Разговор:Нил Бламкамп

Из Википедије, слободне енциклопедије
Sciences humaines.svg
Овај чланак је део пројекта семинарских радова на Факултету организационих наука у Београду.
Датум уноса: април—мај 2013.
Википедијанци: Ова група студената ће писати чланке у ГИП-у, зато не пребацујте овај чланак у именски простор Википедије.
Слободно можете уређивати овај чланак и помоћи студентима у његовој изради.

ИПА запис[уреди]

ИПА запис у чланку није референциран (референца води на аудио-видео запис, а не на ИПА запис) и мора да се обрише или референцира према Википедија:Навођење извора.  Обсусер 03:31, 22. децембар 2015. (CET)

Дај, олабави мало. Аудио запис и ИПА-запис су једно те исто. Ако се мислиш инатити и пркосити, нађи друго место за играње. ИПА-запис је запис изговора, ја сматрам да човек ТАКО изговара своје презиме и, будући да сам ИПА-писмен (за разлику од тебе), у стању сам да ИПА-знацима запишем било који изговор. Ако ти сматраш да је изговор (односно ИПА-запис) другачији, слободно то наведи и аргументуј.

Даље, ти мени приговараш да сам навео непостојећи ИПА-запис, а ти на основу изговора аутоматски радиш транскрипцију ("јасно се чује да он то презиме изговара Бломкемп"). Ако си заборавио, транскрипција се ради на основу ИПА-записа, тако да је та твоја напомена ништавна.

--Sly-ah (разговор) 08:20, 22. децембар 2015. (CET)

Фонетски запис се може базирати на аудио запису, али тешко да је идентичан са њим.

У сваком случају, мислим да транскрипција није вредна расправе а камоли свађе.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:47, 22. децембар 2015. (CET)

@Sly-ah: Аудио запис и ИПА запис нису једно те исто јер се ИПА запис прави на основу изговора, тачно како си написао — запис изговора и тачно како си написао — ти сматраш да он тако изговара своје презиме. Не можеш да стављаш у чланак шта ти сматраш већ оно за шта имаш доказ. Ако не обришеш, ја ћу да ставим онда други ИПА запис, онако како ја чујем па ћемо се играти тако. Заправо, не могу ово да радим јер је против правила, управо да се не би свако играо и писао своје ИПА записе којих би технички могло да буде колико и људи на планети, свако како чује стави своје.
Како си ти аргументовао свој ИПА запис који си ставио? Видеом не може ама баш никако. Ја ништа нисам унио у чланак што ја мислим већ то пишем на правом месту, страници за разговор. А ти свој ИПА запис напиши на страници за раговор, па када буде потврђен унеси га у чланак.
Напомена није ништавна јер не можеш ти исправљати како хоћеш и према властитом нахођењу.
И успут, пише се ИПА запис, а не ИПА-запис, јер цртица не иде ако је реч о акрониму (ТВ станица, а не ТВ-станица).  Обсусер 16:40, 22. децембар 2015. (CET)
@Владимир Нимчевић: Вредна је расправе, а свађе није. И не свађамо се него дискутујемо. Само што он нема доказ за оно што говори, а не жели да то обрише из чланка.  Обсусер 16:40, 22. децембар 2015. (CET)

Mozes li, Nimcevicu, da mi citiras odredbu iz pravila koja zabranjuje koriscenje Jutjuba kao izvora?

A dokaz za IPA zapis ti je pred nosom, Obsuseru. Onaj fonetski zapis kog si naveo. Recimo da sam na osnovu njega uradio IPA-zapis, ako ti smatras da izgovor i IPA zapis nisu isto (to je revolucionarna glupost koja ce, siguran sam, uskoro biti predmet sprdnje. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 31.223.129.185 (разговордоприноси)

Цитирање Јутуб канала о коме не знамо ништа није препоручљиво из више разлога. О томе више на овом месту. Уосталом, зар због самог имена цитирамо читав клип (још са напоменом 00:20 на самом почетку чланка)? Пошто је овде реч о финесама, стварима за које свако имало упућен може рећи да је способан, разумљиво је да долази до неслагања. Оно што овде није разумљиво јесте озлојеђеност.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:18, 22. децембар 2015. (CET)

Аудио-запис од. изговор и ИПА запис нису исто јер се ИПА запис прави на основу онога што чујеш, а да су исто онда би се у чланак постављао или аудио-запис или ИПА запис, свеједно, ако је то једнако (размисли о значењу речи једнако, исто). Пошто можеш да поставиш и аудио-запис (изговор) и ИПА запис (а при томе то двоје неће бити исто (користићеш Датотека:... за прво, а ИПА /... за друго)) то аутоматски није исто. ИПА запис нечијег изговора није тај изговор већ његов запис симболима на основу тог изговора.  Обсусер 19:27, 22. децембар 2015. (CET)

Нимчевићу, питам те: да ли навођење Јутуба као изворе НИЈЕ ПРЕПОРУЧИВО или НИЈЕ ДОЗВОЉЕНО? Врло једноставно питање на које можеш одговорити врло једноставно. Ово питање ти постављам као администратору и надам се да ћу добити сувисли и аргументован одговор.

Обсусеру, твоја неинформисаност и тврдоглавост ме већ почиње помало смарати. Твоја легендарна изјава да аудио-запис (односно изговор) и ИПА запис нису једно те исто мени је дирљива. Толико започео, ништа завршио. Толико хоћеш, а ништа не можеш. Енглеско-енглески речници, у којима се користе ИПА знаци, у изворнику се зову PRONOUNCING DICTIONARIES (у преводу "речници изговора" или "изговорни" речници). Твоје је право да мислиш да су то два различита појма. Тебе бих само молио да ми одговориш на питање: уколико се за неко име и презиме не нађе транскрипција у Прћићу, односно ИПА-запис у речницима изговора (или по твоме, у речницима ИПА записа) или на нету, кажи ми на основу чега ћемо транскрибовати сва она пуста енглеска имена и географске појмове за које НЕМА ИПА записа ни у папирним речницима, ни на интернету? Немој ширити причу и упадати у дигресије, само ми напиши што краћи одговор. Или ћемо их можда остављати у оригиналу, све док се не нађе "потврђен" ИПА запис? И ко је то ко потврђује ИПА запис?

Два врло једноставна питања. С нестрпљењем и надом очекујем одговор.

--Sly-ah (разговор) 23:44, 22. децембар 2015. (CET)

Ако ти кажем да није препоручиво (и упутим те на смернице), зашто остајеш и даље при становишту да је то што радиш сасвим у реду? Шта знаш о том клипу? Да ли се у овом случају крше нечија ауторска права? Да ли клип промовише нешто? На крају крајева, да ли служи сврси? Другим речима, због чега се баш он цитира? Укратко, тај клип је значајан због чега...? Зато је потребна сагласност заједнице. Тим пре што, колико видим, настојиш да у сваком чланку одмах на почетку цитираш рандом клип. Замисли да ја почнем цитирати свој сајт, или још боље блог? Уосталом, ако ти и даље није јасно, погледај друге википедије. Да ли си видео да други користе рандом Јутуб клип као извор?--Владимир Нимчевић (разговор) 13:31, 23. децембар 2015. (CET)

Сад и лажеш. Да те подсетим:

„15:08, 22. децембар 2015.‎ Владимир Нимчевић (разговор ”

— доприноси)‎ м . . (10.517 бајтова) (-66)‎ . . (не може Јутуб) (поништи, захвали се)

.

Дакле, ниси написао "није препоручиво, било би боље нешто друго", већ си написао "не може", дечко. Е, видиш, ја кажем да може, све док неко јачи и од тебе и од мене не каже "не може". Али, буди сигуран да ми ти нећеш забрањивати шта се сме, а шта се не сме и шта може, а шта не може.

И још нешто: ако ми ТИ кажеш да нешто није препоручиво, ја аутоматски знам да је баш то препоручиво.

А онај клип је одабран зато што у 20.-ој секунди носилац тог презимена изговара своје презиме, што је најмеродавнији критеријум за одр еђивање транскрипције. Твоје параноичне теорије завере су само продавање магле и оправдавање својих прорачунатих поступака и потеза.

--Sly-ah (разговор) 15:02, 23. децембар 2015. (CET)

Том клипу с Јутуба ем није место тамо, ем - што је битније - не потврђује ИПА запис. Уосталом, зашто ˈblʌm, а не рецимо blɒm? У америчком енглеском и британском енглеском позајмица из африканса aandblom (ноћно цвеће) изговара се ˈɑːnt.blɒm односно ˈɑnt.blɑm. У сваком случају, реч о финеси. Зато предлажем цитирање речника изговора, а не неког случајног снимка, на коме није понуђен ИПА запис.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:29, 23. децембар 2015. (CET)












Одговор кориснику Sly-ah на овај коментар (премештено са моје странице за разговор)[уреди]

Ево, Sly-ah, кратко колико могу. Ако можеш, молим те да копираш ову расправу на страницу за разговор чланка Нил Бломкамп или Бламкамп.

Мислим да си погрешно схватио значењА речи изговор и да је то разлог збрке. Изговор може да буде звук, талас који се шири простором (оно на шта ја мислим и што је чешћа употреба) и запис овог звука, таласа који се шири простором, неким слимболима (било да је реч о фонетском изговору како га називају на Ingolo веб-сајту или IPA изговору / IPA запису који је службен). Погледај такође на почетној страници Ingolo веб-сајта: The site contains a searchable database of names with both phonetic and audio pronunciations in English. (када кажу phonetic [pronunciation] мисле на запис као текст који НИЈЕ У СТВАРИ ИЗГОВОР СА ЈУТЈУБА већ текст, не мисле на звучни талас већ запис текста) Ево ти пример у коме „изговор” под један не би значио исто што и „IPA изговор / IPA запис” под 3b. да нисам написао „IPA транскрипција изговора / IPA запис изговора”:
1.ИЗГОВОР РЕЧИ / АУДИО ЗАПИС (не можеш га никако записати на папир као што можеш IPA запис већ само чути)
2.РЕЧ У ПИСАНОМ ОБЛИКУ / ЗАПИС РЕЧИ (изворна, како је настала: „Penn + sylvania” тј. од презимена Penn (за особу William Penn) и лат. silvanus, „дрвеће”)
Pennsylvania
3a. ФОНЕТСКА ТРАНСКРИПЦИЈА [ИЗГОВОРА] / ФОНЕТСКИ ЗАПИС [ИЗГОВОРА]: I. досл. СПЕЛОВАЊЕ ИЗГОВОРА РЕЧИ / енгл. PRONUNCIATION RESPELLING (енгл. Phonetic transcription или Phonetic pronunciation, то јест фонетска транскрипција од. фонетски изговор (у писаној форми, није изговор као звучни талас); једна од двеју основних врста лингвистичких транскрипција; Pronunciation respelling се користи углавном у енглеској литератури и служи само као помоћно средство да олакша читање сложене или непозанте речи тако што је растави на изговорљиве и једноставне скупове)
pen-sull-VAY-nyuh
3b. ФОНЕТСКА ТРАНСКРИПЦИЈА [ИЗГОВОРА] / ФОНЕТСКИ ЗАПИС [ИЗГОВОРА]: II. IPA ТРАНСКРИПЦИЈА ИЗГОВОРА РЕЧИ / IPA ЗАПИС ИЗГОВОРА РЕЧИ (енгл. IPA transcription или енгл. IPA pronuciation):
/ˌpɛnsɪlˈveɪnɪə/ или /ˌpɛnsəlˈveɪnjə/
4. ОРТОГРАФСКА ТРАНСКРИПЦИЈА: ПРИЛАГОЂЕНА ФОРМА РЕЧИ У СРПСКОМ ЈЕЗИКУ (енгл. Orthographic transcription; друга од двеју основних врста лингвистичких транскрипција; реч добијена прилагођавањем односно ТРАНСКРИПЦИЈОМ ФОНЕТСКЕ ТРАНСКРИПЦИЈЕ ИЗГОВОРА енглеске или друге речи, дакле — помоћу IPA транскрипције изговора (IPA записа изговора) или, евентуално, помоћу спеловања изговора речи ако се може тако превести (енгл. Pronunciation respelling))
Пенсилванија

Само ми немој рећи да и даље мислиш да је [pen-sull-VAY-nyuh] или /ˌpɛnsɪlˈveɪnɪə/ изговор речи. Јеси ли схватио коначно да IPA запис = IPA транскрипција = IPA изговор ≠ изговор и да изговор ≠ транскрипција уопште, било која те да због тога не можеш да референцираш IPA запис који си написао ти изговором односно аудио записом јер уместо /ˈblʌm.kæmp/ може да буде /ˈblɒm.kæmp/ или /ˈblɑm.kæmp/ тј. Бломкамп, поготово ако се у обзир узме да је Нил везан за ЈАР и Канаду.

Како си сигуран да је ту ʌ? Мени пуно више личи на ɒ као у британском hot /hɒt/, body /ˈbɒdi/ или hover /ˈhɒ.və(ɹ)/ (види такође: Pronunciation exercises: /ʌ/ vs /ɒ/), или на ɑ као у америчком hot /hɑt/ или body /ˈbɑdi/, или можда британском ɒ у cloth /klɒθ/ или канадском ɑ у cloth /klɑθ/. Послушај /hɒt/ и /hɑt/ те /ˈbɒdi/ и /ˈbɑdi/:

Погледај и етимологију речи blom из африканса и које се речи вежу за њу (за bʰleh₃-) (bloom, flower, blōaną, blōmô, flōs, flōs, blōdiz, Blüte, blātus, bláth, bláth, bloduu, bleuzff, bleuñv, blodon, bleujen, blawd, blodyn; 10 са словом о, 4 са а, 3 са е, 1 са у) што значи да је изговор пуно ближи о него а.

Ова четири изговора изнад су пуно сличнија ономе што он каже у видеу (сличнија ɒ/ɑ него æ). У примерима као што је blond, који су по саставу слични blom, увек је или ɒ или ɑ. Пример када је о транкрибовано у IPA са ʌ, а да је састав речи праскави сугласник + сонант + слово „о” + сонант готово да нема. Ево ти реч come /kʌm/ у којој је ʌ. Послушај шта каже Нил овде (отприлике на средини скраб бара можеш да кликнеш више пута да чујеш јасно ɒ а не ʌ) и како се изговарају ʌ и ɒ испод (британско /kʌm/, америчко /kʌm/, америчко /kʌm/КОЈЕ ЗВУЧИ КАО /tʌm/, само ʌ и само ɒ):

Грешка је настала јер је Инголо написао blum, а ти тражио IPA за ту реч. Како год, не можемо ни ти ни ја нереференцирано уноси Бламкамп или Бломкамп већ навести оба примера ма шта ја написао у зеленом делу „тврдећи” нешто за што немам доказ.

Прочитај и Pronunciation respelling, Pronunciation respelling for English (фонемски систем и нефонемски), шта је хетерографија, као и све остало везано за овај чланак Фонетска транскрипција и овај чланак Транскрипција (лингвистика). И саветујем ти да се подсетиш да колико год тога знамо, треба да знамо уз то и да је то ништа у односу на свеукупну литературу и „знање” на свету и да не треба да будемо толико самоуверени (Сад знам да ништа не знам смо превели, а соно џој још не знамо „како иде”; грч. ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα, лат. scio me nihil scire).

Дакле, за српски језик, користимо ортографску транскрипцију фонетске транскрипције изговора.

Transcription in the linguistic sense is the systematic representation of language in written form. The source can either be utterances (speech or sign language) or preexisting text in another writing system, although some linguists consider only the former [utterances] to be transcription. Broadly speaking, there are two possible approaches to linguistic transcription. Phonetic transcription focuses on phonetic and phonological properties of spoken language. Systems for phonetic transcription thus furnish rules for mapping individual sounds or phones to written symbols. Systems for orthographic transcription, by contrast, consist of rules for mapping spoken words onto written forms as prescribed by the orthography of a given language. Phonetic transcription operates with specially defined character sets, usually the International Phonetic Alphabet. Which type of transcription is chosen depends mostly on the research interests pursued. Since phonetic transcription strictly foregrounds the phonetic nature of language, it is most useful for phonetic or phonological analyses. Orthographic transcription, on the other hand, has a morphological and a lexical component alongside the phonetic component (which aspect is represented to which degree depends on the language and orthography in question). It is thus more convenient wherever meaning-related aspects of spoken language are investigated. Phonetic transcription is doubtlessly more systematic in a scientific sense, but it is also harder to learn, more time-consuming to carry out and less widely applicable than orthographic transcription.

И да, Pronouncing dictionaries су речници изговора. Али ти изгледа имаш проблем са схватањем значења речи у српском језику. За изговор сам ти већ објаснио изнад у више наврата. Написао сам и чланак (изговор), али нисам успео да га сачувам јер сам блокиран из других разлога. То је превод чланка en:Pronunciation, а ево испод садржај који намеравам да убацим за три дана (нисам сигуран како се транскрибује Lynyrd Skynyrd односно како се транскрибује /ˌlɛnərd ˈskɪnərd/[1] или LEN-ərd-SKIN-ərd,[2] али ставио сам Ленард Скинард):


Наставак расправе[уреди]

Ти си стварн чудан човек. Поставим тиједноставно питање, надајући се да ћеш дати неки конструктиван прилог овој расправи, а ти мени нудиш килобајте текста као одговор, а на крају ми НЕ ОДГОВОРИШ НА ПИТАЊЕ!

Мани се доцирања и поповања, већ ми одговори: Који је, по твом мишљењу, најбољи, најефикаснији и најисправнији поступак помоћу ког бисмо транскрибовали енглеска лична имена у српски језик (на Википедији на српском језику)?

Ако успеш да ми одговориш у једној или две реченице (без великих слова, узвичника, болдовања, црвених великих слова итд), обећавам ти да ћу пажљиво размотрити твој одговор и да ћу настојати да што констуктивније и објективније учествујем у решавању овог проблема. И не заборави: ако твој одговор буде у смеру поништавања и негирања свих транскрипција које су настале на основу ИПА-записа, који су, опет, успостављени на основу аудио-изговора (углавном клипова са Јутуба) буди спреман да се додатно ангажујеш на брисању 20-30 000 транскрипција насеља у САДИ Енглеској, који су транскрибовани управо овим поступком и да називе тих чланака вратиш на оригинални облик.Да не говорим о великом броју имена и презимена савремених личности (глумца, модела, певача ...). Уколико на то пристане и заједница, ја ћу ти врло радо помоћи у том, а уколико ти не будеш имао времена или воље за то, ја ћу започети, очекујући да ми се придружиш у томе.

Поздрав,

--Sly-ah (разговор) 10:19, 24. децембар 2015. (CET)

Ево у две реченице:
  1. Поновићу из коментара изнад: Дакле, за српски језик, користимо ортографску транскрипцију фонетске транскрипције изговора.
  2. Још једном: Најефикаснији и најисправнији начин помоћу ког транскрибујемо је ортографска транскрипција (помоћу Википедија:Транскрипција са...) фонетске транскрипције изговора која може бити или IPA запис / IPA изговор или pronunciation respelling (при чему подвучена фонетска транскрипција изговора није сам изговор већ транскрипција изговора како јој само име говори, а изговор је искључиво аудио-запис јер када бисмо казали да је изговор аудио-запис и да је изговор IPA запис, речи изговор бисмо придружили нову дефиницију). (прочитај праве дефиниције речи „изговор” и „транскрипција” у чланцима Pronunciation и Transcription (linguistics) да сазнаш разлику!) Обсусер 00:11, 25. децембар 2015. (CET)