Razgovor o datoteci:Četnici stoje na zastavi nacističke Nemačke.jpeg/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Nisam siguran da gaze zastavu, trebalo bi preimenovati na neutralniji naslov. Koji je izvor za ovu sliku?--V i k i v i n d 16:21, 14. jul 2012. (CEST)

Nisam siguran da ovo ne krši PDI, što opet zavisi od obrazloženja za poštenu upotrebu (kojeg trenutno nema). micki 16:32, 14. jul 2012. (CEST)

Ova fotografija bi čak mogla da se podvede kao slika čiji je autor umro pre 1951. godine, pošto su lica koja su ovo slikala streljana na kraju rata.Takođe bi mogla i da se licencira kao delo Kraljevine Jugoslavije, pošto se radi o JVUO.Video sam da ste obrisali predhodnu fotografiju, zbog autorskih prava, pa sam licencirao fotografiju onako kako su licencirane i ostale fotografije iz Drugog svetskog rata, a ni tamo nisam video neko posebno obrazloženje.Što se tiče obrazloženja za poštenu upotrebu "Pretpostavlja se da je korišćenje ove fotografije za ilustraciju dotičnog događaja dopušteno kada:fotografija prikazuje neponovljivi istorijski događaj, i ne postoji ili je nemoguće napraviti slobodni ekvivalent, i slika je niske rezolucije i nije ni veća ni boljeg kvaliteteta nego što je neophodno za ilustraciju članka, i za korišćenje slike na Vikipediji se ne očekuje da će smanjiti vrednost autorskog prava... Mislim da je ovde sve rečeno. --Nenadkgkg (razgovor) 19:47, 14. jul 2012. (CEST)

S tim da je za sliku "Tito i prva proleterska.jpg" naveden odgovarajući izvor, dok ti za svoju sliku nisi naveo izvor. Dalje, odakle si preuzeo opis da oni "gaze" zastavu? Meni se čini da su se poredali oko zastave stoje na zastavi (govorim o onome što vidim), mada može biti da griješim.--V i k i v i n d 19:59, 14. jul 2012. (CEST)

U jednoj stvari si u pravu. Na ovoj Vikipediji postoji veliki broj neslobodnih slika i kod većine nije dato uopšte ili nije dato odgovarajuće obrazloženje i to je veliki problem. Jedan deo tih slika će neminovno morati da se briše. Međutim, ovde ću se ograničiti samo na ovaj slučaj jer mi je privukao pažnju. Možeš da promeniš licencu (sa početka tvog komentara) ukoliko je poznato ko je autor i kada je umro. To bi bila i najbolja opcija, jer bismo umesto neslobodne imali slobodnu fotografiju i ako već imaš te podatke onda si odmah tako trebao da uradiš. Ako ti podaci nisu dostupni, onda se vraćamo na poštenu upotrebu. Ovo što si naveo nije dovoljno, odnosno to je deo obrazloženja. Ono što je zapravo važnije je napisati zbog čega je važna upotreba neke neslobodne slike, odnosno kako ona doprinosi razumljivosti teksta i kako bi njeno izuzimanje iz članka uticalo na nerazumljivost onoga što je napisano. To je ono što se očekuje od obrazloženja kod neslobodnih slika, pogotovo kod istorijskih fotografija nejasnog statusa. Pozdrav. micki 20:02, 14. jul 2012. (CEST)

Ovo je verovatno izvor, pošto se drugi sajtovi pozivaju na taj članak i tu se ističe: „Pripadnici JVuO nogama gaze zarobljenu zastavu nacističkog okupatora u svojoj otadžbini.“ Međutim, mene više zanima njen pravni status. micki 20:14, 14. jul 2012. (CEST)

Moje lično mišljenje je da ova fotografija može da se podvede pod poštenu upotrebu, zato što se na osnovu ove fotografije može videti stav Ravnogorskog pokreta prema nacističkoj Nemačkoj, a fotografija se nalazi u članku o Ravnogorskom pokretu (JVUO).Najbolje bi bilo da kontaktiram Poglede, znam da je neko od njih ovu fotografiju pronašao u arhivu, predpostavljam da oni znaju ko je autor, i kada je napravljena fotografija. --Nenadkgkg (razgovor) 20:33, 14. jul 2012. (CEST)

OK, ostavićemo je onda kao neslobodnu sliku, a ti na stranici za opis dodaj potrebne informacije koje smo ovde izneli: izvor i obrazloženje (najbolje i ono iz prvog i ono iz drugog tvog komentara). Ako kasnije saznamo da je slika u javnom vlasništvu, promenićemo licencu. Ostaje da se još izjasniš o preimenovanju: da li je potrebno ili ne. Meni je svejedno, ali mogu to uraditi ako se i ti slažeš. micki 20:39, 14. jul 2012. (CEST)

Inače, bilo bi mi drago da se pridržavaš ovih principa u vezi sa neslobodnim slikama i ubuduće, jer ćemo tako barem od tebe dobijati slike pod poštenom upotrebom koje zadovoljavaju sve kriteriju koje propisuje PDI. micki 20:42, 14. jul 2012. (CEST)

Na osnovu fotografija se ne bi trebali izvlačiti zaključci o stavovima bilo koga. Pogotovo ne kada je riječ o fotografijama koje nemaju nedvosmislen arhivski znak o njihovom porijeklu i koje ne stoje zabilježene u arhivama značajnih institucija kao autentične. (ovdje ne dovodim u pitanje autentičnost konkretne fotografije, već kažem da one koje dolaze sa interneta i ne zna se iz koje arhive dolaze nisu provjerljive). Ovo treba da važi za sve vrste fotografija. Fotografije su primarni izvori, a po pravilima Vikipedije potrebni su sekundarni izvori, odnosno, u ovom slučaju, njihova interpretacija koja dolazi od provjerljivog i uglednog izvora. Na stranu činjenica da se zaključci o istorijskim dokumentima izvode na osnovu više njih, pisanih, fotografskih i tome sl. i oni treba da se nalaze u sekundarnim izvorima kako bi bili uportrebljivi na Vikipediji. Stav ravnogorskog pokreta o nacizmu mora postojati u više primarnih dokumenata, a mi na Vikipediji treba da koristimo njihovu interepretaciju od strane sekundarnih izvora, odnosno publikacija koje su provjerljive i iza kojih stoje autori koji imaju ugled u svojoj profesiji. Dakle, ja ovdje ističem kako pravila Vikipedije nalažu da se koriste izvori za bilo koju oblast kada su u pitanju značajne tvrdnje i činjenice. --Slaven Kosanović {razgovor} 20:58, 14. jul 2012. (CEST)

Sve to stoji. Međutim, lično ne mogu da budem toliko „tvrd“ kada su u pitanju neslobodne slike, jer bi prvo trebalo napraviti veliku čistku i očistiti projekat od „đubreta“ koje se ovde godinama gomilalo. Kada bih se ja pitao, ostavio bih rok da se sve neslobodne slike srede i posle toga krenuo sa brisanjem i to odreda. Verovatno bismo ostali bez najmanje 50% slika, ali to je realnost. Zbog toga insistiram da se poštuju osnovna načela, svestan da je i to mač sa dve oštrice, i puštam da prođu i neke slike kod kojih nije 100% jasno da li zaista postoji jak razlog da stoje u članku. micki 21:14, 14. jul 2012. (CEST)

Da, to je drugi problem o kom ja nisam govorio u komentaru. Moj komentar se odnosi na upotrebu izvora u člancima za značajne tvrdnje, pošto se ovdje pominje nešto u tom pravcu. Fotografije ne mogu biti same po sebi izvor za bilo koju značajnu tvrdnju bez njihove interpretacije u nekom uglednom i provjerljivom sekundarnom izvoru. A njihov pravni status je posebna priča za koju smo dobili smjernice od Zadužbine prije nekoliko godina, mada ništa po tome nismo uradili bilo što neki koji bi mogli da rade na problemu nemaju dovoljno vremena, bilo što je ostatak nezainteresovan. Možda bi tebalo razmisliti da se ukine mogućnost skladištenja slika na našem projektu, pošto mi realno nemamo dovoljno resursa da se bavimo problemom njihovog pravnog statusa. Recimo na špansku Vikipediju, koja je daleko veći projekat od našeg, slike se ne mogu slati već samo na Ostavu. Ja sam ranije bio stava da je dobro da imamo mogućnost da šaljemo slike na našu Vikipediju, posebno zbog činjenice da nam je ovdje lakše objašnjavati ljudima kako izvesti radnju slanja slike na projekat, ali uviđam da to više nije dobra ideja. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:44, 14. jul 2012. (CEST)

Slažem se, Slavene, stim što je moje mišljenje da bi za ovaj projekat najbolje bilo da se zabrani slanje neslobodnih slika. Nije zgoreg ostaviti ljudima mogućnost da ovde šalju svoje slike. Međutim, to je već tema za Trg. Nedavno je i na Meti bila slična rasprava i mislim da mogućnost slanja neslobodnih slika treba dati samo onim projektima koji imaju i dovoljno kapaciteta (ljudskih) i dovoljno znanja i dovoljno odgovornosti. Nama nedostaje svega po malo, mada nismo jedini jer vidim da je na nama jezički srodnim projektima situacija daleko lošija i da čak ni njihovi admini ili ne uviđaju problem ili ne znaju kako da ga reše. Čak i sami šalju slike koje bi kod nas bile obrisane. Ali da ne dužim o tome ovde. micki 22:56, 14. jul 2012. (CEST)

Shvatam šta hoćeš da kažeš, međutim ja nisam ovu fotografiju postavio kao referencu, već sam samo postavio fotografiju u članak o Ravnogorskom pokretu. Ako u njemu može da bude fotografija Pećančevih četnika (koji nisu bili pod komandom Ravnogorskog pokreta), kao primer saradnje sa Nemcima, zašto onda ne bi mogla da u njemu bude fotografija Dražinih četnika, kao primer borbe protiv Nemaca.--Nenadkgkg (razgovor) 22:41, 14. jul 2012. (CEST)

Ja nisam nigdje rekao da je stanje u tom članku idealno niti da su, kao što nije rijedak slučaj u mnogim člancima sa osjetljivim temama, na adekvatan način primjenjena pravila o uređivanju Vikipedije. Drugim riječima, taj članak bi trebalo ponovo napisati koristeći adekvatne i provjerljive izvore. --Slaven Kosanović {razgovor} 22:47, 14. jul 2012. (CEST)