Разговор:Влатко Мачек/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Питање за Ивана Клајна:

Kako se u našu ćirilicu prenose imena Vladko (Maček) i li Radko (Polič)? Da li ostaje kao u izvornom obliku, ili se ipak mora provesti jednačenje po zvučnosti?

Одговор Ивана Клајна

U srpskom, bilo u ćirilici ili u latinici, može biti samo VlaTKo i RaTKo. Pisanje "dk", bez jednačenja, jeste "korienski" pravopis, koji je najpre ozvaničen u vreme NDH, onda su ga devedesetih godina delimično vaskrsavali "londonac", HAZU, Stjepan Babić i ne znam ko sve ne, ali mislim da ni danas u Hrvatskoj nije prihvaćen, bar ne u potpunosti. Srdačan pozdrav

---

Не улазећи у подретло коренске ортографије, њезине семиотике, предисторије и резурекције, или пак идеологије, а некмоли још и схваћености као важне или тек прихваћености као такве - можда - важне, морао бих приупитати бар једну (а моребит` и неколико ствари): коме је намењено питање с почетка ове дискусије? Мени, свеопштем пучанству, или има неку другу функцију: како се оно то зове реторичко-малверзациону? А оно друго, питање после њега? Како то да се постављају питања, а изводе се некакве диверзантско-извиђачке акције у ГИП пребацивањем на другу форму лингвистичке асимилације упркос већ опоменуто непруженој референци, и то с образложењем у облику инфинитива некаквог виђења стране за разговор? Ко да је види? Мислим, ја, тј. моја маленкост? Ако не ја, ко онда? Да је види ил` да је меће у Гугл транслејт? За превођење са српског, хрватског... или којег? Можда са таи таи језика? Него, дал` је то у међувремену негде достављена референца за транскрипцију/превод са српскохрватског језика из АФАИК тренутно важећег П10? Или можда од некуд другде? Или је то она иста из сажетка измене још сажетије од овијег одавле лаконског менталног копрцања сажета у лаконско да лаконскије не мере бити: "Питао Клајна"? Него, јел` сигурно да је Владко {{хрватско}} име? Или је пак {{из дежеле}}? --СлободанKovačevićбиблброKS 04:57, 1. новембар 2015. (CET)

Баш си конфузан. Ајде, у две-три реченице: Шта не ваља и шта предлажеш?

--Sly-ah (разговор) 08:31, 1. новембар 2015. (CET)

Сигурно ниш` мање конфузан нег` ти мени. Него можеш да ставиш неку напомену типа: "Упркос устаљеном облику Владко проф. Иван Клајн препоручује да се пише Влатко услед тога и тога, а наредни правопис који излази тада и тада вероватно ће додатно регулисати транскрипцију са српскохрватског језика." Ајд` уздравље, --СлободанKovačevićбиблброKS 09:24, 1. новембар 2015. (CET)

Прво, нећу да напишем "упркос устаљеном облику", из сва разлога: прво, то је твоја слободна и неутемељена процена (укуцај на ћирилици Владко Мачек и Влатко Мачек, па ћеш видети да се много више користи овај други облик, чиме твоја констатација пада у воду) и друго, на тај начин бих се ја поставио изнад лингвиста и њихових овлашћења, што ми не пада на памет. Даље, нећу да напишем "да ће наредни Правопис регулисати транскрипцију са српскохрватског језика (???!!!)" јер ја не знам ни кад ће то бити ни да ли ће то бити, нити ми је познат појам "српскохрватски језик". Ако неко питање није регулисано у Правопису, постоје мериторне особе које ће разрешити пробле. А те мериторне особе нисмо ни ти ни ја.

Зато ћу само оставити ону преписку у врху странице (и обележити их као цитате) и не пада ми на памет да објашњавам евидентно. Сваки сарадник, који прочита преписку, може донети свој закључак (који је, сложићеш се, само један и недвосмислен).

Што се тиче ознаке хрв, у великом броју чланака на нашој Википедији изворна варијанта писања имена и презимена неке личности из Хрватске означена је са хрв. Ако то теби смета, обрати се администратора и упитај их за објашњење. Поздрав

--Sly-ah (разговор) 09:48, 1. новембар 2015. (CET)

Даље, ако моја референца није добра, на основу које референце ти враћаш моје измене? — Претходни непотписани коментар оставио је корисник Sly-ah (разговор • доприноси)

---

О`ма да рашчистимо: никаква референца за ново насловљавање чланка није пружена кад је то било за очекивати ни кад је имплицитно то и тражено. То је јасно из накнадног преформатирања првобитног коментара на овој разговор страни. Толико о несувислости. Твојој. Даље, да је личност из Хрватске обавезно обележена {{шаблоном за хрватски језик}} уместо рецимо {{шаблоном за неки други}} мени није јасно. Ако јесте неком другом, нека молим објасни. Толико о сувислости. Нечијој већ. А што се тиче осталих питања потегнутих у последњим коментарима не бих овде много дужио, већ би се само онако пред свима замислио над овако јавним одбијањем дезигнације "лингвист" за самог себе и одбацивањем "њихових овлашћења" од стране колеге Злаје. Он је АФАИК завршио неке филолошке/језикословне високе школе. Не само то, него се на нашој Њики (што су и други одавна приметили) понајвише бави тим и таквим, да их назовем, Пандориним кутијама. ЧАКШТАВИШЕ, понајчешће сада њега консултују у правописним и другим заврзламама, а он се скоро увек одазове, па је чини ми се у најмању руку врло необично да себе не сматра једним - лингвистом. Толико о несувислости/сувислости. Највероватније мојој. А врло могуће још понечијој. --СлободанKovačevićбиблброKS 12:34, 1. новембар 2015. (CET)

У овој последњој вербалној дијареји ниси ми одговорио на постављено питање (по твом добром обичају). Кријеш се иза бујица речи у којима не кажеш ништа. Ја себе никад нисам сматрао лингвистом и то сам неколико пута јавно казао. А ти себе вероватно сматраш озбиљним, нормалним и интелигентним. Па, имаш на то право.

--Sly-ah (разговор) 15:30, 1. новембар 2015. (CET)

Колико видим, Иван Клајн је објаснио зашто је Влатко, а не Владко. Да ли је лик по пореклу Словенац, Хрват или марсовац је небитно. И какве везе има српскохрватски језик (који наравно не постоји, нити је икада постојао) са овим? --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 18:42, 1. новембар 2015. (CET)

---

Нешто ми није јасно. Јел` то по новом кодификован пренос/транскрипција властитих имена из хрватског у српски? Изашао П15 - па где сам ја био? Што се тиче ових, што очигледно воле да се бакћу било својим било туђим вербалним дијарејама (јер то управо раде дискутујући у једној како су је сами назвали вербалној дијареји) а који себе никад нису сматрали лингвистима, како то да се они жале да им није одговорено на питање, кад ни сами не одговарају на претходно њима постављена? Она у вези језика са којег се врши пренос/транскрипција? А у вези везе са српскохрватским језиком (који наводно никад није постојао, а за који и ове наше странице наше Њикипедије тврде супротно - да је постојао) имам питање: ако је сајт декларативно на српскохрватском језику, на којем језику се споразумевају корисници регуларно забележени односно регистровани као корисници тог сајта? Питам јер ме врло мучи недоумица у вези тога на којем језику се споразумевао корисник регуларно забележени односно регистрован као корисник таквог једног сајта, а сада је један од учесника у овој дискусији. --СлободанKovačevićбиблброKS 20:00, 1. новембар 2015. (CET) На овој Википедији ти имаш ексклузивно право на обилну и константну продукцију вербалних дијареја. И на конзумацију исте. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник Sly-ah (разговор • доприноси)

---

Ако конзументи конзумирају нешто зашто то упорно чине када им не прија? И још приде конзумат зову дијарејом - да им још мање прија? Зар желе да дође до вомитуса? Шта, да би и то потом конзумирали? Него шта беше: транскрипција/пренос је са хрватског, јел`? Е, да, и да ти одговорим на твоја давнашња питања на страни Википедија:Трг/Архива/Техника/29#Reference - ваљда си коначно заслужио. Дакле, кршења ауторских права мислим да нема ако су у питању просте чињенице као што су облици множине, падежа, компаратива, глаголских облика исл, а с друге стране ХЈП иако бесплатан не може слободно да се допуњује. --СлободанKovačevićбиблброKS 20:57, 1. новембар 2015. (CET)

---

U vezi sa famoznim srpskohrvatskim jezikom, imali smo i vikipediju na klingonskom jeziku. Da lu soni koji su je uređivali Klingonci? Pošto je jedan od učesnika u diskusiji tražio mišljenje na admin tabli, a bez želje da ulazim u dalju diskusiju o temi koja me iskreno rečeno i ne zanima preterano, imamo stav našeg eminentnog lingviste koji pominje jednačenje po zvučnosti zbog kojeg je DK = TK. I svaka dalja diskusija na tu temu je suvišna i nepotrebna. To šta je ova osoba po poreklu je krajnje nebitno. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:55, 1. новембар 2015. (CET)

---

U vezi sa famoznim klingonskim jezikom: kakve veze ima da li postoje Klingonci i kako se zovu oni koji je uređuju? Pitanje je u tom slučaju samo postoji li klingonski jezik? Kao što je pitanje šta će u diskusiji oni koje tema ne zanima preterano? A još i izbegavaju odgovore na postavljena im pitanja. Heh. --СлободанKovačevićбиблброKS 16:22, 13. новембар 2015. (CET)

Mačekova navodna izjava kod proglašenja NDH

Pozdrav! Suradnik sam na Wikipediji na hrvatskom jeziku.
Mačekova izjava kod proglašenja NDH je prema nekim povjesničarima i sudionicima onog vremena upitna.
Konkretno:
"Četiri dana kasnije, 10. travnja, proglašena je NDH. Te večeri je na radiju u Zagrebu pročitana navodna Mačekova izjava kojom poziva hrvatski narod da se pokori novoj vlasti. Njezina završna rečenica je, prema tadašnjim novinama, zatražila od svih banovinskih funkcionara (kotarskih odbornika, općinskih načelnika i drugih predstavnika) da iskreno surađuju s "novom narodnom vladom". Takav tekst zabilježen je i u kasnijoj historiografskoj literaturi (Lj. Boban, 1974.). Tijekom svibnja 1941. Stj. Šiletić mi je zasvjedočio da je samo prvi dio Mačekove izjave, dane pod Weesenmayerovim pritiskom, autentičan. On je narod i funkcionare banovinske vlasti pozvao samo da se pokore novoj vlasti, a to je značilo da joj ne pružaju oružani otpor. Čitav završni dio teksta bio je, po Mačekovu kazivanju Šiletiću, Weesenmayerov samovoljni dodatak. Maček nije, dakle, tražio uključivanje banovinskih funkcionara u ustaški aparat vlasti niti je tu vlast nazvao "novom narodnom vlasti" i time priznao njezin legitimitet. Taj moment čini mi se povijesno izuzetno važnim."
(Miroslav Brandt. Život sa suvremenicima: političke uspomene. Naklada Pavičić, Zagreb, 1996., str. 195.-196.)
Nisam čitao Mačekove memoare, bilo bi zanimljivo vidjeti kaže li on išta o tome. Ovaj isti komentar ostavljao sam i po drugim člancima na drugim Wikipedijama. Mačekova izjava nalazi se na Wikizvoru na hrvatskom jeziku. --Zekoslavac (разговор) 15:09, 19. јун 2018. (CEST)

Iz knjige Joze Tomaševića Rat i revolucija u Jugoslaviji, 1941-1945.

Doznavši da se njemačke jedinice primiču Zagrebu, Veesenmayer je odlučio, 10. travnja, organizirati proglašenje neovisne hrvatske države koje će se vremenski poklopiti s ulaskom njemačkih snaga u glavni grad. Ujutro se sastao s Kvaternikom, a rano poslije podne nagovorio je Mačeka da se odrekne svoje čelne funkcije i da surađuje pri prijenosu vlasti. Nakon toga ponovno se sastao s Kvaternikom i rekao mu da je kucnuo čas za proglašenje nove države. Njih dvojica potom su posjetili Mačeka, koji je, suočivši se s neizbježnim, surađivao u sastavljanju i potpisivanju deklaracije koju će Radio Zagreb objaviti nakon Kvaternikova proglašenja neovisnosti.¹⁵ Nakon toga Veesenmayer i Kvaternik otišli su na Radio Zagreb, gdje je oko 17:45 Kvaternik u eter pročitao sljedeći proglas: (izozstavljen deo zbog duzine)

Ubrzo nakon toga, spiker je na istoj radijskoj postaji pročitao i Mačekovu izjavu:

Pukovnik Slavko Kvaternik, vođa hrvatskih nacionalista u zemlji, danas je proglasio slobodnu i nezavisnu hrvatsku državu na cjelokupnom povijesnom i etničkom hrvatskome prostoru, te je preuzeo vlast. Pozivam čitav hrvatski narod da sluša naloge nove vlade, a sve pristaše HSS-a koji su na raznim upravnim položajima, zatim sve županijske zastupnike, sve gradonačelnike i načelnike općina, kao i članove lokalnih vijeća i tako dalje, da ostanu na svojim funkcijama i da odano surađuju s novom vladom.¹⁷ Tim nedvosmislenim proglasom Maček je napustio ulogu političkog vođe velike većine Hrvata, te odobrio nastanak nove marionetske države.

• 15 Maček u knjizi Struggle for Freedom, str. 228-229, tek kratko opisuje susret s Veesenmayerom i Kvaternikom 10. travnja. No opisao je kako gaje ranije, nakon što je odlučio ući u Simovićev kabinet, posjetio drugi njemački izaslanik, Walter Malettke, koji mu je rekao kako je došlo vrijeme za „odvajanje Hrvatske od Srbije". Maček na tu igru nije pristao, budući da bi nedvojbeno bila izazvala rat, a Malettke mu je na odlasku uručio nabijeni revolver. Ibid., str. 220-221. Grof Paul Teleki, mađarski premijer koji se protivio napadu mađarske vojske na Jugoslaviju, jer je 11. prosinca 1940. s tom zemljom bio sklopio sporazum o prijateljstvu, dobio je identičan dar, te se poslušno odužio Nijemcima kad je 4. travnja počinio samoubojstvo. Kvaternikovo viđenje događaja koji su doveli do Mačekove deklaracije 10. travnja najbolje se ocrtava u njegovoj izjavi, u svojstvu vladina svjedoka na suđenju nadbiskupu Alojziju Stepincu 1946, u knjizi Suđenje... Stepincu, str. 362-363. Na suđenju je javni tužitelj Jakov Blažević ustvrdio (str. 363) da su prije propasti stare Jugoslavije Kvaternik i Maček s njemačkim agentima kovali zavjeru protiv te države. Kad je riječ o Mačeku, svi dokazi ukazuju na to da ta optužba nije imala temelja. Isto vrijedi i za Blaževićevu izjavu iz siječnja 1981, kad je bio na mjestu predsjednika Predsjedništva SR Hrvatske, a prilikom izlaska trećeg sveska njegovih memoara, uglavnom posvećenog slučaju nadbiskupa Stepinca, kad je ustvrdio da je Ante Pavelić u travnju 1941. doveden u Zagreb tek nakon što su Nijemci postigli potrebne dogovore s Mačekom i nadbiskupom ,,o tome što učiniti i kako to izvesti". Vidi Sedam dana (Zagreb), 31. siječnja 1981, str. 10.
• 17 Izvorni je tekst bio u Veesenmayerovu vlasništvu. Navedenu formulaciju preuzeo sam iz Martinovićeva teksta „Moje uspomene iz velikog doba", str. 48. I drugi izvori podupiru ovaj navod.

-- Bojan  Razgovor  05:29, 21. јун 2018. (CEST)

Da ne bih bio krivo shvaćen: nije upitno da je ta izjava izrečena, i nije upitno da je izrečena u Mačekovo ime. Upitno je kako je do toga došlo, tj. da su sami Nijemci pripisali i organizirali da se pročitaju Mačekove riječi koje Maček nikad nije izrekao. Izrekao je jedan dio, ali ne sve. Naravno, on je za to morao znati, i tu nije ništa mogao učiniti. Profesor Brandt je (bio) ugledni Zagrepčanin i u knjizi je opisao razgovor i informacije koje je dobio od drugih ljudi u ono vrijeme. Naravno, to ne mora biti točno. Ali nije loše spomenuti, pa makar i ovdje na stranici za razgovor, u cilju davanja potpune informacije. Postoje razne interpretacije, ovo je jedna od njih, i nije nemoguća. To je bio jedini cilj ovoga što sam objavio. Da oni koji istražuju ovu temu, čuju i za ovu knjigu i za ovu (moguću) interpretaciju događaja. Zekoslavac (разговор) 00:26, 25. јун 2018. (CEST)

Nisam te pogresno shvatio. Pojasnio sam u clanku da je spiker procitao Macekovu izjavu. I pokazao da recimo Tomasevic ne sumnja da je autenticna. -- Bojan  Razgovor  04:59, 25. јун 2018. (CEST)