapadnom delu države samo grad Janjina nije bio pod njenom vlašću, jer je car Simeon tamo postavio svog zeta Tomu Preljubovića.

Iz ovog teksta se jasno vidi da Simeon Siniša nije imao preveliku vlast nad Đinom Bujom i Petrom Ljošom, oni su samo nominalno priznali Simeona za cara, a on ih je 1359. nagradio za to što su porazili Nićifora Orsinija u bici kod Aheloja, despotskim dostojanstvom.

Prethodna kratkotrajna srpska vlast jedva da je ostavila traga, te je Simeon uspostavljao vlast na starim temeljima zadržavajući vizantijske ustanove i upravne organe.

Iz ove rečenice se vidi da je Simeonovo carstvo samo nastavak tesalske i epirske državnosti.

Takođe preporučio bih ti da pročitaš ceo odeljak vezan za ovu temu iz Istorije srpskog naroda. Takođe karta koja se nalazi u ovoj knjizi je ista karta koju je izbacio Nimčević, a i kod Šujice (Nemirno doba srpskog srednjeg veka) se nalazi ista karta.

A sada ti izvoli i iznesi tvoje dokaze i „debelu“ literaturu kojom potvrđuješ tvoje tvrdnje, ali nemoj da mi navodiš samo kartu, ili da mi iznosiš odeljke iz Politikinog zabavnika ili da navodiš Petrita Imamija, Milomira Filipovića Fiću, Jovana Deretića i slične. Takođe nemoj da citiraš zastarelu literaturu i da se pozivaš na to, kao što jesi, već citiraj pravu literaturu koja se koristi na fakultetu. Gde piše da Aleksije i Manojlo Anđeo vladaju tzv. „Simeonovim carstvom“? Kao što si napisao. Svuda ako bolje pogledaš to se odnosi samo na Simeona Sinišu, za njih piše da vladaju Tesalijom. Kako dokazuješ da je tzv. „Simeonovo carstvo“ zauzimalo teritoriju kao na karti iz atlasa za OŠ, koju si izbacio? --Tigar911 (razgovor) 18:20, 19. jul 2014. (CEST)

U redu, moguće je da su poslednja dva vladara, Aleksije i Manojlo vladali posebnom državom koja se u literaturi pominje kao "grčko-srpska kneževina". U tom slučaju, ovo pitanje treba detaljnije istražiti i onda napisati nov članak o toj kneževini.

Nasuprot tome, nema osnova za tvrdnju da je država Jovana Uroša različita od Simeonove.

Iz citirane rečenice se nikako ne vidi "da je Simeonovo carstvo samo nastavak tesalske i epirske državnosti". To što je on zadržao neke ustanove i upravne organe (koji se prema tom citatu nazivaju vizantijski a ne "tesalski i epirski") nikako ne dokazuje da je on tu nastavljao bilo čiju državnost. Uobičajena je praksa kod aneksije teritorija da se lokalni upravni organi zadrže, ali sigurno ne radi "nastavljanja tuđe državne tradicije", već isključivo radi lakše uprave.

Geokartin istorijski atlas i knjiga Miloša Blagojevića "Srpska državnost u srednjem veku" su za vikipediju sasvim dovoljan dokaz da je Simeonovo carstvo imalo takve granice. U suprotnom, citiraj mi pravilo vikipedije koje kaže drugačije? Takođe, praksa je vikipedije da se u slučaju postojanja različitih mišljenja o granicama neke države sva ta mišljenja predstave u članku. Stoga, uklanjanje iz članka mišljenja iz Geokartinog atlasa i Blagojevićeve knjige bi bilo ništa manje nego vandalizam i politička cenzura. Sa druge strane, ne vidim da neko nekom brani da članak dopuni sa drugim mišljenjima. Ipak se mora obratiti pažnja da ne znamo da li je zaista u pitanju drugo mišljenje ili samo drugi vremenski period. Na Nimčevićevim kartama sroji da se one odnose na 1359. godinu. Na ovoj karti stoji da se ona odnosi na period pre bitke na Marici: http://www.dodaj.rs/f/2c/YQ/4khqBtOB/urosevoisinisinocarstvo.jpg Ta bitka je bila 1371. godine, što znači da nije u pitanju isti period. PANONIAN (razgovor) 12:12, 20. jul 2014. (CEST)

To što je on zadržao neke ustanove i upravne organe (koji se prema tom citatu nazivaju vizantijski a ne "tesalski i epirski") nikako ne dokazuje da je on tu nastavljao bilo čiju državnost. Uobičajena je praksa kod aneksije teritorija da se lokalni upravni organi zadrže, ali sigurno ne radi "nastavljanja tuđe državne tradicije", već isključivo radi lakše uprave.

Mi pričamo o srednjem veku i svim njegovim specifičnostima, a ne o savremenom dobu. Jedno loše protumačeno mesto u knjizi Miloša Blagojevića i jedna loše preslikana karta u Školskom atlasu nisu dokaz da je Simeonovo carstvo neposredno uoči bitke na Marici bilo veće nego na početku.--Nimčević razgovor  13:03, 20. jul 2014. (CEST)

Karta M. Blagojevića i ova naša se razlikuju, jer na Blagojevićevoj mapi se vide oblasni gospodari, dok na ovoj ne. To je osnovna zamerka.--Nimčević razgovor  13:36, 20. jul 2014. (CEST)

Kakve specifičnosti? I u starom veku su u osvojenim zemljama zadržavani na vlasti lokalni vladari kao vazali, odnosno lokalni upravnici i lokalne ustanove. Nema to veze sa bilo kojim vremenskim periodom, već sa načinom na koji je najlakše organizovati upravu u osvojenim područjima. Ako misliš da atlas i knjiga Blagojevića "nisu dokaz" da su granice bile takve pre bitke na Marici, ti se onda podrudi da nađeš drugačiju mapu koja pokazuje stanje pre bitke na Marici (a ne 1359. godine). Pročitao sam već tvoj komentar da na mapi u članku nema oblasnih gospodara, ali ne želim da ih stavim na tu mapu. Mogu eventualno nacrtati drugu mapu sa označenim granicama teritorija tih oblasnih gospodara (a za to mi nije izvor Blagojević, več imam drugi), ali sam kod postojeće mape hteo da uradim generalnu mapu države a ne mapu njene administratrivno-upravne podele. Jednostavno nije tačno ono što si napisao da ta mapa implicira da je ovo carstvo bilo "monolitno", kao što ni ova mapa Švajcarske ne implicira da je Švajcarska "monolitna" umesto da je konfederacija: [19]. Apsolutno je jasno šta je generalna mapa neke države a šta je mapa administrativne podele. PANONIAN (razgovor) 13:52, 20. jul 2014. (CEST)

I u starom veku su u osvojenim zemljama zadržavani na vlasti lokalni vladari kao vazali, odnosno lokalni upravnici i lokalne ustanove.

Vazalstvo nije svojstveno starom veku, nego srednjem veku. Persijanci su podržavali lojalne im tirane i oligarhe u grčkim polisima. Rimljani su osnivali tampon zone oko svoje teritorije. Vazalstva u pravom smislu te reči nije bilo.

Granice samog Samulovog "carstva" teško je odrediti, a kamoli granice njegovih tobožnjih vazala. Stoga je Miloš Blagojević kod svake oblasti stavio samo ime oblasnog gospodara.

Već sam objasnio da vazalstvo ne treba doživljavati kruto. I Stefan Lazarević je bio trostruki vazal, ali njegova država nije bila ničija pokrajina. Jovan Komnin Asen je samostalno vladao Valonom, a ovde je njegova oblast prikazana kao deo nekog carstva koje uopšte nije postojalo u takvom opsegu.

Do malopre si insistirao na faktičkom stanju, a sad odjednom na formalnom. Onda treba i Dragutinove posede u Južnoj Ugarskoj označiti posebnom bojom, jer su oni formalni bili deo Ugarske Kraljevine, kao za vreme poslednjih Arpadovaca, tako za vreme Karla Roberta i njegovih naslednika.--Nimčević razgovor  14:15, 20. jul 2014. (CEST)

Odakle znaš zašto je Miloš Blagojević napisao samo imena oblasnih gospodara a nije nacrtao granice njihovih teritorija? Možda jednostavno nije imao izvor sa takvim granicama. Međutim, ja takav izvor imam i to kredibilan - Tajmsov atlas istorije Evrope. Tu su nacrtane granice svih oblasnih gospodara u Srpskom carstvu u vreme njegovog raspada, a tu mapu ionako planiram da nacrtam kad nađem vremena. Što se tiče faktičkog i formalnog stanja, vazalstvo je takođe faktičko stanje. Ja sam samo govorio protiv navodnih "formalnih stanja" koja su bila samo izgovor za nečije velikodržavne aspiracije, a pri tome su na teritorijama koje je navodno pokrivalo to navodno "formalno stanje" vladali ljudi koji čak nisu bili ni vazali onih koji su imali aspiracije prema tim zemljama (primer su recimo takve mađarske pretenzije na teritoriju osmanskog Budimskog pašaluka). S tim u vezi, Stefan Dragutin je samo u jednom delu svoje vladavine bio ugarski vazal, a u drugom nije, pa u tom drugom periodu ni njegove zemlje nisu ni faktički ni formalno bile deo Ugarske. S obzirom na temu koja me ovde zanima, a to je istorija srpske državnosti i državnih granica, ja na mapama gledam da istorijske srpske države prvo nacrtam u periodu kada su one bile nezavisne ili kada su imale najveće granice (naravno, koristeći kredibilne izvore). Tek kada se takav posao odradi mogu se nacrtati i mape tih država u drugim istorijskim periodima, sa drugačijim granicama, u drugačijim političkim okolnostima ili mape koje bi prikazale njihovu administrativnu podelu. U tom smislu, ovde trenutno postoji generalna mapa ove države u svom najvećem obimu. Granice teritorija lokalnih vladara smatram zanimljivom temom i nacrtaću novu mapu koja to prikazuje, na osnovu Tajmsovog atlasa. Granice ove države 1359. godine ne smatram preterano zanimljivom temom i takvu mapu ja neću nacrtati, ali niko ti ne brani da je nacrtaš sam i staviš u članak, a ako nisi vičan crtanju mapa ima na vikipediji još ljudi koji se time bave, pa ih slobodno možeš pitati da ti to odrade. PANONIAN (razgovor) 17:09, 22. jul 2014. (CEST)

Nisam slep. Na priloženoj mapi lepo se vide imena oblasnih gospodara. To što njihove oblasti nisu definisene na Blagojevićevoj mapi, ne znači da su oni bili samo neka vrsta Simeonovih namesnika. Granice Blagojević nije nacrtao zato što ne postoji savremeni izvor na osnovu kog možemo odrediti granice. To naglašava i Rade Mihaljčić. Sumnjam da su granice "Simeonovog carstva" u Tajmsovom atlasu utemeljene na nečemu, s obzirom na ovaj nedostatak.

Ja sam samo govorio protiv navodnih "formalnih stanja" koja su bila samo izgovor za nečije velikodržavne aspiracije

Bukvalno uzimaš Simeonove titule odnosno podržavaš Simeonove velikodržavne aspiracije. Gospodari albanskog primorja i zaleđa nisu priznavali Simeona cara. Simeonova vlast nad "celom Albanijom" je fiktivna. Štaviše, jedva je Epir držao. Rostislav Mihailovič je sebe zvao „carem Bugarske“, ali je držao samo jedan deo Bugarske (Vidin).

primer su recimo takve mađarske pretenzije na teritoriju osmanskog Budimskog pašaluka

Uprkos tome, u istoriografiji se ta oblast naziva Ugarskom.

Srednjovekovno vazalstvo jeste oblik zavisnosti, ali ne političke zavisnosti (na nivou države), već personalne. Sa svojim više nego skromnim poznavanjem srednjovekovnih prilika nećeš me ubediti u suprotno. Neće ti pomoći ni paralele sa sadašnjošću, jer je Evropa odavno raskrstila sa tekovinama feudalnog društva. Francuska 1789, Srbija 1835, veći deo Evrope 1848. i 1849, Rusija 1861.--Nimčević razgovor  18:32, 22. jul 2014. (CEST)

Naslov članka

Naslov članka je potpuno pogrešan. Sorabino 13:44, 28. jun 2016. (CEST)

Predlog?--Vladimir Nimčević (razgovor) 13:44, 28. jun 2016. (CEST)

Sređeno. Sorabino (razgovor) 19:54, 6. jun 2019. (CEST)

Pokvarene spoljašnje poveznice

Tokom nekoliko automatski provera, bot je pronašao pokvarene spoljašnje poveznice. Molimo vas proverite da li je poveznica dobra, popravite je ili je uklonite!

• http://www.dodaj.rs/f/2c/YQ/4khqBtOB/urosevoisinisinocarstvo.jpg (archive)
  • In Carstvo Simeona-Siniše on 2018-07-05 02:48:01, 404 Not Found
  • In Carstvo Simeona-Siniše on 2018-07-27 02:46:21, 404 Not Found

Veb stranica je sačuvana u Internet arhivi. Preporučujemo vam da stavite vezu do određene arhivirane verzije: [20].--Autobot (razgovor) 04:46, 27. jul 2018. (CEST)