Разговор о Википедији:Glasanje/Matica ili Matica i g. T. Prćić

Rečeno je: Bez komentara druge strane. Poštujte to.--Jakša (razgovor) 21:26, 22. septembar 2009. (CEST)

---

Da li je uopšte pametno da bude glasanje? Dosadašnje rasprave o pravopisu nisu doprinele ništa sem svađa, sukoba i blokiranja, što pokazuje koliko smo još uvek osetljiva zajednica. --93.87.169.178 (razgovor) 21:35, 22. septembar 2009. (CEST)

Rečeno je: Bez komentara druge strane.

Ko je to rekao? Gde pišu pravila da ne sme druga strana komentarisati? Gde su takva pravila izglasana? Otvaranje ove stranice i tekst na njoj su otvoreno kršenje svih mogućih njikipedijinih pravila. Baš me zanima kad će neki admin da reaguje. --Jagoda ispeci pa reci 21:41, 22. septembar 2009. (CEST)

Za to služe strane za razgovor. --93.87.169.178 (razgovor) 21:43, 22. septembar 2009. (CEST)

Ajde ovako: bez komentara na stranici Vikipedija, kad već imamo Razgovor o Vikipediji. -- Bojan  Razgovor  21:45, 22. septembar 2009. (CEST)

Komentari

Vi ste stvarno prevazišli sami sebe! Zašto mirne duše ne preimenujete ovu stranicu na Vikipedija:Glasanje/Predlog/Profesionalni linč prof. Prćića, jer to je u stvari jedini razlog otvaranja ove stranice. Osim toga, o pravopisu na Vikipediji već postoji jedan predlog, tako da zaista ne kapiram čemu otvaranje novog predloga? Evo diskusije: Vikipedija:Glasanje/Predlog/Smernice za pravovikipis, a evo i predlog teksta pravila o pravopisu na njikipediji: Vikipedija:Glasanje/Predlog/Smernice za pravovikipis/Tekst predloga. Zašto niste tamo nastavili diskusiju, nego ovde otvarate novu stranicu koja će da sudi SAMO i isključivo g. Prćiću, kad je tamo transkripcija sa engleskog samo deo obuhvatnijih pravila o poštovanju pravopisa na njikipeciji? Jedini logičan zaključak jeste: proterivanje g. Prćića s Vikipedije po svaku cenu. Mogu samo da kažem: svaka čast, iako me takvo ponašanje, nažalost, apsolutno ne čudi... --Jagoda ispeci pa reci 21:29, 22. septembar 2009. (CEST)

Takođe bih zamolila g. Jakšu da ne vraća moje izmene bez nekog valjanog razloga. Ispravke koje sam unela su i te kako bitne, jer jedno je pravopis, a sasvim drugo Pravopis. Pretpostavljam da on, kao čovek od pravopisa, zna razliku između to dvoje, stoga vraćanje mojih izmena mogu da protumačim samo kao nadasve zlu nameru za ulazak u rat izmena. --Jagoda ispeci pa reci 21:32, 22. septembar 2009. (CEST)

Pravila kažu: Bez komentara druge strane. Ako hoćeš da obrazložiš zašto treba usvojiti Prćićeva rešenja, obrazloži to u predviđenom prostoru, a ne zajedljivim primedbama.--Jakša (razgovor) 21:35, 22. septembar 2009. (CEST)

Čija bre pravila????? Tvoja pravila? Gde su takva pravila izglasana? Zašto treba poštovati Prćića je objašnjeno milion puta, ako nisi zuapamtio, ko ti je kriv. Ja nemam nameru da trošim vreme na nekoga kome ne vredi govoriti. --Jagoda ispeci pa reci 21:38, 22. septembar 2009. (CEST)

Napomene

Ovo malko postaje besmisleno ako je razgovor ovakav. Drugo, naziv ovog pasusa je pogrešan jer ovo što je dato nisu reference već primedbe. Reference nisu isto što i primedbe. Dakle, naziv ovog pasusa bi trebalo da bude „primedbe“ ili „napomene“.--Metodičar zgovor²a 21:45, 22. septembar 2009. (CEST)

Naravno da je besmisleno. Ajd sad da otvaramo sto pedeset diskusija o pravopisu. Ima već jedna otvorena i predlog je prilično uznapredovao. Ne vidim svrhu otvaranja ove stranice osim VEOMA zle namere ličnog napada na g. Prćića. A to uopšte nije ni lepo, ni vikipedijanski. --Jagoda ispeci pa reci 21:48, 22. septembar 2009. (CEST)

Druga strana

Jagoda, napiši svoje obrazloženje, molim te. -- Bojan  Razgovor  21:54, 22. septembar 2009. (CEST)

Naravno da hoću, kad mi se obrazloži zašto se otvorilo novo glasanje kad već imamo jednu diskusiju koja je već daleko otišla i iz koje su se izvukli neki zaključci O ISTOJ TEMI. Kao što već rekoh, otvaranje ove stranice i totalno ignorisanje one druge smatram zlom namerom i vandalizmom. Dokažite mi da nije tako, pa ću dati objašnjenje, iako je to objašnjenje dato već milion puta, i to ne samo od mene, nego od mnogih ljudi kojima je stalo do pravopisa. --Jagoda ispeci pa reci 22:43, 22. septembar 2009. (CEST)

Neće biti više vandalizama, sada je stranica zaključana, a raspravu ja moderiram. -- Bojan  Razgovor  22:45, 22. septembar 2009. (CEST)

Oprosti Bokice, ali mislim da nisi bas najbolja osoba za moderiranje, s obzirom da si i ti imao dosta sukoba oko pravopisa. Ako vec neko treba da "moderira" diskusiju, onda to treba da bude neko ko je NEUTRALAN, a ti to svakako nisi. U protivnom, diskutovacete sami sa sobom (sto uostalom i jeste vas cilj, kao i cilj otvaranja ove stranice, da diskutujete sami, istomisljenici i da na osnovu te nazovi diskusije donesete odluke koje VAMA odgovaraju, a ne odluke koje su ispravne). --Jagoda ispeci pa reci 16:09, 23. septembar 2009. (CEST)

Srž problematike

Problem koji ja ovdje vidim, nema veze sa Pravopisom niti Prćićem. Problem je u Vikipedijancima. Kada god smo dobijali odgovor od stručnjaka, zasada uglavnom Ivana Klajna, uvijek se u njegovom odgovoru moglo osjetiti da se kod jezika i jezičkih pravila ne može biti radikalan ni na jednu stranu. Upravo je radikalizam naš problem. Dok god budemo imali radikalne stavove po pitanju jezičkih pravila, nema nam napretka i saradnic će nastaviti da pljuju jedni druge, umjesto da analiziraju argumente suprotne strane, daju kontrargumente, ako ih imaju, itd. Bilo ko se bavi nekom naukom, zna da ne može očekivati da bude u pravu dugo vremena po nekom pitanju. Onaj ko na osnovu nekog stečenog znanja želi da bude u pravu za cijeli život, taj ne može nikada postati pravi naučnik, a biti naučnik podrazumjeva biti spreman da prihvatiš nove stvari, da rektifikuješ, da recikliraš stara znanja, da ne budeš zadrt u svojim stavovima do besvijesti, itd. Ostalo je provincijalizam. --Slaven Kosanović {razgovor} 22:37, 22. septembar 2009. (CEST)

Ovo što kažeš je tačno. Razlog što insistiram na ovoj temi je da izvesna grupa korisnika pokopava tuđe stavove pozivanjem (isključivo) na Prćićeve preporuke. Neka se jednom razjasni da njegove preporuke nisu automatski i pravopisni zakon.--Jakša (razgovor) 22:55, 22. septembar 2009. (CEST)

A ko pobrisa pola stranice za glasanje? Ccc... Pravila moraju biti jedna. Isto kao što ne mogu da skrećem ulijevo na crvenom svjetlu, ne mogu ni da koristim 2 pravila koja se kose. Inače nastaje svađa i gore. Sad ću lijepo da dodam sekcije koje su bile na početku na stranici, a koje je neko obrisao. Glasanje se ne može prekinuti zato što se jednoj strani ne sviđa.

Problem postoji, sa njim na čistac, i mirna Bosna. Da se zna šta treba da se radi, i kako treba da se piše.--Miroslav Ćika (razgovor) 15:32, 23. septembar 2009. (CEST)

Hoce li meni neko objasniti zasto je otvorena nova diskusija o istoj problematici, kad vec postoji jedna? --Jagoda ispeci pa reci 16:05, 23. septembar 2009. (CEST)

Evo samo jos jednog dokaza da se s vama ne moze razgovarati. Daklem, kadija te tuzi, kadija ti sudi. Typical Wikipedian manner. Svaka vam cast. --Jagoda ispeci pa reci 16:13, 23. septembar 2009. (CEST)

Mislim, cemu onda uopste glasanje? Neka Cika i Jaksa sednu i napisu SVOJ Pravopis koji ce se zvati Viki pravopis i neka se od sad to postuje. Ah, da. Treba glasanje da bi sve IZGLEDALO kao da je po pravilima... Ovo je gore od Orvelove 84... --Jagoda ispeci pa reci 16:14, 23. septembar 2009. (CEST)

Ne moraš učestvovati ako nećeš. -- Bojan  Razgovor  16:42, 23. septembar 2009. (CEST)

Izgleda da je to ono što u stvari i želite. Majstorski ste isprovocirali Slaja kako bi bio blokiran, pa sam vam ostala samo još ja kao kamen spoticanja kako biste i ozakonili potpuno proterivanje Prćića sa Vikipedije. Ne, neću učestvovati u tom sramnom činu, jer je to unapred izgubljena bitka, glasanje čiji se rezultat unapred zna, jer je naravno, unapred tako odlučeno, a onda skovana strategija kako da se pakleni plan sprovede u delo. Samo mogu reći, svaka čast. Gebels bi bio ponosan na vas.--Jagoda ispeci pa reci 16:46, 23. septembar 2009. (CEST)

Ja nemam ništa sa tim, niti je to neka zavera. -- Bojan  Razgovor  17:06, 23. septembar 2009. (CEST)

Ovo poprima elemente drame i tragikomedije... Tužna je realnost naša...--IvanM. (razgovor) 16:55, 23. septembar 2009. (CEST)

Da budem iskren, meni se ovo uopšte ne dopada. Ne razumem se u pravopis nešto specijalno i stoga neću učestvovati u diskusiji. Prvo je trebala biti otvorena rasprava (ili nova ili da se nastavi neka postojeća, da ne ulazim u detalje). Tu se trebao postići dogovor, a na samom glasanju se potvrđuje da postoji konsenzus oko dogovorenog pravila. Ovo mi izgleda prilično radikalno i mislim da ne doprinosi pronalaženju rešenja, čak naprotiv. Osim toga, otvoriti glasanje a zatim zaključavanjem sprečiti ljude da glasaju je nonsens. Slažem se sa Slavenovim komentarom gore, a ja bih još dodao da je bolje ovo prekinuti nego nastaviti u ovom maniru. --micki ^talk 17:04, 23. septembar 2009. (CEST)

Imam jedan predlog. Obe strane treba da se dogovore same sa sobom šta uopšte zastupaju i brane, pritom mislim na to da tačno konstruišu svoju tezu, a da u isto vreme ona druga strana ne lupa sličice traži se izvor i slično jer je to kao u vrtiću. Onda kad se usaglasite odvojeno jedno od drugh napišite to. Posle možemo da pričamo o daljem razvoju događaja. Dakle, nema kritike, poništavanja, precrtavanja i sličnih gluparija druge strane.--IvanM. (razgovor) 17:12, 23. septembar 2009. (CEST)

Srž problematike je da Jagoda želi da sabotira ovo glasanje koristeći razne izgovore. To čini da bi i dalje nabijala priručnike T.Prćića drugima na nos. Ja sam civilizovano obrazložio šta znači poštovati pravopis, a pozivam i druge da daju svoje argumente i da se ovo pitanje razreši.--Jakša (razgovor) 18:17, 23. septembar 2009. (CEST)

Pogledati

Pogledajte kako je izgledala stranica za glasanje na početku kad sam je ja napravio. Pogledajte po difovima ko je šta na njoj radio, uprkos natpisu bez komentara druge strane u pojedinim sekcijama. Bojan je samo smirio strasti sa blokiranjem strane.

Nije u vikipedijskom duhu da se ne smije pokrenuti glasanje iz straha, i nije u vikipedijskom duhu da se ne da drugome da iskaže svoje mišljenje. Svako je imao svoju sekciju za objašnjenja, i niko nema prava da se miješa u tuđe obrazloženje, da ga briše i prepravlja kako mu se ćefne.

A i dosta smo trčali u krug kao poludjeli pas što hvata svoj rep. Treba ovo da se riješi i da se uhvatimo pisanja vikipedije po usvojenim pravilima. Glasanje je otvoreno do 8. oktobra, pa će i Slaja i Zrno imati lijepog vremena da glasaju kad budu odblokirani.

Ovaj spor ne treba da se prenosi u viki poslije 100000 članaka. Tada očekujem priliv novih autora, i moramo biti jasni sa pravilima, i spremni za to.--Miroslav Ćika (razgovor) 18:21, 23. septembar 2009. (CEST)

Obatite pažnju svi na ovo što je Miroslav napisao i za promenu konstruktivno doprinesite rešavanju ovog spora oko Pravopisa. Što pre se svi urazume i hladne glave krenu pravim putem ranije ćemo i završiti ovo i postići bolje rezultate. Ova farsa se toliko produžila di bi mogla da se ekranizuje koliko materijala se skupilo, a zamislite da smo sav ovaj trud oko međusobnog prepucavanja, vređanja i slično kanalisali na sređivanje i pisanje novih članaka? Imali bismo 100 više... Toliko od mene...--IvanM. (razgovor) 18:30, 23. septembar 2009. (CEST)

Lepo, imamo prvi predlog, a gde je drugi?--IvanM. (razgovor) 17:34, 24. septembar 2009. (CEST)

Nema drugog jer druga strana hoće da minira glasanje. Mogu da izvučem iz arhive njihovu argumentaciju i da je stavim kao obrazloženje, ali to nije korektno. Jagoda i Sliah će ostaviti glasanje ovako prazno do samog kraja. Ljudi će misliti da glasanje ne postoji i neće se opredeljivati. Onda će njih dvoje (pretpostavljam) da glasaju poslednjeg dana i proglase svoju pobedu. Živi bili pa videli.--Jakša (razgovor) 17:51, 24. septembar 2009. (CEST)

Ja ću dodati njihovo obrazloženje, njihovim citatima iz pređašnjih rasprava. Pa ako hoće neka mijenjaju to.--Miroslav Ćika (razgovor) 15:55, 25. septembar 2009. (CEST)

Prćićeva rešenja i danas izazivaju podeljena mišljenja i nema indikacija da će ih autori novog Pravopisa uzeti u obzir (urednik novog Pravopisa MS je Mato Pižurica)

Jakša, ja molim da se ovo dokaže i potkrepi nekim relevantnim izvorom, inače spada u ono što Vikipedija zove originalnim istraživanjem i stoji tu ne bi li prevarilo vikipediste da glasaju za tvoju opciju. Kao što možeš videti u glasilu Matice srpske za kulturu usmene i pisane reči „Jezik danas“ 19—20, vezu na koji sam ostavio na stranici glasanja (da, baš te Matice srpske za koju smo se ovde uhvatili kao pijan plota), ne samo da ima indikacija da će se Prćićeva rešenja i te kako naći u novome Pravopisu nego je to već i odlučeno i, crno na belo, potpisano (uredno pod blagoslovom Mata Pižurice). Stoga, ne budeš li uspeo dokazati ove svoje smešne tvrdnje, ja te molim da kulturno ukloniš tu ničim potkrepljenu rečenicu iz svojeg obrazloženja. Pozdrav, Đorđe

I da je najavljeno koje će biti izmene u novom pravopisu, one ne postaju relevantne pre objavljivanja novog Pravopisa. Evo šta kaže profesor V. Brborić o novom Pravopisu u svome naučnom radu: „uskoro (se) može očekivati i preradjen i prestilizovan priručnik, bez znatnijih normativnih izmena, kako se ne bi doveo u pitanje postojeći autoritet norme“.[1]--Jakša (razgovor) 17:40, 26. septembar 2009. (CEST)

Uklonio sam tu rečenicu da bih izbegao sumnje o njenoj istinitosti, mada imam dokaze da se i sam Prćić predomišljao oko nekih predloženih rešenja. Smešno je ono što ti tvrdiš: da neki jezički odbor može da menja pravopis svojim odlukama.--Jakša (razgovor) 17:54, 26. septembar 2009. (CEST)

To nije neki jezički odbor. To je the Odbor, jedan jedini. :) Njega su združeno osnovale Matica srpska i druge institucije kulture i jezikoslovlja da bi upravo menjao pravopis svojim rešenjima onako kako se, neprestanim razvojem našega jezika i pojavom novih pravopisnih dilema, nađe za shodno, tj. da bi standardizovao srpski jezik. Predsednik Odbora i recenzent je toga novoga Pravopisa, a i poznati normativista — Ivan Klajn. Mato Pižurica je njegov urednik, a ostali stručnjaci napisaće i prirediti one delove Pravopisa za koje su s obzirom na svoju struku angažovani. Mislim, sama koncepcija ovoga glasanja je apsurdna — vikipedistima se daje da biraju između dviju opcija, od kojih je jedna opcija pravopis, i druga opcija pravopis. Đorđe

Не знам како други гледају на то, али мене јако иритира када наши људи у недостатку сопственог речника посежу за енглеским фразама у српском тексту. Постоји Одбор, МС, Институт за српски језик САНУ, Вукова задужбина, Министарство просвете... Наопако кад би сви они имали моћ да одлукама мењају Правоипс. Правопис се мења једном у 30 година, а не на ад хок састанцима. Једна опција је Правопис, а друга опција је Правопис са додатном препоруком Одбора. Као кад би одлука Министарства правде могла да мења Устав Србије.--Јакша (разговор) 21:39, 26. септембар 2009. (CEST)

Nas dvojica očigledno imamo sasvim različita razumevanja i poglede na jezik, ali to i nije neobično. Ne znam kako drugi gledaju na to, ali ja se u takvima slučajima niti najmanje ne ljutim. Ljutim se pak onda kada se laičko mišljenje i rezonovanje p(r)otura nasilu kao tobož stručno, ozbiljno i kao jedino ispravno — mada, ne znam kako drugi gledaju na to, a naročito Vikipedija. Elem, poređenje Pravopisa i Odbora sa Ustavom i Ministarstvom pravde u najmanju ruku laičko je i smešno, jer je neozbiljno i netačno. Ali, ako ti je već na taj način lakše da razumeš pravopisnu problematiku, evo kako bi moglo izgledati jedno takvo „jezičko—pravno“ poređenje: ako je Pravopis poput Ustava, onda je Odbor za standardizaciju poput Vrhovnog ili Ustavnog suda (da me ubiješ, ne mogu sada da se setim kako se tačno zove) — na tome je telu da tumači i razrešava sporove i dileme u vezi sa tim dokumentom; to je njegov zadatak i zato postoji. Dakle, the Odbor, nego šta. :) Đorđe

Pa bre ljudi ne možete vi odlučivati da li je neki priručnik jezika relevantan ili nije! Ovo nema nikakvog smisla, jer jezička pravila postoje. Jeste da nam je Pravopis malo zastario (uslovno rečeno), odnosno „nije u toku sa vremenom“, kao što su već neki naši stručnjaci jezika rekli (a slične izjave se mogu lako naći na Internetu). Više se bavi poređenjima starih (srpskohrvatskog jezika) i novih (srpskog jezika) pravila, nego davanjem konkretnih rješenja za mnoga pitanja. U međuvremenu su mnogi od tih stručnjaka pisali svoje priručnike, među kojima su i Prćić i Klajn, a svi znamo da u institucionalizovanom radu ima previše birokratije, pa još uvijek, poslije više od deceniju i po nemamo novi Pravopis. Glavni problem cijele ujdurme na Vikipediji, je problem interpretacija pravila (ionako samih po sebi komplikovanih), koje rade Vikipedijanci. Svako od nas nekada može biti u pravu oko neke interpretacije rješenja iz Pravopisa i drugih jezičkih priručnika, za neki H jezički problem, a može ladno i lupiti, jer je i za interpretacije pravaila potrebno solidno jezičko znanje (čak se i stručnjacima, lektorima i sl. desi da pogriješe). U svakom slučaju, ja ne vidim kako bilo ko od Vikipedijanaca, bez stručne pomoći, može da odlučuje da li je neki priručnik jezika relevantan ili nije. Činjenica je da mi, pošto za razliku od mnogih drugih evropskih jezika transkribujemo sva strana imena, imamo dodatni problem koji u drugim jezicima ne postoji. Naročito, a ovdje čest izvor sukoba, su nam problematične trankripcije engleskih imena i prezimena, zbog same fonetičke složenosti engleskog, mnogo puta, stranih imena i prezimena adaptiranih u englesko govorno područje i tome slično. Ali ta problematika se ne riješava uvođenjem nekakvog viki pravopisa, u to možete biti sigurni, nego će se situacija samo pogoršati, pošto će u većini slučajeva svako od saradnika imati svoju verziju nekog enleskog imena/prezimena ili čega već. jednostavno, cijela problematika se ne može prelomiti preko koljena na horuk, kao da se radi o nekakvoj letvi. --Slaven Kosanović {razgovor} 19:19, 26. septembar 2009. (CEST)

Ne može na horuk, ali ne može ni da ostane da se Prćićev priručnik navodi kao jača referenca od Pravopisa i sve ostale literature.--Jakša (razgovor) 21:39, 26. septembar 2009. (CEST)

Šta da ti kažem. Razlog zašto mi imamo mnogo posebnih jezičkih priručnika iz jezika za jedno te isto, je birokratske (a vjerovatno i političke i materijalne) prirode. U nekim drugim jezicima postoje jezičke akademije i ne samo formalno, nego se trude da idu u korak s vremenom i stalno rade revizije zvaničnih jezičkih priručnika, pravopisa i rječnika. Ne tvrdim da je neophodno stalno pisati nove priručnike, rječnike i sl., nego ih treba ažurirati kada god je to potrebno, tj. kada se osjeti potreba da se riješe određene nedoumice i treba da bude jasno ko je za to zadužen (kod nas nije baš najasnije, imamo neke odbore, pa maticu i svugdje različita zaduženja istih ljudi). Nemamo jasno definisanu instituciju koju će svako prepoznati bez ikakve dileme. Ali sve ovo ni u kom slučaju ne znači da mi sada ovdje možemo da se bavimo definisanjem sopstvenih jezičkih pravila, kako kome treba u datoj situaciji. Već sam rekao i opet da ponovim. Problem sa jezičkim nedoumicama na Vikipediji je problem samih Vikipedijanaca, odnosno neshvatanje zašta ustvari služi Pravopis i drugi jezički priručnici, radikalno razmišljanje u stilu ili crno ili bijelo, ili onako kako sam ja shvatio ili nikako i tome slično. Ako nešto ne možemo sami riješiti uzbog nejasnoće pravila, uvijek nam ostaje opcija da pišemo nekom od stručnjaka, a ne da se bijemo ovdje do besvijesti ko je u pravu. To podrazumjeva i da neki problem odleži neko vrijeme, da se u međuvremenu radi nešto drugo, a ne da se insistira na naprasnom riješavanju po svaku cijenu. --Slaven Kosanović {razgovor} 13:50, 27. septembar 2009. (CEST)

Zbog tehnikalnosti

... glasanje je promijenjeno u dvostepeni proces. Prvo moramo da glasamo da li smo za glasanje, a zatim ako bude izglasano, da glasamo opet :). Nova strana je ovdje Vikipedija:Glasanje/Predlog/Matica srpska ili Matica srpska i T. Prćić. Hvala svima na pažnji i molim da se diskusije presele na dotičnu stranu.

Problem neće biti riješen s time što ćemo se pretvarati da ne postoji. Postoji, troši nam dragocjeno vrijeme, i treba da se donese odluka.--Miroslav Ćika (razgovor) 14:00, 27. septembar 2009. (CEST)

Nije prekinuto zbog "tehnikalnosti", nego zbog bezobraznog krsenja svakog moguceg pravila koje postoji na ovoj Vikipediji. Bez diskusije, sa zakljucanom stranom i zabranom na replike, kao i nevidjenim trajanjem od citavih 16 dana, umesto uobicajenih 7. Pa ti sas vidi koliko su to "tehnikalnosti". Ili se ovde primenjuju pravila kad nam odgovara, kao i po babu i po stricevima? --Jagoda ispeci pa reci 18:14, 27. septembar 2009. (CEST)