Разговор:Мухаџири (Османско царство)/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Мухаџири су....

Муслимани који су напустили Босну и Херцеговину након аустроугарске окупације 1878. године..". Муслимани са великим М, т.ј. Муслимани као нација, нису постојали 1878. године. У питању су могли да буду само муслимани, са малим м, т.ј. становници исламске вероисповести.--Antidiskriminator (разговор) 17:11, 12. март 2010. (CET)

Мухаџири (ар. Мохаџир) присталице Мухамедове које су се у Медини окупљале око њега; исељеници, избедлице. Милан Вујаклија:Лексикон страних речи и израза Просвета Београд стр. 604--Drazetad (разговор) 17:20, 12. март 2010. (CET)

Мислим да Вујаклијина дефиниција подржава мој став да мухаџири никако не могу да буду поистовећени са Муслиманима са великим М, као нацијом.--Antidiskriminator (разговор) 17:53, 12. март 2010. (CET)

Treba dopisati svaki relevantan izvor, poput Vujaklije. --Алекс (разговор) 18:03, 12. март 2010. (CET)

Наравно. То сам у суштини, можда неспретно, и хтео да подвучем.--Antidiskriminator (разговор) 18:19, 12. март 2010. (CET)

Dopisi slobodno.--Алекс (разговор) 19:21, 12. март 2010. (CET)

Наравно да је Анти у праву. Муслимани овде малим словом. Муслимани као нација су настали тек у Титовој ЈУ. Све пре тога је малим словом. --Јагода испеци па реци 22:38, 12. март 2010. (CET)

Перспектива овог чланка или одељка вероватно не представља општељудске погледе.

Ок, који општељудски поглед не задовољава чланак? --Алекс (разговор) 15:23, 11. април 2010. (CEST)

Predlog za novi naziv

Ovaj clanak bi trebalo preimenovati u Мухаџир, posto su Мухаџири mnozina. --Bas-Celik (разговор) 19:07, 19. април 2010. (CEST)

Мислим да би постојећи назив требало да остане јер се ипак односи на друштвену групу а не на посебне карактеристике појединца у њој. Попут чланака Срби, Албанци, Руси, Хрвати,.... избеглице, ....--Antidiskriminator (разговор) 17:33, 20. април 2010. (CEST)

Разлог исељавања

"Везује се углавном за исељенике, досељенике, избеглице, бегунце и емигранте муслиманске вере. Исељавање муслимана, како добровољно, тако и насилно, се искључиво повезује са престанком владавине Османског царства, са којим су се они асоцирали на основу њиховог преласка на ислам, и поистовјећивањем вјере и нације. Повод за њихово исељавање је био престанак владавине Османског царства, а разлог њихова асоцијација путем исламске религије са Турцима, по којој су се и сами осјећали као Турци"

У тексту чланка се помиње и насилно исељавање, а не само добровољно. На основу реченице у којој је описан повод исељавања, неко би могао да закључи да су сви муслимани мухаџири добровољно отишли у избеглиштво, што мислим да није тачно, под претпоставком да не постоји кредибилан извор информација за ову тврдњу.--Antidiskriminator (разговор) 13:16, 20. април 2010. (CEST)

Postoje i dobrovoljni i nasilni razlozi za iseljavanje. Propustio sam da pomenem Njegosevu "istragu poturica" u Crnoj Gori, posto se i podrucje Crne Gore veze za iseljavanje Muslimana. Ovde koristim naziv Muslimani da bi distancirao Muslimane sa srpskih govornih podrucja od ostalih muslimana svijeta. Jedan od razloga za iseljavanja Muslimana iz austrougarske provincije BiH, je bio dobrovoljne prirode i povezan sa prestankom Osmanskog carstva sa kojim su oni prelaskom na islam bili asocirani. Postoje mnogobrojni austrougarski izvori koji govore o tome da su se Muslimani izjasnjavali kao Turci sve do 1918. Postoje mnogobrojni izvori na engleskom jeziku u kojima se nazivaju muhamedancima. Postoje mnogobrojni dokumenti u arhivi grada Sarajeva o tome kako su austrougarske vlasti oduzimale imovinu Srbima, ali i Muslimanima, i na tom prostoru gradili nove zgrade i ulice, koje se i danas nalaze u Sarajevu, sto je bio jedan od razloga za iseljavanja i Srba i Muslimana. Ali to nije bilo nasilno iseljavanje, iako je politika Austro-Ugarske bila potpuno asocirana sa rimokatolickom crkvom. Mozda bi trebalo pomenuti i komite koji su na Muslimane bacali bombe da ih na taj nacin privole na odlazak. --Bas-Celik (разговор) 15:38, 20. април 2010. (CEST)

"Везује се углавном за исељенике, досељенике, избеглице, бегунце и емигранте муслиманске вере. Исељавање муслимана, како добровољно, тако и насилно, се искључиво повезује са престанком владавине Османског царства, са којим су се они асоцирали на основу њиховог преласка на ислам, и поистовјећивањем вјере и нације. Повод за њихово исељавање је био престанак владавине Османског царства, а разлог њихова асоцијација путем исламске религије са Турцима, по којој су се и сами осјећали као Турци"

Objasnjenje: U ovom tekstu se ne kaze da su svi Muslimani dobrovoljno otisli u izbjeglistvo. Vec da se dobrovoljno i nasilno iseljavanja Muslimana iskljucivo vezuje za prestanak Osmanskog carstva. --Bas-Celik (разговор) 15:45, 20. април 2010. (CEST)

Мислим да није "престанак владавине Османског царства" над овим територијама изазвао исељавање муслимана. Следећи логику горе наведене реченице неко би можда могао да каже, на пример, да је пад Берлинског зида или престанак владавине СФРЈ утицао на исељавање Срба са територије Хрватске. Упркос томе што се део Срба добровољно иселио без директног притиска, мислим да није спорно да су у најзначајнијем проценту било директно или индиректно били принуђени на то конкретним акцијама државе Хрватске.--Antidiskriminator (разговор) 17:08, 20. април 2010. (CEST)

Тачније, не мислим да се било ко добровољно и радо исељава са територије на којој су вековима живеле генерације његових предака.--Antidiskriminator (разговор) 17:13, 20. април 2010. (CEST)

Slazem se ja apsolutno sa tobom, i radi toga sam naveo da se radi o nasilnom i nenasilnom iseljavanju. Upravo radi toga pominjem Njegosevu "istragu poturica". Mozda bih trebao da opisem stanje koje je zavladalo nakon odlaska Osmanskog carstva, i polozaj Muslimana nakon pada Turske, ali bih onda trebao da opisem i polozaj Srba tokom Osmanskog carstva. To je ipak pozamasan projekat. Znam da je u centralnoj Srbiji srusen veliki broj dzamija, i da se dosta Muslimana iselilo nasilno, ali ne znam dovoljno o okolnostima pod kojima su pobjegli. Da li su prisiljavani da se vrate u pravoslavlje, da li su ubijani kao u Crnoj Gori, da li su istjerivani, o tome ne znam dovoljno da bih pisao. Postoje neke studije kod Muslimana o tome, ali nisu objektivne posto navode da se nad njima desilo "Deset genocida nad muslimanima Balkana". Mozes to da pronadjes na internetu da procitas ako te zanima, ali nije objektivan izvor. --Bas-Celik (разговор) 17:29, 20. април 2010. (CEST)

Ни ја не знам довољно о том период историје. Колико знам, почетком деветнаестог века је постојало више десетина џамија у Београду. Данас само једна. Муслимани из Београда и остатка тадашње Србије су били принуђени да се иселе у складу са договором (хатишерифи из 1830 и неке) између вођа устаника у Србији и Султана и да продају своју непокретну имовину у одређеном року. То што би неки чланак на википедији описао недаће због којих су муслимани били принуђени да се иселе са територија које је Османско царство изгубило не значи да мора да се пише одмах и о недаћама Срба током Османског царства. Мислим да је боље да текст о некој теми постоји него да се избегава писање о некој теми из бојазни да извори нису објективни, или да је тема преширока. Уколико извори нису објективни читаоци и корисници википедије ће то приметити и исправити а чланак ако је потребно проширити. --Antidiskriminator (разговор) 17:43, 20. април 2010. (CEST)

Све што смо горе писали мислим да није ипак оспорило мој став да реченица " Повод за њихово исељавање је био престанак владавине Османског царства, а разлог њихова асоцијација путем исламске религије са Турцима, по којој су се и сами осјећали као Турци " не одговара истини и да није наведен извор информација за овакву тврдњу. Нико се, без тешке муке, не опредељује да напусти територију коју су његови преци вековима насељавали. Тврдити да су муслимани постајали мухаџири јер је престала владавина Османског царства на територијама које су насељавали и зато што су се осећали Турцима" мени личи на еуфемизам за протеривање. Нису се мухаџири у деветнаестом веку исељавали (често и са доминантно муслимански насељених територија) у Малу Азију међу већинско муслиманско или Турско становништво већ веома често и на територије тзв Старе Србије, претежно насељене хришћанима. На овим територијама су се упркос доминантном хришћанском становништву ипак осећали безбеднима. Због тога предлажем брисање горе наведене реченице у којем се за повод исељавања мухаџира наводи религиозни и државни моменат. --Antidiskriminator (разговор) 17:53, 20. април 2010. (CEST)

Ti si sam naveo izvor na engleskom u kome se kaze ono sto je navedeno u spornom clanku: "These men, known as Muhadjirs, are notoriously fanatical. They are sometimes the representatives of the worst Turkish traditions who found the idea of living under Western conditions intolerable, and emigrated of their own free will — a description which covers nearly all who came from Bosnia." Priblizni prevod: Ideja da zive u zapadnjackim (misli se na hriscansku Evropu), je za Muslimane bila neprihvatljiva, cime su se samostalno odlucivali na odlazak u Tursku. --Bas-Celik (разговор) 18:01, 20. април 2010. (CEST)

Napravio sam neke izmjene, koje mozda objasnjavaju da se iseljavanje desavalo i nasilno, pa ti obrisi sta mislis da treba. Vec sam dao svoj prilog u sveri onoga sto znam. Za nesto dalje je potrebno upoznavanje sa sirim materijalom ili mozda neko ko je vise upoznat sa tom tematikom. Najbolje da ostavim na vrijeme prije nego sto se upustim u pisanje o onome sto nisam siguran i o cemu nisam citao iz vise razlicitih izvora. --Bas-Celik (разговор) 18:17, 20. април 2010. (CEST)

Тачно. У тексту који сам цитирао јесте истакнуто да постоје мухаџири који су сматрали неподношљивим живот под Западњачким условима и зато се својом вољом иселили. --Antidiskriminator (разговор) 00:36, 21. април 2010. (CEST)

Мухаџири у Македонији

"The sedentary Moslem population of some of the larger towns, notably of Uskub, is largely composed of refugees, mainly Slav by race, who have fled rom the Northern States, Bosnia, Servia, and Bulgaria, at the time when they were reclaimed for freedom and incorporated once more in Europe. These men, known as Muhadjirs, are notoriously fanatical. They are sometimes the representatives of the worst Turkish traditions who found the idea of living under Western conditions intolerable, and emigrated of their own free will — a description which covers nearly all who came from Bosnia. More often, I am afraid, they are the victims of Christian intolerance and injustice, and these include a large colony of Albanians who were ruthlessly expelled from the southern districts of Servia after the Russo-Turkish War." [1]

Можда би могао да се дода поднаслов о мухаџирима у Македонији. --Antidiskriminator (разговор) 17:11, 20. април 2010. (CEST)

Вишевековна османлијска окупација?

"Мухаџири или Мухаџери (тур. muhacir; арап. muhağir = исељеник, досељеник, избеглица, бегунац, емигрант) је један од многобројних турцизама и арабизама који се задржао у српском језику током вишевјековне османлијске окупације. "

У праву постоји прецизна дефиниција окупације. У случају Османског царства, оно је било међународно призната држава на свим територијама које је обухватала. Мислим да израз окупација није прикладан за чињеницу да се велики део Европе, Азије и Африке налазио у оквиру Османског царства. Предлажем измену израза окупација у владавина.--Antidiskriminator (разговор) 11:00, 21. април 2010. (CEST)

U vezi medjunarodnog priznanja, mozes li da navedes nekoliko drzava koje su priznavale Osmansko carstvo u vrijeme boja na Kosovu? --Bas-Celik (разговор) 11:07, 21. април 2010. (CEST)

Територије које су насељавали Срби нису биле део Османског царства више од 150 година после боја на Косову. Тек половином 15. века је Османско царство освојило највећи део територија које насељавају Срби. Неке територије на којима су живели Срби су биле у оквиру засебне српске државе а неке не, већ су анектиране од стране Османског царства. Османско царство је било држава која је имала дипломатске односе са свим релевантним државама на свету које су тада постојале. --Antidiskriminator (разговор) 11:16, 21. април 2010. (CEST)

Dobro onda, 150 godina nakon boja na Kosovu polju. Ne znam kakva je kvalifikacija "medjunarodnog priznanja", da li je dovoljno da su je samo tri drzave priznavale i odobravale osmanlijska osvajanja u Evropi, ili je dovoljno da na nekoj granici potpisu neki ugovor u kome se odobrava trgovina ili prolaz? I kako su uopste gledalo u drzavama Evrope na osmanslijski prodor u Evropu, da li sa odobravanjem ili negodovanjem. Da budem iskren ne mogu da zamislim sta znaci to "medjunarodno priznanje" i kakva mu je definicija od boja na Kosovu do oslobodjenja od Turaka, posto treba da se odnosi na citav period vladavine ili okupacije. Samim tim se postavlja pitanje da li je boj na Kosovu agresija i okupacija ili zavodjenje reda i mira na to podrucje od strane Osmanske vlasti. --Bas-Celik (разговор) 11:31, 21. април 2010. (CEST)

Мислим да нас расправа о томе да ли су делови територије Османског царства били вековима под османлијском окупацијом или не неће далеко одвести. Ако кренемо том логиком мислим да нећемо успети да нађемо државу или територију која није под окупацијом. Уколико имаш неки извор информација да је постојала вишевековна окупација изволи промени текст и наведи извор информација. --Antidiskriminator (разговор) 12:26, 21. април 2010. (CEST)

Nemam namjeru da se raspravljamo. :) Nego sam pomislio da o "medjunarodnom priznanju" ne bi trebalo da govorimo prije osnivanja organizacije Ujedinjenih Naroda. Sam izraz "medjunarodno priznanje" je dosta zastupljen kod Srba ali malo ko zna sta to znaci. Po mom misljenju ti si dosta korektan kao antidiskriminator. Sto se tice okupacije, evo jedan izvor :Srbija pod Osmanskom okupacijom (1459-1804) http://www.spcoluzern.ch/index.php?pg=1979&lang=sr Siguran sam da mozemo da se slozimo oko toga da Srbi pod Turke nisu dosli dobrovoljno i demokratskim putem. --Bas-Celik (разговор) 12:39, 21. април 2010. (CEST)

Простор који је етнички нечији?

"Многи мухаџири са српског етничког подручја као и подручја других народа под Османском влашћу су пореклом Словени."

Извор информација који је наведен у референци и текст који је накнадно унет у ову реченицу није усклађен. У извору информација за овај став се нигде не помињу српска етничка подручја. Мислим да није у реду исправљати текст који је референциран. У референцираном тексту се помињу Босна, Србија и Бугарска као подручја одакле су дошли мухаџири који су пореклом Словени--Antidiskriminator (разговор) 12:32, 21. април 2010. (CEST)

Постојали су, на пример, Мухаџири са Кавказа који је такође "подручје другог народа под Османском влашћу" који нису били пореклом Словени. --Antidiskriminator (разговор) 12:36, 21. април 2010. (CEST)

Slazem se za te sa Kavkaza, ali oni nisu sa Balkana. A sto se tice izvora koji citira Bosnu, Srbiju i Bugarsku, ocigledno da autor nije znao da te zemlje nisu postojale u to vrijeme. Zato sam naveo srpska etnicka podrucja i podrucja drugih naroda misleci mozda i na danasnje Crnogorce i Makedonce. A i Balkan nije bio citav pod Osmanskom vladavinom. Sam pomen Slovena tacno odvaja srpska etnicka podrucja. Nadam se da se slazes? --Bas-Celik (разговор) 12:43, 21. април 2010. (CEST)

Ne znam koliko ces se sloziti sa mnom, ali engleski ne treba bukvalno prevoditi. Tako npr. kada se na engleskom kaze Balkanski ratovi, oni misle na raspad Jugoslavije a kod nas to ima drugacije znacenje. Oni prostor Jugoslavije cesto nazivaju Balkanom, a kod nas je Balkan kolokvijalni naziv za Balkansko poluostrvo. Isto tako kada se u engleskom izvoru navede da su hriscani u Valjevu bili potlaceni pod Turcima, onda mozemo to da prevedemo kao da su Srbi bili potlaceni, iako se ne spominju. Nadfam se da se slazes. --Bas-Celik (разговор) 12:49, 21. април 2010. (CEST)

Босна, Србија, Албанија, Бугарска.... итд су често изрази који се не односе на државе већ на одређена географска подручја. --Antidiskriminator (разговор) 13:02, 21. април 2010. (CEST)

Ako mislis da bi tako bilo bolje, onda navedi da su to Sloveni sa geografskog podrucja Босна, Србија, Албанија, Бугарска. --Bas-Celik (разговор) 13:05, 21. април 2010. (CEST)

Променићу зато што је тако наведено у извору информација.--Antidiskriminator (разговор) 13:33, 21. април 2010. (CEST)

Po meni ovo "Bosnia Servia Bulgaria" unosi pometnju, posto se mozda misli na prostor Austrougarske provincije K und K BiH, sve sa starom Hercegovinom koja je danas u CG, u slucaju Srbije koja se citira kao Servia se mozda misli na podrucje Beograda, definitivno se ne misli na Kosmet i na Rasku, pa se ne moze govoriti o Srbiji citiranoj kao Srviji, tako da bih ja predlozio da vratimo na Balkan, ako bi se ti slozio sa tim. Po meni bi bilo bolje da smo stavili srpska etnicka podrucja, ali nazalost to se ne navodi u izvoru iako sam skoro siguran da se o tome radi posebno u pomenu Slovena, gdje se misli na Srbe. Ti si prvobitno stavio Balkan, pa ako se slozis, ja bih to vratio. --Bas-Celik (разговор) 18:57, 21. април 2010. (CEST)

Наравно. --Antidiskriminator (разговор) 23:45, 21. април 2010. (CEST)

Podnaslov o muhadzerima u Rusiji

Mislim da bi bilo dobro da i to ubacimo radi preglednosti, da li se slazes sa mnom? --Bas-Celik (разговор) 12:53, 21. април 2010. (CEST)

Мислим да треба бити конзистентан приликом писања поднаслова. Не могу се у исти кош стављати Република Српска, Западна Херцеговина и Косово и Метохија (а у перспективи и Русија, Македонија....). Нешто од побројаног је држава а нешто није, нешто су области из којих су се муслимани исељавали (западна Херцеговина) а нешто су области у које су се муслимани исељавали (Косово и Метохија). Мислим да је боље започети писање са поднасловима о ширим географским регионима у којима је постојало избеглиштво муслимана у смислу одакле су се муслимани исељавали (јер су се увек исељавали у најближе подручје које је обухватало Османско царство чија се територија смањивала), а не о државама. Због тога предлажем промену поднаслова у :

Мухаџири на Балкану (Шумадија, Босна и Херцеговина, Косово и Метохија, Бугарска, ....)

Мухаџири у Азији (Кавказ, Крим...)

Мухаџири у Африци (Судан, Алжир, Либија...)

Затим би у оквиру посебних поднаслова могло да се пише о мухаџирима у појединим регионима у оквиру --Antidiskriminator (разговор) 16:09, 21. април 2010. (CEST)

Друга алтернативна подела поднаслова би могла да буде по догађајима, на пример:

1. Мухаџири исељени са територије БиХ после њене анексије од стране Аустрије
2. Мухаџири исељени са територије новоформиране аутономне кнежевине Србије, после султанових хатишерифа
3. Мухаџири исељени са територије Кавказа после ратова између Османског царства и Русије у периоду......

Трећа алтернативна подела поднаслова би могла да буде по временским периодима, на пример:

1. Мухаџири у првој половини 19. века
2. Мухаџири у другој половини 19. века
3. Мухаџири у 20. веку - до Првог светског рата....

Мени се лично највише допада друга подела, по догађајима јер су управо конкретни догађаји изазивали појаву мухаџира, а не области или одређена година.--Antidiskriminator (разговор) 16:22, 21. април 2010. (CEST)

Meni licno ne odgovara nijedna od pomenutih podjela. Clanak koji sam pisao za Zapadnu Hercegovinu se ne odnosi na citavu Hercegovinu, nego samo na Zapadnu Hercegovinu. Posebno ovo sa Aleksom Santicem. Austrougarska provincija BiH je obuhvatala dobar dio teritorije danasnje Crne Gore, tako da se ne moze govoriti o BiH jer je svako podrucje drugacije. Sto se tice Sumadije, znam da je progona bilo u Beogradskom pasaluku, koji cini mi se ne obuhvata bas Sumadiju da bi pisali o Sumadiji. Clanak koji se veze za Republiku Srpsku je vezan samo i iskljucivo za Republiku Srpsku. Ne odnosi se na neke druge dijelove svijeta. Ima svoje specificnosti. Problem je nastao u citiranju izvora na engleskom jeziku koji pominje "Bazniju Serviju i Bulgariju", sto je po meni unijelo pometnju. Neki Englez je to opisao onako globalno, krajnje pojednostavljujuci stvari za engleskog citaoca ili iz ko zna kakvih drugih razloga. Cak se postavlja pitanje sta za autora znaci "Servia"?! Ili na koga autor misli kada kaze da su muslimani Slovenskog porijekla napustili Srbiju. Zna li se koji su to Sloveni zivjeli u Srbiji? Cini mi se da su stvari iskomplikovane onim izvorom na engleskom koji je uprosten i unosi zabunu. --Bas-Celik (разговор) 18:47, 21. април 2010. (CEST)

1. Naseljavanje Kosova i Metohije
2. Мухаџери у Републици Српској
3. Западна Херцеговина
4. Ratovi izmedju Русије и Османског царства 18. век
5. Ratovi између Русије и Османског царства 19. век (u clanku napisi da se radi o polovini 19 vijeka)
6. Pодручје Солунa
7. Употреба код других народа

Ovo je moj predlog posto su tvoji podnaslovi jako dugi. Postavljam ovim redosljedom jer se radi o vikipediji na srpskom jeziku, tako da ce Srbima ovaj redosljed biti interesantniji.

Sto se tice upotrebe rijeci muhadzer na ovom clanku, treba poceti sa upotrebom izraza izbjeglica a muhadzer stavljati u zagrade, posto je clanak otisao predaleko sa upotrebom ovoga turcizma, da srpski jezik trpi radi toga. Jos nesto, postavlja se pitanje da li se u srpskom jeziku izbjegli muslimani iz Rusije nazivaju mahadzeri ili samo izbjeglice?! U Turskoj su sve izbjeglice muhadzeri, jer se tako kaze na turskom jeziku. Tako da ako budes citirao izvore koji su prevedeni sa turskog na engleski, mozes da ih nabrajas do zore. Kod nas Srba u srpskom jeziku su muhadzeri samo oni Muslimani koji su sa srpskih etnickih podrucja, koji su specijalno u ono doba nazivani poturicama, zbog svog porijekla, a njihovo izbjeglistvo se veze za prestanak osmanlijske okupacije. Malo je clanak po meni skrenuo u stranu. --Bas-Celik (разговор) 19:21, 21. април 2010. (CEST)

Мени се твој предлог не допада. У поднасловима које си предложио нема систематског приступа. Мешају се поднаслови о мухаџирима и одређених догађаја и о мухаџирима и одређеној територији. Неке територије су државе а неке нису. Због тога мислим да је најбоље да се о мухаџирима пише у оквиру поднаслова који ће обухватати појединачне догађаје који су изазвали њихово исељавање.--Antidiskriminator (разговор) 00:12, 22. април 2010. (CEST)

Тачно је да термин мухаџир има различито значење у различитим језицима. Због тога је на енглеској википедији [2] и направљен посебан линк ка значењу овог израза за различите народе. Предлажем да се нешто слично уради и у овом чланку, односно да се када се развије чланак довољно, унесу поднаслови за значење термина мухаџир на разним језицима а који би обухватали догађаје који су изазивали исељавање мухаџира који се као такви сматрају у конкретном језику. Мислим да нема смисла да се пре тога врше значајније интервенције у структури чланка који је тек у зачетку. --Antidiskriminator (разговор) 00:12, 22. април 2010. (CEST)

Poseban razgovor

Koji dio Crne Gore je obuhvaćala AU provincija Bih? --XZ (разговор) 19:24, 21. април 2010. (CEST)

Stara Hercegovina, Niksic, Herceg Novi, cini mi se sve do Cetinja. Pogledaj ovde na vikipediji, mozda ima mapa. Austrougarska se prostirala mozda sve do Bara. Pitanje je dokle su prostirala Turska, mozda do Skadra. CG je bila vrlo mala. I pitanje je da li se uopste moze koristiti naziv BiH jer je to bila teritorija Austrougarske kojoj je glavni grad bio Bec u Austriji. --Bas-Celik (разговор) 19:30, 21. април 2010. (CEST)

Pomiješao si nešto. Staru Hercegovinu su Crnogorci osvojili u ratu s Turcima prije Berlinskog kongresa, a Boka i dio crnogorskog primorja su bili dio austrijske provincije Dalmacije još od Bečkog kongresa. Ta proširenja u Staroj Hercegovini su priznata na Berlinskom kongresu kada je i CG priznata nezavisnost. Što znači da je jugoistočna granica BiH nepromijenjena od ulaska AU monarhije. --XZ (разговор) 19:37, 21. април 2010. (CEST)

Pogrijesio sam jer sam pomenuo Niksic, a Niksicani su pomagali u Nevesinjskoj pusci. Ti govoris da naprimjer Herceg Novi koji je dio Stare Hercegovine i Boka nisu bili u sastavu AU, nego da su bili u sastavu Dalmacije, a sama Dalmacija i njihov "parlament" su ukinuti ranije, kad i Slavonija. Ne znam kako uopste mozemo da govorimo o teritorijama Dalmacije, Slavonije ili Hercegovine, moze i Bosne iako one nisu predmetne, kad je glavni grad bio Bec. Sto se tice Niksica i veceg dijela gornje Stare Hercegovine sam pogrijesio. Mapa Beckog kongresa http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Europa1814.jpg na kojoj ne postoji Dalmacija ili bilo sta drugo. Postoje samo Austrija i Osmansko carstvo. --Bas-Celik (разговор) 19:55, 21. април 2010. (CEST)

Herceg Novi je do 1805. godine bio dio Mletačke Dalmacije, koju je nakon Napoleonovih ratova dobilo Austrijsko carstvo — od 1815. do 1918. postojala je austrijska provincija Dalmacija od Zrmanje do Budve i koja je imala svoj parlament (znači, nikakvog ukidanja dalmatinskog, a kamo li slavonskog parlamenta, odnosno Hrvatskog sabora u Zagrebu, nije bilo). Trebao si pogledati kartu upravnog uređenja AU monarhije pa bi vidio da provincija Dalmacija postoji. --XZ (разговор) 20:09, 21. април 2010. (CEST)

Ovo je neka druga tema, ali koliko se sjecam, Krajina je ukinuta negdje oko 1850. a tada i Dalmacija i Slavonija i Hrvatska. Sigurno se to vrijeme veze sa hrvatskom "trojednom kraljevinom", odnosno pocetku stvaranja Hrvatske kao oblasti koja je superiornija nad Dalmacijom, Krajinom i Slavonijom. Zapravo pocetak stvaranja hrvatske nacije kroz djelovanje rimokatolickog klera. Uostalom sve iz tog doba je u nasoj istoriji pogresno interpretirano od strane Zagrebna pocetkom dvadesetog vijeka. Ali ovo je neka druga tema. --Bas-Celik (разговор) 20:20, 21. април 2010. (CEST)

Iz koje godine je ta mapa koju si postavio? Lici mi na podjelu AU provincija, ali Dalmacija je koliko znam ukinuta prije 1878. godine. Tako da nesto na mapi ne odgovara. --Bas-Celik (разговор) 20:26, 21. април 2010. (CEST)

Ma kakvo ukidanje provincija? Pomiješao si puno stvari. Prati kronologiju:

• 1797. Napoleon ukida Mletačku republiku. Sve njene posjede dobiva Habzburška monarhija, koja uvelike proširuje svoj izlaz na Jadran - od Venecije do malo prije Bara izuzev prostora Dubrovačke Republike.
• 1804. Habzburška monarhija mijenja ime u Austrijsko carstvo.
• 1805. Napoleon osvaja bivše teritorije Mletačke republike i teritorij do Save na kojima formira Ilirske provincije.
• 1806. Rusi se motaju oko Boke sa svojom mornaricom pa Francuzi ulaze na teritorij Dubrovačke repulike i preko njenog teritorija povezuju teritorij bivše mletačke Dalmacije u Boki i onaj dio sjeverno od Neuma.
• 1815. Bečkim kongresom Ilirske provincije su vraćene Austrijskom carstvu. Formirana je Kraljevina Dalmacija kao upravna jedinica Carstva sa sjedištem i svojim parlamentom u Zadru, a koja se proteže od rijeke Zrmanje do malo prije Bara.
• 1860ih i 1870ih Kneževina Crna Gora ratuje s Osmanlijskim carstvom i stječe dijelove Stare Hercegovine i izlaz na Jadran kod Bara.
• 1867. Austrijsko carstvo se transformira u Austro-Ugarsku monarhiju. Kraljevina Dalmacija je u austrijskom dijelu, dok su Hrvatska i Slavonija u mađarskom. Vojna krajina je pod direktnom upravom Beča.
• 1878. teritorijalni dobici su Crnoj Gori priznati na Berlisnkom kongresu, prizanta je nezavisnost CG i Srbiji, a AU pravo da okupira BiH.
• 1881. ukinuta je Vojna krajina jer su prve turske trupe južno od Kopaonika, pa ona pripada pod jurisdikciju Hrvatskog sabora u Zagrebu.

Jugoistočna granica BiH, ili zapadna granica CG ako hoćeš, kakva je danas je formirana, najvećim dijelom, 1878. 1913. godine je povučeno razgraničenje i kod Pljevlja, tako da je velika greška govoriti da je AU bila prisutna u Staroj Crnoj Gori ili o ukidanju parlamenata u Zadru i Zagrebu. --XZ (разговор) 20:51, 21. април 2010. (CEST)

Koliko mogu da shvatim, AU provincija BiH je bila "drzava" koja je granicila sa Crnom Gorom, dok je Herceg Novi bio u Kraljevini Dalmaciji? A koji je Kralj bio tada na vlasti u Dalmaciji i kako se zvao car tadasnje AU provincije BiH? I da li su se kraljevske i carske porodice obilazile posto se radi u susjedima koji su granicili jedni sa drugima? --Bas-Celik (разговор) 21:09, 21. април 2010. (CEST)

Trebaš pažljivo čitati s razumijevanjem. :-) Austrougarski kondominij koji se zvao BiH je graničio s Kneževinom Crnom Gorom. Herceg Novi se nalazio u upravnoj jedinica AU koja se zvala Kraljevina Dalmacija — nije imala svoga kralja, već bečkog cara. Koji ti dio još nije jasan? :-) --XZ (разговор) 21:21, 21. април 2010. (CEST)

Je li taj Kralj Dalmacije bio blesav da se odrekne krune i zemlje u korist tamo nekog Franca Jozefa? ;-) A i za kraljevsku dinastiju AU provinciju K und K BeHa mi nije jasno zasto su krunisali onoga Pocoreka a ne nekog domaceg kralja? Sta im bi, mora da im je neko iz Beca sipao aspirine u caj da se dobro preznoje. ;-) To je sigurno onaj Strosmajre (Jurica) pomrsio konce dalmatinskoj kraljevskoj porodici. ;))) Eto, malo smo se ispricali, idemo sada da nesto konkretno radimo. --Bas-Celik (разговор) 21:45, 21. април 2010. (CEST)

Избеглице које се називају Швеђанима

"...гдје су често у другој половини двадесетог вијека шаљиво називани и "Швеђани"."

Мислим да није релевантно за текст о мухаџирима наводити да су постојале друштвене групе које су потомке муслимана који су избегли због Првог српског устанка (ако је уопште могуће посебно издвојити мухаџире од осталих муслимана након скоро 200 година) називале Швеђанима. --Antidiskriminator (разговор) 10:46, 22. април 2010. (CEST)

Te drustvene grupe "nakon 200 godina" su ostale vrlo homogene i bez ikakvog mijesanja sa ostalim stanovnistvom kraja u koji su se doselile. Jedan od razloga zbog koga su nazvani Svedjani, je zbog toga sto su neka od njihovih sela koja su ostala homogena i bez mijesanja sa ostalim stanovnistvom, sadrzala stanovnistvo potpuno plave kose, tako da nijedan od stanovnika nije bio svedj ili crn. Inace, za ovaj izraz koji je i danas u upotrebi jer se u tom kraju koristio do 1992. znam iz razgovora, posto sam sudionik tog vremena i desavanja. Hocu da kazem da nisam to procitao u navodu nekog Engleza na proputovanju ili koji je citao novine pa napisao knjigu o tome. Zbog toga sam smatrao da je to vazno, jer se sam naziv veze za muhadzere iz tog kraja. Isto tako iz razgovora sa ljudima znam da se izraz muhadzeri koristio medju muslimanima i medju Srbima, na taj nacin izdvajajuci odredjenu grupu ljudi (muslimana) iz pojedinih sela koja je imala drugaciju kulturu, nacin govora i obicaje od lokalnog stanovnistva. Toliko daleko ide moje iskustvo u ovome sto sam napisao, da sam cak slusao od muzicara koji je prije rata obilazio pojedine lokalne seoske kafane zato sto su mu odlicno placali, i svirao zajedno sa "pjevaljkom" za te muhadzere. Prema njegovom pricanju, oni su imali drugaciji govor od lokalnog stanovnistva, narucivali su drugacije pjesme, imali su drugacije obicaje od lokalnog stanovnistva i nisu se mjesali sa lokalnim stanovnistvo niti se lokalno stanovnistvo mijesalo sa njima i "nakon 200 godina". Pored navedenog, ne znam koliko ti poznajes Republiku Srpsku, ili npr. Rasku u Republici Srbiji, ali mijesanja izmedju muslimana, od kojih su se neki i doselili u Rasku kao muhadzeri, i lokalnog srpskog stanovnistva nije bilo. Kad vec pominjem poznavanje terena, onda treba da znas da geografski uslovi nisi ni dozvoljavalai mijesanje muhadzerske populacije sa lokalnim stanovnistvom, cak ni "nakon 200 godina". Ovo ti pisem iz razloga posto si ti vec nekoliko puta obrisao moje navode jer si smatrao da nisu vazni. Cisto da ti skrenem paznju da sve sto napisem ima svoju vaznost i svoju pozadinu, cak i ako tebi mozda izgleda nevazno. --Bas-Celik (разговор) 14:43, 22. април 2010. (CEST)

Сигуран сам да искрено верујеш у истинитост текстова које пишеш. Написаћу нешто што сам већ, после коментарисања на страни за разговор, написао када сам раније брисао текст који си написао, а за који (макар у моменту брисања) није постојао наведен извор информација: Изволи наведи проверљив, кредибилан и веродостојан извор информација за тврдње у обрисаном тексту у референци и врати обрисани текст у чланак.--Antidiskriminator (разговор) 15:16, 22. април 2010. (CEST)

Naveo sam u slucaju Masakr u Kravici izvor, odnosno emisiju u kojoj se kaze da muslimanska noga nije krocila u Kravicu, a ti si cini mi se to obrisao, iako ja to nisam postavio, nego onaj ko je zapoceo clanak, ipak sam naveo izvor, ali eto i to ostade obrisano. A za trazenje tog izvora mi je trebalo sat vremena, plus jos da pogledam emisiju i da nadjem tacno mjesto gdje je to izjavljeno. Izvor nije bio bilo kakav, nego medijska kuca RTRS. Naveo sam izvor i u slucaju pjesme "Ko na Bozic u Kravicu dodje", i tu je izvor bio prestizan, Projekat Rastko. Ipak si ti trazio da se ukloni, i pored izvora, pa sam onda prebacivao na ostavu i povezivao vezama.

Evo jedan od izvora koji ne moze da se iskoristi, jer se radi o stranici koja je istekla.

• "šta? ti iz istočne Bosne? pa nije ni čudo što vas zovu "šveđani"
• "a mi mrke sarajlije turcima,sta ces podrinje zabaceno sacuvali se cisti slavenski geni"

http://209.85.135.132/search?q=cache:tnJRt_kNjKgJ:https://www.sarajevo-x.com/forum/viewtopic.php%3Ff%3D6%26t%3D25168%26start%3D275+Svedjani+Podrinje&cd=15&hl=en&ct=clnk&gl=sr --Bas-Celik (разговор) 15:44, 22. април 2010. (CEST)

Чак и да страница није истекла и чак и да јесте релевантно за чланак о мухаџирима какав су им надимак дале комшије, изјаве учесника интернет форума (у вези Швеђана) нису прихватљив извор информација за википедију. Што се тиче песме "Ко на Божић у Кравицу дође" мислим да сам предложио њено уклањање из текста чланка на првом месту зато што није релевантна за тему чланка, зато што не показује довољан пијетет према жртвама масакра и што је ружна. Што се тиче муслиманских ногу које нису закорачиле у Кравицу после другог светског рата, све и да ноге имају националну припадност, не верујем да су муслимани који су извршили масакр могли да лете изнад Кравице и извршавају масакр па макар информацију о томе објавила медијска кућа РТРС. --Antidiskriminator (разговор) 16:11, 22. април 2010. (CEST)

Izvinjavam se ali ne znam o kakvom pijetetu prema zrtvama ti govoris ako je clanak o masakru. Kako moze da se pise o clanku a da se ne pomenu zrtve i njihovo stradanje. Sam cin ubijanja ljudskog bica nema nikakvog obzira prema osjecanjima onih koji bivaju ubijeni tokom bilo kog masakra. Treba li da izbrisemo clanak o srbosjeku i koristenju malja u Jasenovcu, kao sto je izbrisano za vrijeme SFRJ? I ne znam kako mozes da kazes da pjesma nije relevantna ako je napisana povodom masakra i postavljana na clanak o masakru? Ne razumijem kojim se principima rukovodis, maloprije si rekao da je potreban izvor, a sada kazes da se izvor ne pika?! --Bas-Celik (разговор) 16:24, 22. април 2010. (CEST)

Нигде нисам написао да не треба помињати жртве и њихово страдање. Написао сам: "ружна је и мислим да није у складу са потребним пијететом према жртвама. С ума сишавши Ризо има право да пише шта хоће, али то не значи да то треба да нађе своје место на википедији". Текст је неко обрисао у викиизворнику. Ризо и његова песма ама баш ништа не доприносе чланку. Написао сам да је потребан извор : "....проверљив, кредибилан и веродостојан извор информација....". Нисам ја измислио правило да се изјаве учесника на интернет форумима не сматрају прихватљивим изворима информација за википедију.--Antidiskriminator (разговор) 17:11, 22. април 2010. (CEST)

Репатријација

Zasto je izbacena kategorija Репатријација, a koliko vidim obrisani su i drugi prilozi ostalih korisnika? --БаШ-ЧелиК (разговор) 19:08, 24. мај 2010. (CEST)

podnaslovi

1. 5 Мухаџири избегли после Првог српског устанка (1804—1813)
2. 6 Мухаџири избегли из Кнежевине Србије после спровођења одредби Хатишерифа из 1830. и 1833. године

   * 6.1 Исељавање муслимана из Соколске нахије (1830—1834)

1. 7 Муслимани избегли због ратова између Русије и Османског царства половином 19. века
2. 8 Мухаџири избегли из аустроугарске провинције Босне и Херцеговине после одлука Берлинског конгреса (1878)
3. 9 Мухаџири избегли из Србије после одлука Берлинског конгреса (1878)
4. 10 Мухаџири и Балкански ратови (1912—1913)
5. 11 Мухаџири и рат у Босни и Херцеговини

Nema potrebe da se svugda ponavljaju Muhadziri. Dosta je da se napisu Balkanski ratovi ili Rat u BiH. --Алекс (разговор) 00:40, 17. јул 2010. (CEST)

Слажем се. --93.86.214.215 (разговор) 23:07, 2. август 2010. (CEST)

И ја се слажем. --Antidiskriminator (разговор) 23:14, 2. август 2010. (CEST)