Разговор:Словени

Из Википедије, слободне енциклопедије
Иди на навигацију Иди на претрагу

Језици[уреди]

traba ispraviti onu gresku na pocetku sa jezicima. Izmisljeni crnogorski jezik i izmiljeni bosnjacki jezik. A diskutabilan je i hrvatski

— Претходни непотписани коментар је написао/ла корисник/ца 178.222.68.216 (разговордоприноси)

Антисловенство[уреди]

Marks nije to napisao ali jeste engels..koliko ja to znam

Грешите, Карл Маркс је имао анти-словенске моменте у својој теоретици, то је било опште прихваћено у политици тога доба код Немаца и енглеза. Тада Берлин и Лондон одузимају словенима већину данас Грчке македоније и део Турске европе, па прогоне македонске словене у Бугарску и Србију, исто се дешава у Аустроугарску или у Немачко Царство, као део анти-славизма. Карл Маркс је 1848 године, словене поистовећивао са дивљаштвом и варваризмом. Тако је описивао питање Словенског националиѕма које се јављало у Чешкој, Хрватској, Словенији где су Немци владали и чак у неким данас слободним регијама, кроз колонизацију су били привремено већина. Практично Карл Маркс је рекао да је боље почети рат и спречити пропаст цивилизације коју су Немци изградили него чекати побуну Словена на чијој је земљи грађено то царство. Наводио је пример Руске окупације Пољске и тада Руско уништавања Пољске, писао је колико је важно сачувати Пољску као савезника и природан штит од Руса.
јасно пише у овим цитатима Маркса и Енгелса да су предвидели искорењивање монархизма код Словена.. Мсм. мали је акценат стављен на словене у њиховим радовима. Суштински они су теоретски обрађивали политику за западну европу и бавили се актуелним темама у западној европи, где је по њима требао да се искорени Монархизам и ткз. Париска Илуминација која се градила на ткз. уништавању Париског пролетаријата... Па и да се спречи нестабилност коју би изазвала независност тада већински окупираних Словена-Дивљака у европи.

Извор: https://www.reddit.com/r/russia/comments/7bbk13/karl_marx_and_friedrich_engels_about_the/, https://www.marxists.org/srpshrva/biblioteka/index.htm Словенска историја 18:58, 9. децембар 2018. (CET)

Људи постоје пре леденог доба?[уреди]

О чему је овде реч? "Недавно се јавила и теорија која тврди да су Словени аутохтони још од времена пре леденог доба." Ако се мисли на задњу глацијацију када су настали ледени покривачи на половима то се десило у времену плеистоцена. Сам термин који се у Палеонтологији користи за ледено доба се односи на период Вурм-а, значи задња глацијација од пре 110.000 и 6000 година. У оваквом контексту не знам како да схватим наведену реченицу, пошто тада још ни људска врста (Homo sapiens) није консолидована у садашњем облику а камоли етникуми. Сам прачовек се јавља током Вурм-а, а наведена реченица говори о словенима ПРЕ тог периода.

Та реченица је покушај вандалисања и грдно наружава иначе одлично написани чланак.— Alan Ford logo.png [Корисник:Jozefsu]–Разговор 05:25, 9. децембар 2017. (CET)

Морала би бити нека референца коју би тумачили. Најстарији налаз Хомосапиенса је до сада датиран на око 350.000 година старости. Али не верујем да имамо доказе да је Словенска хаплогрупа постојала пре 110.000 година. Нпр. на Еупедији стоји да словени јесу аутохтони народ европе и један од доноситеља пигментне (белачке) мутације у Европи. На тему генетике се наводи да је народ, који је носио хаплогрупу Р и самим тим је пра-предак словена, германа, келта... датиран пре 24.000 година. Ради се о дечаку у Алтајској области на Истоку Руске федерације а који припада Р хаплогрупи од које настају Словени. Словени су означен као ловци на Мамуте и потичу из простора данашње европске Русије и дела Украине вероватно на крају леденог доба што је период око 5.000 година пре Н.Е. Извор: https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml.

Словенска историја 18:59, 9. децембар 2018. (CET)

Супер је да неко прати и жели да да допринос, међутим, овде је обичај да се коментари потписују. Да ли је Словенска историја ваш ник?

Не знам да ли је Homo sapiens стар колико кажете. Нисам експерт. Али не видим у датом извору ни тврдњу да су словени стари 24.000 година. Из истог чланка: "The origins of the Slavs go back to circa 3500 BCE". Из текста се такође види и да други народи воде порекло од исте Хаплогрупе Р. То нас чини, ако ћемо, побратинским и посестринским. Увек се плашим националне историје која тражи идентитет и корене, а одлази у правцу национализма и издизања једне нације изнад друге (не кажем да то ви, или аутор спорне реченице ради). Али то не може бити водиља науке, па ни студије Хаплогрупа, чак штавише - осећам да је правац управо супротан: да су корени свих нас у стварности негде заједнички. (Можда грешим.)

Даље, ја нисам убеђен да је на овом пољу све чиста наука. Етногенеза не само да је релативно нова област, већ је и највише злоупотребљавана. Тврдити да се све зна о структури гена, генетици уопште је играти се бога. Елем, можемо "отићи назад" у време и утврдити расе, али без материјалних (археолошких) доказа не и етникуме. Тврдити да неки народ, као етницитет има прошлост стару 24.000 година? Најстарија цивилизација за коју историја зна, као етничку, су Сумери, евентуално нешто са тла Индије (ДравидиИндо-аријски народи?). Али и то је "само" макс. 5000-6000 год. и често мешавина Хаплогрупа, као и остали народи (етникуми). Такође, утврдити Хаплогрупу, само по себи не значи ништа. Одатле се даље иде у разне теорије, о кретању и мешању, утицају, ратовању, настајању језика и обичаја, специфичне културе (елем, доста је то сложеније од изношења две-три констатације у енциклопедијском чланку). Опет, то је мој лични закључак, али зато и служи страница за разговор да се поделе мишљења—JozefsuРазговор 21:05, 10. децембар 2018. (CET)

Јесте мој је ник и коментари који су потписани са ником Словенска Историја су моји, нисам планирао да се учланим док нисам видео да је мали број људи активан на теми.
Поставио сам извор за алтајског дечака од пре 24.000 година у сибиру. Цитат са извора који сам већ поставио у предходном коментару на овој теми: Haplogroup R* originated in North Asia just before the Last Glacial Maximum (26,500-19,000 years before present). This haplogroup has been identified in the 24,000 year-old remains of the so-called "Mal'ta boy" from the Altai region, in south-central Siberia (Raghavan et al. 2013).

Тај дечак је припадао Хаплогрупи Р која је прасловенска. Наравно да је и пра-келтска и пра-германска. али овде је разговор био о Словенима. Тај извор наводи да словени као потомци Хаплогрупе Р доносе ткз. белачку мутацију у Европу. Не издижем ја ниједну нацију изнад осталих, словени нису данас нација већ група нација измешана са суседним народима. Мсм. словенске државе заузимају више од пола европског и мноого азијског континента. И најбројнија смо лингвистичка група у европи. Значи нисмо Исланд који теоретску шансу да се меша са другим етничким групама и тако природно постану етнички изоловани. --Словенска историја 14:56, 13. децембар 2018. (CET)

@Словенска историја: Хвала на појашњењу, али они који све ово тврде, (ако тврде а нисмо ми нешто погрешно разумели) немају никакве научно релевантне основе за те тврдње. То је хипотеза, значи теорија а не доказана научна чињеница. Већ сам рекао да је етногенеза нова област у експерименталној фази, и око ових ствари још нема научног концензуса. Што се мене тиче, то је научна фантастика. Ево, ми за сада немамо представу ни о томе како су индоевропљани из Азије колонизовали Европу пре неколико хиљада година. И онда да скачемо 24.000 уназад!?
Нико још није у стању ни да коректно реконструше дешавања на тлу Европе од неолита па наовамо (погледајте само хаос псеудонауке око Винче). Какве везе има тај дечак са уласком беле коже у Европу? Има и низ других хаплогрупа које су беле... Можда ће се наћи још који "дечак" и на другим местима. Можда је већ и нађен. Шта је ваша поента? (ако не доказивање да су словени први прави аријанци?) Ако ћемо о словенима овако неконвенционално да пишемо, треба преписати пола чланака на Википедији који преносе конвенционалну науку о другим епохама и народима.
Не слажем се да словени, келти и германи нису етницитети. Једно је ген, друго је етникум (култура и језичка група). Повезивати данашње словене (или германе и келте) са тим дечаком на било који начин је нелогично и ненаучно (шпекулација). Какве везе имају Хаплогрупе (гени) са језиком (лингвистика) и развојем етницитета? Сами сте рекли да су словени измешани са другим народима, значи и са другим Хаплогрупама. Онда није само тај дечак из Сибира релевантан, него и Еци, па и други који су нађени или ће бити нађени... Наука је компаративна. Научни приступ се постепено развија. Ја само кажем да на овом пољу има јако пуно злоупотребе, то јест националисти користе ове податке да манипулишу и убеђују. Док они који се (наводно) баве прошлошћу словена не знају да објасне ни развој модерних језика и дијалеката као хрватски, словеначки, македонски...
Ја сам веома мало допринео да овај чланак буде квалитетнији па нисам ни релевантан, али ми је више него јасно зашто је закључан.
Ако мислите да прича о дечаку из Сибира треба да уђе у чланак, улогујте се и убедите уређиваче који су закључали чланак. Желим пуно успеха у раду на Википедији.—JozefsuРазговор 22:19, 13. децембар 2018. (CET)
Дошао сам да допринесем теми, али само у оквиру доказа које бих приложио. Што се тиче овог питања, ја сам тражио доказ на анализу. И истовремено нагласио да то није немогуће... Доносиоци пигментне (белачке) мутације нису само Словени који су потекли из Р1а. Већ и остали народи па и нпр. пра-европски човек-Динарски И2 која се најчешћи проналази код бивших Југословонскеих република па онда Румуна, Украинаца и Бугара. Постоје узорци многих мумија да тако кажем. Мој коментар је имао циљ да извуче извор тврдње да Словени имају народност у леденом добу. Што није немогуће из следећег, али требају аргументи за ту тврдњу:

Ако се примера ради тврди, да су Словени постојали пре 7.000 година, морало би да се докаже да све подгрупе Р1а припадају Словенима што је тешкоооо. Тада би Веде санкскритске биле доказ Словенске старости, као и данас по хаплогрупи, очувани народи у Узбекистан, Кину, Афганистан који носе Р1а. Па треба доказати изворну етно-лингвистичку базу, па онда да све подгрупе хаплогрупе Р1а јесу словени или засебни ново-мутирани генетски народи који су настали од словена. А може заправо да буде обрнуто, да су Словени настали касније од старије групе народа који су та Р1а хаплогрупа. Интересантна је тема свакако, ја бих сачекао неке доказе и утемељене теорије. Није ми намера да се понижавамо историјским фалсификатима као Немци. Не мислим да треба, другачији приступ би могао да реши питање, Алтајска мумија је имала за циљ само да скрене пажњу на старост Хаплогрупе Р. Исто је са Хаплогрупом Г коју је носио Стаљињ или Ози-Мумија из Швајцарске стара више десетина хиљада година. Све је могуће ако Хомосапиенс најстарији потиче из Етиопије и Марока упоредо. Са датираном старошћу налаза по угљенику, од оквирно 350.000 година. тако да је све могуће. --Словенска историја 00:15, 15. децембар 2018. (CET)

Робови[уреди]

"'Међутим, нацистичке идеје су се угасиле с поразом Немачке у Другом светском рату." - по овом испада да је нацистичка теорија, по којој Славени треба да служе као робље Германима, пропала не зато што је била тотална глупост и чисти фашизам - већ искључиво због резултата рата. По вама, да су Савезници изгубили, било би ОК да су Славени постали робље Германима! Јел вам ово неки фашиста писао, па му се "омакло" да му текст одише жалом за нацизмом?

Пошто је ово страница за разговор а не страница за примедбе, препоручује се ако сте члан Википедије да се улогујете, а ако нисте, на било који начин да оставите свој потпис (име или ник). То је лако стављањем "~~~~" на крај, што аутоматски генерише потпис и датум. Даље, пошто Википедију може свако да уређује, можете наведену реченицу сами преправити, да не звучи накарадно или да буде јаснија, или је потпуно обришите ако за то имате ваљан аргумент.
Мени се чини да је аутор био добронамеран, само је формулација коју је саставио несретно испала. Верујем да је аутор текста хтео да каже да су сличне идеје да је један народ изнад другог увек настајале и да ће увек настајати (аргумент је да је чак и Маркс писао неке чудне ствари, а није био нациста). На крају крајева, једна енциклопедија не сме да цензурише свет, треба да буде објективна и да се бави свим стварима, па чак и оним лошим. Шта предлажете, како да стоји наведена мисао? — Alan Ford logo.png [Корисник:Jozefsu]–Разговор 20:56, 18. фебруар 2018. (CET)

Da li su nacističke ideje umrle sa nacističkom Nemačkom? Ja bih rekao da ne, inače nikad ne bi smo čuli za pojam neonacizam, skinhedi, stormfront Možda nisu samo na vlasti, ali ti luzeri i dalje postoje. -- Bojan  Razgovor  04:59, 19. фебруар 2018. (CET)

Бојане, стари друже, имаш ли конструктиван предлог у вези конкретне реченице у чланку која је спорна? Изјасни се да ли је за тебе спорна, па да то исправимо на нешто боље. — Alan Ford logo.png [Корисник:Jozefsu]–Разговор 22:45, 19. фебруар 2018. (CET)
Поразом нацистичке Немачке, гледање на Словене као на нижу расу није био део идеологије владајућих партија. -- Bojan  Razgovor  22:57, 19. фебруар 2018. (CET)

Тачно, ту је грешка у реченици. Тек сад видим шта је заправо написано. Значи, завршетком рата те идеје, као рецимо и атисемитизам су загаснуле, иако нажалост нису престале потпуно да постоје (да не говоримо о негирању холокауста што је скандал). Пошто се особа која је оставила коментар не јавља, исправљам. Убацујем и антисемитизам да буде још јасније, једино не знам да ли "згаснуо" постоји као исправна реч. — Alan Ford logo.png [Корисник:Jozefsu]–Разговор 17:35, 21. фебруар 2018. (CET)

Хаплогрупа?[уреди]

Мислим да треба наводити извор тестирања Хаплогрупе. Назначити да ли је тестирано 500, 1000, 2000... Срба од 12.000.000 колико нас има. Јер проценти који се наводе се могу тумачити како неко хоће... Али за сада нисмо имали веће тестирање. Нисмо никада ни 10% становника тестирали колико сам ја упућен. Исто тако је за Пољаке и остале словенске народе. Словенска историја 19:00, 9. децембар 2018. (CET)

Европска карта са словенском територијом из 6 и 7 века[уреди]

Да ли је дефинисан заједнички став историчара о конкретно простору Словена на Балкану у историји???

Поред ове Руске карте у чланку, имају старије Франсуске карте, ова једна је ретка. Из Паришког архива, Извор: https://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~34817~1180430:L-Empire-Romain-d-Orient,-Royaume-d?sort=Pub_List_No_InitialSort%2CPub_Date%2CPub_List_No%2CSeries_No&qvq=q:byzantine;sort:Pub_List_No_InitialSort%2CPub_Date%2CPub_List_No%2CSeries_No;lc:RUMSEY~8~1&mi=1&trs=13, приказује време од 553 до 774 године Н.Е. на балкану, нпр. Албанија се не приказује за разлику од Руске карте која је приказана у чланку. Притом ова француска карта, приказује Србију као независну од Источног и Западног Рима који је Цар Јустиниан касније ујединио у једно Римско Царство. Такође ова карта не приказује Србе који живе унутар Рима. Друга карта по реду на овом извору, показује балкан до 533 године и поставља Гепиде, Остроготе, Суабе и Илире као доминантне на балкану. Словени се помињу тек у делу данашње Румуније.

Постоји ли супротно овим наводима, значајнији археолошки налаз Словена старији од времена из 500 године Н.Е. на балкану, или око западног подунавља? --Словенска историја 18:59, 9. децембар 2018. (CET)

Етноним назива Словен[уреди]

Мало сам збуњен око Етнонима. Тема је закључана па сам у разговор написао коментар. По мени је Славан-Славјан једини прави етноним назива за Словене. Такође реч Словени не користе сви словенски народи данас, користи се и Славјани-Славени-Словени-Славони.

1. За корен речи Словени се у чланку користи Црквенословенски језик који је настао релативно касно да би се посматрао као релевантан прави назив тада јако бројног народа у Европи где су Срби и Хрвати били толико бројни да заузимају већину Балкана. И навођење чињенице да су неки Словѣнѣ живели близу Новгорода. Мсм. зашто би поред Словенског Новгорода у ком живе Словени, исти ти Словени наглашавали неки други народ и назвали их Словѣнѣ. Смешно је да ми то користимо као извор за етноним народа?

Нпр.: назив Словен, давно пре Хришћанства на сакскритском језику се након превода изговара śráv-as, што значи Славан. Грчки се пише κλέος, такође значи Славан-Познат. Тај Грчки назив је потекао из прото-хеленског. Исто је са Прото-Арамејским језиком... Зашто онда ми реч Славан са Грчког, Арамејског, Санскритског... додатно преводимо као реч Словен а не користимо тачан превод Славан?

Најмање што можемо да урадимо је да додамо податак за Етноним имена Словен. Тако да нагласимо погрешно превођење раних Словена где у Црквенословенском језику мешају-поистовећују реч Славан и поистовећују је са Словен.

2. Погрешно повезивање Речи Словени етнонимски са речју Роб, у Индоевропским језицима кроз речи Sciavo, Sclavo, Slave, Slaves које настају у средњем веку у западној европи. То треба нагласити одвојено од Словенске лингвистичке традиције значења. Јер нека инострана литература тумачи значење Словени етнонимски као Робови тако да понекима реч Словен настаје етнонимски од Романа и није изворни назив Словена. Негирају детаљ да реч Ханибали, Вандали, Слави, Варвари су новије погрдне Романске речи којима се класификују дивљаци и етимолошки корен тих назива и значење Романи вуку из непријатељских народа Германа, Словена и Феничана-Картагињана. Тако да реч Словен која се етнонимски може повезати са речју Sciavo, Sclavo, Slave, Slaves из Романско-Франко-Германских језика под утицајем Старог-Латинског и Старог-Француског који је мешавина Гало-Латинског језика. Није валидна за етноним назива Словени. Исто као што Ханибал Барка није добио име по Ханибалима-Људождерима. већ је људождерство названо по Картагинском војсковођи Ханибалу Барки од стране Романских народа и њихове политике.

Са друге стране гледано Словенска реч Роб је у етнонимској вези са Санскритским где се изговара као रभसा, ђто значи Рабхаса (насилно приморан).

3. Словен или Славен-Славјан? Не разумем се најбоље али мсм. да прескачемо прве народне записе народности као Славенске или Славјанске код нпр. наших Српских аутора. Имамо и пример где назив Југославија бирају словенски народи док назив за будућу републику Словенију или Словачку постављају Словени уз утицај Германских, Романских суседа и Римокатоличке Цркве.

Можемо изнети хипотезу на основу овог коментара, да су Викинзи који су живели поред Новгорода, због својих Руна били названи Словѣнѣ, кад су се помешали са Словенима како бележи историја. Они се грешком почињу повезивати етнонимски са нашим народом. Значи због писмености су названи Словени не Славни или Славјански народ. Словени-Писмени могу етнонимски бити изведени од Викинга као Германи што се називају Немцима, етнонимски гледано јер причају нама непознат језик, као неми језик.

Извор за Санскритски и Грчки превод речи: https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%BB%CE%AD%CE%BF%CF%82, http://sanskritdictionary.com/?iencoding=iast&q=slov&lang=sans&action=Search

Словенска историја 19:00, 9. децембар 2018. (CET)