Razgovor:Političko delovanje Srpske pravoslavne crkve/Arhiva 1

Primedbe na članak

[[Слика:Kačavendin-blagoslov.jpg|десно|мини]]

• Ova slika je netačno i tendeciozno nazvana „Kačavendin blagoslov“ jer na slici nije episkop zvorničko-tuzlanski Vasilije nego jedan sveštenik, ako se dobro sećam, Gavrilo iz manastira Privina glava. Zato tražim da se navede izvor za ovu tvrdnju odnosno slika pravilno imenuje. --Đorđe Stakić (r) 19:15, 21. januar 2011. (CET)
• episkop Atanasije se tokom članka pogrešno navodi kao Jeftić, njegovo prezime je Jevtić.
• Moto „Budimo ljudi iako smo Srbi“ se ovde uzima kao činjenica koju je izgovorio patrijarh Pavle, međutim na radiju B92 su u najavnoj špici vesti koristili drugačiju rečenicu „Budimo ljudi, što reče neko, iako smo Srbi“ koja je montirana spajanjem delova patrijarhovog govora, što je jasno svakom ko je to bar jednom čuo.
• „veronauk je tamo uveden“ -> „veronauka je tamo uvedena“
• „domovinski rat“ -> „rat u Hrvatskoj“ (vidi se da je tekst preuzet sa Hrvatske Vikipedije)
• u tekstu ima istorijskog prezenta, npr. „crkva se okreće od Miloševića“, „Amfilohije Radović izjavljuje“ ovo bi trebalo ispraviti u prošlo vreme.
• u tekstu se meša ekavski i ijekavski tj. nije dosledno prebačeno na ekavski sa hr Vikipedije, npr. vjeronauka,
• nedovoljno su potkrepljene tvrdnje da je „Crkva tražila ukidanje republike i obnovu monarhije“ poželjno bi bilo da se navede link da dokument SPC kojim je to traženo, jer koliko je poznato crkva može da kruniše Aleksandra za kralja, ali to neće da učini sama dok takvu stvar ne odluči narod, o tome je bilo napisa i u medijima. Na ovom linku se nalazi pismo patrijarha Pavla gde se navodi da to nije u nadležnosti crkve.
• navodnici, na više mesta nisu ispravno napisani, treba ih popraviti.
• „Odnos prema pravoslavnoj Vaseljenskoj pokolje i Jasenovac.“ je greškom ponovljen deo rečenice.
• Netačne su tvrdnje o lošim odnosima SPC i rimokatoličke crkve, čak sam mišljenja da nikada do sada ti odnosi nisu bili bolji, što se vidi po mnogo čemu između ostalog i po verskim dijalozima, međusobnim posetama o većim praznicima, pri ustoličenju patrijarha Irineja itd. Vikipedija traži proverljivost, pa ovu tvrdnju treba dokumentovati.
• Ne stoji ni tvrdnja da su loši odnosi SPC i Vaseljenske patrijašije, vaseljenski patrijarh Vartolomej je načelstvovao opelu patrijarha Pavla 2009, proslavi 200 godina Prvog srpskog ustanka u Hramu svetog Save itd. SPC je u kanonskom jedinstvu sa Vaseljenskom patrijaršijom, a ne u lošim odnosima sa njom.
• „Cilj četnika je bio restauracija monarhije Karađorđevića i stvaranje Velike Srbije.“ Istina je da su se četnici borili u ime kralja Jugoslavije, a ne za stvaranje Velike Srbije, tako da tvrdnja o Velikoj Srbiji u kontekstu četnika ne stoji, to je plod nečije mašte i propagande.
• Tvrdnja „Tada je ukinuta autokefalna Crnogorska pravoslavna crkva a njena imovina je pripala Srpskoj pravoslavoj crkvi“ je pristrasna i tendeciozna, niti je CPC postojala pod tim imenom nego kao Mitropolija crnogorska, niti je bila autokefalna, niti je nasilno ujedinjeana u SPC kako se pokušava sugerisati.
• Poželjno bi bilo potkrepiti tvrdu da se SPC protivi pravima žena, pre svega navođenjem konkretno kojim pravima i izvorima na dokumente gde se protivi tim pravima. --Đorđe Stakić (r) 20:18, 21. januar 2011. (CET)

Ovaj tekst je napisan krajnje tenedenciozno i obiluje mnogim neistinim i neargumentovanim navodima, kao i fundamentalnim nepoznavanjem SPC i pravoslavlja uopšte. Stvar postaje očiglednija kada se pogleda link ka istoimenoj hrvastkoj strani. Korisnik Miloske85 ga je jednostavno iskopirao od slova do slova. Članak je politički motivisan i zato se ne može smatrati neutralnim. Slatibarfast (razgovor) 19:43, 21. januar 2011. (CET)

Ovaj članak i slike koje je poslao korisnik koji je napisao članak treba obrisati pod bb. Vikipedija nije mjesto za propagandne i krajnje ostrašćene političke članke. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 20:04, 21. januar 2011. (CET)

Slažem se. Nije mi jasno kako razgovori iz Peščanika recimo mogu biti potpora za neke tvrdnje. Prof Rajić je skandinavista, ne vidim kako je on stručan za analizu verskih prilika u Srbiji. Mirko Đorđević je doduše sociolog i bavi se religijom, ali i on uglavnom daje intervjue Peščaniku i srodnim emisijama i medijima. Može li članak pod naslovom "Patrijarh Pavle izmakao zemljaskoj pravdi" uopšte da se vodi kao objektivni izvor? Članak obiluje i mnogim drugim blago govoreći nespretnim i sl formulacijama koje je Đorđe već naveo. Dakle čist POV.--ClaudiusGothicus (razgovor) 20:37, 21. januar 2011. (CET)

Ovaj članak ne treba prepravljati i poboljšavati. Članak je naslovljen i napisan na pretpostavkama i zaključcima koji su politički motivisani, tako da se prepravljanjem i ublažavanjem ne dobija ništa drugo do ublaženog vida političke propagande. Cilj članka nije da prikaže političko djelovanje SPC, kao što naslov glasi, nego da ugnijezdi zbirku nepovezanih tekstova sa pojedinim događajima i ličnostima, dok su samo komentari u članku krajnje tendenciozni i nisu u vezi sa naslovom. Sama pretpostavka da je Srska pravoslavna crkva politička institucija, što opet sugeriše naslov, može da uvrijedi vjernike, a i samu SPC. Srpska pravoslavna crkva nije politička institucija, tako da se postavlja pitanje o čemu je članak „Političko delovanje Srpske pravoslavne crkve“? Ovim naslovom se implicira da je SPC političko tijelo, a to je u tom slučaju zloupotreba vikipedije u svrhu pisanja političkih članaka. Mislim da bi i prepravljanje članaka bilo bavljenje politikom. Kao izlaz iz ove situacije, vidim jedino brisanje članka. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 20:35, 21. januar 2011. (CET)

[[Image:Djujic i Dozic.jpg|thumb|desno|Četnički vojvoda [[Momčilo Đujić]] prima blagoslov od srpskog patrijarha [[Gavrilo Dožić|Gavrila Dožića]].]] Tvrditi da je na ovoj slici Momčilo Đujić je podjednako neozbiljno kao i kada bi se reklo da je to Džon Lenon. Što se blagoslova patrijarha Gavrila tiče, on teško da je mogao da daje blagoslov bilo kome od aprila 1941. do novembra 1946. Evo šta u Vikipediji piše pod odrednicom Gavrilo Dožić. "Posle bombardovanja Beograda, 6. aprila 1941, patrijarh se sklonio u manastir Rakovicu, potom u manastir Žiču, a onda u manastir Ostrog gde su ga nemačke vlasti uhapsile 25. aprila 1941. u 6 sati izjutra. Iz Ostroga su ga doveli u Beograd, gde je jedno vreme bio zatvoren u zatvoru Okružnog suda. Potom su ga premestili u manastir Rakovicu, a zatim u manastir Vojlovicu, gde je zajedno sa episkopom žičkim Nikolajem bio zatočen pod jakom stražom. Polovinom septembra 1944. prebačeni su u zloglasni koncentracioni logor Dahau. Zbog nove vlasti nije mogao odmah da se vrati u zemlju, nego tek 14. novembra 1946. godine." Dakle, patrijarh ima alibi. Bio je službeno sprečen.

Hteo sam da napišem još ponešto, recimo u vezi sa navodnom autokeflanošću navodne crnogorske crkve, ali je to korisnik Djordjes već uradio. Dalje, većina izvora koje citira autor članka - počevši od teksta iz žute štampe pod naslovom "Vladika silovao u BIH", pa preko članaka "Naličje kulta", "Crkvena filozofija falange", "SPC ne prožima Sveti Duh, nego svete nekretnine", "Zašto se u crkvi šapuće", koji potiču sa sajta B-92 i sličnih medija eskremno leve provijencije, ne mogu se smatrati verodostojnim i argumentovanim izvorima, jer iznose lična mišljenja i političke stavove koji nisu ni najmanje neutralni. Slatibarfast (razgovor) 21:01, 21. januar 2011. (CET)

Što se tiče one slike, to je tačno da tamo nije vladika Vasilije, nego jedan od sveštenika. Skoro je bio prilog B92, mislim da se radilo o Insajderu, gdje je nešto spominjana SPC, tako da je između ostalog bio i ovaj snimak. Tu se jasno vidi da nije riječ o vladici, dakle, postavljanje slike je namjerno pogrešno izvršeno.

Ona autokefalnost CPC je preuzeta sa hrvatske, gdje se nema pojma o uređenju Pravoslavne crkve, tako da ta rečenica nema smisla, i opet je tendenciozno postavljena..

Peščanik ni za šta ne može da bude izvor na Vikipediji, posebno kada se radi o SPC.

Čuj, prava žena. Koja to prava SPC uskraćuje ženama? Opet politikanstvo.

Sve u svemu, ovdje ništa ne treba preformulisati ili uređivati, nego jednostavno brisati. Ovakve gluposti sjeći u korijenu odmah. --Željko Todorović (razgovor) 22:12, 21. januar 2011. (CET) s. r.

izvori

"30. juna 2001. je silom prekinuta Gej parada u Beogradu, čije su učesnike napali huligani i nacionalisti, uz prisustvo i podstrek sveštenika Srpske pravoslavne crkve." - za ovu rečenicu se kao referenca daje http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2001&mm=06&dd=30&nav_id=27332&nav_category=1 . U tekstu B92 se pojavljuje samo svestenik Zarko Gavrilovic sto nikako ne moze da drzi vodu. Moje misljenje je da ceo clanak treba da se obrise, a ako ne dodje do toga onda sve sumnjive izvore treba brisati zajedno sa recenicom koja je referencirana. --Aleks (razgovor) 11:46, 22. januar 2011. (CET)

Mislim da genitiv jednine i množine od sveštenik/sveštenici glasi "sveštenika", tako da to može biti i jednina i množina.V i k i v i n dr e c i 03:07, 23. januar 2011. (CET)

Ovde je problem što se radi o jednom svešteniku koji ima svoje mišljenje, a ne zvanični stav crkve. To je kao da se tamo pojavio jedan vikipedijanac pa se kaže da vikipedija podržava neki protest. --Aleks (razgovor) 03:15, 23. januar 2011. (CET)

Primjedbe 2

Vidim da se sada vrše neke prepravke sitne prirode, ali to ništa nije dovoljno, kako bi se ovaj članak sveo na neki pristojniji nivo. Sada odjednom je prihvatljivo i da se napiše da neki smatraju, pojedini sociolozi itd., a ne da to vrši SPC. Zanimljivo, kakva nagla promjena mišljenja. I gdje je taj korisnik Miloško, što je uređivao članak, preveo je ovamo bljuvotinu jednu od teksta, i nestao. Da ne napominjem da ga jedan korisnik (čitaj Vikivind) još obaviještava i navodi ga da ide da glasa, gdje se otprilike vidi kakav je ko. I sama prva definicija u članku ne valja, koje to političke akcije sprovodi Crkva? I zašto se uostalom članak mijenja prije nego što se odluči o njemu? Nije ovo neki tamo početnički nesređeni članak, pa da se može na brzinu srediti kako bi se neki predomislili, ili eventualno da se prekine glasanje. Kakve su ono budalaštine u odjeljku Ideologija kada se govori o Antihristu? I Crkva nema ideologije, ideologiju ima stranka ili neka organizacija, ne Crkva. Već sam rekao za ratove, nije uopšte kontroverzno što neki episkopi ohrabruju i blagosiljaju srpsku vojsku, to nije ništa čudno za crkvene velikodostojnike. Rat je blagosloven čin od Boga, i u ratu episkopi moraju kroz vjeru pomagati svojoj duhovnoj djeci. I još nije ispravljena ona slika gdje se kaže da je episkop Vasilije tu. --Željko Todorović (razgovor) 22:24, 22. januar 2011. (CET) s. r.

A kako bi bilo da prestanete sa prozivanjem drugih korisnika, ostavite na miru one koji žele da uređuju članak i pustite glasanje da ide svojim tokom? To bi, za promenu, bilo kolegijalno. mickit 22:31, 22. januar 2011. (CET)

Niko ovdje ne narušava kolegijalnost, svaki urednik je podložan kritikama, i valjda je neko dovoljno dorastao da to ne shvata lično. Ukoliko nešto ne valja, to se i kritikuje, to je prirodno stanje stvari. A glasanje takođe niko ne narušava, ono ide svojim tokom, niko njega ne ometa. --Željko Todorović (razgovor) 22:48, 22. januar 2011. (CET) s. r.

Jesi li čuo za argumentum ad hominem? Dakle, napadaj i komentariši tuđe argumente, a ne korisnike. Čitava današnja rasprava jeste nekolegijalna. mickit 22:55, 22. januar 2011. (CET)

Ova tema je delikatna, i treba biti posebno obazriv kada je riječ o vjernicima. Članak može da se protumači i kao govor mržnje prema Srpskoj pravoslavnoj crkvi, i kao takav može da bude krajnje uvrijedljiv za vjernike. Zbog toga zaista treba biti posebno obazriv prema vjernicima i njihovim osjećanjima. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 22:59, 22. januar 2011. (CET)

Ja vas samo molim da ne prozivate druge ljude, da ne analizirate njihove motive, namere, to sa kojih projekata dolaze, sa kim razgovaraju i slično, odnosno da se bavite isključivo sadržajem samog članka. Da li je tema članka za nekoga uvredljiva ne znam, a i ne zanimama me u kontekstu ovoga zbog čega sam se javio. Čak i ako jeste uvredljiva, to opet obrazložite komentarišući sadržaj, a ne ljude koji su ga napisali. Nemam uopšte nameru da više o tome raspravljam, jer sam siguran da ste razumeli suštinu. mickit 23:13, 22. januar 2011. (CET)

Da se slučajno Mikijev komentar ne protumači pogrešno, ja nikoga nisam prozvao, niti sam učestvovao u ovom razgovoru, tako da se Mikijev komentar ne odnosi na mene. Samo molim da ovde niko nikoga ne proziva i da ima obzira kada je riječ o govoru mržnje kao i osjećanjima vjernika. Ovde svi treba da budemo nepristrasni. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:26, 22. januar 2011. (CET)

Ispade da samo SPC ima „političko delovanje“. Jedini članak koji može da se uporedi sa ovim je: [[1]], tako da ako neko hoće da piše članak na neku sličnu temu onda neka lepo pročita ovo. --Aleks (razgovor) 00:00, 23. januar 2011. (CET)

Mogao bi da se napiše člnak Političko djelovanje Rimokatoličke crkve, a i Političko djelovanje islamske zajednice. Samo ne znam kome je cilj da vikipediju koristi za pisanje takvih članaka i bavljenje politikom? Sutra već neko može da napiše članak Hodža silovao maloljetnicu, Papa zabranio kondom, i Kamenovanje homoseksualaca u islamu. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:08, 23. januar 2011. (CET)

Upravo tako, suština je u tome da članak izgleda kao nečiji rad, kao da je neko odlučio svoj rad da okači na Vikipediju. Ovo nije enciklopedijski naslov, a kamoli da je njegov sadržaj. Svi mi imamo neke svoje misli oko raznih stvari, ali nikada mi ne pada na pamet da neka svoja lična opažanja ili razmišljanja oblikujem u jedan članak i okačim ga ovdje. --Željko Todorović (razgovor) 00:40, 23. januar 2011. (CET) s. r.

Ovaj članak će da sroza vikipediju na srpskom jeziku i da otvori prostor za pisanje drugih sličnih političkih članaka. Aleks je napravio odlično poređenje, i kako vidimo, druge vikipedije nemaju ovakve članke. Ali uzaludno je da pokušavamo razgovorom da utičemo na svijest ostalih urednika. Ako kod nekih urednika ne postoji svijest o tome šta vikipedija jeste, a šta vikipedija nije, onda je uzaludno objašnjavanje. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:50, 23. januar 2011. (CET)

Evo do sada nisam ni vidio da je stajala ovakva rečenica: „U Srbiji se propagira shvatanje da je opasno sve što nije Srpska pravoslavna crkva, što je posebno usmereno prema manjim verskim zajednicama koje nazivaju "sektama" i predstavljaju ih kao problem srpskog društva.“ Ovakvo nešto da stoji u jednom članku, i da se taj članak shvata kao nepristrasan i sasvim normalan. Gdje se to u Srbiji propagira da je sve drugo opasno osim SPC? Manje vjerske grupe i jesu sekte, i sekte i jesu otrov srpskog društva. One su neprijatelj društva u svakom dijelu svijeta, a ovdje ispade da smo im dali status nacionalnog blaga. --Željko Todorović (razgovor) 00:58, 23. januar 2011. (CET) s. r.

Željko, molim te da se uzdržiš od pozivanja na versku, rasnu i nacionalnu mržnju. Ostavi nadležnim organima Republike Srbije da određuju ko je neprijatelj društva, i da deluju protiv takvih.

U svakom slučaju, sudeći po tvom mišljenju, ta rečenica i jeste tačna (bar njen drugi deo). Tu se kaže da SPC smatra da su mvz/sekte problem srpskog društva, sa čime se ti slažeš. Dakle ili ti smatraš da su one problem srpskog društva a SPC se tu ne slaže sa tobom (jasno mi je da nisi portparlo SPC), ili se slažete, i onda je rečenica na mestu, pa u čemu je problem? -- Обрадовић Горан (разговор) 02:23, 23. januar 2011. (CET)

Prema kojoj konkretnoj verskoj grupi je izrazio mržnju? 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 07:20, 23. januar 2011. (CET)

Prema svim „manjim verskim grupama“, đuture. EOF; [sabate]$ talk; 08:02, 23. januar 2011. (CET)

Dakle, prema „nekima tamo“. :)) Ok, nastavite sa feštom. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 08:08, 23. januar 2011. (CET)

Da, samo nastavite sa govorom mržnje, ali gledajte da bude pomalo neodređeni, jer je to onda OK :) PS: Malo sam ironičan, da ne ispadne da podržavam ili imam razumevanja za takve ispade :) mickit 08:52, 23. januar 2011. (CET)

Ironija ti nije na mestu, jer se ne radi o tome. ŽT verovatno cilja samo sekte koje nisu cvećke (ja se ne slažem da su sve sekte cvećke) ali on ni ne zna koje sekte postoje i šta rade (samo ga čitaj). Pritom neodređenoj grupi daje određeni cilj. To je paradoks. Uveren sam da mu nije bila namera da koristi govor mržnje već priča ono što je negde načuo. U tom svetlu mislim da je i sam do sada shvatio poentu prigovora, ali nisam siguran da li ste vi baš u potpunosti izbegli pretpostavljanju loše namerer kada ste ovako odreagovali. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 09:06, 23. januar 2011. (CET)

Već sam shvatio poentu. Nema potrebe da ga dodatno opravdavaš. mickit 09:15, 23. januar 2011. (CET)

Ne opravdavam ga, ali verujem da je sada vreme da prestanem da govorim umesto njega. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 09:24, 23. januar 2011. (CET)

Zatražio sam brisanje one slike sa Ostave, a i ove ostale su prilično sumnjive. mickit 09:45, 23. januar 2011. (CET)

To što neki moji riječi shvataju kao pozivanje na vjersku, rasnu i nacionalnu mržnju to je njihovo tumačenje mojih riječi (ali opet, gdje nađe rasnu i nacionalnu, možda se može tumačiti za vjersku, ali ovo dvoje nikako), ali sigurno da nisam to mislio reći. Što se tiče malih vjerskih zajednica, neke od njih jesu sekte, i kao takve ih i država ne upisuje u registar. Recimo, u registar su upisani adventisti (iako su i oni prema meni sekta), ali svakako da se moj argument tu ne bi računao, potrebno bi bilo uračunati stav i države i Crkve prema njima. Tako, i ove riječi ovdje ne morate vi doživljavati kao nešto veliko naspram moje malenkosti, a kamoli shvatiti da ja mogu bilo koga pozivati na bilo šta. Ja izražavam svoj stav, i to nije zabranjeno na stranicama za razgovor, kao što nije ni zabranjeno da neko drugi korisnici pogrešno tumače nečije riječi i sl., ali je moja svakako dužnost da reagujem kada naiđem na takvo nešto. --Željko Todorović (razgovor) 17:47, 23. januar 2011. (CET) s. r.

Čišćenje

Započeo sam čišćenje i neutralizaciju članka. Izbacio sam već mnoge stvari, poput onoga o crnogorskoj crkvi, zatim preuredio sam mnoge rečenice i izbacio kvalifikacije, ovo se ne odnosi na drugi dio članka, koji ću nastaviti da uređujem sutra. Naravno da imam pravo da uređujem članak bez obzira na glasanje koje ide svojim tokom, i neće i ne treba biti prekinuto. Dodao sam takođe i dijelovima koje sam uređivao i mišljenje druge strane. Što se tiče citata Nikolaja Velimirovića, mislim da su vjerodostojni i tačni. Mogu li se ti citati izvući iz konteksta? Potrudiću se da nađem i tu drugo mišljenje. Što se tiče slika, one sa nejasnim statusom autorskih prava, i one gdje se sumnja u autentičnost, trebaju biti uklonjene. Primjećujem da se protiv mene vodi jedna vrsta kampanje, ali mi ne smeta. Što se tiče "sekti", savjetujem da se pročita tekst "Crkva i politika", dodao sam ga u reference.V i k i v i n dr e c i 03:34, 23. januar 2011. (CET)

Lično ne verujem da možeš od ovog hrvatskog propagandnog pamfleta da napraviš bilo šta suvislo ili neutralno, ali evo ti nekoliko sugestija.

U članku sve vrvi od "neki smatraju", "mnogi kritikuju", "smatra se", "vlada mišljenje". Ovo je enciklopedija. Ako imaš da navedeš imenom i prezimenom čoveka koji "smatra", "kritikuje" i "čije mišljenje vlada", navedi ga. Ako nemaš, briši.

Citati Jovana Bajforda, Mirka Đorđevića, B-92, E-novina, Vremena, ne mogu biti merodavni, jer to nisu neutralni izvori i svi ti ljudi i mediji su poznati po svom izrazito anticrkvenom delovanju. Osim toga, ima mrtvih linkova koje treba preusmeriti ili ukinuti.

Vidim da si obrisao navode o "autokefalnoj crnogorskoj crkvi", ali bi trebalo da ispraviš i glupost o tome kako je SPC kupila Makedoniju od Vaseljenske patrijaršije. Osim toga, link koji se navodi kao referenca za tu budalaštinu "Who are the Macedonians?", tvrdi da su Makedonci u stvari Bugari, što je nedopustivo. O ujedinjenju srpskih pomesnih crkava i obnavljanju Pećke patrijaršije možeš videti više na linku Srpska pravoslavna crkva

Citat vladike Nikolaja je dat u određenim društveno - istorijskim okolnostima. On je iz 1937, znači pre Sudetske krize, pre Anšlusa Austrije, pre napada na Poljsku, pre bilo čega na osnovu čega se moglo zaključiti ko je Hitler zaista. Recimo, Vladimir Dedijer je do građanskog rata u Španiji nazivao III Rajh u svojim pamfletima "Socijalistička Nemačka". Dalje, godina je bila 1937. i ljudi su bili daleko slabije informisani nego danas. Daj Bože da je svaka peta kuća u Srbiji je imala radio. Moj pokojni pradeda je do 1941. bio ubeđen da je Musolini genije, jer je svima u Italiji dao posao, uveo telefone i učinio da vozovi ne kasne i bio je strašno razočaran kada su nas Italijani napali. Čovek je bio nedovoljno obavešten. Takva su vremena bila.

Mešaš babe i žabe. Porediš političko delovanje SPC (institucije) i muftije Zukorlića (pojedinca). Ako je to pokušaj da se distanciraš tezom "SPC to radi, ali rade i drugi", nije baš najsrećniji. Recimo, sasvim bi bilo u redu da porediš delovanje Zukorlića i Filareta.

A kad smo već kod Filareta, Sinod ga je više puta ukorio zbog političkog delovanja.

Što se slika tiče, netačna ti je karta "nadležnosti" SPC. Sa nje nedostaje eparhija Zagrebačko - Ljubljanska. Uzgred, evo ti i teme za razmišljanje: zašto je ta karta relevantana za političko delovanje Crkve? To je jednostavno prikaz podele kanonske jurisdikcije.

Isti je slučaj sa ilustracijom pod nazivom "TeritorijI pod srpskom kontrolom". Kakve ona veze sa SPC ima?

Kao što rekosmo, šta je sporno u tome da sveštenik blagosilja vojnike koji idu u rat? Hrvati su to radili od samog početka rata, u Bosni su to radile sve tri strane, sve države NATO imaju vojno sveštenstvo...

Jedan od glavnih izvora, ka kome vodi bezbroj linkova je "Zašto se u Crkvi šapuće" sa "Peščanika". Molim te, pogledaj ga, pa zaključi sam da li razgovor u kome neki ljudi u prilično neformalnom tonu razmenjuju svoja lična mišljenja (ispravna ili ne, nije bitno) može biti referenca za enciklopediju.

"SPC se zalaže za rehabilitaciju četničkog pokreta", piše u članku. Da, pa šta? Država Srbija je izjednačila pripadnije JVuO sa partizanima. Šta onda u tom zalaganju nije kako treba?

Crkvi se prebacuje na parastosu Milanu Nediću i Dimitriju Ljotiću. Ne vidim ni u čemu je tu problem. Parastosi su posao Crkve i daju se i pravednima i grešnima. Priča da crkva ne treba da daje parastos Nediću i Ljotiću je zlonamerno izvrtanje činjenica. Ne vidim zašto ne bi bio održan pomen, recimo, Žikici Jovanoviću - Špancu ili Milanu Gorkiću. Verovatno su obojica bila krštena.

Molim te, briši izvore "Patrijarh Pavle izmakao zemaljskoj pravdi", i Vladika SPC silovao u BIH", jer nemaju veze sa temom i uvredljivi su.

U članku se tvrdi da je odnos SPC prema "ostatku hrišćanskog sveta" sve više sektaški i da SPC vodi politiku izolacionizma. Prvo, potrebno poznavati ustrojstvo Crkve. Prema zvaničnom gledištu svih pravoslavnih crkava, Katolička crkva je u raskolu, ali se smatra da pripada istoj Crkvi Hristovoj. Razne ostale, mahom protestantske crkve ne pripadaju Crkvi Hristovoj. SPC još od vremena I svetskog rata gaji izuzetno dobre odnose sa Anglikanskom crkvom, a odnosi sa katoličkom crkvom nikada u istoriji nisu bili bolji. Čak se očekuje i poseta pape Srbiji i Srpskoj pravoslavnoj crkvi 2012.

Osim toga se kaže da je SPC u lošim odnosima sa Vaseljenskom patrijaršijom, navodno zbog protivljenja njenom ekumenizmu. Ovo je notorna laž. SPC je u kanonskom jedinstvu sa Vaseljenskom patrijaršijom i svim pravoslavnim crkvama.

Nema javnog pokajanja za zločin u Srebernici, kaže se u članku. Moje pitanje glasi: kakav je to zločin u Srebrenici izvršila SPC i zašto bi trebalo da se javno pokaje? Crkva osuđuje zločine i to je to.

Ima toga još, ali stvarno nemam više vremena. I ovo mi je oduzelo dosta. Iskreno, mislim da članak nije vredan truda, ali eto ti primedbi, pa ih uzmi u obzir - ili nemoj.

Slatibarfast (razgovor) 12:36, 23. januar 2011. (CET)

Primjedbe 3

Pošto vidim da su neki krenuli da unakaze a ne da poprave članak, reći ću šta još mislim da treba uraditi, pa se povlačim.

• Sliku gdje se nalaze eparhije treba ukloniti ili zamijeniti potpunom kartom.

• Dio o "silovanju" treba ukloniti zajedno sa izvorom. Takođe, ukloniti i izvor o "zemaljskoj pravdi"

• Sliku na kojoj se tvrdi da je Kačavenda treba ispravno imenovati, ukoliko ne bude obrisana.

• Ukloniti neobjektivne termine kao što je "pad" Vukovara.

• B92, E-novine, Peščanik, Vreme mogu biti izvori, objektivnost izvora zavisi od onoga ko je procjenjuje, tako isto će neko reći da RTRS, sajt SPC, ili Pravda, ne mogu biti izvori zato što on smatra da nisu objektivni.

• Veliko oslanjanje na pojedine izvore treba izbjegavati i tražiti druge izvore gdje god je moguće. Izrazi "neki smatraju" i "po nekima" su opravdani ako je iza njih naveden izvor.

• Ne poznajem dovoljno istoriju da bih se mogao izjasniti o ustupanju nadležnosti za novac.

• Popraviti dijelove koji govore o odnosu SPC sa drugim crkvama, u ovom kontekstu bi se mogao pomenuti i "slučaj Artemije".

• Ne bih imao ništa protiv da se članak preimenuje u "Političko delovanje episkopa SPC" ili "Političko delovanje episkopa i sveštenstva SPC", time bi se izbjeglo prozivanje crkve kao institucije.

• Nikolaj Velimirović ima i onu izjavu o "jevrejima i njihovom ocu đavolu", da se ispravim - Sveti Nikolaj Velimirović. Toliko od mene.V i k i v i n dr e c i 14:06, 23. januar 2011. (CET)

Zašto tako? Čemu nastup: "E, ja sam hteo da sredim članak, ali vidim da ste krenuli da ga unakazite"? Članak je pun predrasuda i govora mržnje prema SPC. Da već nije nakaza, ne bismo ga ni dirali. A ti, ako se prihvatiš nečega, onda to i uradi. Skrenuo sam ti pažnju na ono što ja smatram da ne valja. Nemoj da mi veruješ na reč, nego proveri istorijsku građu. Da je situacija obrnuta, da sam se ja prihvatio uređivanja članka, a da si ti meni ukazao na propuste i nedoslednosti, ja bih ispitao tvoje navode. Kažeš da ne poznaješ dovoljno istoriju. I ne moraš da je poznaješ, ali ako si krenuo da se baviš nečime što seže duboko u istoriju, onda treba da se upoznaš sa tematikom.

Ne biva to baš da objektivnost zavisi od onoga ko je procenjuje. Ako ja tendenciozno lažem, a neko drugi tvrdi da govorim istinu, znači li to da se meni može verovati? Mediji koje navodiš u srpskoj javnosti važe za pristrasne. Muka je što ovo nije matematika, pa da 2+2 bude isto i na B-92 i u "Pravoslavlju" i u "Glasu koncila". Ovde svako veruje da ima svoju istinu, pa se bojim da nećemo stići nikuda ako se ne distanciramo dovoljno. U spornim temama treba izneti sva gledišta, ili treba izbeći takve teme.

'Ajde sad: "Slučaj Artemije" se može spomenuti u kontekstu odnosa sa drugim crkvama? Voleo bih da znam kakve veze ima kanonska krivica bivšeg episkopa Artemija sa politikom?

Izjavio je Sveti Nikolaj mnogo toga, ali je živeo u nekim drugim vremenima. Mislim da nema potrebe da se ponavljam.

Misliš li zaista da je "Političko delovanje episkopa i sveštenstva SPC" tema za ovu Vikipediju? Ima li ijedna druga Vikipedija tako nešto?

Kad si se prihvatio sređivanja članka, onda ga završi i nemoj da shvatiš ovo kao kritiku, nego kao sugestije.

Slatibarfast (razgovor) 17:55, 23. januar 2011. (CET)

Slažem s ovim gore napisanim. Kakve veze imaju neke stvari oko Crkve s politikom? Kakve ima veze šta Sveti Nikolaj izjavljuje u vezi Jevreja? Jel to politika? Ako li Sveti Nikolaj to izražava kao riječ Božju (odnosno radi to na osnovu relevantnih crkvenih tumačenja), šta je tu sporno? Nisu ni Jevreji cvjećke kada se radi o njihovom Talmudu i odnosu njihovih tumača prema Hristu i svemu hrišćanskom. Ali, to su stvari crkvene, i one svakako da nisu prisutne u građanskom životu. Danas, nema toga rabina ili nekog sveštenika koji kaže svojim vjernicima da ide da se obračunava fizički s drugom vjerom na način koji je to možda predviđeno u svetim knjigama pojedinih religija. Danas, naš patrijarh ide u sinagogu i prisustvuje molitvama tamošnjim, čak i pali svijeće u njima, što je prema nekima kršenje kanona i zahtijeva odlučenje od Crkve!? Dakle, manite se vi toga šta neko crkveno lice napiše u svojim crkvenim radovima, koji zahtijevaju dublju analizu nekih pojedinih stvari itd. Žestokih riječi o religijama ima na svakoj strani, ali one nisu ispoljene u spoljašnjem svijetu, ne propagira ih sveštenstvo uopšte, niti te riječi mogu biti pomiješane sa politikom. Nikako ne mogu shvatiti šta se mislilo postići ovom posljednjom rečenicom o Svetom Nikolaju i prema tome šta je rekao o Jevrejima, ja to shvatam kao običnu provokaciju, jer to njegovo shvatanje nema veze s politikom, što je naslov ovog članka. --Željko Todorović (razgovor) 18:05, 23. januar 2011. (CET) s. r.

Kakve ima veze stav Crkve oko gej parade s politikom? Crkva tretira homoseksualizam kao sodomski grijeh muželoštva, a grijesi su crkveno pitanje, ne političko. Kada sveštenik priča o paradama, gdje je tu politika? Gdje je politika u stavu g. Amfilohija kada on izdaje svoje saopštenje povodom te manifestacije. Nije tu ništa političke prirode, svi stavovi Crkve povodom tog pitanja utemeljeni su na Svetom Predanju iste te Crkve. Gdje je tu politika i političko djelovanje? --Željko Todorović (razgovor) 20:28, 23. januar 2011. (CET) s. r.

Primjedbe 4

Političko djelovanje Srpske pravoslavne crkve podrazumeva ideološke koncepcije koje Srpska pravoslavna crkva zastupa i političke akcije koje sprovodi u javnom životu. Jedan od osnova Srpske pravoslavne crkve da se crkva ne bavi političkim delovanjem.

Ova uvodna rečenica ne valja nikako. Njom je praktično poklopljeno sve ono što tvrdi druga strana, da nije svaki potez Crkve u javnom životu političko djelovanje. Ovdje je data definicija kako se SPC bavi politikom i time se praktično dala i definicija o čemu će sadržaj članka govoriti. Kao što sam rekao, Crkva nema ideologiju, to imaju stranke i organizacije. Glupost je davati zaključnu riječ sa tekstom da je jedan od osnova da Crkva ne treba imati veze s politikom, po tome se vidi da je ovaj članak pisao neki ostrašćeni korisnik koji daje neke svoje lične komentare i zaključke, i kao potkrepljuje ih nečim, nekim izvorom. To je krajnje neprimjereno za enciklopediju.

Poslednjih godina, političko delovanje SPC izaziva kontroverze u javnosti zbog navodnog širenja klerikalizma, nacionalizma i monarhizma, kao i zbog, po nekim tumačenjima, protivljenja evropskim integracijama, pravima žena. Neki od njih smatraju da u Srbiji danas Srpska pravoslavna crkva ima onu ulogu koju je pod Titom imao Savez komunista. Područje delovanja Srpske pravoslavne crkve je podeljeno na eparhije Srpske pravoslavne crkve i kao i ostale religije, obuhvata čitav svet.

Zašto se ne navede koje kontroverze i kakve su vrste. Da li je kontroverza kada se oglasi neki lik za ljudska prava, ili je kontroverza nešto veće? Kakva je to kontroverza što recimo, navodno, Crkva se zalaže protiv EU? Jel to 99% naroda Srbije hrli u EU, a Crkva se jedina protivi? Ovo s pravima žena treba izbaciti!!! Gdje to Crkva zanemaruje prava žena ili poziva na nepoštovanje istih? Jel zanemarivanje prava žena to što žene ne mogu biti episkopi ili sveštenici? Ma dajte, ako se na to misli, to je jalova rasprava. Zna se da je to unutrašnje crkveno pitanje, a nikakvo nepoštovanje prava žena, jer one nisu ni imale to pravo nikada. Uostalom, dvije crkve, Pravoslavna i Rimokatolička ne dopuštaju takvo nešto, dakle nije riječ o SPC kao nekakvom izuzetku. Ne vidim uopšte razloga da se stavlja ovo poređenje s Titom. To što neki analitičar želi da bude upadljiv pa izmisli nekakvo poređenje, to ne treba zanimati Vikipediju. Uostalom, kakve ima veze gdje se pružaju eparhije SPC. I nije tačno da se pruža na cijeli svijet, ne znam odakle to. SPC se pruža na teritoriji bivše SFRJ, Evrope, Amerike i Australije. Ima i jednu parohiju u Africi, ali ne znam njen tačan kanonski status. Nigdje drugdje se ne može ona prostirati jer sve drugo pripada drugim kanonskim crkvama.

Biće još vjerovatno kritika oko raznih tekstova, jer tu ništa ne valja, ali otom potom. --Željko Todorović (razgovor) 13:03, 24. januar 2011. (CET) s. r.

Željko, gdje za neku tvrdnju smatraš da je netačna i da nema izvora, dodaj šablon „traži se izvor“ i stavi datum u šablon. Ako oni koji žele da afirmišu članak ne pronađu izvor, onda taj dio može da se izbriše. Isto tako možeš da dodaš izvor u kome se kaže da SPC brine o vjernicima bez obzira da li su žene ili muškarci. Možeš i da povučeš paralelu kakav je status žena u drugim religijama, naprimjer islamu. Ja sam naprimjer pronašao ovaj cicat koji je relevantan:

„ Među rimokatolicima, na primer, postoji teškoća identifikovanja Crkve pre svega zato što ona tamo postoji kao pandan državnim strukturama. Na primer, država Vatikan se pojavljuje kao država u odnosu na druge države. Ona ima svoju diplomatiju, međunarodne veze, itd. Štaviše, Rimokatolička crkva je došla u iskušenje da se poistoveti političkim partijama, na primer sa Hrišćansko-Demokratskom, koja je u velikoj meri istu predstavljala, kako u Italiji, tako i u drugim zemljama. To pokazuje da ova crkva veruje da može da se poistoveti sa jednom ideologijom, ili pak sa jednim partijskim mehanizmom. Neko, dakle, misli da ako se crkva poistoveti sa jednom političkom snagom, ona može da postigne više. Međutim, crkva zapravo tako samo gubi svoj identitet. ” — http://www.spc.rs/sr/crkva

--БаШ-ЧелиК (разговор) 13:18, 24. јануар 2011. (CET)

Пало ми је на памет да тема треба да се прошири на Цркве и политика у Србији или слично. Не би се требало ограничавати само на Србију. Међу католицима и муслиманима има више примера политичког активизма. Пример Зукурлића је евидентан. У Федерацији имају огроман утицај. На тај начин можемо да избегнемо тенденциозност. --Алекс (разговор) 15:21, 24. јануар 2011. (CET)

Trenutni tekst i primjedbe na primjedbe

U uređivanju ovog članka pokazao sam maksimalnu spremnost da uvažim sve osnovane kritike, i uvažio sam većinu kritika. Na tekstu još uvijek treba raditi, ali mislim da više ne važe komentari s početka ove stranice. Sve primjedbe sam shvatio kao dobronamjerne, i bilo je dosta sveobuhvatnih i konstruktivnih kritika članka.

Još nisam završio s uređivanjem. Sada ću gledati da zamijenim neke izvore objektivnijim, mada je, bar što se tiče ove teme, vrlo malo neutralnih izvora. Takođe ću pokušati da zamijenim izraze poput "neki smatraju", konkretnim imenima autora.

Što se tiče primjedbe da "protivljenje crkve evropskim integracijama" Srbije ne izaziva kontroverze, ne bih se složio. Neću detaljno citirati ankete, ali mislim da većina u Srbiji 55-60% podržava ulazak u Evropsku uniju, a s druge strane oko 70% ne podržava ulazak u NATO, ali ovo je već zalaženje u politiku.

Izbacio sam dijelove o navodnom "protivljenju pravima žena" jer to, i da je tačno, ne spada u domen politike, i ne znam nijednu crkvenu akciju u kojoj je manifestovan ovaj stav.

S druge strane, nešto što nije u članku a predstavlja klasično političko djelovanje, je povlaženje "preko noći" zakona o zabrani diskriminacije zbog primjedbi SPC, a koji je, nakon što se podigla prašina u javnosti, vraćen i usvojen.Takođe, izjave Amfilohija, poput one da se "drvo koje ploda ne daje siječe i u oganj baca", se mogu protumačiti i kao poziv na nasilje (i likvidaciju?), i u tom smislu jesu političko djelovanje. Koga više zanima, može pronaći i njegovu izjavu od 11.10. ove godine, a koja nije u članku.

Ako ima novih primjedbi na članak, očekujem da ih iznesete. Volio bih i da se ostali koji su kritikovali članak izjasne o mojim izmjenama.В и к и в и н др е ц и 15:58, 24. јануар 2011. (CET)

Ovaj članak treba razbiti u više tekstova, a da ovde ostane samo savremeni period i pitanja kao što su veronauka, Kosovo i homoseksualnost, zakon o toleranciji. Ne treba stavljati da crkva podržava rehabilitaciju Ljotića, već je citat rijetko ko sjetio patrijarhovog opela Ljotiću i Nediću. -- Bojan  Razgovor  16:07, 24. januar 2011. (CET)

Izričito protiv bilo kakvog razbijanja dok se ne sredi tekst. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 17:08, 24. januar 2011. (CET)

Da, SPC ima parohiju hrama Svetog Tome u Johanesburgu koja okuplja Srbe iz JAR, Bocvane, Rodezije i Zambije. Afrika spada pod kanonsku jurisdikciju Patrijarha Aleksandrije i sve Afrike i ova parohija je osnovana uz njegov pristanak i blagoslov. Srpska Pravoslavna Crkva deluje samo tamo gde ima Srba. Ali kao što reče Željko, šta je tu dokaz da se SPC bavi politikom?

"Poslednjih godina, političko delovanje SPC izaziva kontroverze u javnosti zbog navodnog širenja klerikalizma, nacionalizma i monarhizma, kao i zbog, po nekim tumačenjima, protivljenja evropskim integracijama." Sa otporom SPC ulasku u EU stvar stoji ovako: O tome da li tog otpora ima zaista ili ne, može se diskutovati. Crkva nema stav po tom pitanju, ali ga imaju sveštenstvo i vernici, normalno kao pojedinci. Daleko je bitnija jedna druga stvar oko koje nema diskusije: i pristajanje i nepristajanje na ulazak u EU su potpuno legitimna i ravnopravna gledišta. U ovom članku se insinuira kako je otpor ulasku u EU nešto loše, što nije istina. Argumentacija da 55 - 60 % stanovništva Srbije podržava ulazak u EU je klimava, jer za to nema pouzdanih podataka. Tim procentima barataju vlasti Srbije, a pozivaju se na ispitivanja javnog mnenja koja vrši uglavnom agencija "Stratedžik Marketing" čiji je vlasnik Srđan Bogosavljević, član glavnog odbora DS. Uostalom, taj procenat je nebitan. U regionu ogroman procenat ljudi gleda "Farmu", ali to "Farmu" ne čini ničim boljim nego što jeste. Čak i ako pretpostavimo bi 99% naroda želelo da uđe u EU, a 1% je protiv, tih 1% ima pravo na svoje mišljenje i njihov stav je legitiman.

"...širenja klerikalizma, nacionalizma i monarhizma..." Crkva ne širi ništa osim Hrišćanstva. Mnogi sveštenici i vernici su opredeljeni monarhistički. Monarhizam je legitimna politička opcija, baš kao i protivljenje "Evropskim integracijama".

"Ideologija Srpske pravoslavne crkve se, po nekim autorima, temelji se na kosovskom mitu i svetosavskom nacionalizmu, koji, po njima, ima obilježje kulta nacije." Crkva nema "ideologiju", jer nije politička organizacija. Koja je "ideologija" Rimokatoličke crkve?

Stav prema homoseksualcima nije izmislio vladika Amfilohije, nije ga izmislila SPC, nije ga izmislilo Pravoslavlje. On je nasleđen iz Judaizma. U Starom zavetu, koji Jevreji zovu "Tora", se kaže: Ko bi muškarca obležao kao ženu, učiniše gadnu stvar obojica; da se pogube; krv njihova na njih. (3 Moj 20,3) Dogmu da je homoseksualnost greh poštuju i pravoslavna i rimokatolička crkva i jevrejske i muslimanske zajednice. Znači, izjava vladike Amfilohija nije političke, već kanonske prirode. Da, može se shvatiti kao poziv na nasilje, baš kao što se motika može smatrati oružjem, ili kao što se bure može smatrati plovnim objektom. Dakle, jedva.

Za zakon o zabrani diskriminacije se slažem. To jeste političko delovanje, ali se služiš pogrešnim podacima. Nije predlog zakona povučen na zahtev SPC, pa vraćen kada se digla prašina, nego je dorađen u skladu sa primedbama vezanim za versku diskriminaciju, koje nije imala samo SPC, već sve tradicionalne verske zajednice u Srbiji: znači SPC, Katolička crkva, Jevrejska zajednica, Islamska zajednica i Evangelistička crkva.

Vidim izmenio si početak poslednjeg pasusa u "Kritičari, uglavnom iz političkih krugova levice, ocenjuju..." To ti nije baš najsrećnije. Kritičari, iz redova levoice imaju negativan stav prema svim crkva u celom svetu, još od Francuske buržoaske revolucije. Levici spada u "opis radnog mesta" kritikovanje crkve.

U članku se kaže: "Crkva se okreće od Miloševića nakon što on prestaje podržavati BiH Srbe." Ovo nije tačno. Na prvim velikim protestima protiv Miloševića, koji su usledili u danima nakon 9. marta 1991, patrijarh Pavle i vladika Amfilohije su se obratili demonstrantima na Terazijama i uputili im podršku. Crkva do tada nije zauzimala stav prema Miloševiću. Umirovljeni Vladika Zahumsko - Hercegovački Atanasije je i pre toga u javnosti često kritikovao Miloševića, za koga je tvrdio da je "ne samo zao, već i opak čovek", zbog toga je često bio na meti državnih medija. Miloševića je otvoreno podržavao samo vladika Filaret, koga je zbog toga Sveti Arhijerejski Sinod više puta ukorio.

Citat iz E-Novina na koji se pozivaš glasi: Tako je u posmrtnom govoru na opelu Zorana Đinđića, istakao da je on „u momentu najvećeg poniženja svog naroda, na obrenovićevski način pružio ruku pomirenja Evropi i svijetu“ i tako zadao šamar ne samo cjelokupnoj demokratskoj srpskoj javnosti već se i ogriješio o staro pravilo da o pokojniku treba reći sve najbolje. Ne vidim šta je ovde šamar i zašto o pokojniku nije rečeno sve najbolje? Jasno je rečeno da je Đinđić imao mudrosti jednog Miloša Obrenovića koji je u pregovorima sa Turcima dobio ono što Karađorđe nije dobio ratom. Kako ovo može biti šamar "demokratskoj javnosti". Ovo je mogao da napiše samo neko ko nema pojma o srpskoj istoriji.

"Sociolog religije Mirko Đorđević smatra..." Pored toga što je izuzetno ostrašćen i ne može se smatrati neutralnim kada je u pitanju Crkva, Mirko Đorđević nije "sociolog religije". Završio je književnost na Filološkom fakultetu i predavao je Srpski jezik na Pedagoškoj akadmiji u Beogradu. Poznat je po solidnom prevodilačkom opusu i nekolicini knjiga, koje u stvari predstavljaju sabrane novinske članke. Proveri.

Slatibarfast (razgovor) 20:54, 24. januar 2011. (CET)

To da li neko podržava EU, nije stvar politike. Ja ako imam stav oko toga, ja nisam političar niti politički djelujem. I kao što je rečeno, Crkva nikada nije zvanično rekla svoj stav povodom toga. Sigurno da ima episkopa koji misle da ne treba u EU, dok ima i onih koji misle da treba, ali Crkva o tome nikada nije donijela stav, tako da ga nema. Ne može joj se pripisivati nešto što misli jedan ili više episkopa, jer bi glupa bila rečenica u smislu da jedni episkopi misle da treba, a drugi da ne treba da se ide u EU. Takva rečenica zapravo ništa ne bi rekla. Što se tiče onih prava žena, to je odmah trebalo biti izbačeno, jer je to izmišljotina nekih tamo tzv. Žena u crnom i njima sl. Riječi mitropolita Amfilohija se ne mogu smatrati za nikakv poziv na likvidaciju, jer oni govori riječi Božije, nije nastupao kao kakav političar, nego je prenosio Sveto Predanje svojom besjedom. Prema crkvenom učenju, bez pokajanja, muželožnici (=gej) ne mogu u raj. Ali, to nema veze s politikom, to je pitanje Crkve. Nije mitropolit Amfilohije politički vagao da li bi bilo dobro ili ne imati tu paradu, on je kao crkveno lice prenio stav Crkve o tome. Crkva može imati stav oko toga, kao i svi drugi. Kako reče jednom g. Irinej Bački, ako li neka organizacija od nekoliko desetina članova ima pravo stava o nekim pitanjima, kako li onda takvo nešto nema Crkva od nekoliko miliona vjernika. Izjava od 11.10. prošle godine (ako se ne varam odnosi se na nazivanje homoseksualaca smradom sodomskim, otrovom, kugom i pošasti) takođe nije politička. Zar je politiki nekoga nazvati pošasti ili nečim sodomskim (Sodoma se ne vezuje za politiku)? Ne, nije, to je samo crkvena riječ, a nikako politički stav. I za Mirka Đorđevića, svi uostalom znaju, i mislim da je svima jasno da je on samozvani sociolog religije, a ne od nekoga priznat kao takav. --Željko Todorović (razgovor) 21:13, 24. januar 2011. (CET) s. r.

Šta dalje?

Nakon jednog od najbrojnijih glasanja (20 za brisanje prema 12 za ostanak članka) odlučeno je da za sada članak ostane. Mnogi su zamerili da je članak "tendenciozan", da treba da se "sredi" itd. Pozivam zainteresovane da učestvuju u budućim raspravama oko promena na članku, kao i da daju ideje kako da se dođe do što je moguće objektivnijeg članka i skinuli šabloni objektivnosti i tačnosti.

Kao primer članka ovakvog tipa dat je Catholic Church and politics in the United States te s toga predlažem da se ime članka promeni u:

• Religijske organizacije i politika u Srbiji

Ukoliko je ovaj predlog smatrate lošim ili nedovoljno dobrim onda dajte predlog bez mnogo objašnjenja. --Aleks (razgovor) 02:56, 29. januar 2011. (CET)

Protiv sam. Ovo je tekst o SPC. Ništa ne fali trenutnom naslovu. -- Loshmi (razgovor) 06:33, 29. januar 2011. (CET)

Ja sam za. Ako ćemo pričati o religiji i politici u Srbiji onda ćemo obuhvatiti sve verske zajednice. Pokažimo demokratsko delovanje, svi moraju biti jednaki. Ako članak ostane sa istim imenom onda se moraju napraviti članci vezani za Katoličku crkvu (Križari, upadi terorista u SFRJ, podržavanje Ustaša), Islamsku zajednicu (Mudžahedini, bombe u džamijama, agitovanje). AFG (razgovor) 08:32, 29. januar 2011. (CET)

Ko ti brani napiši--Drazetad (razgovor) 09:51, 29. januar 2011. (CET)

Protiv sam preimenovanja, a ako želite da pišete o Političkom djelovanju Katoličke i drugih crkava, ja nemam ništa protiv, čak ću možda i pomoći. Dok sam ja sređivao članak, skoro niko drugi nije htio da ga uređuje, a sad se odjednom javlja interes?

Rečenica o Žarku Gavriloviću će biti vraćena u članak, jer se u tom trenutku, a i kasnije koliko znam, SPC nije ogradila od njegovih akcija, sve gok nije penzionisan. Naredna ovakva brisanja rečenica će naići na istu reakciju. Savjetujem da se sporne stvari iznose na ovoj strani, i da se o njima raspravlja. Ja sam obrisao preko 5 kb teksta, i dodao još dosta novog, a sve ono što je ostalo nije tek tako ostalo. Takođe, ako neko ima primjedbi na neka od mojih brisanja, neka ih iznese.

Ako je cilj da se postepenim brisanjem rečenica i izvora, ovaj članak skreše na neinformativnu klicu, onda se u tome neće uspjeti.

Osim toga, treba još dodatno dopuniti članak, dodati lobiranje da se povuče Zakon o zabrani diskriminacije, i druge stvari.V i k i v i n dr e c i 11:24, 29. januar 2011. (CET)

Nismo menjali jer je trajalo glasanje. Rečenica o Žarku Gavriloviću nije za ovo mesto nego za članak o njemu. SPC nije politička organizacija da bi se povodom svake stvari izjašnjavala, ograđivala ili potvrđivala. Ako misliš da dodavanjem "lobiranja" oko Zakona o zabrani diskriminacije pomoći da se dobije objektivan članak onda dolazimo u poziciju da se nastavlja stvaranje užasno tendencioznog članka. --Aleks (razgovor) 13:29, 29. januar 2011. (CET)

Ja ću ovde da obećam da će svi dijelovi koji su nejasni, politički tendenciozni, za koje nema izvora, biti izbrisani. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 11:50, 29. januar 2011. (CET)

Sveštenik Žarko Gavrilović, kao što je rečeno nije Crkva, i on može djelovati samo kao pojedinac. Zbog čega ga je Crkva penzionisala, to nije naš problem, i nema veze s ovim člankom. Pošto se ovaj sveštenik već vezuje za spriječavanje gej parade, ponovio bih svoj stav oko toga. Kakve ima veze stav Crkve prema muželoštvu (crkvena riječ za homoseksualizam) sa politikom? Nije li vjekovno predanje Crkve od kad postoji da je to smrtni grijeh razvrata, i kao takvo prevazilazi svaku političku ideologiju i svaki političkih stav pojedinih partija. Stav Crkve oko toga nema veze s politikom i zo treba izbaciti. --Željko Todorović (razgovor) 14:09, 29. januar 2011. (CET) s. r.

Kardinal Rišelje, ministar Luja XIII je u XVII veku izjavio: "Dajte mi dvadeset redova bilo kog teksta i obesiću autora zbog politike". Ako se neko dovoljno potrudi, može sve da protumači kao politiku, ili kao seks, kao kriminal... Članak (ovaj ili bilo koji drugi) treba da sadrži samo nesporne činjenice. Nesporna činjenica ne može biti da NN i MM smatraju da crkva deluje politički, ili da se izjava vladike Amfilohija može protumačiti ovako ili onako, već recimo da je vladika Filaret u više navrata javno podržavao Miloševića, ili da je vladika Artemije osnovao DOS sa Vukom Draškovićem. Poslednja dva primera ne navodim kao dokaze da Crkva deluje politički, već kao primere nespornih činjenica. Ovaj članak po samoj svojoj suštini predstavlja političko delovanje, a po mom dubokom ubeđenju, Vikipedija je mesto za iznošenje činjenica i podataka, znači mesto znanja, a ne politike. Slatibarfast (razgovor) 14:20, 29. januar 2011. (CET)

Krajem 2000. godine odobravava se prisustvo sveštenika u vojnim institucijama. Godine 2001. veronauka je uvedena u državne škole kao izborni predmet.

Kakve veze ovo ima sa temom? Nije odobreno prisustvo i veronauka za SPC nego za sve. Toga ima u najvećem broju država evrope?! A kod nas je još i izborni predmet?! Kakve to ima veze sa političkim delovanjem SPC? Predlažem da se obriše. Ovo sa veronaukom je za članak o školstvu ili veronauci, a ovo drugo o vojsci. --Aleks (razgovor) 14:30, 29. januar 2011. (CET)

Slažem se. Ovde je osnovni problem što je članak pisan na osnovu pristrasnih izvora. Oni se trebaju spomenuti u nekom odeljku kritike ili nečemu sličnom, ali ne sme se ceo članak zasnivati na njima. To bi isto bilo kada bi smo članak o rimokatoličkoj crkvi zasnivali na šešeljevim knjigama ili članak o Nataši Kandić na njegovoj knjizi "ustaška kurva Nataša Kandić", ponekom članku objavljenom u "Obrazu", malo dodali sa sajta SNP 1389 i zašto ne i malo sa "Krv i čast" ili stromfornta (ili kako se već zovu). E sad ako bi nam to bila osnovna literatura za neki članak, šta mislite na šta bi on ličio? A većina ovih izvora su u rangu gore navedenih organizacija. I sada imamo potpuno pristrasan, neobjektivan članak zasnovan na pristrasnim izvorima koji pokazuju samo mali delić stvarnosti. --Jovan Vuković (r) 14:42, 29. januar 2011. (CET)

Uklonio sam iz članka ovaj dio „Krajem 2000. godine odobravava se prisustvo sveštenika u vojnim institucijama. Godine 2001. veronauka je uvedena u državne škole kao izborni predmet“, jer se ovde govori o zakonodavstvu Republike Srbije, a ne o nekoj „politici“ SPC. Zakoni koje donosi Republika Srbija su predmet rasprava u Narodnoj skupštini Republike Srbije ili možda jedan od zahtijeva EZ za ulazak Srbije u EZ. Tako da to nema nikakve veze sa pretpostavljenom „politikom“ SPC. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:45, 29. januar 2011. (CET)

Kakve veze ima povorka ponosa i politika?

Uoči (kasnije otkazane) beogradske povorke ponosa 2009. godine, mitropolit Srpske pravoslavne crkve, Amfilohije Radović, izjavio je da je Povorka ponosa – povorka srama i povorka Sodome i Gomore, nazvavši homoseksualnu ljubav jalovom i rekavši da „drvo koje ploda ne rađa siječe se i u oganj baca“.

To je odnos Crkve prema homoseksualizmu? Da li je homoseksualizam = politika? Predlažem da se ovo obriše. Nije mu mesto ovde. --Aleks (razgovor) 16:24, 29. januar 2011. (CET)

Jeste mu mesto tu jer to spada u politiku SPC prema homoseksualcima. I u navedenom članku Catholic Church and politics in the United States postoji odeljak "Gay Rights Issues" koji govori o odnosu katoličke crkve prema homoseksualcima. Takođe postoji i gomila posebnih, opširnijih članaka o odnosu raznih crkava i homoseksualnosti (Homosexuality and Roman Catholicism, itd) tako da bi se dodatno mogao napisati i članak Srpska pravoslavna crkva i homoseksualnost. -- Loshmi (razgovor) 16:39, 29. januar 2011. (CET)

Odnos prema pravima homoseksualaca treba da se vidi kroz odnos prema konkretnim zakonima ili uticaju na partije. Kako utiče crkva na donošenje ili nedonošenje određenih zakona i slično, a ne kroz stav prema povorci ponosa. Ispade da je sa jedne strane bila crkva a sa druge NVO organizacije. Ni crkva ni NVO ne izlaze na izbore. Bilo bi dobro da imamo član o povorci ponosa pa da se tamo ubaci ono što su rekli ljudi iz crkve. --Aleks (razgovor) 16:56, 29. januar 2011. (CET)

Slažem se da to treba da se izbaci iz ovoga članka, kao prvo jer homoseksualnost nije politika, a stav hrišćanstva prema tom fenomenu nije politika nego izvorno učenje hrišćanstva. Pošto je Vikivind izbacio dio o stavu prema ženama, jer to nije politika, onda i ovaj dio treba da se izbaci. A ko želi da piše druge članke, neka piše, ali da ne miješa politiku i izvorno hrišćansko učenje. Odnos hrišćanstva prema braku, ženama, razvodu i drugim pitanjima ne spada u domen politike. Crkva tu nema mnogo različit stav od većine evropskih država, i to nije politika crkve nego hrišćansko učenje. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:47, 29. januar 2011. (CET)

Nije ovo samo učenje hrišćanstva, nego sve tri "velike" religije: judaizma, hrišćanstva i islama.

Slatibarfast (razgovor) 20:13, 29. januar 2011. (CET)

Homoseksualnost nije politika i uzaludno je tvrditi da jeste. Takođe, nije Crkva neka politička partija pa da bi na Glavnom ili Izvršnom odboru, Predsjedništvu itd. zauzimala stav povodom nečega, u ovom slučaju o gej paradi. Stav Crkve o tom pitanju postoji jasno u njenim dogmatima, kanonima i Svetom Predanju i o tome se nema šta raspravljati. Blud ili razvrat je smrtni grijeh, i nikada nije izbrisan sa tog „spiska“. Svaki episkop, kao Crkva, kada govori o tome, on ne govori zarad politike, ili kao neka politička organizacija, već samo ponavlja ono što su sveti oci u predanje ostavili. Takođe, ideja o pisanju članka „SPC i homoseksualizam“ nije dobra, i kada se radi o njenom naslovu, ali i o pretpostavljenom sadržaju članka. SPC nema svoj stav prema tome, stav ima Pravoslavna crkva, tj. svaka autokefalna pravoslavna crkva svoj stav crpi na osnovu predanja. A rekao bih, koliko znam, da i Rimokatolička crkva ima isto razmišljanje i poštuje isto predanje kao i Pravoslavna crkva kada se radi o ovom pitanju. Dakle, kada je nešto vjersko učenje tu ne treba tendenciozno izdvajati samo SPC, kao da je ona neki izuzetak među pravoslavnim crkvama. Dalje, nastoje se stalno izdvojiti izjave g. Amfilohija povodom parade, kao da on eto ima neki svoj politički program. Mitropolit crnogorsko-primorski g. Amfilohije je Crkva Crne Gore, a vjerni narod nikada nije izrazio nezadovoljstvo povodom njegovih izjava (koje opet nisu političke već crkvene). Uostalom, i novine nastoje uvijek da idu kod g. Amfilohija po intervju kada se radi o ovome, pošto znaju šta će reći, pa ispade kao da on samo ima takav stav prema tome. Mislim da takvu besjedu izgovara saki episkop, pa koliko sam puta već čuo da moj nadležni episkop izgovara mnoge raznorazne negativne atribute kada se radi o gej populaciji, pa nije se primijetilo da narod u hramu protestvuje zbog toga ili nešto sl. Ali takođe ta besjeda nije dospijela ni u novine. --Željko Todorović (razgovor) 20:20, 29. januar 2011. (CET) s. r.

Slažem se sa Slatiba, Aleksom i Željkom. Ne treba miješati vjersko učenje sa politikom. To je onda napad na vjeru. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:18, 29. januar 2011. (CET)

Vratio sam izmjene korisnika Vikivind jer nije poštovao raspravu i predloge ostalih korisnika koji učestvuju u raspravi. Ovde nas sada u usklađivanju teksta dosta učestvuje, preko 6 osoba, tako da je potrebno da raspravnjamo i poboljšavamo tekst koji trenutno nije dobar po ocjeni većine. S obzirom na ovo, predlažem da Vikivind obrati pažnju na predloge koje daju ostali korisnici, a ne da uređuje članak na svoju ruku protivno volji većine. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:37, 30. januar 2011. (CET)

Pet korisnika se izjasnilo da se u članku naprave promjene, ali korisnik Vikivind uređuje članak protiv volje ostalih korisnika. Mislim da Vikivind mora da uzme u obzir misljenje većine i da mu se prikloni. U suprotnom Vikivind može da se nađe u situaciji da prekrši pravilo o tri vraćanja i da bude blokiran. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:52, 30. januar 2011. (CET)

Treba se malo spustiti lopta, nema potrebe pretpostavljati da bi neko mogao biti blokiran. Što se tiče sporne izmjene, bilo bi dobro da korisnik Vikivind dokaže otkud je gej parada političko pitanje za Crkvu, a ne smrtni grijeh? Ukoliko dokaže da Crkva ima politički stav, da nema u svom učenju osuđujuće za razvratnike, onda ovo o gej paradama i može ostati. --Željko Todorović (razgovor) 00:57, 30. januar 2011. (CET) s. r.

Ako se šest učesnika rasprave koji uređuju članak izjasni da nešto ne treba da stoji u članku, onda se to briše. Ako jedan unosi ono za šta ostali odluče da se briše, onda će svi ostali da odustanu od uređivanja članka a ostaće jedino Vikivind da ga uređuje. Ja mislim da to nije pravilno. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:01, 30. januar 2011. (CET)

Rekao sam već, na Vikivindu je da obrazloži otkad je stav Crkve prema homoseksualizmu političko pitanje. Nema tu svrhe govoriti kako se neko izjasnio da li treba da ostane ili ne, ukoliko nešto nema veze s temom ono leti iz članka, i to je to. Većina glasova u izjašnjavanju koristi samo onda kada se nešto vezano s temom odlučuje da li će ostati ili ne. --Željko Todorović (razgovor) 01:04, 30. januar 2011. (CET) s. r.

I šta bi?

I šta ćemo dalje s ovim tekstom? Izneseno je kamaru predloga, a nigdje to nije sumirano u neku prihvatljivu cjelinu. Članak je trenutno zaključan na izmjenama koje su se počele unositi kontraproduktivno, i sada na tome stoji. Dakle, potrebno je da vidimo da li se ljudi slažu da se ovo proširi za na sve vjerske zajednice na prostoru Jugoslavije, budući da one imaju u zajedništvu, u svom djelovanju jedan te isti prostor, samo sa strane tri naroda, ili da se članak ostavi pod ovim naslovom, ali naravno uz prepravke. --Željko Todorović (razgovor) 23:12, 6. februar 2011. (CET) s. r.

Mislim da je gore jasno pokazano da se ljudi ne slažu da se ovo proširi za na sve verske zajednice, te su samim time otvorena vrata da se piše o političkom delovanju svih ostalih verskih zajednica, što nacionalnh što vannacionalnih, tokom čitavih im istorija (u slučaju ovog članka počev od 1219. god.) na bilo kom geografskom prostoru. --Wlodzimierz (razgovor) 23:52, 6. februar 2011. (CET)

Ja ne vidim kako dalje. Da li da se širi na više zajednica ili ne je jedno pitanje. Ja sam davao predloge koje sam naširoko objašnjavao oko postojećeg teksta, ali niko neće raspravu. Dovoljno je da neko nešto neće i gotovo... --Aleks (razgovor) 00:07, 7. februar 2011. (CET)

Mislim da je bilo više glasova u korist proširenja, ali opet ništa po tome nije bilo postignuto. Pa su opet počele rasprave, ratovi izmjenama, itd. Ova inicijativa treba da predstavlja da sumiramo to i da napokon znamo, da li ćemo proširivati na sve, ili ćemo se zadržati na izmjeni ovog članka. --Željko Todorović (razgovor) 00:45, 7. februar 2011. (CET) s. r.

Izglasali smo brisanje ovog članka. Koliko sam razumeo - ne sećam se više koga od administratora - pre brisanja je trebalo da pokušamo da postignemo konsenzus oko njegovog uređenja. Od tada je iznet veliki broj veoma dobrih i konstruktivnih predloga, ogromna energija je potrošena na rasprave i prepucavanja, ali se to nije dogodilo. Priroda problema je takva da očigledno i da neće. Ovde nije moguće dobiti kvalitetan neutralan enciklopedijski članak koji iznosi suve i nepobitne činjenice, bez ličnih i političkih stavova. Zato predlažem da se primeni odluka o brisanju. Slatibarfast (razgovor) 08:31, 10. februar 2011. (CET)

Da bi neki članak bio obrisan potrebno je da se najmanje 70% urednika koji su glasali izjasni za brisanje. Rezultat glasanja je bio: 20 za brisanje, i 12 za ostavljanje. Dakle, nije postojao ni približan konsenzus oko brisanja, jer je, da bi članak bio obrisan, za brisanje trebalo da glasa još 8 urednika. Odluke o brisanju članaka ne donose se prostom većinom, nego kvalifikovanom većinom koju ovdje nazivamo konsenzus.

Isti taj konsenzus je potreban i za preimenovanje članka, što je jasno rečeno prilikom zaključavanja. Dakle, nemojte se više pozivati na bilo kakvu većinu, nego na konsenzus, a konsenzus ovdje nije jednoglasnost nego kvalifikovana većina. --V i k i v i n dr e c i 10:20, 10. februar 2011. (CET)

Ovde nije moguće dobiti kvalitetan neutralan enciklopedijski članak koji iznosi suve i nepobitne činjenice, bez ličnih i političkih stavova. Ja ne bih bio tako isključiv. Pre bih rekao da ljudi koji su do sada učestvovali u uređivanju nisu uspeli da ostvare taj cilj. Da li su razlozi lične, političke ili neke druge prirode, u to neću da ulazim. mickit 11:10, 10. februar 2011. (CET)

Ja nikada ne idem u crkvu, ni jednu veru ne vređam, sve tradicije i tuđa verovanja poštujem, ali ovo treba brisati, kako se velika većina i izjasnila. Na ovim pitanjima se do juče ratovalo, sa ovakvim podmetanjem i zavađanjem naroda. Ne vrtimo se u krug, zato što je ovo kukavičko jaje podmetnuto, sa tom namerom. Brišomo to, ili pišimo o svima ravnopravno, što je utopija.-- Sahararazgovor 13:52, 10. februar 2011. (CET)

Promene smo vršili samo kada je bilo 5:1 ili slično, znači imali smo konsenzus. Ne vidim da su izmene na početku bile izraz konsenzusa. Bilo je slučajeva kada nije bilo konsenzusa i tada nisam menjao shodno mom predlogu. Na glasanju je bilo 62,5% za brisanje, što je blizu 70%. Ako ostaje pat pozicija do daljnjeg uskoro ću da tražim ponovno glasanje oko brisanja članka. --Aleks (razgovor) 14:08, 10. februar 2011. (CET)

Pre bih rekao da ljudi koji su do sada učestvovali u uređivanju nisu uspeli da ostvare taj cilj. To je manje - više to. Svako ima neku svoju istinu od koje ne odustaje. Ta gledišta mogu biti validna, možemo se oko njih sporiti ili slagati, ali to nisu činjenice. Ako je već tako, onda je bolje da nemamo ovaj - ili bilo koji drugi - članak, nego da dajemo iskrivljenu sliku o određenoj temi. Potpuno se slažem sa Saharom. Ovo je kukavičje jaje, a mi se ubismo oko njega. Potražite na hrvatskoj Vikipediji, sa koje je ovo preuzeto, članak pod nazivom "Političko delovanje Katoličke crkve". Nećete ga naći, jer ga nema. Slatibarfast (razgovor) 14:32, 10. februar 2011. (CET)

Manite se pogrešnih tumačenja pravila i davanja nekih svojih viđenja kako bi šta trebalo biti. Za glasanje je predviđeno da je kvalifikovana većina od 70%, i nema tu 60 i nešto posto, neko punih 70%. Takve kvalifikovane većine postoje kod skoro svih glasanja. Kada se odlučuje o drugim stvarima, prvo je potrebno dati predlog, zatim se vodi rasprava, i ako nema širokog konsenzusa važi pravilo većine. Na Vikipediji ne postoji tzv. demokratska većina odnosno skupštinska većina, pa što ona odluči to je. Dakle, prvo se sprovodi rasprava, pa ako se nešto utvrdi da je potpuna laž to se nikada ne može izglasati ma koliko većina to htjela. Ništa ne može ići prije rasprave, nikakvo odlučivanje preskakanjem kvalitetne rasprave. Nije tačno da se preimenovanja vrše većinom od 70%, preimenovanja ne ulaze u kategoriju glasanja, nego u kategoriju rasprava i odlučivanja. Konsenzus nije 70% u svim slučajevima, to je prilikom pojedinačnih slučajeva, najprije prilikom glasanja za brisanje ili administratore, ili novu smjernicu. To što neko tumači da 31% urednika može blokirati nešto što želi 69% je sasvim pogrešna praksa i nedoraslo je jednom uredniku Vikipedije da tako razmišlja. To se kod naziva „Gaming the system“ odnosno zloupotrebu procedura. Ovdje nema Ustavnog suda, sudija, pravnika itd. koji će ocjenjivati ustavnost nekih odluka. Vikipedija je živi organizam gdje njeni urednici stvaraju praksu, nepisane običaje itd. Imali smo mi skoro slučaj s Antidiskriminatorom koji se bacio u ustavnost nekih propisa, misleći da se ovdje može održavati sjednica o ustavnosti propisa itd. Što se tiče ponovnog predlaganja ovog članka za glasanje, o tome nemam dobro mišljenje, jer sama ta praksa više glasanja o nekom članku je veoma loša, i samo liči na traženje pogodne skupštinske većine, tj. možda to zavisi samo od toga na koju će neko većinu natrefiti prilikom glasanja. I kada zanemarimo ovo moje mišljenje, opet će doći do nezabranjene zloupotrebe, kao što npr. Vikivind poziva urednike srpskohrvatske vikipedije do dođu i glasaju o ovom članku. Dakle, ponovno otvoriti raspravu oko svega onog spornog, vidjeti šta drugi misle o tome, i sumirati to u jedno, otključati članak i primjeniti rezultat dogovora. Manjina na Vikipediji nikada ne može blokirati većinu, kao što to neko misli. Dakle, manite se traljavog i doslovnog tumačenja pravila, ovo nije Ustavni sud. --Željko Todorović (razgovor) 14:52, 10. februar 2011. (CET) s. r.

Ja se sa svime slažem, ali po pravilniku za glasanje piše: "Tijesno glasanje bi bilo ono kada je odnos glasova manji od odnosna 70%-30% ili 30%-70%. U tom slučaju bi bilo poželjno da se glasanje ponovi za tri mjeseca. Ako je tema od eksplicitne važnosti za Vikizajednicu onda bi se glasanje moglo ponoviti za mjesec dana od završetka glasanja. O samoj važnosti glasanja treba da odluči cijela zajednica dajući svoje komentare na stranici za razgovor gdje se odvija glasanje." Ja smatram da je ova tema važna s obzirom na reakcije koje je proizvela. Imao bih i komentar za ovo da pokušamo, ali ako ima energije i strpljenja ja bih probao još jednom. Ovo oko pozivanja urednika sh.wiki moram da kažem da se takvi glasovi na en.wikipediji ne bi računali. --Aleks (razgovor) 18:11, 10. februar 2011. (CET)

Ne kažem ja da se ne može ponovno pokretati glasanje, nego sam mišljenja da je to ružna praksa. Do sada je bilo zastupljeno slučajeva da su pojedini korisnici zloupotrebljavali to pravo, pa kad god istekne neki rok oni odmah predlože za brisanje. To je klasična zloupotreba, a nikada se nije kažnjavala. Opštevažeći je princip da se konsenzus može mijenjati, pa tako i oko brisanja nekog članka, ali problem je uvijek kada se tu pojavi „korupcija na zakonski način“. Što se tiče glasanja sa drugih vikipedija, pa kod nas je specifično što naš jezik ima u stvari četiri vikipedije, svi prepisujemo jedni od drugih, tako da se s vremenom stekne i pravo da svi možemo glasati po svim vikipedijama. Ali krajnje je bez časti ići i pozivati nekoga s druge vikipedije da se izjasni glasom. --Željko Todorović (razgovor) 18:17, 10. februar 2011. (CET) s. r.

Ja moram da kažem da se slažem sa tobom. Ali ako neko ume da "zaobilazi" pravila, onda neću ni ja da sedim skrštenih ruku ma koliko je nešto ružno ili lepo. Inače pravila treba da se ažuriraju i da se dorađuju. Ne treba to sankcionisati nego npr. povećati limit promena koji neko treba da ima da bi mogao kod nas da učestvuje na glasanju. --Aleks (razgovor) 18:26, 10. februar 2011. (CET)

Tako nešto postoji i kod nas na pojedinim glasanjima (npr. glasanje za davanje ili uklanjanje ovlašćenja), dok se kod glasanja za stjuarde na Meti gleda i da li si bio aktivan u prethodnom periodu. Ali da ne dužim, jer nije to vezano za sam članak, a već smo i previše otišli u širinu. mickit 18:33, 10. februar 2011. (CET)

Trebalo bi da pravilo:

• Koji korisnici mogu glasati?
  • Može glasati svaki registrovani korisnik koji je do početka glasanja napravio nalog na Vikipediji.

glasi: Može glasati svaki registrovani korisnik koji je do početka glasanja napravio nalog na Vikipediji i ima više od 500 izmena.

Neprihvatljivo je da neko ko ne radi odlučuje o tome koji članak može a koji ne može da postoji. --Aleks (razgovor) 18:53, 10. februar 2011. (CET)

Ti si svakako slobodan da predložiš izmjenu zvaničnog pravila po tom pitanju ukoliko nisi zadovoljan tom odredbom. Najprije se pokreće rasprava, pa ukoliko ima zainteresovanosti, onda ide i glasanje. Dakle, to se svakako ne može riješiti na ovoj stranici. --Željko Todorović (razgovor) 19:34, 10. februar 2011. (CET) s. r.

I JAVNA RASPRAVA

Pozivaju se svi zainteresovani urednici Vikipedije i anonimni korisnici da iznesu svoje primjedbe, sugestije i predloge na ovoj „javnoj“ raspravi. Razlog otvaranja novog odjeljka je taj, da bi se konačno prekinuo status kvo u koji je ovaj članak upao, a potrebna je hitna izmjena pojedinih dijelova, sa čim su se skori svi korisnici složili, bilo oko istih dijelova ili različitih. Dosadašnja rasprava se komotno može proglasiti za propalu i otpisanu, arhirivanu, zbog čega je potrebno da se nanovo izlože svi najvažniji predlozi za promjenu članka, a kasnije mogu i oni manje važni, uglavnom sve treba korak po korak. Sve sugestije i predloge će razmatrati, naravno, zajednica i odlučiti kako će u budućnosti članak izgledati, u kojem obliku, ili eventualno pod kojim imenom.

Zamolio bih sve korisnike da ne izlaze iz okvira ovog odjeljka, nego da stvaraju svoje pododjeljke u okviru ovoga, kako ne bi morali na preskakanje uspostavljati i II, III ili IV javnu raspravu.

Dalje, zamolio bih takođe korisnike da se ne bave tumačenjem pravila Vikipedije, posebno neko ko nije administrator ili dužeg radnog staža na Vikipediji. Pravila na Vikipediji se nikada ne shvataju doslovno, da ne može mimo slova pravila ili tome sl. tako da nema potrebe da se slovne odredbe tumače, i time opterećuju ove stranice. Jasno piše kolika je većina za šta, a za ono što ne piše, važi običaj da je Vikipedija živi organizam, ali takođe i princip da Vikipedija nije demokratija. Tih stvari se trebaju svi držati, i ne zaboravljati ih, a nikako se upuštati u ustavno pravo Vikipedije, jer ono ne postoji.

Dakle, ja ću malo kasnije za početak izložiti svoje zamjerke na sadašnji postojani zaključani oblik članka, a svi ostali su slobodni da to urade i prije mene. Nadam se da će ova inicijativa dati rezultata, i da nećemo upasti u bezizlazne situacije, ponovna glasanja itd. --Željko Todorović (razgovor) 15:16, 10. februar 2011. (CET) s. r.

Ja imam jedan predlog. A to je umesto da postoji istorijski pregled, da se daju kritike pojedinih kritičara. Tako da se izdvoji npr. Bajford. Ukoliko to ne može onda bi pogodno da se rasčlani na teme. Ključna tema je Nikolaj Velimirović, on zauzima pola članka. A onda da se da šta crkva kaže i kako gleda na sve to. --Aleks (razgovor) 18:18, 10. februar 2011. (CET)

Možemo razgovarati o promjenama nekih dijelova članka, dok o preimenovanju apsolutno ne želim da razgovaram. Preimenovanje ne spada u kategoriju "apsolutne istine" ili "apsolutne laži" i za njega je potreban konsenzus.

• Evo, za početak, slažem se sa Alexmiltom da se unese odgovor crkve na kritike svetosavskog nacionalizma i Nikolaja Velimirovića, bez izbacivanja bilo čega iz tog dijela. --V i k i v i n dr e c i 15:37, 10. februar 2011. (CET)

Pa eto dobro, već napredujemo u nekom smislu. Ali, samo da još jednom upozorim, manite se jalovih tumačenja pravila. Na Vikipediji je za sve potreban konsenzus, ali nije konsenzus za sve uvijek isti. Dakle, nema potrebe da ostavljate svoja pravnička mišljenja ovdje, ovdje se samo treba usredsrediti na sam članak. Sve ostalo se rješava samo po sebi. --Željko Todorović (razgovor) 16:30, 10. februar 2011. (CET) s. r.

Znaš kako Željko, pre nego što druge počneš da opominješ da nešto ne rade, trebao bi i sam da se toga držiš. Napisao si čitavo jedno poglavlje sa svojim tumačenjem nečega i onda si upozorio druge korisnike da to ne čine. Tako neće ići. Svi korisnici imaju jednako pravo da iskažu svoj stav. Takođe, sve odluke na Vikipediji su se donosile i donosiće se isključivo konsenzusom, koji podrazumeva minimum 70% podrške za određeni predlog, dok se po potrebi može ići i na konsenzus od 80%. Nikakva prosta većina ne može biti opravdanje da se nešto spovede u delo. Ukoliko za neki predlog trenutno ne postoji konsenzus, to znači da se mora nastaviti diskusija, a ne da se volja većine (50% + jedan glas) automatski sprovodi u delo. Uopšte me ne zanima sadržaj ili naslov ovog članka, ali konsenzus me itekako zanima. U Vikipedija:Šta Vikipedija nije jasno i nedvosmileno je napisano da Vikipedija nije eksperiment u većinskoj demokratiji. Sa druge strane, Vikipedija jeste demokratija u smislu da svaki pojedinac ima pravo da iskaže svoj stav, odnosno da može jednako sa svima da učestvuje u donošenju odluka. Takođe, istina je da ne treba slepo slediti slovo već duh pravila, ali se uvek moramo truditi da što je moguće doslednije poštujemo pravila koja smo doneli, jer u suprotnom pravila i smernice postaju mrtvo slovo na papiru. Dakle, ti sam bi trebao da se okaneš pogrešnog tumačenja pravila i umesto mahanjem „većinom“ kao argumentom bi trebao da se pozabaviš argumentima koji se tiču sadržaja članka o kojem se razgovara. Inače, konsenzus ne mora da se traži obavezno na glasanju (to si lepo primetio), čak je i poželjno da se postigne kroz samu diskusiju, ali konsenzus ostaje način donošenja svih odluka na ovom projektu. Hvala. mickit 18:16, 10. februar 2011. (CET)

Ne želim ovdje pravnu diskusiju, ali ne znam gdje se u mojim riječima moglo očitati uopšte da bih ja primjenjivao sistem od 51% da bih nešto nametnuo, da zabranjujem nekome da se izjasni itd. Konsenzus je uvijek osnova, ali samo poimanje konsenzusa se razlikuje. Kod procedura konsenzus je većinom strogo određen, ali tamo gdje su žive diskusije mnogo toga se mijenja. Tu isto važi konsenzus, ali on ne mora biti isti kao kod procedura, niti način njegovog postizanja nije uvijek identičan. Ne može u diskusijama grupa od 31% korisnika iskorištavati to što ima recimo toliko, i rušiti svaki konstruktivan predlog. Tu administrator može primijeniti i sistem grubog konsenzusa, ali u posebnim slučajevima. Dakle, konsenzus i način njegovog postizanja varira. Evo npr. administratori se uklanjaju odlukom zajednice, ali s 51% glasova. To je isto konsenzus na određeni način, nije čisto preglasavanje, ali nema praga od 70$. Tako isto, u pravilima (koja se ne mogu shvatati doslovno) opet nigdje ne piše kakvo pravilo važi u diskusijama (jer niko ne može niti predvidjeti kakvih sve sporenja može biti oko nečega). Ne znam odakle uopšte tolika priča oko načina odlučivanja, opšte je poznato da se konsenzus sam po sebi nametne i da se uvijek može promijeniti. Dakle, nije nešto na Vikipediji apsolutno i konačno. --Željko Todorović (razgovor) 18:38, 10. februar 2011. (CET) s. r.

Ako je sve to tako oko konsenzusa, zašto je prošli put zaustavljen rad na članku. Trebalo je samo kazniti onog ko prekoračio broj vraćanja promena i to je to. --Aleks (razgovor) 18:21, 10. februar 2011. (CET)

Ja imam jedan predlog. A to je umesto da postoji istorijski pregled, da se daju kritike pojedinih kritičara. Tako da se izdvoji npr. Bajford. Ukoliko to ne može onda bi pogodno da se rasčlani na teme. Ključna tema je Nikolaj Velimirović, on zauzima pola članka. A onda da se da šta crkva kaže i kako gleda na sve to. --Aleks (razgovor) 18:18, 10. februar 2011. (CET)

Cilj je da se ljudi blokiraju što je manje moguće. To revertovanje izmena je prilično bezveze, ako ćemo iskreno, a posebno kad iskusni korisnici počnu to da rade (početnike bih još i razumeo). mickit 18:28, 10. februar 2011. (CET)

Blokiranjem promene članka ste kaznili sve. I one koji su poštovali koncenzus i one koji nisu. Ja znam da je administriranje veoma komplikovano i gledajući kako radite sam mnogo naučio, ali mi se čini da se niste ovde snašli. --Aleks (razgovor) 18:34, 10. februar 2011. (CET)

Blokada pojedinih korisnika nikada po meni nije dobra. Prvenstveno po tome što se gubi vrijedan saradnik koji bi napisao u nekom vremenu kamaru članaka, ne bi se bavio samo ovim. Dalje, svi se korisnici, i oni iskusni, nekada probude na lijevu nogu, i svašta mogu lanuti, ali opet tome treba pristupati oprezno, a ne odmah blokada. Članak je zaključan iz razloga što su se počele unositi izmjene oko nečega gdje nije postojala saglasnost, svako je krenuo po svome. Sada, vjerujem da je sazrelo vrijeme da se to otključa i da niko neće vandalizovati po stranici, tako da ću ja i pitati onog ko je zaključao da to otključa. To ne znači naravno da neko sada odjednom stiče pravo da vršlja tamo i bez ikakve rasprave ovdje postavlja nešto svoje. Najviše nesporazuma nastane onda kada neko pravila shvati doslovno, i kada vrši određene akcije i misli u sebi da iza sebe ima pisanu riječ vikipedijinog zakona i da je zbog toga u pravu. Onaj ko je duže na Vikipediji dobro zna da su skori svi slučajevi različiti, različita tematika, a samim ti drugačiji i način dolaženja do saglasnosti. Onaj ko nije puno iskusan, on ne može imati u sebi širinu duha, niti neko veliko poznavanje Vikipedije. I nadalje, mislim da je vrijeme da se bacimo na diskusiju o samom članku, njegov pretres u načelu i u pojedinostima. --Željko Todorović (razgovor) 18:47, 10. februar 2011. (CET) s. r.

Blokada je, po mom mišljenju, zadnja mera. I nju treba izbegavati. Ali mi smo imali poziciju da niko pojedinačno nije opomenut nego svi. Ako sam ja pogrešio onda je neko od administratora trebao da mi da opomenu. --Aleks (razgovor) 18:58, 10. februar 2011. (CET)

I pretres u pojedinostima

„Pretpostavljeno Političko delovanje Srpske pravoslavne crkve obuhvata poduzimanje akcija ili davanje izjava političke prirode, od strane organa Srpske pravoslavne crkve ili od strane pojedinih episkopa ili sveštenika, a od kojih se Srpska pravoslavna crkva nije ogradila. Samo pitanje da li Srpska pravoslavna crkva politički deluje je sporno.“

Mislim da svi shvataju da ova rečenica nije dobro sročena i da je treba preformulisati. Obično rečenica počinje s naslovom članka, a sada se odjednom javlja riječ pretpostavljeno, pa bi prema tome trebalo i članak staviti u oblik Pretpostavljeno političko djelovanje SPC što ne bi imalo smisla. Dakle, treba preformulisati to tako da izgleda da se taj pojam samo odnosi na ovaj članak ovdje, a ne kao neki opštevažeći društveni naziv. Dakle, treba izgledati kao da je to pojam koji samo mi ovdje koristimo (što i jeste slučaj), radi objašnjenja daljeg sadržaja članka. Ne može se smatrati ni to kada se SPC ne ogradi od nekih izjava, da je ona odgovorna za to. Pa ne može ona na svaku prozivku slati medijski demant, nije to nekakvo udruženje građana koje se bavi samo takvim stvarima. Uostalom, praksa je da se o stvarima koje Crkva rješava ne iznosi u medije.

„Jedan od osnova Srpske pravoslavne crkve je da se crkva ne bavi političkim delovanjem.“

Takođe loša rečenica. Nije to jedan od osnova SPC, to je jedan od osnova cijele Pravoslavne crkve, nije to sada nešto što je SPC uzela sebi u odbranu pa da se to na takav način i ovdje predstavlja.

„Neki kritičari napominju da bi Crkva trebalo biti "nešto više hrišćanska, a malo manje politička institucija", dok neki Sociolozi religije podsećaju da se usled srastanja SPC i države zaboravlja da je misija Crkve evangelizacija, a ne klerikalizacija i da je Crkva spasenjska ustanova a ne politička organizacija.“

Mislim da ovakve tvrdnje treba izbaciti. Svakako da kritičari nisu nadležni za to da daju uputstva Crkvi kako da bude Crkva. Uopšte govoreći, ovdje ispada kao da je ona politička institucija sa negdje oko 70%, a hrišćanska oko 30%, pa da bi onda trebala malo ovu hrišćansku opciju staviti iznad političke. Dakle, jedna veoma ružna jezička konstrukcija, prenijeta kao citat. Moglo bi se opisno reći nešto o njoj, ali ne treba doslovno prenositi svaku riječ što je neki kritičar izrekao itd. Nasuprot njihovim riječima, sasvim je opravdano da neko stavlja i besjede vladika po tom pitanju, pa bi se to pretvorilo u nešto još gore. Dakle, previše citata treba izbjegavati.

„Ideologija Srpske pravoslavne crkve se, po nekim autorima, temelji se na kosovskom mitu i svetosavskom nacionalizmu, koji, po njima, ima obilježje kulta nacije.“

Takođe loša konstrukcija. Može se i jasnije reći da neko smatra da Crkva ima ideologiju, a ne de fakto staviti kao da je ona prisutna u Crkvi, a neki autori smatraju da je ona takva i takva. Crkva nema ideologije, tako da je sasvim neopravdano de fakto je staviti u takav položaj. Takođe u ovom odjeljku ideologija moglo bi se štošta očistiti i srediti, jer zaista nije potrebno toliko citata. To se može dogovorno opisno sročiti, a referenca neka vodi ka citatu. Uostalom, možda je i samo izvođenje nekog citata tendenciozno načinjeno, možda se baš u ostatku citata pojavljuje i nešto drugo i tome sl. Dakle, smanjiti citate.

Pitanje uloge u Drugom svjetskom ratu treba posebno odvojiti, s tim ću se vjerovatno pozabaviti nekad kasnije. Sve ostalo, ovo što se tiče savremenog doba i vijeka, može se kasnije razmotriti. Po meni je isto toliko važno i napraviti estetski članak jer ovako izgleda kao ruglo, i mislim da će se svi složiti da nema nikakve estetike, pogotovu početni dio. --Željko Todorović (razgovor) 19:32, 10. februar 2011. (CET) s. r.

Sve su loše. Ali šta da radimo? Da predlažemo? --Aleks (razgovor) 19:40, 10. februar 2011. (CET)

Sada treba o ovome svako da iznese svoje mišljenje. Ukoliko ne iznese, naravno, smatra se da je saglasan sa njim. Ako je neko saglasan, može se pristupiti izmjeni. Sve ima svoj redoslijed. --Željko Todorović (razgovor) 19:44, 10. februar 2011. (CET) s. r.

„Ideologija Srpske pravoslavne crkve se, po nekim autorima, temelji se na kosovskom mitu i svetosavskom nacionalizmu, koji, po njima, ima obilježje kulta nacije.“

Pored loše konstrukcije ja nisam našao u dotičnom izvoru adekvatan tekst koji može da podkrepi ovaj tekst. Pominje se kult svetog Save a ne kult nacije. --Aleks (razgovor) 20:05, 10. februar 2011. (CET)

• Brišite ili preformulišite prve 3 rečenice.

• Za ideologiju se može na početku navesti da postoje suprotna shvatanja oko toga da li crkva ima ideologiju, pa onda uklopiti i ovaj dio.

• Za citate i ostalo se ne slažem. --V i k i v i n dr e c i 20:36, 10. februar 2011. (CET)

Ako je već potrebno da se daje istorijski presek političkog delovanja SPC, zašto se onda počinje od 1919? Recimo, u Kraljevini Srbiji, pravoslavlje je bilo državna religija, a SPC je bila državna crkva. Sa stvaranjem države SHS, Crkva se odrekla tog svog položaja radi ekumenizma. Znači, svesno je napustila političku ulogu koju je imala u državi. Osim toga, od 15 veka, pa do Prvog srpskog ustanka, Crkva je bila jedina insitucija srpskog naroda, pa je treba prikazati i u tom svetlu. Jedan od najznačajnijih događaja iz tog perioda, Veliku seobu 1690. je vodila Crkva, odnosno patrijarh Arsenije Čarnojević. Taj navodno "istorijski" deo je posebno loš i pristrasan, jer očigledno ima za cilj da relativizuje uticaj Vatikana i Katoličke crkve u Kraljevini Jugoslaviji i NDH. Dalje, i u tom i u drugim delovima, 90% navoda ovog članka je rekla - kazala. Nijedan od primera navodnog političkog delovanja ne drži vodu, jer se svode na kritike pojedinaca i organizacija koje se ne mogu pohvaliti objektivnim gledištima. Ja mogu da navedem neke nesporne primere političkog delovanja Crkve, ali ne želim time da dajem kredibilitet ovakvom članku. Pored svega ovoga, mislim da pojedine delove članka treba drastično skratiti, jer se ovako nepotrebno rasplinjava i bavi nepotrebnim politizovanjem tema koje će verovatno biti predmet sporenja i polemika u narednih trista godina. Ako se potrudimo da izbegnemo takve situacije, lakše ćemo se složiti. Slatibarfast (razgovor) 20:53, 10. februar 2011. (CET)

Ne da se plašim, već sam ubeđen da sa svakim upuštanjem u raspravu o detaljima dajemo kredibilitet članku, koji je napisan na viki na hrvatskom jeziku i prekopiran je samo na ovu viki, za koju kažemo da je na srpskom jeziku (ni na jednu više). Ponavljam da je dovoljno optužujući sam naslov i on zaključuje i optužuje, ostalo je kozmetika.-- Sahararazgovor 22:34, 10. februar 2011. (CET)

Reference, za ime sveta...

Ali ljudi, da li je iko uopšte pogledao reference? Više od pola stvari ovde ni na koj način ne prolazi VP:PI i VP:NI, a da ne govorim o elementarnom smislu vikipedije. Uradiću sledeće stvari:

Pre svega, osnovno:

Obrisane reference, po elementarnim pravilima vikipedije:

1. 1. Jagnje Božije i Zvijer iz bezdana - ugašen link
   2. Episkop Longin i cetnici - ugašen link / youtube video nije referenca
   3. Mirotvorac - youtube video nije referenca
   4. Žene nisu poželjne u crkvi tokom menstruacije
   5. Zoran Petakov, Od desekularizacije ka klerikalizaciji (u zborniku Kritika klerikalizacije Srbije - ugašen link
   6. Jovan Byford, Sećanje na vladiku Nikolaja Velimirovića u savremenoj srpskoj pravoslavnoj kulturi - ugašen link
   7. Petar Atanacković, Od psihopatologije do političkog programa: crkvena ofanziva na pragu 21. veka (u zborniku Kritika klerikalizacije Srbije - ugašen link
   8. Crkva i politika - ugašen link

Ako mene pitate, ovo je "putić" da se od ovog napravi nešto svrsishodno.

1. Sve što nema referencu, a problematično je ili kontraverzno briše se. To mu dođe po viki bukvaru prvi stepenik. Ako je zaista bitno, onda je referenca čak i internacionalna, a i lokalna, nekoliko puta. Kod ovakvih tematika, skoro svaka rečenica bi mogla da ima referencu, to je najbolja stvar.
2. Provera referenci. Kao što sam na prvi pogled video, nekoliko linkova je isteklo, i više nisu aktivni. To ću izbaciti. Ako ne pronađemo reference i za to, onda bi obrisali i rečenice koje su uz to bile prisutne.
   1. "Peščanik" u nekoliko slučajeva ovde (i u većini nekih drugih) nije neutralan izvor za ovu temu. O tome tek drugom prilikom. "Zašto se u crkvi šapuće?", sva tri dela bi momentalno izbacio, kao samo-izdatu, ne naučnu politizovanu štampu, koja nema šta da traži u ozbiljnoj enciklopediji.
   2. Jozo Tomasevich (Jozo Tomašević) je na engleskoj vikipediji nekoliko puta osporen kao diskutabilan izvor koji bi trebalo izbegavati.
   3. e-Novine - Takođe kao i Peščanik. Ako će ovakva tema da ima reference koje su ovako duboko politizovane, nenaučne, priučene i kompletno neprimerene tematici, onda ovaj članak neće nigde stići.
   4. itd, itd... Otom-potom.

Toliko za prvu ruku. Samo treba smisliti da šta je u suštini centralna okosnica teme, i to je to. Na engleskoj vikipediji, gde sam mnogo aktivniji nego ovde, i gde sam od 2005, pola ovih referenci ne bi preživelo nedelju dana. O tome ćemo kasnije, prvo mi recite da li ste svi ok sa ovim što sam izbrisao? Ako neko može, hoće, želi i uspe da pronađe sve ovo, neka doda nove url adrese, ja sam malo potražio i odustao.

P.S. Uzgred budi rečeno, nadam se da nisam jedini kome je sasvim i potpuno jasno da je ovaj članak nastao pod uticajem mlade filozofije, sasvim romantično i bezazleno ofarbane u Miloskea, koji je osamdesetpeto godište... --BeliPisac ^{ima reč} 23:13, 8. maj 2011. (CEST)

• za prvi obrisani
• za četvrti obrisani
• za peti i sedmi obrisani
• za šesti obrisani

Ako bi bio ljubazan da to vratiš. I, ne želeći da osporavam tvoju neutralnost, ali zanimljivo da ti nisu zasmetali dijelovi koji nemaju nikakve veze sa ovim člankom a koji su ubačeni da bi se sabotirao članak.--V i k i v i n dbla bla 23:50, 8. maj 2011. (CEST)

Hvala, Wikiwind, na linkovima. Pošto ja nisam ni medijator, niti sam iznad a ni bogami ispod ikoga, zamoliću te da reference ubaciš sam, kao što sam gore i zamolio, ali uz detaljno pominjanje stranica koje su relevantne za referencu. Ovaj članak radimo i popravljamo zajedno, a ne ja u ime grupe. Takođe, skrenu bi ti pažnju da nisam proveravao reference, već sam samo izbacio falš mrtve linkove, pa stoga, molim te nemoj imati negativan prizvuk u glasu (kucanju) povodom moje neutralnosti. Deo sa proverama će tek doći. Do tada, nemoj da te mrzi, pa izlistaj ovde te delove koji sabotiraju, da ih zajednički pošaljemo u digitalni raj (ili pakao, sasvim svejedno). Unapred hvala na prijateljskoj, nasmejanoj saradnji! Ja ću dati sve od sebe! --BeliPisac ^{ima reč} 00:03, 9. maj 2011. (CEST)

P.S. Uzgred budi rečeno, nadam se da nisam jedini kome je sasvim i potpuno jasno da je ovaj članak nastao pod uticajem mlade filozofije, sasvim romantično i bezazleno ofarbane u Miloskea, koji je osamdesetpeto godište

Moj komentar je isprovociran ovim gornjim citatom. Evo, upravo gledam "mladu filozofiju" u skorašnjim izmjenama na sh viki, pa mi nešto žao da ga tako omalovažavaju. A vraćam se na temu te ću izlistati te dijelove.--V i k i v i n dbla bla 00:10, 9. maj 2011. (CEST)

Ma ništa ja nisam rekao. Filozofija je sasvim u redu, ali samo do određene mere! :) Idem da spavam, hvala na razumevanju. Ima da sredimo ovo, da bude ko boNbona! --BeliPisac ^{ima reč} 00:16, 9. maj 2011. (CEST)

Neki analitičari i stručnjaci za antiterorizam optužuju Islamsku zajednicu da podržava vahabijski pokret. Tako je vođa Islamske zajednice Mustafa Cerić optužen da otvoreno podržava vahabijski pokret radikalnog islama. 44

— .^ Đ.V. (30. 1. 2011.). Galijašević: Izetbegović i Silajdžić, uz podržku Cerića, štite vehabije. Radio televizija Republike Srpske, SRNA. ((sr))

Ova rečenica ima višestruki problem. Kao prvo, nigdje ne piše da je Islamska zajednica sinonim za SPC, niti nam je poznato da je Mustafa Cerić episkop SPC sa posebnom titulom vođe. Dakle, nejasno je kako to ima veze s temom članka, te bi trebalo objasniti.

Odluku o konačnom razbijanju SFRJ, Vatikan je pokrenuo memorandumom državama KEBS-a, 26. novembra 1991. godine[31], a onda je otvoreno lobirao i radio na međunarodnom priznanju Slovenije i Hrvatske i bio jedna od prvih država koje su priznale Sloveniju i Hrvatsku 13. januara 1991. godine na srpsku Novu godinu. [32]

I ovdje postoji višestruki problem, naime isto tako ne znamo da li je Vatikan sinonim za SPC, i da li se to SPC u ovom dijelu optužuje za razbijanje Jugoslavije? Meni ništa nije jasno. Trebalo bi isto objasniti.--V i k i v i n dbla bla 00:30, 9. maj 2011. (CEST)

Samo da dodam da YouTube video jeste referenca. Zbog čega ne bi bio? -- Loshmi (razgovor) 00:56, 9. maj 2011. (CEST)

Ovaj članak prije svega treba očistiti od svakojakih referenci i proizvoljnih tumačenja i rečenica. Nije sve napisano na internetu valjana referenca, bez obzira što postoji link ka nekom tekstu. Slažem se da Jutjub može biti referenca, ali ne i neki montirani snimci. Ove rečenice koje se dotiču Katoličke crkve i Islamske zajednice bi trebalo odvojiti u poseban odjeljak gdje bi se naglasilo kakav je položaj ostalih tradicionalnih crkava i vjerskih zajednica na prostoru gdje djeluje SPC. I nadalje, vidim da neki već ostrašćeno prilaze ovom članku, čemu nije mjesto na Vikipediji. --Željko Todorović (razgovor) 02:35, 9. maj 2011. (CEST) s. r.

Bez uklanjanja dijelova koji nemaju nikakve veze sa člankom ne može biti nikakvog rada na "poboljšanju" članka. Te dijelove o drugim vjerskim zajednicama treba odvojiti u poseban članak gdje bi se vidjelo kakavo je političko djelovanje ostalih vjerskih zajednica. i nadalje, suzdržimo se od komentarisanja drugih korisnika, mlade filozofije, preispitivanja neutralnosti ili ostrašćenosti drugih korisnika.--V i k i v i n dbla bla 08:40, 9. maj 2011. (CEST)

Ma kakvo poboljšanje članka ima veze s tim. To su možda dvije-tri rečenice, a pogledaj koliki je članak. Nema potrebe skretati sa samog sadržaja članka i problem prebacivati na dvije rečenice. Njih nije problem izbaciti, samo ako bude dogovora. Veći problem je postići dogovor oko glomaznog sadržaja nego nekog fićfirića. Ovdje se ne može izbjeći preispitivanje neutralnosti, kada je sav članak izlijepljen takvim šablonima. I sasvim je normalno da se u tom kontekstu na neki način zazire od rada Mladof Filozofa, koji je ranije falsifikovao slike i radio kojekakve stvari radi ostvarenja nekog svog nauma, a eto slučajno je i autor ovog članka. --Željko Todorović (razgovor) 10:14, 9. maj 2011. (CEST) s. r.

Pa ako su dve tri rečenice ne vidim problem da se one uklone, pogotovu što nemaju veze s temom članka. S druge strane, okani se, Željko, više MF i stalnog pljuvanja istog, postaje dosadno. Možemo li da ga ponekad spomenemo a da ga uz to baš uvek ne oblepimo gomilom šlajmarica i ostalih gadosti? I posle imaš obraza da TI prebacuješ nekom drugom ostrašćenost... Mislim, ko nije u stanju da neutralno pristupi ovoj temi, bolje da je se mane, jer se tako ništa neće postići, osim prosipanja žuči. To važi za sve zainteresovane strane, čisto da ne bude zabune. Krenite od početka i redom, dakle prvo treba utvrditi da li da se ovaj članak preimenuje kako je predloženo na nalepnici, ili ne? Kad se to dogovorite, krenite dalje. Nema smisla raspravljati o sadržaju, ako još uvek nema dogovora oko naslova članka. --Jagoda ispeci pa reci 11:48, 9. maj 2011. (CEST)

Što se tiče korišćenja YouTube materijala, ova smernica i ovaj esej sa en viki kazuju dosta. Sasvim logično se došlo do zaključka da se radi poštovanja autorskih prava i raznih drugih pravila koje možete videti u smernicama ovakvi video snimci izbegavaju, ili koriste samo u slučaju snimljenog intervjua ili slično. Onakvi piratski snimci sa mitinga i koječega su duboko ispod nivoa za koji se zalaže vikipedija, i po tome ih treba u najvećem broju slučajeva izbegavati. A pogotovu u kontraverznim temama, kao što je, (priznaćete) ova! :)

Što se tiče onih rečenica, Wikiwind, one su dosta glupave u ovom kontekstu, ali kada se vidi predlog da se ova stranica preimenuje u Političko delovanje verskih zajednica na prostoru bivše Jugoslavije, onda bi one imale i te kako smisla u nekom zasebnom odeljku. Iskreno, nakon što sam članak detaljno i pažljivo pogledao, došao sam do zaključka da smo krenuli pogrešnim putem. Zgrada se ne kreči nakon što se već skoro cela srušila. U duhu toga, predlažem brisanje ovog članka.

P.S. Nećete mi zameriti što sam dodao tačkice da nam komentari budu u nizu, tako je mnogo lepo i pregledno... --BeliPisac ^{ima reč} 16:26, 9. maj 2011. (CEST)