Разговор о Википедији:Гласање/Увођење смернице о родном идентитету

Коментари

 Коментар: @Jozefsu:

1. Вештачки концепт, који није научно довољно дефинисан ок? вештачки или не, утиче на наш рад и треба га адресирати. Мада према тренутним гласовима, чини се да је анархија и гурање проблема низ пут популарнија опција
2. Ми смо као енциклопедија независни од држава
3. Браво за Немачку
4. Мртво име постоји
5. На исти начин као и енциклопедија на енглеском — IмSтevan ^{разговор} 21:03, 10. април 2023. (CEST)

@IмSтevan: Погрешно је мислити да је ово питање искључиво само пропаганде и контрапропаганде, него: није све супер што долази са Запада. (Ја пишем независно од свих осталих који су гласали са не и управо се ломим у покушају да дефинишем своје лично убеђење.) Овај процес дефинисања и "признавања" џендера је лудило богатих друштава, где је уређење такво да држава плаћа скуп процес промене пола (након кога се пацијенти самоубију јер повратка нема - да ли ен.вики прати и ту статистику?) а неко други умире јер породица нема пара за операцију слепог црева. Запад је по много чему лицемеран, покретан искључиво парама, није идеалан толико да се наше друштво по њему баш у свему уређује. И онда, пошто Википедија није држава ми је ипак користимо за гурање идеологија да би утицали на друштво овде? Тренутно лудило је политички тренд, по агенди хипер-либералних са запада. О овоме се није могло чути нигде пре само 5 година уназад. Сутра ће измислити нешто друго и ми ћемо скочити да испратимо, пре него што се ствари тамо уопште слегну? - ако уопште могу, јер свако чудо траје три дана. Сутра ће нека група криминалаца тражити своја права и добиће их само зато што су мањина? У свему су искључиво бизнис и сумњиви интереси а не сажаљивање мањина. Погледајте шта раде са црнцима, прогањали су их сто година и сад ћемо се искупити стиме да ће у свакој реклами од сада бити само црнци и црнкиње? Ма дај...

Што се тиче "мртвог имена" истрајем да је најслабија карика предлога да буде смерница. Размислимо само логички: како можемо дефинисати да је име "мртво" (о томе и да не говоримо да ли је то правни концепт или само нека позајмљена идеја? Референце?), када неко за 15 дана може да промени име и тиме ће његово претходно име поново постати живо? Ако смо либерални онда будимо до краја и не дефинишимо у правило то што по логици не може да се дефинише у правило.–Jozefsu (разговор) 15:10, 11. април 2023. (CEST)

@Jozefsu: Прво, замолићу те да престанеш да називаш нечији идентитет пропагандом. Друго, након кога се пацијенти самоубију јер повратка нема - да ли ен.вики прати и ту статистику? — поштовање, молим. Треће, идеја да „са запада је па је покварено” је покварена, бесмислена и само, барем у твом аргументу, служи да покуша да негира чињеницу да род и пол нису исто. Четврто, О овоме се није могло чути нигде пре само 5 година уназад, супер, да ли је сад пре 5 година или је данас? Пето, и сад ћемо се искупити стиме да ће у свакој реклами од сада бити само црнци и црнкиње — поштовање, молим. У својим тврдњама ходаш на ивици ширења мржње [транс су болесни, црнци се гурају свуда (јел фали наставак „да би се избрисала бела раса”?)]. И коначно, шесто, много тога си рекао, а ништа ниси рекао, никакво решење за нашу енциклопедију није понуђено, никаква аргументована замерка на предлог није презентована, само кукање како је запад зао а трансродност идеологија — IмSтevan ^{разговор} 15:24, 11. април 2023. (CEST)

@IмSтevan:О овој контроверзној проблематици тешко је причати без тензија. Свуда у свету (не само на западу) постоји та тензија, иста се може очекивати и овде. Ја сам само био довољно храбар да се изјасним против, иако је врло непопуларно. Ето прихватам тај ризик јер сам искрен. Али пре него што будем обележен хомофобом (то је друга шаблонска реакција у агенди) прочитај поново што сам написао: користио сам искључиво логички аргумент, без икаквог непоштовања, поготово не црнаца, они су само жртве овог лудила које – у томе се слажемо – неминовно стиже и на Википедију. Ја не желим ништа да спречим (нити могу, мада сам негативним гласом сада учествовао), само сам за разуман дијалог. И ето, кријем се иза ника да ме неко неби гађао јајима или тукао јер нисам "модеран". Тензија је ту, и у нашем друштву коме је све ово страно, остаће још подуже. Не бих то назвао "анархијом" него правом да се изјасни у каквом друштву ко жели да живи. Википедија ће сигурно адресирати све, али ако су смернице у питању треба их добро прожвакати.–Jozefsu (разговор) 15:47, 11. април 2023. (CEST)

И поново: незнам зашто је било толико гласова против. Мој став је искључиво мој лични (стигао сам да гласам само на маргини већ постојећих гласова) :) –Jozefsu (разговор) 15:54, 11. април 2023. (CEST)

@Jozefsu: Опет показујеш донекле неразумевање штива кад мислиш да ћеш бити обележен као хомофоб у разговору који нема везе са сексуалношћу. Могуће је причати без тензија ако покажеш поштовање другој страни, нешто што ти није у циљу с обзиром на написано. Ниси користио логички аргумент јер „не треба поштовати то јер ће се ионако убити” је срамотна изјава која заобилази све разлоге и утицаје који резултују у великој стопи самоубистава, којој је циљ да само поткрепи причу „транс су болесни” кад су ментални проблеми код транс особа управо изазвани таквим наративима и то постаје циклус који се понавља. Него правом да се изјасни у каквом друштву ко жели да живи, али ипак, право да се други омаловажавају није право, него жеља.

Друго, Википедија је у неку руку ово већ адресирала. Цитат из Универзалног кодекса понашања везан за понашање према другим уредницима:

На енглеском:

Respect the way that contributors name and describe themselves. People may use specific terms to describe themselves. As a sign of respect, use these terms when communicating with or about these people, where linguistically or technically feasible.
Examples include:
Ethnic groups may use a specific name to describe themselves, rather than the name historically used by others;
People may have names that use letters, sounds, or words from their language which may be unfamiliar to you;
People who identify with a certain sexual orientation or gender identity using distinct names or pronouns;
People having a particular physical or mental disability may use particular terms to describe themselves
During in-person meetings, we will be welcoming to everyone and we will be mindful and respectful of each others’ preferences, boundaries, sensibilities, traditions and requirements.

На српском:

Поштујте имена којима корисници себе зову и описују. Људи могу да користе специфичне термине да себе описују. Као знак поштовања, користите те термине у комуникацији са или о тим људима, где је то лингвистички и технички могуће.
Међу примерима су:
Етничке групе које користе специфично име за себе, уместо имена која су други користили у прошлости;
Људи који можда имају имена која имају слова, звукове или речи из свог језика која Вам нису позната;
Људи који се идентификују са одређеном сексуалном оријентацијом или родним идентитетом који користе посебна имена или заменице;
Људи који имају неки физички или ментални инвалидитет могу да користе одређене термине да се описују
Током састанака уживо, сви су добродошли и сви треба да имају на уму и поштују преференце, границе, осетљивости, традиције и потребе других.

А и цитат УКП-а везан за садржај чланака:

На енглеском:

Deliberately introducing biased, false, inaccurate or inappropriate content, or hindering, impeding or otherwise hampering the creation (and/or maintenance) of content. This includes but is not limited to:
[...]
Systematically manipulating content to favour specific interpretations of facts or points of view (also by means of unfaithful or deliberately false rendering of sources and altering the correct way of composing editorial content)
Hate speech in any form, or discriminatory language aimed at vilifying, humiliating, inciting hatred against individuals or groups on the basis of who they are or their personal beliefs

На српском:

Намерно уношење пристрасног, лажног, нетачног или неприкладног садржаја, као и ометање креирања (и/или одржавања) садржаја. Ово укључује али није ограничено на:
[...]
Систематско манипулисање садржајем како би се фаворизовала једна интерпретација чињеница или тачка гледишта (такође неискреним или намерно лажним приказивањем извора и изменом правилног начина састављања уредничког садржаја)
Говор мржње у било којој форми или дискриминаторан језик који за циљ има оцрњивање, понижавање, или подстицање мржње према појединцима или групама на основу тога ко су они или њихових личних уверења
[...]
— IмSтevan ^{разговор} 17:31, 11. април 2023. (CEST)

Нека Јозеф одговори, да свако има прилику за излагање свог мишљења и аргумената, без ниподаштавања било чијег становишта. Замолићу да потом не буде даљих коментара јер је тема садржај нацрта а не мишљења о транс заједници, схватањима других колега или (рецимо) научника и ултраболесника-педофила др Џона Манија који је прије времена и шире научне потврде прогурао одређене процедуре. — Садко (ријечи су вјетар) 00:18, 12. април 2023. (CEST)

@Садко: Много се трудим да претпоставим добру намеру, али то са оваквим коментарима постаје све теже и теже. Ипак, слажем се, криво ми је јер да Нацисти нису спалили Институт за сексуалну науку, можда не би овакве дебате ни водили данас, можда би смо даље напредовали — IмSтevan ^{разговор} 15:04, 12. април 2023. (CEST)

Трудити се јесте важно, само тако настави. Фали нам превод чланка о горепоменутом др Манију. Нека Јозеф одговори, уколико жели, и да се рунда дебате затвори. — Садко (ријечи су вјетар) 15:12, 12. април 2023. (CEST)

@Садко: То се односило и на твој коментар :) — IмSтevan ^{разговор} 15:13, 12. април 2023. (CEST)

Хвала што си ми то појаснио; питање ће бити дио мојих даљих контемплација. Лп. — Садко (ријечи су вјетар) 15:18, 12. април 2023. (CEST)

 Коментар: Ovo je ideologija, a ne nauka i nema logike. Ogroman promašaj u pokušaju da se sve definiše nekim novim pojmovima (izmišljenim i domaštanim) i strpa u ladice ponašanja, a ljudsko ponašanje ima širok dnevni spektar. Pošto postoje samo dva pola, takođe zadžavam svoje pravo da žensku osobu oslovim kao žensko, ne moram i ne želim da je oslovim opisima (trenutnog) stanja koje sutra može biti drugačije. Prema tome pisanje u kojem navodiš kako trebam da pišem tekstove ("neutralnim" rodom) smatram nametljivim i diskriminatorskim. — 185.39.0.217 (разговор) 15:21, 9. април 2023. (CEST)

 Коментар: Време је да се кориснику ImStevan трајно забрани приступ уређивању чланака. Његово дејство је крајње деструктивно, ненаучно и политизовано у сваком смислу. Српски језик НЕ МОЖЕ да буде џендеризован као што је то енглески језик, и НЕЋЕ. Затражујем од корисника @Sadko да се ово стави до знања СВИМА, на Тргу. Ова тиранија је апсолутно недопустива и неће бити толерисана. Википедија на српском језику се овиме срозава на ранг Википедије на енглеском језику, као политизованог пројекта који је одавно изгубио сваки компас непристрасности и научности. — 178.237.223.190 (разговор) 22:25, 9. април 2023. (CEST)

Хвала на коментарима. @178.237.223.190 и 185.39.0.217:

1) Ми нисмо научници ни идеолози, ми смо Википедијанци. Оспоравање, како кажеш, „нових” и „измишљених” појмова није до нас. Писање у неутралном роду би било резервисано за особе које нису мушкарци и жене. Научни консензус не тврди да постоје два пола, а овде се чак не води ни прича о полу, него о роду, специфичније о граматичком роду. Не знам шта тачно сматраш дискриминаторским око...избегавања дискриминације.

2) Хвала на подршци. Српски језик већ има родове (Вања је отишла, Дилан је наступио), тако да стварно не знам о каквом се овде „џендеризовању” прича.

А сад поставите исто заједно са корисничким именима, ако није проблем. — IмSтevan ^{разговор} 22:28, 15. април 2023. (CEST)

 Коментар: На страници Подешавања сваки корисник википедије на српском језику може, поред мушког и женског пола, да се одреди као неодређен за који опис гласи: Кад вас помиње, софтвер ће користити родно неутралне речи кад год је то могуће. Зоран Филиповић (разговор) 22:18, 12. април 2023. (CEST)

@Filipović Zoran: Корисна алатка, драго ми је да постоји — IмSтevan ^{разговор} 22:28, 15. април 2023. (CEST)