Разговор о Википедији:Гласање/Матица или Матица и г. Т. Прћић

Речено је: Без коментара друге стране. Поштујте то.--Јакша (разговор) 21:26, 22. септембар 2009. (CEST)

---

Да ли је уопште паметно да буде гласање? Досадашње расправе о правопису нису допринеле ништа сем свађа, сукоба и блокирања, што показује колико смо још увек осетљива заједница. --93.87.169.178 (разговор) 21:35, 22. септембар 2009. (CEST)

Речено је: Без коментара друге стране.

Ко је то рекао? Где пишу правила да не сме друга страна коментарисати? Где су таква правила изгласана? Отварање ове странице и текст на њој су отворено кршење свих могућих њикипедијиних правила. Баш ме занима кад ће неки админ да реагује. --Јагода испеци па реци 21:41, 22. септембар 2009. (CEST)

Za to služe strane za razgovor. --93.87.169.178 (разговор) 21:43, 22. септембар 2009. (CEST)

Ajde ovako: bez komentara na stranici Vikipedija, kad već imamo Razgovor o Vikipediji. -- Bojan  Razgovor  21:45, 22. септембар 2009. (CEST)

Коментари

Ви сте стварно превазишли сами себе! Зашто мирне душе не преименујете ову страницу на Википедија:Гласање/Предлог/Професионални линч проф. Прћића, јер то је у ствари једини разлог отварања ове странице. Осим тога, о правопису на Википедији већ постоји један предлог, тако да заиста не капирам чему отварање новог предлога? Ево дискусије: Википедија:Гласање/Предлог/Смернице за правовикипис, а ево и предлог текста правила о правопису на њикипедији: Википедија:Гласање/Предлог/Смернице за правовикипис/Текст предлога. Зашто нисте тамо наставили дискусију, него овде отварате нову страницу која ће да суди САМО и искључиво г. Прћићу, кад је тамо транскрипција са енглеског само део обухватнијих правила о поштовању правописа на њикипецији? Једини логичан закључак јесте: протеривање г. Прћића с Википедије по сваку цену. Могу само да кажем: свака част, иако ме такво понашање, нажалост, апсолутно не чуди... --Јагода испеци па реци 21:29, 22. септембар 2009. (CEST)

Такође бих замолила г. Јакшу да не враћа моје измене без неког ваљаног разлога. Исправке које сам унела су и те како битне, јер једно је правопис, а сасвим друго Правопис. Претпостављам да он, као човек од правописа, зна разлику између то двоје, стога враћање мојих измена могу да протумачим само као надасве злу намеру за улазак у рат измена. --Јагода испеци па реци 21:32, 22. септембар 2009. (CEST)

Правила кажу: Без коментара друге стране. Ако хоћеш да образложиш зашто треба усвојити Прћићева решења, образложи то у предвиђеном простору, а не заједљивим примедбама.--Јакша (разговор) 21:35, 22. септембар 2009. (CEST)

Чија бре правила????? Твоја правила? Где су таква правила изгласана? Зашто треба поштовати Прћића је објашњено милион пута, ако ниси зуапамтио, ко ти је крив. Ја немам намеру да трошим време на некога коме не вреди говорити. --Јагода испеци па реци 21:38, 22. септембар 2009. (CEST)

Напомене

Ово малко постаје бесмислено ако је разговор овакав. Друго, назив овог пасуса је погрешан јер ово што је дато нису референце већ примедбе. Референце нису исто што и примедбе. Дакле, назив овог пасуса би требало да буде „примедбе“ или „напомене“.--Методичар зговор²а 21:45, 22. септембар 2009. (CEST)

Наравно да је бесмислено. Ајд сад да отварамо сто педесет дискусија о правопису. Има већ једна отворена и предлог је прилично узнапредовао. Не видим сврху отварања ове странице осим ВЕОМА зле намере личног напада на г. Прћића. А то уопште није ни лепо, ни википедијански. --Јагода испеци па реци 21:48, 22. септембар 2009. (CEST)

Друга страна

Јагода, напиши своје образложење, молим те. -- Bojan  Razgovor  21:54, 22. септембар 2009. (CEST)

Наравно да хоћу, кад ми се образложи зашто се отворило ново гласање кад већ имамо једну дискусију која је већ далеко отишла и из које су се извукли неки закључци О ИСТОЈ ТЕМИ. Као што већ рекох, отварање ове странице и тотално игнорисање оне друге сматрам злом намером и вандализмом. Докажите ми да није тако, па ћу дати објашњење, иако је то објашњење дато већ милион пута, и то не само од мене, него од многих људи којима је стало до правописа. --Јагода испеци па реци 22:43, 22. септембар 2009. (CEST)

Неће бити више вандализама, сада је страница закључана, а расправу ја модерирам. -- Bojan  Razgovor  22:45, 22. септембар 2009. (CEST)

Oprosti Bokice, ali mislim da nisi bas najbolja osoba za moderiranje, s obzirom da si i ti imao dosta sukoba oko pravopisa. Ako vec neko treba da "moderira" diskusiju, onda to treba da bude neko ko je NEUTRALAN, a ti to svakako nisi. U protivnom, diskutovacete sami sa sobom (sto uostalom i jeste vas cilj, kao i cilj otvaranja ove stranice, da diskutujete sami, istomisljenici i da na osnovu te nazovi diskusije donesete odluke koje VAMA odgovaraju, a ne odluke koje su ispravne). --Јагода испеци па реци 16:09, 23. септембар 2009. (CEST)

Срж проблематике

Проблем који ја овдје видим, нема везе са Правописом нити Прћићем. Проблем је у Википедијанцима. Када год смо добијали одговор од стручњака, засада углавном Ивана Клајна, увијек се у његовом одговору могло осјетити да се код језика и језичких правила не може бити радикалан ни на једну страну. Управо је радикализам наш проблем. Док год будемо имали радикалне ставове по питању језичких правила, нема нам напретка и сарадниц ће наставити да пљују једни друге, умјесто да анализирају аргументе супротне стране, дају контраргументе, ако их имају, итд. Било ко се бави неком науком, зна да не може очекивати да буде у праву дуго времена по неком питању. Онај ко на основу неког стеченог знања жели да буде у праву за цијели живот, тај не може никада постати прави научник, а бити научник подразумјева бити спреман да прихватиш нове ствари, да ректификујеш, да рециклираш стара знања, да не будеш задрт у својим ставовима до бесвијести, итд. Остало је провинцијализам. --Славен Косановић {разговор} 22:37, 22. септембар 2009. (CEST)

Ово што кажеш је тачно. Разлог што инсистирам на овој теми је да извесна група корисника покопава туђе ставове позивањем (искључиво) на Прћићеве препоруке. Нека се једном разјасни да његове препоруке нису аутоматски и правописни закон.--Јакша (разговор) 22:55, 22. септембар 2009. (CEST)

А ко побриса пола странице за гласање? Ццц... Правила морају бити једна. Исто као што не могу да скрећем улијево на црвеном свјетлу, не могу ни да користим 2 правила која се косе. Иначе настаје свађа и горе. Сад ћу лијепо да додам секције које су биле на почетку на страници, а које је неко обрисао. Гласање се не може прекинути зато што се једној страни не свиђа.

Проблем постоји, са њим на чистац, и мирна Босна. Да се зна шта треба да се ради, и како треба да се пише.--Мирослав Ћика (разговор) 15:32, 23. септембар 2009. (CEST)

Hoce li meni neko objasniti zasto je otvorena nova diskusija o istoj problematici, kad vec postoji jedna? --Јагода испеци па реци 16:05, 23. септембар 2009. (CEST)

Evo samo jos jednog dokaza da se s vama ne moze razgovarati. Daklem, kadija te tuzi, kadija ti sudi. Typical Wikipedian manner. Svaka vam cast. --Јагода испеци па реци 16:13, 23. септембар 2009. (CEST)

Mislim, cemu onda uopste glasanje? Neka Cika i Jaksa sednu i napisu SVOJ Pravopis koji ce se zvati Viki pravopis i neka se od sad to postuje. Ah, da. Treba glasanje da bi sve IZGLEDALO kao da je po pravilima... Ovo je gore od Orvelove 84... --Јагода испеци па реци 16:14, 23. септембар 2009. (CEST)

Ne moraš učestvovati ako nećeš. -- Bojan  Razgovor  16:42, 23. септембар 2009. (CEST)

Изгледа да је то оно што у ствари и желите. Мајсторски сте испровоцирали Слаја како би био блокиран, па сам вам остала само још ја као камен спотицања како бисте и озаконили потпуно протеривање Прћића са Википедије. Не, нећу учествовати у том срамном чину, јер је то унапред изгубљена битка, гласање чији се резултат унапред зна, јер је наравно, унапред тако одлучено, а онда скована стратегија како да се паклени план спроведе у дело. Само могу рећи, свака част. Гебелс би био поносан на вас.--Јагода испеци па реци 16:46, 23. септембар 2009. (CEST)

Ja nemam ništa sa tim, niti je to neka zavera. -- Bojan  Razgovor  17:06, 23. септембар 2009. (CEST)

Ово поприма елементе драме и трагикомедије... Тужна је реалност наша...--ИванМ. (разговор) 16:55, 23. септембар 2009. (CEST)

Да будем искрен, мени се ово уопште не допада. Не разумем се у правопис нешто специјално и стога нећу учествовати у дискусији. Прво је требала бити отворена расправа (или нова или да се настави нека постојећа, да не улазим у детаље). Ту се требао постићи договор, а на самом гласању се потврђује да постоји консензус око договореног правила. Ово ми изгледа прилично радикално и мислим да не доприноси проналажењу решења, чак напротив. Осим тога, отворити гласање а затим закључавањем спречити људе да гласају је nonsens. Слажем се са Славеновим коментаром горе, а ја бих још додао да је боље ово прекинути него наставити у овом маниру. --micki ^talk 17:04, 23. септембар 2009. (CEST)

Имам један предлог. Обе стране треба да се договоре саме са собом шта уопште заступају и бране, притом мислим на то да тачно конструишу своју тезу, а да у исто време она друга страна не лупа сличице тражи се извор и слично јер је то као у вртићу. Онда кад се усагласите одвојено једно од другх напишите то. После можемо да причамо о даљем развоју догађаја. Дакле, нема критике, поништавања, прецртавања и сличних глупарија друге стране.--ИванМ. (разговор) 17:12, 23. септембар 2009. (CEST)

Срж проблематике је да Јагода жели да саботира ово гласање користећи разне изговоре. То чини да би и даље набијала приручнике Т.Прћића другима на нос. Ја сам цивилизовано образложио шта значи поштовати правопис, а позивам и друге да дају своје аргументе и да се ово питање разреши.--Јакша (разговор) 18:17, 23. септембар 2009. (CEST)

Погледати

Погледајте како је изгледала страница за гласање на почетку кад сам је ја направио. Погледајте по дифовима ко је шта на њој радио, упркос натпису без коментара друге стране у појединим секцијама. Бојан је само смирио страсти са блокирањем стране.

Није у википедијском духу да се не смије покренути гласање из страха, и није у википедијском духу да се не да другоме да искаже своје мишљење. Свако је имао своју секцију за објашњења, и нико нема права да се мијеша у туђе образложење, да га брише и преправља како му се ћефне.

А и доста смо трчали у круг као полудјели пас што хвата свој реп. Треба ово да се ријеши и да се ухватимо писања википедије по усвојеним правилима. Гласање је отворено до 8. октобра, па ће и Слаја и Зрно имати лијепог времена да гласају кад буду одблокирани.

Овај спор не треба да се преноси у вики послије 100000 чланака. Тада очекујем прилив нових аутора, и морамо бити јасни са правилима, и спремни за то.--Мирослав Ћика (разговор) 18:21, 23. септембар 2009. (CEST)

Обатите пажњу сви на ово што је Мирослав написао и за промену конструктивно допринесите решавању овог спора око Правописа. Што пре се сви уразуме и хладне главе крену правим путем раније ћемо и завршити ово и постићи боље резултате. Ова фарса се толико продужила ди би могла да се екранизује колико материјала се скупило, а замислите да смо сав овај труд око међусобног препуцавања, вређања и слично каналисали на сређивање и писање нових чланака? Имали бисмо 100 више... Толико од мене...--ИванМ. (разговор) 18:30, 23. септембар 2009. (CEST)

Лепо, имамо први предлог, а где је други?--ИванМ. (разговор) 17:34, 24. септембар 2009. (CEST)

Нема другог јер друга страна хоће да минира гласање. Могу да извучем из архиве њихову аргументацију и да је ставим као образложење, али то није коректно. Јагода и Слиах ће оставити гласање овако празно до самог краја. Људи ће мислити да гласање не постоји и неће се опредељивати. Онда ће њих двоје (претпостављам) да гласају последњег дана и прогласе своју победу. Живи били па видели.--Јакша (разговор) 17:51, 24. септембар 2009. (CEST)

Ја ћу додати њихово образложење, њиховим цитатима из пређашњих расправа. Па ако хоће нека мијењају то.--Мирослав Ћика (разговор) 15:55, 25. септембар 2009. (CEST)

Прћићева решења и данас изазивају подељена мишљења и нема индикација да ће их аутори новог Правописа узети у обзир (уредник новог Правописа МС је Мато Пижурица)

Jakša, ja molim da se ovo dokaže i potkrepi nekim relevantnim izvorom, inače spada u ono što Vikipedija zove originalnim istraživanjem i stoji tu ne bi li prevarilo vikipediste da glasaju za tvoju opciju. Kao što možeš videti u glasilu Matice srpske za kulturu usmene i pisane reči „Jezik danas“ 19—20, vezu na koji sam ostavio na stranici glasanja (da, baš te Matice srpske za koju smo se ovde uhvatili kao pijan plota), ne samo da ima indikacija da će se Prćićeva rešenja i te kako naći u novome Pravopisu nego je to već i odlučeno i, crno na belo, potpisano (uredno pod blagoslovom Mata Pižurice). Stoga, ne budeš li uspeo dokazati ove svoje smešne tvrdnje, ja te molim da kulturno ukloniš tu ničim potkrepljenu rečenicu iz svojeg obrazloženja. Pozdrav, Đorđe

И да је најављено које ће бити измене у новом правопису, оне не постају релевантне пре објављивања новог Правописа. Ево шта каже професор В. Брборић о новом Правопису у своме научном раду: „uskoro (se) može očekivati i preradjen i prestilizovan priručnik, bez znatnijih normativnih izmena, kako se ne bi doveo u pitanje postojeći autoritet norme“.[1]--Јакша (разговор) 17:40, 26. септембар 2009. (CEST)

Уклонио сам ту реченицу да бих избегао сумње о њеној истинитости, мада имам доказе да се и сам Прћић предомишљао око неких предложених решења. Смешно је оно што ти тврдиш: да неки језички одбор може да мења правопис својим одлукама.--Јакша (разговор) 17:54, 26. септембар 2009. (CEST)

To nije neki jezički odbor. To je the Odbor, jedan jedini. :) Njega su združeno osnovale Matica srpska i druge institucije kulture i jezikoslovlja da bi upravo menjao pravopis svojim rešenjima onako kako se, neprestanim razvojem našega jezika i pojavom novih pravopisnih dilema, nađe za shodno, tj. da bi standardizovao srpski jezik. Predsednik Odbora i recenzent je toga novoga Pravopisa, a i poznati normativista — Ivan Klajn. Mato Pižurica je njegov urednik, a ostali stručnjaci napisaće i prirediti one delove Pravopisa za koje su s obzirom na svoju struku angažovani. Mislim, sama koncepcija ovoga glasanja je apsurdna — vikipedistima se daje da biraju između dviju opcija, od kojih je jedna opcija pravopis, i druga opcija pravopis. Đorđe

Не знам како други гледају на то, али мене јако иритира када наши људи у недостатку сопственог речника посежу за енглеским фразама у српском тексту. Постоји Одбор, МС, Институт за српски језик САНУ, Вукова задужбина, Министарство просвете... Наопако кад би сви они имали моћ да одлукама мењају Правоипс. Правопис се мења једном у 30 година, а не на ад хок састанцима. Једна опција је Правопис, а друга опција је Правопис са додатном препоруком Одбора. Као кад би одлука Министарства правде могла да мења Устав Србије.--Јакша (разговор) 21:39, 26. септембар 2009. (CEST)

Nas dvojica očigledno imamo sasvim različita razumevanja i poglede na jezik, ali to i nije neobično. Ne znam kako drugi gledaju na to, ali ja se u takvima slučajima niti najmanje ne ljutim. Ljutim se pak onda kada se laičko mišljenje i rezonovanje p(r)otura nasilu kao tobož stručno, ozbiljno i kao jedino ispravno — mada, ne znam kako drugi gledaju na to, a naročito Vikipedija. Elem, poređenje Pravopisa i Odbora sa Ustavom i Ministarstvom pravde u najmanju ruku laičko je i smešno, jer je neozbiljno i netačno. Ali, ako ti je već na taj način lakše da razumeš pravopisnu problematiku, evo kako bi moglo izgledati jedno takvo „jezičko—pravno“ poređenje: ako je Pravopis poput Ustava, onda je Odbor za standardizaciju poput Vrhovnog ili Ustavnog suda (da me ubiješ, ne mogu sada da se setim kako se tačno zove) — na tome je telu da tumači i razrešava sporove i dileme u vezi sa tim dokumentom; to je njegov zadatak i zato postoji. Dakle, the Odbor, nego šta. :) Đorđe

Па бре људи не можете ви одлучивати да ли је неки приручник језика релевантан или није! Ово нема никаквог смисла, јер језичка правила постоје. Јесте да нам је Правопис мало застарио (условно речено), односно „није у току са временом“, као што су већ неки наши стручњаци језика рекли (а сличне изјаве се могу лако наћи на Интернету). Више се бави поређењима старих (српскохрватског језика) и нових (српског језика) правила, него давањем конкретних рјешења за многа питања. У међувремену су многи од тих стручњака писали своје приручнике, међу којима су и Прћић и Клајн, а сви знамо да у институционализованом раду има превише бирократије, па још увијек, послије више од деценију и по немамо нови Правопис. Главни проблем цијеле ујдурме на Википедији, је проблем интерпретација правила (ионако самих по себи компликованих), које раде Википедијанци. Свако од нас некада може бити у праву око неке интерпретације рјешења из Правописа и других језичких приручника, за неки Х језички проблем, а може ладно и лупити, јер је и за интерпретације праваила потребно солидно језичко знање (чак се и стручњацима, лекторима и сл. деси да погријеше). У сваком случају, ја не видим како било ко од Википедијанаца, без стручне помоћи, може да одлучује да ли је неки приручник језика релевантан или није. Чињеница је да ми, пошто за разлику од многих других европских језика транскрибујемо сва страна имена, имамо додатни проблем који у другим језицима не постоји. Нарочито, а овдје чест извор сукоба, су нам проблематичне транкрипције енглеских имена и презимена, због саме фонетичке сложености енглеског, много пута, страних имена и презимена адаптираних у енглеско говорно подручје и томе слично. Али та проблематика се не ријешава увођењем некаквог вики правописа, у то можете бити сигурни, него ће се ситуација само погоршати, пошто ће у већини случајева свако од сарадника имати своју верзију неког енлеског имена/презимена или чега већ. једноставно, цијела проблематика се не може преломити преко кољена на хорук, као да се ради о некаквој летви. --Славен Косановић {разговор} 19:19, 26. септембар 2009. (CEST)

Не може на хорук, али не може ни да остане да се Прћићев приручник наводи као јача референца од Правописа и све остале литературе.--Јакша (разговор) 21:39, 26. септембар 2009. (CEST)

Шта да ти кажем. Разлог зашто ми имамо много посебних језичких приручника из језика за једно те исто, је бирократске (а вјероватно и политичке и материјалне) природе. У неким другим језицима постоје језичке академије и не само формално, него се труде да иду у корак с временом и стално раде ревизије званичних језичких приручника, правописа и рјечника. Не тврдим да је неопходно стално писати нове приручнике, рјечнике и сл., него их треба ажурирати када год је то потребно, тј. када се осјети потреба да се ријеше одређене недоумице и треба да буде јасно ко је за то задужен (код нас није баш најасније, имамо неке одборе, па матицу и свугдје различита задужења истих људи). Немамо јасно дефинисану институцију коју ће свако препознати без икакве дилеме. Али све ово ни у ком случају не значи да ми сада овдје можемо да се бавимо дефинисањем сопствених језичких правила, како коме треба у датој ситуацији. Већ сам рекао и опет да поновим. Проблем са језичким недоумицама на Википедији је проблем самих Википедијанаца, односно несхватање зашта уствари служи Правопис и други језички приручници, радикално размишљање у стилу или црно или бијело, или онако како сам ја схватио или никако и томе слично. Ако нешто не можемо сами ријешити узбог нејасноће правила, увијек нам остаје опција да пишемо неком од стручњака, а не да се бијемо овдје до бесвијести ко је у праву. То подразумјева и да неки проблем одлежи неко вријеме, да се у међувремену ради нешто друго, а не да се инсистира на напрасном ријешавању по сваку цијену. --Славен Косановић {разговор} 13:50, 27. септембар 2009. (CEST)

Због техникалности

... гласање је промијењено у двостепени процес. Прво морамо да гласамо да ли смо за гласање, а затим ако буде изгласано, да гласамо опет :). Нова страна је овдје Википедија:Гласање/Предлог/Матица српска или Матица српска и Т. Прћић. Хвала свима на пажњи и молим да се дискусије преселе на дотичну страну.

Проблем неће бити ријешен с тиме што ћемо се претварати да не постоји. Постоји, троши нам драгоцјено вријеме, и треба да се донесе одлука.--Мирослав Ћика (разговор) 14:00, 27. септембар 2009. (CEST)

Nije prekinuto zbog "tehnikalnosti", nego zbog bezobraznog krsenja svakog moguceg pravila koje postoji na ovoj Vikipediji. Bez diskusije, sa zakljucanom stranom i zabranom na replike, kao i nevidjenim trajanjem od citavih 16 dana, umesto uobicajenih 7. Pa ti sas vidi koliko su to "tehnikalnosti". Ili se ovde primenjuju pravila kad nam odgovara, kao i po babu i po stricevima? --Јагода испеци па реци 18:14, 27. септембар 2009. (CEST)