Разговор о Википедији:Glasanje/Uvođenje smernice o rodnom identitetu

Komentari

 Komentar: @Jozefsu:

1. Veštački koncept, koji nije naučno dovoljno definisan ok? veštački ili ne, utiče na naš rad i treba ga adresirati. Mada prema trenutnim glasovima, čini se da je anarhija i guranje problema niz put popularnija opcija
2. Mi smo kao enciklopedija nezavisni od država
3. Bravo za Nemačku
4. Mrtvo ime postoji
5. Na isti način kao i enciklopedija na engleskom — ImStevan ^razgovor 21:03, 10. april 2023. (CEST)

@ImStevan: Pogrešno je misliti da je ovo pitanje isključivo samo propagande i kontrapropagande, nego: nije sve super što dolazi sa Zapada. (Ja pišem nezavisno od svih ostalih koji su glasali sa ne i upravo se lomim u pokušaju da definišem svoje lično ubeđenje.) Ovaj proces definisanja i "priznavanja" džendera je ludilo bogatih društava, gde je uređenje takvo da država plaća skup proces promene pola (nakon koga se pacijenti samoubiju jer povratka nema - da li en.viki prati i tu statistiku?) a neko drugi umire jer porodica nema para za operaciju slepog creva. Zapad je po mnogo čemu licemeran, pokretan isključivo parama, nije idealan toliko da se naše društvo po njemu baš u svemu uređuje. I onda, pošto Vikipedija nije država mi je ipak koristimo za guranje ideologija da bi uticali na društvo ovde? Trenutno ludilo je politički trend, po agendi hiper-liberalnih sa zapada. O ovome se nije moglo čuti nigde pre samo 5 godina unazad. Sutra će izmisliti nešto drugo i mi ćemo skočiti da ispratimo, pre nego što se stvari tamo uopšte slegnu? - ako uopšte mogu, jer svako čudo traje tri dana. Sutra će neka grupa kriminalaca tražiti svoja prava i dobiće ih samo zato što su manjina? U svemu su isključivo biznis i sumnjivi interesi a ne sažaljivanje manjina. Pogledajte šta rade sa crncima, proganjali su ih sto godina i sad ćemo se iskupiti stime da će u svakoj reklami od sada biti samo crnci i crnkinje? Ma daj...

Što se tiče "mrtvog imena" istrajem da je najslabija karika predloga da bude smernica. Razmislimo samo logički: kako možemo definisati da je ime "mrtvo" (o tome i da ne govorimo da li je to pravni koncept ili samo neka pozajmljena ideja? Reference?), kada neko za 15 dana može da promeni ime i time će njegovo prethodno ime ponovo postati živo? Ako smo liberalni onda budimo do kraja i ne definišimo u pravilo to što po logici ne može da se definiše u pravilo.–Jozefsu (razgovor) 15:10, 11. april 2023. (CEST)

@Jozefsu: Prvo, zamoliću te da prestaneš da nazivaš nečiji identitet propagandom. Drugo, nakon koga se pacijenti samoubiju jer povratka nema - da li en.viki prati i tu statistiku? — poštovanje, molim. Treće, ideja da „sa zapada je pa je pokvareno” je pokvarena, besmislena i samo, barem u tvom argumentu, služi da pokuša da negira činjenicu da rod i pol nisu isto. Četvrto, O ovome se nije moglo čuti nigde pre samo 5 godina unazad, super, da li je sad pre 5 godina ili je danas? Peto, i sad ćemo se iskupiti stime da će u svakoj reklami od sada biti samo crnci i crnkinje — poštovanje, molim. U svojim tvrdnjama hodaš na ivici širenja mržnje [trans su bolesni, crnci se guraju svuda (jel fali nastavak „da bi se izbrisala bela rasa”?)]. I konačno, šesto, mnogo toga si rekao, a ništa nisi rekao, nikakvo rešenje za našu enciklopediju nije ponuđeno, nikakva argumentovana zamerka na predlog nije prezentovana, samo kukanje kako je zapad zao a transrodnost ideologija — ImStevan ^razgovor 15:24, 11. april 2023. (CEST)

@ImStevan:O ovoj kontroverznoj problematici teško je pričati bez tenzija. Svuda u svetu (ne samo na zapadu) postoji ta tenzija, ista se može očekivati i ovde. Ja sam samo bio dovoljno hrabar da se izjasnim protiv, iako je vrlo nepopularno. Eto prihvatam taj rizik jer sam iskren. Ali pre nego što budem obeležen homofobom (to je druga šablonska reakcija u agendi) pročitaj ponovo što sam napisao: koristio sam isključivo logički argument, bez ikakvog nepoštovanja, pogotovo ne crnaca, oni su samo žrtve ovog ludila koje – u tome se slažemo – neminovno stiže i na Vikipediju. Ja ne želim ništa da sprečim (niti mogu, mada sam negativnim glasom sada učestvovao), samo sam za razuman dijalog. I eto, krijem se iza nika da me neko nebi gađao jajima ili tukao jer nisam "moderan". Tenzija je tu, i u našem društvu kome je sve ovo strano, ostaće još poduže. Ne bih to nazvao "anarhijom" nego pravom da se izjasni u kakvom društvu ko želi da živi. Vikipedija će sigurno adresirati sve, ali ako su smernice u pitanju treba ih dobro prožvakati.–Jozefsu (razgovor) 15:47, 11. april 2023. (CEST)

I ponovo: neznam zašto je bilo toliko glasova protiv. Moj stav je isključivo moj lični (stigao sam da glasam samo na margini već postojećih glasova) :) –Jozefsu (razgovor) 15:54, 11. april 2023. (CEST)

@Jozefsu: Opet pokazuješ donekle nerazumevanje štiva kad misliš da ćeš biti obeležen kao homofob u razgovoru koji nema veze sa seksualnošću. Moguće je pričati bez tenzija ako pokažeš poštovanje drugoj strani, nešto što ti nije u cilju s obzirom na napisano. Nisi koristio logički argument jer „ne treba poštovati to jer će se ionako ubiti” je sramotna izjava koja zaobilazi sve razloge i uticaje koji rezultuju u velikoj stopi samoubistava, kojoj je cilj da samo potkrepi priču „trans su bolesni” kad su mentalni problemi kod trans osoba upravo izazvani takvim narativima i to postaje ciklus koji se ponavlja. Nego pravom da se izjasni u kakvom društvu ko želi da živi, ali ipak, pravo da se drugi omalovažavaju nije pravo, nego želja.

Drugo, Vikipedija je u neku ruku ovo već adresirala. Citat iz Univerzalnog kodeksa ponašanja vezan za ponašanje prema drugim urednicima:

Na engleskom:

Respect the way that contributors name and describe themselves. People may use specific terms to describe themselves. As a sign of respect, use these terms when communicating with or about these people, where linguistically or technically feasible.
Examples include:
Ethnic groups may use a specific name to describe themselves, rather than the name historically used by others;
People may have names that use letters, sounds, or words from their language which may be unfamiliar to you;
People who identify with a certain sexual orientation or gender identity using distinct names or pronouns;
People having a particular physical or mental disability may use particular terms to describe themselves
During in-person meetings, we will be welcoming to everyone and we will be mindful and respectful of each others’ preferences, boundaries, sensibilities, traditions and requirements.

Na srpskom:

Poštujte imena kojima korisnici sebe zovu i opisuju. Ljudi mogu da koriste specifične termine da sebe opisuju. Kao znak poštovanja, koristite te termine u komunikaciji sa ili o tim ljudima, gde je to lingvistički i tehnički moguće.
Među primerima su:
Etničke grupe koje koriste specifično ime za sebe, umesto imena koja su drugi koristili u prošlosti;
Ljudi koji možda imaju imena koja imaju slova, zvukove ili reči iz svog jezika koja Vam nisu poznata;
Ljudi koji se identifikuju sa određenom seksualnom orijentacijom ili rodnim identitetom koji koriste posebna imena ili zamenice;
Ljudi koji imaju neki fizički ili mentalni invaliditet mogu da koriste određene termine da se opisuju
Tokom sastanaka uživo, svi su dobrodošli i svi treba da imaju na umu i poštuju preference, granice, osetljivosti, tradicije i potrebe drugih.

A i citat UKP-a vezan za sadržaj članaka:

Na engleskom:

Deliberately introducing biased, false, inaccurate or inappropriate content, or hindering, impeding or otherwise hampering the creation (and/or maintenance) of content. This includes but is not limited to:
[...]
Systematically manipulating content to favour specific interpretations of facts or points of view (also by means of unfaithful or deliberately false rendering of sources and altering the correct way of composing editorial content)
Hate speech in any form, or discriminatory language aimed at vilifying, humiliating, inciting hatred against individuals or groups on the basis of who they are or their personal beliefs

Na srpskom:

Namerno unošenje pristrasnog, lažnog, netačnog ili neprikladnog sadržaja, kao i ometanje kreiranja (i/ili održavanja) sadržaja. Ovo uključuje ali nije ograničeno na:
[...]
Sistematsko manipulisanje sadržajem kako bi se favorizovala jedna interpretacija činjenica ili tačka gledišta (takođe neiskrenim ili namerno lažnim prikazivanjem izvora i izmenom pravilnog načina sastavljanja uredničkog sadržaja)
Govor mržnje u bilo kojoj formi ili diskriminatoran jezik koji za cilj ima ocrnjivanje, ponižavanje, ili podsticanje mržnje prema pojedincima ili grupama na osnovu toga ko su oni ili njihovih ličnih uverenja
[...]
— ImStevan ^razgovor 17:31, 11. april 2023. (CEST)

Neka Jozef odgovori, da svako ima priliku za izlaganje svog mišljenja i argumenata, bez nipodaštavanja bilo čijeg stanovišta. Zamoliću da potom ne bude daljih komentara jer je tema sadržaj nacrta a ne mišljenja o trans zajednici, shvatanjima drugih kolega ili (recimo) naučnika i ultrabolesnika-pedofila dr Džona Manija koji je prije vremena i šire naučne potvrde progurao određene procedure. — Sadko (riječi su vjetar) 00:18, 12. april 2023. (CEST)

@Sadko: Mnogo se trudim da pretpostavim dobru nameru, ali to sa ovakvim komentarima postaje sve teže i teže. Ipak, slažem se, krivo mi je jer da Nacisti nisu spalili Institut za seksualnu nauku, možda ne bi ovakve debate ni vodili danas, možda bi smo dalje napredovali — ImStevan ^razgovor 15:04, 12. april 2023. (CEST)

Truditi se jeste važno, samo tako nastavi. Fali nam prevod članka o gorepomenutom dr Maniju. Neka Jozef odgovori, ukoliko želi, i da se runda debate zatvori. — Sadko (riječi su vjetar) 15:12, 12. april 2023. (CEST)

@Sadko: To se odnosilo i na tvoj komentar :) — ImStevan ^razgovor 15:13, 12. april 2023. (CEST)

Hvala što si mi to pojasnio; pitanje će biti dio mojih daljih kontemplacija. Lp. — Sadko (riječi su vjetar) 15:18, 12. april 2023. (CEST)

 Komentar: Ovo je ideologija, a ne nauka i nema logike. Ogroman promašaj u pokušaju da se sve definiše nekim novim pojmovima (izmišljenim i domaštanim) i strpa u ladice ponašanja, a ljudsko ponašanje ima širok dnevni spektar. Pošto postoje samo dva pola, takođe zadžavam svoje pravo da žensku osobu oslovim kao žensko, ne moram i ne želim da je oslovim opisima (trenutnog) stanja koje sutra može biti drugačije. Prema tome pisanje u kojem navodiš kako trebam da pišem tekstove ("neutralnim" rodom) smatram nametljivim i diskriminatorskim. — 185.39.0.217 (razgovor) 15:21, 9. april 2023. (CEST)

 Komentar: Vreme je da se korisniku ImStevan trajno zabrani pristup uređivanju članaka. Njegovo dejstvo je krajnje destruktivno, nenaučno i politizovano u svakom smislu. Srpski jezik NE MOŽE da bude dženderizovan kao što je to engleski jezik, i NEĆE. Zatražujem od korisnika @Sadko da se ovo stavi do znanja SVIMA, na Trgu. Ova tiranija je apsolutno nedopustiva i neće biti tolerisana. Vikipedija na srpskom jeziku se ovime srozava na rang Vikipedije na engleskom jeziku, kao politizovanog projekta koji je odavno izgubio svaki kompas nepristrasnosti i naučnosti. — 178.237.223.190 (razgovor) 22:25, 9. april 2023. (CEST)

Hvala na komentarima. @178.237.223.190 i 185.39.0.217:

1) Mi nismo naučnici ni ideolozi, mi smo Vikipedijanci. Osporavanje, kako kažeš, „novih” i „izmišljenih” pojmova nije do nas. Pisanje u neutralnom rodu bi bilo rezervisano za osobe koje nisu muškarci i žene. Naučni konsenzus ne tvrdi da postoje dva pola, a ovde se čak ne vodi ni priča o polu, nego o rodu, specifičnije o gramatičkom rodu. Ne znam šta tačno smatraš diskriminatorskim oko...izbegavanja diskriminacije.

2) Hvala na podršci. Srpski jezik već ima rodove (Vanja je otišla, Dilan je nastupio), tako da stvarno ne znam o kakvom se ovde „dženderizovanju” priča.

A sad postavite isto zajedno sa korisničkim imenima, ako nije problem. — ImStevan ^razgovor 22:28, 15. april 2023. (CEST)

 Komentar: Na stranici Podešavanja svaki korisnik vikipedije na srpskom jeziku može, pored muškog i ženskog pola, da se odredi kao neodređen za koji opis glasi: Kad vas pominje, softver će koristiti rodno neutralne reči kad god je to moguće. Zoran Filipović (razgovor) 22:18, 12. april 2023. (CEST)

@Filipović Zoran: Korisna alatka, drago mi je da postoji — ImStevan ^razgovor 22:28, 15. april 2023. (CEST)