Разговор:Масакр у Сребреници/Архива 5

Архива 4

Архива 5

Архива 6

!

Већину чланка треба избрисати јер уопште нема никавке изворе. Соколрус (разговор) 07:34, 17. мај 2012. (CEST)

Ја не разумем, зашто поништавате промене ? У тексту који је само верзија Хага нема ниједног извора а ви без било каквих коментара само враћате и све. То је супротно правилама. Соколрус (разговор) 09:16, 17. мај 2012. (CEST)

Слажем се потпуно. И после толих истражавања, днк анализа, долазака разних светских стручњака, слагања кошчицу по кошчицу, максималног искоришћавања целе ствари у политичке сврхе и ради сензационализма, објављивањем којечега по јавним медијима, једино је потпуно тачно да нема тачних података о томе кад, колико, ко ни зашто, нити је кога брига због тога. Стварно страшно! С тим у вези најжалије ми је породице жртава, јер су оне после свега, такође постале жртве. Овај чланак је само још један допринос томе.--Тајга (разговор) 17:37, 13. јул 2013. (CEST)

Предисторија

Dio članka "Предисторија" njegov početni dio, nema apsolutno nikakvih referenci za skoro 85% onoga što je ondje napisano. Wikipedija nije mjesto gdje se iznose mišljenja autora članka nego se sve što napiše treba citirati kredibilnim izvorima.— Претходни непотписани коментар оставио је корисник MirzaM (разговор • доприноси)

"Masakr"

Masakr? Nedavno je izašao zakon kod nas vamo, a vjerujem da će i kod vas tamo, da je negiranje genocida kažnjivo zatvorom, od 3 mjeseca do 3 godine... Tako da će Dodo uskoro u ćuzu. Bolje prepravite članak na Genocid u Srebrenici, jer je okarakterisan kao takav od strane međunarodne zajednice i tone institucija. --Munjanes (разговор) 00:12, 11. јул 2014. (CEST)

Закон? И? Сад си почео и да претиш затвором? Мало ли је од тебе. Овај чланак ће добити такав наслов истог оног момента када се на твом матичном језичном пројекту уклоне термини попут "геноцидна творевина" и "србочетничка агресија на БиХ" који се не помињу ни у једном једином валидном историјском извору. Затим, када у чланак о рату у БиХ уврстите и сва она стратишта и све оне злочине које су починиле снаге Армије РБиХ над Србима и Хрватима (у том чланку се тренутно не спомиње ни једном једином реченицом ни једно једино српско-хрватско стратиште у БиХ). Затим кад направите пристојне и неутралне чланке о масакрима у Сијековцу, Кравици, гранатирању избегличких аутобуса у Винцу код Јајца, када списку о порушеним верским објектима додате и оне силне порушене цркве и преорана гробља, логоре за Србе итд итд итд. Е онда ћемо да причамо на раноправним основама. Моје искрено саучешће породицама свих сребреничких жртава! --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 16:51, 11. јул 2014. (CEST)

Pa jeste genocidna tvorevina. Mislim postojali su pravoslavni Bošnjaci koji su se preobratili u Srbe, i nakon toga stvorili kvazi-državu tek nakon genocida, stoga tako je imam pravo zvati. Sad ti isti "Srbi" imaju krizu identiteta. Svi su ti zločini minorni u odnosu na Srebrenicu, a ja ih lično ne osporavam. Ne osporavaju ni drugi na bs.wiki nego nemaju volje (kao ni ja) da sve to popunjavaju. Ti ako hoćeš slobodno popuni (naravno stavi izvore) i ja ću ti approve članke. U Sarajevu za vrijeme srbo-četničke agresije nije nijedna crkva uništena, a Bošnjaci su držali kontrolu sve vrijeme. Pametnom dosta. --Munjanes (разговор) 00:44, 17. јул 2014. (CEST)

Геноцидна творевина је република/држава БиХ (о Хрватској да не причам), која је настала 1945. након геноцида који су Хрвати и Бошњаци/Муслимани починили над српским народом, па опет ником паметном не пада на памет да је тако дефинише на Википедији. Сребреница је миноран злочин у односу на нпр. злочин у Дракулићу и десетине њему сличних из истог периода, па се ти чланци опет не зову геноцид овај, геноцид онај. Држали су Бошњаци заједно са Хрватима контролу и над Бањалуком у Другом свјетском рату, па су порушени сви православни и јеврејски вјерски објекти, а за те ствари нико није одговарао пред међународним кривичним судовима, замисли! Ко ће га знати, можда се то уствари никад није ни десило, него смо ми то само сањали. Ето, сад си вјероватно још паметнији, па се надам да ти је и даље доста.--Слободни умјетник 10:44, 17. јул 2014. (CEST)

Neću da spominjem taj period, nisam u njemu živio, kao ni većina na ovoj wiki. Ja tebi ne branim da staviš genocid na wiki kako kažeš, nad srpskim narodom. Stavi, samo ubaci izvore i dokaze i to je to. Mi za Srebrenicu imamo itekakve dokaze. Čak priznanje od genocidne "šumske". --Munjanes (разговор) 16:41, 17. јул 2014. (CEST)

Ti su toliko jadan da jadniji ne možeš da budeš! E vidiš srećo, ona postoji i postojaće. I nećete više nikada moći ni prstom da mrdnete u ime države BiH dok vam i ti iz "šumske" ne aminuju to. A te svoje patološke poglede na svet ostavi za sebe, a normalne ljude koji ni najmanje nisu opterećeni time čim ti jesi ostavi na miru. A mi jadni Srbi sa krizom identiteta evo prvo na ovoj vikipediji imamo višestruko više članaka od vas koje ta kriza ne drma. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 19:45, 17. јул 2014. (CEST)

Sram vas bilo

I stid po 100000 puta što negirate genocid. To je samo dokaz da je '95. bio genocid, a danas je kulturocid. --Munjanes (разговор) 16:38, 9. август 2014. (CEST)

Трла баба лан да јој прође дан. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:41, 9. август 2014. (CEST) с. р.

Е смараш Муњо ок? Иди забављај се нечим, читај Исламску декларацију оца ти нације, кукај над судбином Палестине, гледај месец брате, сутра ће да буде много велики, абиће и инстант киша метеора ејјјј. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:26, 9. август 2014. (CEST)

Zaboravili ste ovdje napomenuti da se zločin desio u Srpskoj Srebrenici, da je korišten srpsko naoružanje od strane srpskih vojnika i da su ubijani srpski Bošnjaci. Ili je bolje staviti ovo srpski u zagradi da se na sve odnosi? --Munjanes (разговор) 01:13, 11. август 2014. (CEST)

Broj žrtava

Pošto vidim da je skoro menjan broj žrtava, msilim da to mora malo da se prodiskutuje...postoje relevantne reference koje kažu da je bilo više od 8000...samo videti englesku vikipediju....ovo mora da se prodiskutuje, ne može tek tako da se menja!--Ivan_FPN92 (разговор) 00:26, 10. август 2014. (CEST)

Ако ћемо прихватити глупости које „намуњени“ пишу на енгл. википедији - хајде онда да угасимо ову википедију! Што се тиче релевантности броја - та релевантност се најбоље одражава у пресуди Крстићу да је одвојио 1.000 мушкараца у холандској бази и скорашње пресуде холандског суда да је одвојено 300 мушкараца...

Хашки трибунал показује своју (не)доследност и у укупном броју жртава када у ранијим пресудама офрље каже „преко 7.000 жртава“, а у (задњој) пресуди Толимиру каже „између 4.970 и 6.000“

Иване, добро је то што пратиш измене на википедији, али те молим - пре коментара прочитај и текст чланка. Осим тога, ако си спреман да даш и свој допринос у чланку, онда те упозоравам да се држиш изван прича намуњених ма одакле они долазили...--CarRadovan (разговор) 03:02, 10. август 2014. (CEST)

Оспорена неутралност

У чланку није описан масакр над Бошњацима у Сребреници, што је његова тема. Масовне егзекуције се скоро и не спомињу, осим једне реченице у уводу и двије реченице у одјељку „хронологија масакра“. Више се говори о злочинима над Србима око Сребренице и контроверзама него о масакру над Бошњацима. Због свега овога, чланак у овом облику је тешко пристрасан. Молио бих да се шаблон за оспорену неутралност не уклања из чланка. Унапријед захвалан.--В и к и Р 16:21, 12. јул 2015. (CEST)

Рат измена

Došlo je do ponovnog rata izmena na stranici Masakr u Srebrenici...na moju referenciranu izmenu je usledio revert bez ikakvog obrazloženja ili nuđenja bolje reference od mojih navedenih, niti je reverter osporio isto na stranici za razgovor...revert ide u pravcu argumentacije da je ovo nekakva rekla/kazala priča i stvar interpretacije, a ne pravna (naučna) činjenica...(genocid je (prevashodno) pravna kvalifikacija, ne politčka ili koja god već)...priložene reference su najvalidnije moguće (presuda MSP...)...materija je opšte poznata i deo je fakultetske građe i ispita (konkretno na FPN u BGD, a verujem i na Pravnom fak.), drugim rečima, za sprdačinu koja je revertovana na sadašnje stanje od strane iskusnih i tematikom upoznatih vraćača (i argumentacijom kojom se pritom služe), na ispitu bi pali kao kruške (a završetak faksa bi dugo sačekali)...ovakve gluposti debelo potkopava relevantnost i ozbiljnost ove enciklopedije i eklatantan je primer (po mom mišljenju) političkog POV-a...stvar je nekom malo upućenijem u tematiku međunarodnog prava dobro poznata i odstupanja su minimalna...rad sam da sve nedoumice raščistimona szr...

Zamolio bih prisutne administratore da vrate izmene na referencirani sadržaj (moja izmena) i zaključaju stranicu jer je (iz iskustva) očekivan rat izmena...prošli put kad sam sam pokušao, svi smo bili blokirani i ovaj put ne želim ponovo u to da ulazim....--ANTI_PRO92 (разговор) 21:45, 31. јул 2015. (CEST)

Očigledno te pogrešno uče, sve je lepo neutralno navedeno u uvodu članka. Uzmi bre radi nešto konstruktivno na ovom projektu, nemoj ljude da pozivaš na neke nove sukobe, neke nove konfrontacije, nove gluposti... Ko zna šta je poenta tvog rada na ovom projektu (nazire se, svako ko mućne malo glavom zna), ali ti svakako nisi dobronameran. Neću više da gubim vreme sa takvima kao ti, ako ti ovo prođe, neka služi na čast adminima...--Soundwaweserb (разговор) 21:58, 31. јул 2015. (CEST)

Nijedna tvoja argumentacija nije išla u pravcu objekta spora...jel bio genocid ili nije?? to nije stvar interpretacije (kao u uvodu sad navedeno), nego stvar pravne kvalifikacije koja je nedvosmislena...što se tiče tvoje kritike upućene meni lično, šta ima konstruktivnije od referiranja na naučno stanje stvari i ispravljanja nenaučnosti...to je jednino sa čime možemo da operišemo ovde na enciklopediji i ono što nam je jedino dano...--ANTI_PRO92 (разговор) 22:12, 31. јул 2015. (CEST)

O sadržaju clanka necu voditi raspravu ovde. Svako ima pravo da doprinosi cime hoce. On je bar uneo reference. -- Bojan  Razgovor  22:01, 31. јул 2015. (CEST)

Искрен да будем, мислим да би део о контроверзама требало да стоји у главном делу, а не у самом уводу. Сребреница ће остати вечито спорна. Једни је преувеличавају, други је умањују па чак и негирају. Могу се кладити Иване да међу твојим професорима има оних који се из петних жила труде да оспоре ону Сребреницу коју нам међународна јавност сервира.

Саунд је колико видим само надопунио реченицу коју си убацио. Мислим да ти требају бољи извори, него ови што стоје у фуснотама. Ако неко од твојих професора каже да је ово геноцид, онда то наведи. Немој да сам долазиш до закључака. И сам знаш да како наши стручњаци (правници, политолози) схватају међународно право: оно што им одговара то узимају за свето, што им не одговара од тога беже ко ђаво од крста. Ништа ново, ништа чудно у међународном праву. Узми за илустрацију само Париску мировну конференцију. Тако је одвајкада. Ми смо дуго времена били у победничком табору, па смо заборавили шта значи бити губитник.--Владимир Нимчевић (разговор) 22:09, 31. јул 2015. (CEST)

Svako ima pravo da doprinosi cime hoce. On je bar uneo reference.

И ја сам уносио референце за неке друге ствари, па сам враћан. :) --Владимир Нимчевић (разговор) 22:11, 31. јул 2015. (CEST)

Nimča, ovde se radi o pravnoj činjenici!(genocid je prevashodno pravna kvalifikacija)...to je sudska presuda...nije stvar istorijske interpretacije, nego pravne (a ona je nedvosmislena)...ja nisam navodio nikakvo mišljenje profesora ovde, nego sudsku presudu (tj. 2 presude)...link ka sajtu predmeta je samo smernica kako se stvari diskutuju u sobama stručnjaka i ljudima kojima je ovo posao, van političko/medijskih prepucavanja i upotrebe teme za dnevnopolitičke poene itd...btw, Srbija je prihvatla presudu protiv BiH i internalizovala u svoj pravni sistem (kako stoji u Ustavu)...ovaj deo o referencama ne razumem na koji se referišeš, vvtn. izmedju tebe i Bojana....--ANTI_PRO92 (разговор) 22:22, 31. јул 2015. (CEST)

Стварно сте гомила баба која уопште нема намеру да се договара о било чему. Ми пишемо на српском језику, а у српској историографији тај догађај је означен као масакр. И то наравно и навести у првој реченици увода. Али веч у следећој реченици треба да стоји да је МСП у својој пресуди (тад и тад) тај злочин окарактерисао као геноцид (чини ми се да је одлука донешена прегласавањем, па и то навести) и онда навести колико земаља признаје то као геноцид, а колико њих се противи. Ето. И Бојане тако може у теорији, а у пракси баш и не, поготово кад је реч о осетљивим темама везаним за ово подручје --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:16, 31. јул 2015. (CEST)

Срби већином нису задовољни судском пресудом/судским пресудама, јер им она/оне не одговара/одговарају. Стога га ни не признају. То је реалност. Не видим зашто бисмо се држали пресуде само једног суда у једном времену. Ко зна шта ће бити за 50 година. Процеси могу да се понове, а судске пресуде могу бити тотално другачије. Тако је Дража 70 година био издајник, а сад више није. Сад се партизани приказују све више у негативном светлу. Све у свему, све је релативно, па и правда. За неког је Резолуција правда, за неког неправда.--Владимир Нимчевић (разговор) 00:21, 1. август 2015. (CEST)

Na sud se ide obično da se raspravi/reši neki spor...dakle per definitionem nešto što ti ne odgovara (inače ne bi išao na sud)...da li neko (pojedinac) nešto intimno priznaje ili ne priznaje i ostale stvari, to ovde nije do našeg interesa (na kraju krajeva, pojedniac ne može biti subjekt međun. prava)...što se tiče priznanja, Srbija je bila subjekt prava u tom sporu, učestvovala je u njemu (dala mu legitimitet) i obavezala se da će poštovati (internalizovati) posledice tog spora...Srbija je potpisnica konvencije o genocidu, kao pravni baštinik SFRJ, jedna je od prvih osnivača UN, MSP i drugih organa subjekata mp...dakle, niko nas nije gurao ni terao tamo, mi smo sami to izabrali da budemo deo te priče a time se i obavezali (tako funkcioniše međunarodno pravo)...ko zna kolko je puta Jugoslavija izlazila pred MSP pre ratova 90-ih (dakle to je deo državne prakse ove zemlje poslednjih 70 i kusur godina (ne od juče), isto tako smo se skoro sudili i sa Hrvatima tamo)...tvoj argument ide u pravcu istorijskih sudova, što je dinamička kategorija i u zavisnosti od vremena nanovo se pojavljuju nove interpretacije, ali ovde o tome nije reč...ovde je reč o pravnom sudu i pravnom biću/kvalifikaciji određenog realnog istorijskog događaja koji je nesporan...MSP je utvrdio da se radi o genocidu, i sa *stanovišta prava* to je nesporno (uzmi pročitaj presudu)...dakle intencionom, planiranom uništenju određene grupe (dakle postojao je neko ko je to isplanirao, logistički obezbedio i sproveo u delo)...dok sud ne donese drugačiju presudu za isto delo, pravna kvalifikacija je nesporna...dalje tvoj argument o Draži ne stoji, jer je Draža u procesno/pravnom smislu imao nefer suđenje (nemogućnost žalbe, razumnog roka za iznošenje odbrane itd...dakle rehabilitovan jer nije imao fer sudjenje, i procesom vraćen na status slobodnog građanina)...a to kakav će ko sud imati o njemu (jedni ovakav, drugi onakav, to je dinamička kategorija koju si malo pre spominjao), zato i uz to ide poruka *ostavljanja istorije istoričarima*...ali ono što je ključno, događaj je nesporan i njegova pravna kvalifikacija...to zašto su Jevreji Nemačku 45-e doživljavali kao zločinačku tvorevinu, a 2015 20 000 Izraelaca se preselilo u Berlin i Nemačka je omiljena država za građane Izraela..to je pitanje istorije/vremena i dinamičkih-društvenih procesa, ali kvalifikacija Aušvica je nesporna...(bajdvej ovu usporedbu sam samo napravio zbog ogromnog kontrasta nemačkih pozicija koji postoji, ne zbog bilokakve zlokobne relacije sa odnosnom temom)...reference koje sam izneo su nesporne i tekst unte također...bajdvej, ovaj deo treba odvojiti od političkog dela priče, tj. političke instrumentalizacije cele priče za praćenje i postizanje realnih političkih ciljeva (dakle ne činjenica da se dogodilo što se dogodilo, nego političke instrumentalizacije da se npr. ukine RS)...to je već politika i političko i to treba odvojiti od ovoga o čemu se u stvari radi, dakle predmet mora jasno da bude lociran, a ja imam utisak da je predmet sve vreme ne lociran i da se ovde ide na politički nivo priče, a ne na istorijsko-pravni...ovaj deo o Rezoluciji nisam razumeo?...--ANTI_PRO92 (разговор) 01:15, 1. август 2015. (CEST)

Пошто видим да се колега Иван позива на међународно право, питам да ли би могао да нам каже који је најважнији елемент који карактерише злочин геноцида? Lackope (разговор) 00:58, 1. август 2015. (CEST)

Kad bih se pravio pametan rekao bih da je intenciono planiranje i realizacija da se istrebi i eliminiše određena grupa specifičnog društvenog markera (rasnog, verskog, nacionalnog, klasnog)...ali pošto neću da se pravim pametan, elegantno ću te preusmeriti na presudu MSP, jer su tu već puno puno pametniji i akreditovaniji ljudi od mene sve lepo napisali, objasnili i obrazložili...dakle nema potrebe za (kvazi) stručnim debatama, jer rezultati su pred nama, samo treba pročitati...--ANTI_PRO92 (разговор) 01:19, 1. август 2015. (CEST)

Е колега....не треба да се правиш "паметан" већ мало више да проучиш тематику о којој овде дискутујеш. Оно што одваја геноцид од осталих злочина је геноцидна намера, а ти ако си на свом факултету изучавао међународно право, које овде стално спомињеш, онда треба да то знаш, а колико видим немаш благе везе. Такође, независност, како ти рече, "паметних" људи који су "све лепо написали, објаснили и образложили" је одавно довођена у питање, што се може видети у самом чланку о овом суду. Lackope (разговор) 02:05, 1. август 2015. (CEST)

A šta je genocidna namera nego intenciono planiranje i realizacija da se istrebi i eliminiše određena grupa specifičnog društvenog markera (rasnog, verskog, nacionalnog, klasnog)??...lol, ae malo o suštini...nije šija nego vrat--ANTI_PRO92 (разговор) 02:18, 1. август 2015. (CEST)

Није исто колега, ја сам тебе питао да јасно кажеш који је најважнији елемент да би се могло говорити о геноциду а ти ниси рекао да је то геноцидна намера већ си написао реченицу која упућује на то. Овим си доказао да не знаш ни основну дефиницију геноцида а овде покушаваш да "држиш лекције" осталим уредницима из међународног права које ни сам не познајеш. Да је постојала геноцидна намера онда не би пустили жене и децу да оду, јасно је да је у питању ратни злочин али геноцидне намере није било. Камо среће да су тако радили нацисти, усташе или Турци....Ствар је у томе што се овде покушава манипулисати са онима који нису довољно упућени у ову проблематику. Lackope (разговор) 10:24, 1. август 2015. (CEST)

To je tvoje tumačenje stvari, koje nije i sudsko...sudsko tumačenje je veoma jasno (uzimam za pravo da ga smatram merodavnijim od tvog)...to šta potpada pod kategoriju genocida i kako je ona evoluirala od kad je Lemkin pravno uobličio o tome od tad postoje diskusije i cela grana nauke se bavi time interdisciplinarno (sociologija/pravo/istorija...genocide studies)...ovde mi imamo konkretnu presudu relevantnog suda (legitimnog za sve) koja je nesporna i to je činjenica...to da se neki drugi pravnici ne slažu sa tom presudom, to može takođe da stoji u članku...nema se ovde šta diskutovati, sve konkretne reference su već priložene...--ANTI_PRO92 (разговор) 10:45, 1. август 2015. (CEST)

Дакле, ни Олуја није геноцид, осим ако тако не одлучи Међународни суд правде?--Владимир Нимчевић (разговор) 03:23, 1. август 2015. (CEST)

Pre godinu i manje, Srbija i Hrvatska su suočile argumente po tom pitanju pred MSP tužbom i kontratužbom za genocid i obe su pale...dakle, da, Oluja nije genocid...jeste etničko čišćenje (najveće posle 2sv. r.), ali nije genocid, jer nije postojala namera da se fizički likvidira tih 250 000 duša (za razliku od 1941-45), nego da ih se protera, -etnički očisti-...--ANTI_PRO92 (разговор) 10:08, 1. август 2015. (CEST)

Геноцид је правна квалификација којој се, из неких разлога, даје претјеран значај. Једни мисле да ће злочин бити већи ако га назову геноцидом, а други мисле да ће бити мањи ако ту квалификацију уклоне. Кључни проблем чланка о масакру у Сребреници је тај што нису описана стратишта, односно није описан сам масакр.--В и к и Р 05:42, 1. август 2015. (CEST)

Potpuno se slažem sa tobom da postoji inflacija tog pojma i da se to najviše događa iz političkih razloga, za opravdavanje ovog ili onog politički oportunog poteza (radi izbegavanja *njavećeg zla*)...takođe postoji i inflacija pozicije žrtve i onda dolazi do ovog o čemu ti govoriš (da se mere ko je veća žrtva i čiji je zločin zločinačkiji)....

Elem, ovde se nije postavilo pitanje članka kao celog, tj. problema tog članka/tematike...nego pitanje ove izmene koju sam ja napravio (i relevantnost referenci kojim sam to potkrepio) i koji je neko drugi bezrazložno revertovao...da li moja izmena stoji ili ne? tj. pre, da li bezrazložni revert i vraćanje moje izmene stoji ili ne? (pošto, ako uzmemo da su dve presude relevantan izvor za ovu tematiku), na meni nije teret dokazivanja, ja sam dao reference...--ANTI_PRO92 (разговор) 10:22, 1. август 2015. (CEST)

Да судске одлуке и пресуде могу бити погрешне и неправедне, то није ништа ново. То смо могли знати прије Хага и прије Драже. Сјећам се једне лектире из средње школе, за коју сад видјех да је објављена давне 1925. Топло је препоручујем свима онима који судске пресуде доживљавају као божју вољу или још горе, као научну истину која се не доводи у питање. Уосталом, сам резултат гласања судског вијећа од 3:2 у некој пресуди МКСЈ-а нам говори колико су ту чиста посла, да не причам о драстичним промјенама пресуда након жалби.. Занимљива ми је и актуелна арбитража о Пиранском заливу.. Не дај боже да ме право више занима, јер ко зна колико бих онда тек примјера могао да ископам.. Ех, да прочитао сам и интервју Иванове истомишљенице Соње Бисерко, како бих ствари сагледао из њеног тзв. хуманистичког угла. Занимљив ми је био одговор на (по мени кључно) питање о поређењу злочина из деведесетих са онима из четрдесетих година истог вијека, а он гласи: "Није добро данашњи концепт људских права примјењивати на оно вријеме". Толико о њеном "хуманизму" и објективности.. Имајућу све то у виду, изнијећу свој став да би било добро ако би Википедија могла да се издигне изнад тог правничког муља и да осуђенике за неки злочин овдје не називамо "злочинцима", већ "осуђенима за злочин". Преименовање спорног чланка би могло доћи у обзир једино ако би се сви слични злочини над свим народима преименовали у геноциде. У самом тексту нико не оспорава помињање те ријечи, а изгледа да је спорно једино то да ће она бити подебљана или не. Немам ништа ни против тога да се подебља, али онда треба исту ствар урадити у свим сличним чланцима. На крају ћу се само сложити са Викивиндом, да је од те дебљине слова једне ријечи важније оно што (не)пише у овим чланцима, а недостаје им много тога.--Слободни умјетник (разговор) 11:12, 1. август 2015. (CEST)

Све је овде јасно, имамо будућег политиколога који се овде представио као велики зналац међународног права а није ни знао основну дефиницију геноцида односно никад није ни чуо за појам геноцидна намера док га ја нисам употребио. Он као свој "главни аргумент" користи пресуду суда чија је независност и пристрасност већ одавно довођена у питање, тако да пресуда таквог суда не може бити главно мерило да ли ће се злочин у Сребреници на овом пројекту називати геноцидом. Lackope (разговор) 13:37, 1. август 2015. (CEST)

Ne, nego će merodavno biti ono što ti kažeš, pošto si ti merodavna instanca i jedina vertikala i istina u svetskoj zaveri koja se urotila protiv Srba...stručniji su već rekli svoje, MSP...postoje i pravnici koji tvrde da je MSP otišao predaleko i da je kategorija previše raširena...što se mene tiče sve to treba da stoji u članku dole...ali klasifikacija i presuda su tu...sud je bio uzeo u obzir argumentaciju koju ti navodiš i presudio PROTIV--ANTI_PRO92 (разговор) 11:53, 2. август 2015. (CEST)

Кад смо већ код тога (геноцидне намера), у једном броју НИН-а пише: "[books.google.rs/books?id=7uvlAAAAMAAJ&dq=ГЕНОЦИДНА+СЦГ А правни заступник СЦГ се ионако не слаже да се у Сребреници десио геноцид, и будућу одбрану заступа на тези да геноцида није ни било, јер није било геноцидне намере, односно плана да се сатру Муслимани као народ]". Као што рекох, Срби ће искористити све само да оспоре оптужбе.--Владимир Нимчевић (разговор) 13:47, 1. август 2015. (CEST)

Srbija je prihvatila presudu MSP...mešljenje tog pravnog zastupnika može biti njegovo izdvojeno mišljenje, ali Srbija je bila pred svetskim sudom, sučelila mišljenje i prihvatila tu presudu...presuda kaže da je bio genocid i da Srbija nije u njemu učestvovala, ali i nije ništa uradila da bi ga sprečila...ako si ovih dana precizno i detaljno pratio ovu galamu i priču oko britanske rezolucije u UN, stav Srbije nije bio protiv rezolucije, nego protiv takve rezolucije, upravo temeljeći se na ovoj presudi MSP (srpska spoljna politika se zasniva na njoj)...rezolucija je išla u pravcu široke interpretacije ko je krivac za genocid u Srebrenici i mogućih političkih posledica i tzv. *kolektivne odgovornosti*, dok je stav Srbije bio -da rezolucija- ali unutar jasnog referentnog okvira da su to uradili ljudi sa imenom i prezimenom u svoje ime a ne u ime Srba i unutar referentnog okvira koji stoji u upravo u presudi MSP koju ovde citiramo i koja kaže da Srbija (kao politički i subjekt međ. pr.) nije odgovorna za taj genocid...pošto ovi nisu hteli da unesu reference u rezoluciju i da je jasno lociraju, nego su gurali priču sa jasnim političkim posledicama po SRB i RS, tražili smo od Rusa da stave veto i kraj priče...jeste malo komplikovano ali to je bila suština priče...--ANTI_PRO92 (разговор) 11:53, 2. август 2015. (CEST)

Овдје је само кључно питање да ли Википедија признаје само право или и друге науке? Ако се право и историја не слажу, шта написати? Шта је бољи извор, судска пресуда или добар историчар? --Жељко Тодоровић (разговор) 14:50, 1. август 2015. (CEST) с. р.

Istorija se ne slaže da je bio genocid??...ne bih baš rekao...ako ima istoričara koji osporavaju mislim da ih ima toliko i koji su saglasni sa MSP (verujem da je ovaj pri donošenju presude konsultovao stručnjake koji se bave genocidom a koji nisu prevashodno pravnici) kako u domaćoj tako i u (više) u široj svetskoj akademskoj javnosti...pravno naravno je bez svake sumnje --ANTI_PRO92 (разговор) 11:53, 2. август 2015. (CEST)

A sta lepo ne napisete sta sce sce desavalo od 1992-1995, a narocito jula 1995? Samo se vrtite oko jednog pitanja. -- Bojan  Razgovor  12:00, 2. август 2015. (CEST)

Ништа ту правно није "ван сваке сумње". Има много правних стручњака који и те како сумњају и оспоравају исправност те пресуде. Имам једно питање за тебе Иване: Да ли је масакр у Дракулићу геноцид?--Слободни умјетник (разговор) 14:31, 2. август 2015. (CEST)

Иване, а зашто ти то што нам кажеш не напишеш у самом чланку?--Владимир Нимчевић (разговор) 14:35, 2. август 2015. (CEST)

Овде очигледно имамо два проблема формални и суштински.

• Формални је онај којим један уредник деградира наслов чланка покушавајући наметнути још неки назив (у рангу првог), а који није прихваћен у српској историографији. Одговор је већ дао Никола и ту се прича завршава.
• Суштински је: да ли бадвеј уредницима треба дозволити измјене који воде у ратове измјена? ...а спремни су ићи толико далеко да чак мјењају и туђе текстове у разговорима. (п.с. ја знам одговор, а знам и да иза овог слиједи километарска демагогија истог, а на њу нећу одговарати).--CarRadovan (разговор) 16:36, 8. август 2015. (CEST)

Распад СФРЈ

Треба додати шаблон {{Распад СФР Југославије}}. --5.43.75.78 (разговор) 17:33, 12. јун 2017. (CEST)

  Урађено .  — Обсусер✉ 19:27, 11. јул 2017. (CEST)

Пристрасност

По сугестији корисника Ivan VA а што се тиче ове пристрасне измене, пошто не намеравам да улазим у рат изменама, хоћу да се потврди да не треба ублажавати термине или наводити погрешне.

• „Војска Републике Српске” је било замењено са „српских војних”, што није тачно јер није реч о било којој српској војсци (нпр. Војсци Србије) него одређеној која је одредница унутрашње везе.
• Било је избрисано „ злочина” да би се можда имплицирало „једним од највећих догађаја” а не „једним од највећих злочина”. Беспотребно је проширивање увода са „ догађај познат и као” или „ширем”, као и уношење неодређених назива као што је „српских војних” или „муслиманских снага” ради уопштавања или ублажавања.
• После зареза не иде ненаглашеница („, је ратни”).
• Не знам зашто су били уклоњени шаблони {{Распад СФР Југославије}} и портали?!
• Додао сам подебљање за други назив јер је равноправан с првим; подебљан је и на енглеској, руској, француској, норвешкој, јапанској и већини других Википедија, а на некима чак коришћен и као наслов чланка; пристрасно је и необјашњено инсистирање да не буде подебљан на српској Википедији, поготово ако долази од корисника познатих по пристрасности.

Ако буде потребно, може се расправљати и на админ табли. — Обсусер✉ 19:27, 11. јул 2017. (CEST)

Slažem se. Inače ovaj članak, uključiv i njegov uvod, treba puno bolje odraditit imajući uvidu značaj i stalnu prisutnost u medijima (nemačka viki je npr. stvar lepo pokrila), no to ovde sad nije tema. Obsuserove izmene i argumentacija iza su nesporne. --ANTI_PRO (разговор) 21:19, 11. јул 2017. (CEST)

Obsuser - Ја нисам ни медицински ни социјални радник, тако да се нећу бавити извором твојих проблема, који се осликава радом и на овом пројекту. Драго ми је због вашег партнерства, само вас морам упозорити да је кланско дјеловање на википедији забрањено. Успут, што се тиче твојих подвала, довољно је видјети историју измјена — значи, ти започео беспотребне имјене... Алтернативни назив не може бити једнак наслову - јер смо ту причу завршили. Шкорпиони нису дио ВРС... итд, итд... Да не бих са вама превише трошио времена и своје енергије — све проблематичне имјене на овом чланку ће сигурно пратити И други администратори. Радован ⁂ 23:29, 13. јул 2017. (CEST)

@CarRadovan: Лични напади су забрањени (помињући да ниси ни медицински ни социјални радник имплицираш да ја имам неких проблема — здравствених [психичких] или социјалних — а који се осликавају радом на овом пројекту; ово се лако може окарактерисати као лични напад).

О каквом партнерству и кланском деловању причаш? Корисник ме упозорио да покренем расправу да не бих улазио у рат измена, што сам и урадио а он овде прокоментарисао (пошто иначе одувек покушава да смири све тензије на Википедији). Зато се ово може протумачити као клеветање корисника, што је забрањено.

Што се тиче историје измена, управо она показује како си ти доприносио на овом чланку — веома пристрасно:

• прво си брисао геноцид из увода након чега је чланак закључао администратор не уважавајући твоју измену (Special:Diff/11128498/11128510) — и то уз сарадњу са другим корисником који је такође познат по доприносима само на националним чланцима што баш може да буде кланско деловање
• потом си први ти започео беспотребне измене уносећи политикантску формулацију „бошњачкој и делу светске јавности познат и као” у уводу ради ублажавања (Special:Diff/11155845/11156211) — обрисавши референцу и уклонивши подебљање из личних разлога односно пристрасности
• потом си додао „ над локалним Србима” за злочине Бошњака (Special:Diff/12102293/12120863) — из чиста мира, а што опет доказује пристрасност
• потом опет ’реагујеш’, као и иначе, на измену која се тиче нечега теби проблематичног односно везаног за националне теме (Special:Diff/13276788/13292124) — опет уклонивши подебљање и вративши своју формулацију „у бошњачкој и делу светске јавности” ради ублажавања а након мог унапређивања чланка
• онда ’реагујеш’ и на измене бота (Special:Diff/13663453/13774414) — уневши ове последње нетачне информације и ублажавања описане понаособ изнад и опет испод
• и сада радиш вандализам враћајући комплетно све измене, и оне за које се јасно види да су добре а и оне против којих ти лично имаш нешто против (Special:Diff/14398559/14542593)

Не знам зато ко прави подвале, мислим да ти то радиш. Алтернативни назив се иначе подебљава на Википедији (према смерници Википедија:Стилски приручник; чланци као доказ/пример: Информација, Интуиција, Масакр у Крагујевцу, Геноцид над Јерменима), а овде уопште није реч о алтернативном него о званичном називу који се не користи као наслов чланка јер је овај који се користи као наслов у широј употреби и као уобичајенији има предност над званичним или пуним (према смерници Википедија:Правила именовања чланака#Common names); из истог разлога је и на енглеској Вики у наслову масакр а не геноцид а у заглављу инфокутије обоје.

У архиви 5 коју си навео никаква прича није завршена (расправе се увек могу поново покретати), поготово не само због тога што је твој коментар последњи (у којем, узгред, ти и НиколаБ помињете да „није прихваћен у српској историографији” — што је невалидан аргумент јер Википедија на српском језику није ограничена а ни приморана да се обазире на српску историографију [било да „српску” значи на српском језику, Срба или Србије] него треба да се обазире на истори(ографи)ју света [на свим језицима, свих народа и свих држава; те међународну] и све референце су валидне, па и пресуде судова итд. а увек је боље користити непристрасну него пристрасну [српска етничка или национална/државна историографија би овде била пристрасна]).

Шкорпиони су уклоњени и нико их није ни враћао. Зашто то помињеш? Боље реци шта је то ... итд, итд... (правописно и граматички неправилно написано, као и већи део твојих коментара).

Било би веома корисно да измене на овом чланку прате и други администратори, али пошто твој вандализам последњег враћања још није поништен — значи да их не прате; позваћу их зато на админ табли.

До тада, можеш ли да објасниш (ставку по ставку) зашто си вратио следеће измене које сам горе описао а поновићу:

• „Војска Републике Српске” си заменио са „српских војних”, што није тачно јер није реч о било којој српској војсци (нпр. Војсци Србије) него одређеној која је одредница унутрашње везе.
• Избрисао си „ злочина” да би се можда имплицирало „једним од највећих догађаја” а не „једним од највећих злочина”. Беспотребно је проширивање увода са „ догађај познат и као” или „ширем”, као и уношење неодређених назива као што је „српских војних” или „муслиманских снага” ради уопштавања или ублажавања.
• После зареза не иде ненаглашеница („, је ратни”) а ти је враћаш.
• Не знам зашто си уклонио шаблоне {{Распад СФР Југославије}} и портали?
• Додао сам подебљање за други назив јер је равноправан с првим; подебљан је и на енглеској, руској, француској, норвешкој, јапанској и већини других Википедија, а на некима чак коришћен и као наслов чланка; пристрасно је и необјашњено инсистирање само с твоје стране да не буде подебљан на српској Википедији, поготово ако долази од корисника познатог по пристрасности и уређивању националних тема.

Поред кориговања измена описаних горе, у међувремену сам направио још на овом чланку а ти си их све вратио:

• Вратио си ијекавицу у чланак на екавици.
• Уклонио си допуну о пресудама неким злочинцима. Зашто? Ово је вандализам јер информације су биле референциране.
• Уклонио си шаблон {{ПОВ-део}} у одељку у којем се говори 90% о српским жртвама односно у корист масакра, иако их је било увелико мање (занемарљиво) у односу на бошњачке и хрватске жртве а о којима готово ништа није речено и иако је врло мало написано у корист окарактерисавања злочина као геноцид.
• Вратио си правописне грешке (почетно слово, тачка пре зареза итд.), категорију за праћење ISBN магичних веза, покварене URL-ове, везе до вишезначних одредница итд. итд., што је доказ да ниси ни погледао измене већ неселективно вратио све из необјашњивог и нелогичног разлога. — Обсусер✉ 00:30, 14. јул 2017. (CEST)

Ја сам вратио све своје измене осим увода, сад-засад. — Обсусер✉ 00:57, 14. јул 2017. (CEST)

@Владимир Нимчевић: Зашто си поништио неконтроверзне и добре измене објашњене изнад и закључао иако није било рата измена?  — Обсусер✉ 09:24, 14. јул 2017. (CEST)

Опет си допринео заоштравању сукоба. Најбоље овако, да не морам предузимати неке друге мере.--Владимир Нимчевић (разговор) 09:53, 14. јул 2017. (CEST)

Зашто си ти вратио измену, да ли си је уопште погледао? Није заоштравање сукоба уједначавање изговора, уредно референцирана и релевантна допуна, шаблон {{ПОВ-део}} у пристрасном одељку нити исправљање правописа и осталог. Ти си то све поништио, па би било фер да барем неко од два админа који су против ових измена образложи шта не ваља са изменама у питању — најбоље ставку по ставку. — Обсусер✉ 09:57, 14. јул 2017. (CEST)

Измене које си направио нису искључиво правописне природе. Ја могу претпоставити да си их направио из најбољих намера, али опет не разумеш да овој теми немогуће приступити без да погрешиш. Да сам на твом месту, не бих се усудио сам ово писати ни на једном пројекту.--Владимир Нимчевић (разговор) 10:03, 14. јул 2017. (CEST)

Ако се не објасни шта не ваља са истима (поготово онима осим увода) то значи да се враћају без разлога и неоправдано; ја могу сачекати недељу или две није проблем, али како видимо никаквог објашњења са стране која враћа (поготово за оно осим увода) нема. Покушаћу измене раздвојити у оне искључиво правописне природе, допуне, додавање шаблона итд., ако се дотле не прихвате све, па да се види онда како ће неко и зашто вратити све комплетно. Изнети тачно шта неко мисли да не ваља и у којем реду при упоређивању разлике измена, па да се о томе продискутује.

И питање је зашто си ти као разлог при закључавању навео „Учестао вандализам”; дакле, који је то вандализам у питању и с чије стране мислиш да је дошао (ја мислим да је дошао са стране админа CarRadovan-а јер је очигледно да он има огромну тенденцију да моментално „реагује” чим неко на њему осетљивом чланку направи било какву измену, као неки „заштитник” ових тема — доказ је историја измена овог и других чланака сличне тематике). А рата измена није било, па је закључавање по мом било непотребно.

Такође, не знам на шта мислиш под не бих се усудио сам ово писати, коментаре или садржај чланка? Ако је ово друго, како сам ја схватио, допуне су добродошле од свих корисника на свим чланцима а треба увек претпостављати добру намеру и само исправити оно што је евентуално погрешно а не неселективно враћати све у комплету.

ПС Фер би било да се на оваквим темама одговара директно на питања саговорника и директно објашњавају проблематични уноси ставку по ставку — а не да се врлуда, генерализује или оптужује без доказа. — Обсусер✉ 20:04, 14. јул 2017. (CEST)

Гомила небулоза, лажи, подвала, замјена теза и клевета... а све у циљу најједноставијег троловања. Изгледа да си заборавио сва претходна упозорења — само тако настави па да у коначници завршимо сва твоја троловања! Радован ⁂ 14:32, 15. јул 2017. (CEST)

Које су то небулозе, лажи, подвале, замене теза и клевете? Ја видим већину од овога само код тебе; ја сам веома јасно изнео све, без извијања.

Ако можеш, објасни како је подвала допуна чланка, исправљање ијекавице у екавицу односно изговор чланка, поправљање веза, поправљање нетачних констатација [нпр. српских војних] и др. (све понаособ објашњено изнад)? — Обсусер✉ 21:07, 17. јул 2017. (CEST)

Ја бих само да додам да није истина да је догађај у Сребреници познат као геноцид у Сребреници само бошњачкој јавноссти. Користе га и неки Срби у Србији. -- Bojan  Razgovor  05:29, 15. јул 2017. (CEST)

Појмови „бошњачка јавност” и „Срби у Србији” не искључују једно друго. Логично да постоје Срби који прихватају бошњачко јавно мњење и обратно. Жалосно је што контроверзни судови, као и неки уредници овде имају дупле логике и погрешне математике за неупоредиве злочине о којима ових дана, беспотребно трошите превише времена. Радован ⁂ 14:32, 15. јул 2017. (CEST)

Појам „бошњачка јавност” је двосмислен (вишесмислен) и може да значи свашта, а политикантску конструкцију „у бошњачкој и делу светске јавности” управо је осмислио CarRadovan (како сам горе већ навео, с датом разликом измена када је и због чега иста унесена). — Обсусер✉ 21:07, 17. јул 2017. (CEST)

Према неким уредницима овде, Логор у Јасеновцу је био радни логор... али зато пак одлично знамо шта је геноцид. Претпостављам да је то тај начин како се заправо постиже чувена енциклопедијска објективност на пројекту... Јадне жртве, све које су биле. Баш их нико није испоштовао.--Тајга (разговор) 23:55, 17. јул 2017. (CEST)

RTRS kao izvor

U glavnom dijelu članka koji bi trebao sumirati ono što je tačno i provjerljivo, imamo nekoliko referenci gdje je izvor RTRS, 24sata.rs, srebrenica-project.com, novinar.de itd. To je u najmanju ruku strašno obzirom o kojoj tematici govorimo. Ako želimo da išta napravimo od ovih naših wikipedija - što je ogroman posao - apeliram da se ovaj uvod riješi na adekvatan način. Smijem li i spomenuti uvod koji je na engleskoj wikipediji, a koji je dosta bolje referenciran? --Mhare (разговор) 18:19, 20. новембар 2019. (CET)

Мислим да је добра ствар што си умјесто самовољних измјена, покренуо дебату на овој сзр. Ово је чланак око ког је наша вп заједница више пута „ломили копља” па чак и око једне или двије ријечи у самом уводу чланка. И уз све мањкавости које засигурно има, тај увод је продукт многих компромиса и мислим да је сасвим задовољавајући. Што се тиче текста који слиједи иза увода - е ту свакако треба порадити на сређивањима... За ртрс се нећемо сложити да је неозбиљан извор информација, али сам сигуран да је наша заједница спремна да уз информацију која је референцирана објавом нпр. ртрс-а или 24сата,... објавимо и другачије тврдње које износи неки други медиј а који је теби, по неком резону, много ближи. --Радован ⁂ 19:33, 20. новембар 2019. (CET)

Ne bih medije ni referencirao kada se radi o glavnom dijelu članka, ne o ovakvoj tematici, i predstaviti u obliku kakvom jeste, gdje se skoro sve dovodi u pitanje. Mislim da je na engleskoj wikipediji jako iscrpno referenciran uvodni dio članka, i dobro sumira sve. I tu ima nekoliko medija (Nytimes, Washington post itd.), ali je većinom to ICTY, Evropski parlament, UN i tome slično. --Mhare (разговор) 20:20, 20. новембар 2019. (CET)

Противник сам идеје да се од увода прави „роман”. Увод треба да буде кратак и јасан - зато и јесте увод. Код овог чланка, тренутно имамо три пасуса гдје се први фокусира на жртву, други на злочинца и трећи на касније контроверзе... Ако упоредимо ен.вп, мислим да би могли додати још један пасус, који би се фокусирао на правне и политичке посљедице догађаја, те свега оног што је из њега проистекло (али кратко и јасно). Чланак на ен.вп није никакво „свето слово” ког се морамо слијепо држати, а ни ср.вп није преводилачка служба ен.вп. Толико о форми, а ако имаш неке суштинске примједбе - слободно дај приједлог! Радован ⁂ 22:02, 20. новембар 2019. (CET)

Vidjećemo, neka se uključe i drugi korisnici pa ćemo probati naći bolje rješenje. Svakom iskusnom wiki uredniku je očigledno da je uvod dosta problematičan. Niko ne kaže da je engleska wikipedija sveto slovo, niti treba da kopiramo čitav, istina, povelik uvod. Međutim, puno je bolje referenciran, čak i kad bi izostavili sve medijske reference jer mediji mogu biti pristrasni. Ako ćemo o drugim institucijama govoriti da su pristrasne, onda je to sasvim druga tema. --Mhare (разговор) 09:47, 21. новембар 2019. (CET)

@Mhare: Glede sadržaja ovog članka ovde, na en, bs. i hr.wiki vidi ovaj zanimljiv tekst (http://digitalna.ff.uns.ac.rs/sadrzaj/2017/978-86-6065-445-0 od 117. str pa dalje). Govori o ovom članku na Vikipedijama. --ANTI_PRO (разговор) 17:11, 22. новембар 2019. (CET)

Интересантна анализа --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 19:39, 22. новембар 2019. (CET)

RTRS je i dalje glavni izvor u uvodu članka. Kako to može biti na ovako bitnom članku? Mhare (разговор) 23:50, 10. јул 2020. (CEST)

@Mhare: Kao i kod većina članaka na ovdašnjim vikipedijama: nedostatak kvalitetnog uredništva. — ANTI_PRO (разговор) 20:08, 17. јул 2020. (CEST)

@Ivan VA: Ne znam šta bih ti rekao. Ne radi se odista o ničemu što bi bilo kontraverzno, niti iko ovdje traži da preimenujemo članak i sl. Uvod bi mogao srediti za nekih pola sata u vrh glave, ali nisam raspoložen da mi pojedinci vraćaju izmjene i natežu se na primjer oko nečega banalnog kao što je "tzv." i slično tome. RTRS je inače, usput rečeno, medij koji već nekoliko puta biva uhvaćen u prenošenju očitih lažnih vijesti, manipulacija i čistih izmišljotina (nešto slično cross wiki spamu) gdje se ista vijest objavi istovremeno na više portala i slično, u nekim pravilnim vremenskim razmacima. Curious case. — Mhare (разговор) 22:13, 17. јул 2020. (CEST)

А који то електронски или штампани медиј у БиХ преноси искључиво проверене и објективне информације? У БиХ готово сигурно ни један, у целом свету можда пар њих јер се данас све ради из неког интереса. У чланцима овог типа не би требало да има места за референце које потичу из домена новинарства, извори треба да буду научни, дакле историчари, правници, судови, организације за људска права, институти. То би био неки идеални сценарио писања чланака на Википедији, сценарио који је на жалост немогуће постићи. Одредници такозвана свакако није место ни у једној озбиљнијој енциклопедији или научној публикацији. Мени није јасно шта је уопште значење те речи у енциклопедијским чланцима. — ΝικόλαςΜπ. (разговор) 12:33, 18. јул 2020. (CEST)

Uvod u ovom slučaju skoro pa da se može čitav uraditi bez korištenja ijednog elektronskog medija, a posebno ne onih iz BiH, a da ne govorim o entitetskim medijima kao što su FTV i RTRS. Apropo takozvanog, to naturanje takozvanog u tom članku je takozvano trolovanje (više je pokušaj toga nego išta drugo, no dobro). Ono, možda sam dosadan, ali uvod i ostatak članka su problematični, i već sam ga uspoređivao s člankom o koncentracionom logoru u Jasenonvcu na hrwiki. Sličan je stil pisanja i koritešnja vrlo upitnih referenci. A kao što sam rekao, ne radi se o članku koji bi to smio dopustiti. Šta ja mogu maksimalno, očigledno je, dati primjedbe i nadati sa najboljem. Da niko nije dao primjedbu na SZR, ispalo bi da je sve kao OK. — Mhare (разговор) 17:19, 18. јул 2020. (CEST)

Vidiš kako je lagano testirati a very Curious Case of at least two editors of Wikipedia in Serbian language. — Mhare (разговор) 17:29, 18. јул 2020. (CEST)

@Mhare: Dodavanje tzv nema uporišta u refrencama. Slobodno to reveretuj, ako se poništi, idi na admin tablu i prijavi ili pokreni raspravu na trgu. Za ovakve stvari postoji konsenzus na sr.wiki da se ne ide u politički pov. Samo treba imati reference. I znati proceduru kako se ide kad imaš argument na svojoj strani, a ne ulaziti u rat izmena ili odustajati na peckanja. Tako sam i ja onomad pisao članak iz tog domena, pa i dalje stoji. Bio bi raščerupan da nisam koristio proverene reference. — ANTI_PRO (разговор) 15:50, 21. јул 2020. (CEST)

@Ivan VA: Jasno mi je, no, ne da mi se zbog tri slova u nekom nebitnom članku pokretati rasprave na admin tabli ili gledati da mi neko šara po SZR vičući da sam fašista. — Mhare (разговор) 16:15, 21. јул 2020. (CEST)

@Mhare: Kapiramo se, ali očigledno je da na tim člancima potrebno „više truda“ tj. da tu konsenzus zajednice ili šta vikipedija jeste/nije dolaze do opipljivog izražaja, više nego kod drugih članaka. Zato je bitno ulaziti u procedure, jer su neretko oni što smetaju i sami dugogodišnji urednici na projektu, bar je to i moje iskustvo. Zato samo hladne glave, uz reference i drž se procedure glede konflikata. Tako izmene u članku ostaju trajne. Govorim ti ovo iz iskustva, baš na tim glupim izmenama (kao svojevremeno popunajvanje kutijice za države u članku o BiH). — ANTI_PRO (разговор) 20:20, 21. јул 2020. (CEST)

@Mhare: Поштовани колега, као што си упознат, ово је чланак који ће многи са правом уврстити у категорију „контроверзни” — и ма шта писало у тексту чланка, увјек ће се наћи они који негодују на садржај. А замисли, шта би се тек десило када би се држали само једне „приче” (нпр. Хашке) и/или искључили ставове бивших сукобљених страна, „домаћих” медија и сл. Уосталом, вјероватно монопол над медијима и може да постоји, али монопол над истином не. Википедија није савршена и она, у најбољем случају, може само да пренесе оба (или више) ставова о неком догађају. И у овом случају то и радимо.
Што се тиче скраћенице „тзв.” — она се у српском језику користи за нешто незванично / неформално. Ако би користили неформални назив за неку војску, онда скраћеница има смисла, упротивном је бесмислена. Ако би исту скраћеницу ставили испред назива за неки народ или нацију (као ти за Србе и Хрвате, у вријеме стварања ове википедије) онда је та конструкција засигурно увриједљиву, а твој потез за преиспитивање! Ипак, временом се људи мијењају, па се искрено надам да су и твоје намјере на ср.вп искрене и да можемо и убудуће разговарати о свим отвореним проблемима. Радован ⁂ 20:41, 2. август 2020. (CEST)

Kolega Radovane, moje namjere jesu dobre, tj. vjerujem u njih da su dobre kao i sveukupna dobrobit svih naših projekata. Čovjek se mijenja, i to je činjenica. Ja se nažalost ne pronalazim na navedenom linku, mada nisam previše detaljno gledao (probao sam sa CTRL+F). Jesam u tim godinama bio aktivan, i kopanjem moglo bi se naći da sam i tada bio anti-nacionalista, ali moguće da mi se neka glupa rečenica provukla jer sam imao ispod 18 godina u tim momentima. Nažalost, nemam mnogo vremena trenutno za detaljniji odgovor na korektna pitanja, čim se snađem s vremenom, dalo bi se i detaljnije na temu! — Mhare (разговор) 20:56, 2. август 2020. (CEST)

Ovako, htio sam nešto detaljnije o tome, ali kad god krenem vidim kako ide članak i da je prvi pasus da je Alija planirao zločin i stanem. Narativ koji se nastavlja ne moram dalje objašanjavati? Zašto se to dozvoljava, na ovom, i na sličnim člancima? Pa zar nije ista stvar ono što se radi na članku o Jasenovcu na svima nama poznatom projektu? U sebi razmišljam, pa ne može valjda Wikipedija koja izbija na prve stranice Google pretraga ovako pisati. Ali, izgleda da može. Vraćanje izmjena kada izbrišem "tzv." iz članka, a da niko ne reaguje je isto tako sramotno i poražavajuće. To je kulturan način da se kaže "Mrš odavde, [ubaci pogrdni naziv]". To mi se desilo još na jednom projektu, i nigdje više. I dalje mi nije jasno zašto si me prozvao da sam ja koristio "tzv." za čitave nacije, ja sebe tamo ne nalazim, no dobro, izvinjavam se u njegovo (izvjesni Huso) ime. — Mhare (разговор) 10:46, 7. октобар 2020. (CEST)

Сасвим могуће да је неко од тадашњих колега поистовјетио та два имена као да се ради о једном уреднику, а ја то прихватио. Жао ми је због грешке, нисам имао лоше намјере према теби лично, већ само да изнесем лош примјер оног „тзв”. Радован ⁂ 00:10, 8. октобар 2020. (CEST)

 Коментар: Свака част, Мхаре, што се бавиш објективношћу чланака на Википедији на српском. То је генерално мукотрпан и тежак посао. Конкретно, овај чланак је у лошем стању, јер се акценат баца на неке алтернативне теорије и контроверзе, док се мало описује сам догађај. Слично се дâ закључити и провером горепоменутог текста С. Јањића. Уместо непосредне измене чланка, препоручио бих прављење верзије у личном песку. Ту се неометано могу разрадити сви сегменти чланка уз коришћење поузданих извора (у овом случају, препоручљиво: књиге, научни радови) наводећи одговарајуће ставове историчара, правника, судова, организација. Медији, наравно, нису забрањени да се користе као извори, али се мора водити рачуна. — Аца ^{💬 ● ❤️️} 12:02, 7. октобар 2020. (CEST)

 Коментар: @Mhare: Твоје намере нису увек биле тако часне, ми нешто старији уредници се тога добро сећамо, видим и колега Радован. Поредити Википедију на српском са верзијом на хрватском језику твоја је срамота, а такав приступ ти сигурно неће помоћи. Што се Сребренице тиче то је и даље отворена тема и доста тешко је средити да буде пристојно. Не тако давно Влада Британије објавила је документ да је напад снага Срба на Сребреницу у јулу 1995. испровоциран је од бошњачке стране, а Пале нису имале план да се освоји енклава, већ је до напада дошло на иницијативу локалног команданта, изворе за то можеш потражити на сајту Националног архива те земље. Ово је један од докумената који мења цели ток приче, а у међувремену их је изашло барем још 2-3, да не причам да број жртава није коначан. Објективност не може бити омаловажавање српског, а уздизање бошњачког медија или обрнуто. На мишиће ништа нећеш постигнути, објективност се доказује на чланку уз поуздане изворе, не кукањем и омаловажавањем овог пројекта поготову ако долазиш са оног који није цвећка. — MareBG (разговор) 13:30, 7. октобар 2020. (CEST)

Одговори

Колега Мхаре, морам дати мало подужи одговор, па ћу почети новим поднасловом. Ми, старији уредници википедије знамо њене и предности и мане, а могућност промјене садржаја чланака, засигурно јесу и предност и мана википедије. Нешто што је данас написано на један начин, већ сутра, или за пар година... деценија, може стајати потпуно другачије. Проблем овог чланка јесте у осјетљивости теме, и за нас који стварамо ову енциклопедију, најбоље би било да се покушамо држати прича обје стране. Наравно да је то мучно, али једино нам то даје објективну слику догађаја. Ми на српској језичкој википедији се искрено трудимо дати такву објективну причу о било ком догађају и то нас засигурно разликује од много других регионалних пројеката.

Свесрдно поздрављам твоју спремност да нам помогнеш у побољшању квалитета овог чланка. Нарочито сам ти захвалан што се суздржаваш од самовољних преправки садржаја чланка и своје незадовољство испољаваш овдје на стр. за разговоре. То те и дистанцира од неких претходника, који су можда и имали добре намјере, али су заборављали на чињеницу да на вп постоји заједница. А код оваквих осјетљивих тема или чланака, појединац не може бити изнад заједнице. Тако, што се тебе тиче, спреман сам ти помоћи око сваког пасуса, реченице или слова овог чланка, у циљу да нађемо бољу формулацију и тиме побољшамо чланак.

Ја лично сам неко ко сматра да је мој, српски народ, највећи страдалнички народ 20-тог вијека; и да ја и ти говоримо једним језиком који ја називам српски... да ли је то српски национализам? Ако јесте, ја јесам националиста и не мислим да је то нешто лоше. Такође, имам пријатеље Бошњаке и Хрвате који имају сличне ставове о својим народима, или о језику. Ако су они бошњачки или хрватски националисти, да ли су они тиме лоши људи? Наравно да не! (Да јесу, не бих се дружио са њима.) Национализам сам по себи није зло, док се не злоупотреби од оних који немају шта друго да понуде сљедбеницима, осим да манипулишу и њима и национализмом. Онда национализам по правилу прераста у шовинизам, а то је већ страшно. И ми на Балкану (или са Балкана) не патимо само од националног, већ и од многих других форми шовинизма... сјети се само оног навијачког/спортског (нпр.„навијач сам Партизана = мрзим Звезду”) итд. Аутошовинизам је такође само шовинизам. То што неко мрзи сопствени народ, град, род, или авлију, не значи априори да је објективнији (или „квалитетнији уредник”) у било чему од оног који нема било какву мржњу.

Вјеруј ми колега, да сузе неке јадне српске баке за изгубљеним дјететом у Братунцу једнако боле, као сузе оне јадне бошњачке нене за њеним сином у Сребреници. Никакав камен, марш или дан жалости не могу надомјестити тај губитак. Знамо обојица, да је итекако тешко и покушати објаснити неком просјечном Бошњаку, чињеницу да 11. јули није дан жалости и у мјестима гдје се тај злочин и догодио. Наравно да та чињеница вријеђа већину Бошњака. Замисли онда, колико је тешко објаснити просјечном Србину из БиХ да ништа слично у вези обиљежавања његових жртава из прошлог рата - не постоји! Да је већина злочина над Србима некажњена, од било ког суда. Да се о тим злочинима, јако мало зна, чак и међу Србима, нарочито оним преко-дринским. Да су међу бх Србима још свјежа сјећања из Другог св.рата, а да су тад над њима почињени много страшнији и масовнији злочини од овог (ако злочине уопште и смијемо поредити). А опет не постоји ни приближна медијска пажња у вези тога, као у вези Сребренице. Па да ли онда можемо неки догађај из рата посматрати изоловано од догађаја који су му претходили...? Да ли ти лично можеш схватити колико такво стање вријеђа Србе? Нисам сигуран, да ли нас овакве приче воде помирењу или новом шовинизму? А чему води тај шовинизам, не смијем ни да помислим...

Ово ти пишем са разлогом да схватиш у ком амбијенту настају овакви чланци. У таквом мучном амбијенту треба стварати, проширивати или сређивати овај чланак (Сматрам да идеја о новом чланаку није добра, јер би само закомпликовала ствари...) И на крају, умјесто позитивних реакција, најчешће нас затрпају опет шовинистички коментари, типа: они/ми/ви... Такви судови су далеко од објективности и на њих се не треба обазирати. Као ни на провокације да ли неком смета што се уредник зове Харис, Хусо или Радован. Нас једино треба да брине суд ових уплаканих бака и нена и онај задњи суд - суд Истине! Радован ⁂ 23:59, 7. октобар 2020. (CEST)

Kratko: Mislite li da je u redu da naslov prvog pasusa glasi "Alija planirao zločin"? Pozivam užu i širu zajednicu da mi kaže je li to uredu za jedan projekat koji drži do sebe? — Mhare (разговор) 15:52, 5. март 2021. (CET)

Nije. Te teme treba tretirati u posebnom odeoku na kraju članka. Dakle, da, te teme jesu enciklopedijski materijal, ali eksplikacija ne treba da stoji odmah na početku. — ANTI_PRO (разговор) 14:37, 6. март 2021. (CET)

Наравно да јесте, притом референцирано. Теме иду хронолошки, а ова је из 1993. године, пре догађаја у Сребреници. — MareBG (разговор) 15:38, 6. март 2021. (CET)

Naravno, kao što je i ovaj članak bio krcat referencama. — Mhare (разговор) 20:43, 6. март 2021. (CET)

Овај чланак треба једну озбиљну реконструкцију да би постао озбиљно штиво. Онај поднаслов у одељку позадина је сувишан, представља оригинално истраживање и крши све норме енциклопедијског уређивања. — ΝικόλαςΜπ. (разговор) 17:11, 6. март 2021. (CET)

Koliko znam, Wikipedija na srpskom jeziku ima odlično dokumentovane smjernice: Википедија:Без оригиналног истраживања, Википедија:Идентификовање поузданих извора, Википедија:Неутрална тачка гледишта, i još neke koje se naslanjaju na ovo. Ja bih možda imao vremena u maju da se detaljnije pozabavim, mogu predložiti strukturu članka. Po meni, može dosta kraće, i da se izbace svi tabloidi i portali kao reference. — Mhare (разговор) 20:43, 6. март 2021. (CET)

Ne ide u početak, jer je tendenciozno to postaviti tu. Ispada da se „Srbima omakao genocid”. A ovakve stvari nisu Fukušima da se mogu omaknuti. I za to postoje reference. Ali, da, jeste to enciklopedijska tema. Prvi je o tome u Danima pisao Esad Hećimović (ima arhiva Dani na archive.org cela). @Mhare: Ako želiš da uređuješ ovaj članak, svakako imaš pravo, samo bih ti savetovao, zbog prirode teme, da prvo izmene koje nameravaš da napraviš uradiš u svom pesku. Dakle, iako je dozvoljeno, nemoj odmah rokati u glavni članak, nego prvo ga ispiši u pesku i postavi ovde link i stavi na raspravu. Da zainteresovani iznesu predloge na tekst i vidimo kako će ići primedbe, pa tek onda unesi u GIP. Bolje nego da nastane opšti haos, ratovi izmena i sl. Moj ti je savet da se orjentišeš prema članku na nemačkoj viki od pre par godina. Uvod je bio vrlo dobro napisan. Posle toga su nešto menjali i čačkali, meni se nije svidelo, nebitno. Ima sigurno u istoriji izmena tamo. — ANTI_PRO (разговор) 21:26, 6. март 2021. (CET)

Hvala na savjetu, s tim da ću vjerovatno tek u maju imati vremena, sigurno ću nešto započeti pa budemo vidjeli. — Mhare (разговор) 21:32, 6. март 2021. (CET)

Relevantnost spoljašnjih veza

@MareBG:, možda nisi baš shvatio šta hoću da kažem. Kakvu relevantnost na članku o masakru ima neka kolumna koja zauzima jednu stranu? Je li to znači da sad trebamo ubacivati mišljenja i kolumne sa narod.hr, saff.ba, i slične glupost, i kakve to veze ima s općom WMF enciklopedijom? Bilo je nekad razno-raznih momaka koji su svakakve bedastoće stavljali na članke o konc-logorima u NDH. Pa ne radite isto! — Mhare (разговор) 23:41, 28. март 2021. (CEST)

@Mhare: Oво ти је пети пут да директно или индиректно поредиш овај пројекат и људе који се не слажу са тобом са усташтвом. Веруј ми да ти је и последњи. У спољашње везе мишљење једног стручњака није забрањено додати. Толико. — MareBG (разговор) 23:48, 28. март 2021. (CEST)

Dakle, kakve veze ima nekakav dr. Tanasaković s Masakrom u Srebrenici? Da podsjetim na nešto, taj incident – Masakr u Srebrenici je jako detaljno obrađen, i ne treba ni kakav Tanasković da to obrađuje u 2021, a posebno ne da on priča o Srebreničkim mitovima kao što su onomad nekada neki momci na jednoj nama svima poznatoj wikici pisali o Jasenovačkom mitu! Pozivam da uklonite link, ja se neću igrati ratova izmjena s tobom, a ti kao administrator nešto ovako očigledno bi već sam znao da prepoznaš. Nije mi jasna šutnja tolike zajednice koja slovi za najkvalitetniju na Balkanu i šire! — Mhare (разговор) 23:49, 28. март 2021. (CEST)

@Mhare: Шести пут, прогледах ти кроз прсте јер си вредан уредник. Молим те да бараташ чињеницама, а не да вређаш и поредиш, то није лепо. Значи на страну и спољашња веза, али твоје понашање није на месту, ја те нећу учити како треба. Седми пут бити неће. Што се тиче те везе, написао сам ти горе. Поздрав. — MareBG (разговор) 23:59, 28. март 2021. (CEST)

Nema veze s lijepim, nego to što je Zslavo uradio, a poslije njega i ti – nije ispravno niti po pravilima opće WMF Wikipedije. Dakle, ako ne vidiš, ovo što se vas dvojica uradili isto su radili i neki drugi. A što se veze tiče, nije problem, mogu potaviti na Trg pitanje je li ista relevantna za članak o masakru, a govori o Srebreničkom mitu. — Mhare (разговор) 00:04, 29. март 2021. (CEST)

Колега Мхаре, разумијем да се не слажеш са изнесеним мишљењем. Без обзира, такво становиште ти апсолутно не даје за право да омаловажаваш личност др Танасковића (некакав др. Танасковић). Вјерујем да ћеш посебно цијенити чињеницу да је господин Танасковић изразито важан оријенталиста, каквих нема пуно ни у Сарајеву. Као научник има пун кредибилитет, о чему говори подужа библиографија и професорски рад. Даље, што се тиче саме тврдње или мишљења које је више у домену политике, сагледавање биографије др Танасковића указује да је био амбасадор у неколико веома утицајних држава и важних организација, што ће рећи, да је личност од свеукупног кредибилитета и да његова изјава или мишљење дато по питању било које политичке теме (а овдје је, коме било криво или право, доминантан политички контекст, ради се о активизму и лобирању, колико могу да видим) кредибилно, стручно и релевантно.

Што се његовог општег става по питању ратног злочина у Сребреници тиче, не бих улазио у дубљу анализу јер нијесам стручан за дато питање, које је још увијек осјетљиво и предмет појединих спорења у јавности. Умјесто Спутњика бих употребио неки други извор уколико је доступан.

Сложићу се са колегом Маретом да је дато поређење са, слободно можемо рећи, неоусташком хр.вики непримјерено на много нивоа. Свако даље разрађивање овог танког мишљења и потенцијалне манипулације не доприноси квалитету тренутног разговора као ни твом даљем статусу на овом пројекту. Предлажем ти и искрено савјетујем да се извиниш нашој заједници. Да смо ми заиста оно за шта нас готово оптуживачки представљаш, на правди Бога, сада би ти, Мхаре из БиХ, био опоменут јер си направио барем 3 грешке у свом одговору, грешке које проистичу из непознавања појединих граматичких и других правила српског језика. — Садкσ (ријечи су вјетар) 00:29, 29. март 2021. (CEST)

Садко, možda sam pretjerao s tim komentarom što se tiče doktora, no i dalje ne vidim nikakvu potrebu da na članku o masakru koji bi trebao uglavnom biti referenciran onime što je utvrđeno na ICTY i drugim sudovima, valjda bi to za jednu opću enciklopediju trebalo biti mjerilo a ne kolumne i mišljenja doktora orijentologije koji u prvom pasusu spominje Mit o Srebrenici. A kao što znaš, slične "mitove" su i neke naše bivše kolege promicale, tako da analogiju nije bilo teško pronaći. Svi su sastojci tu što se tiče ovog članka i bivšeg članka na hrwiki: Opravdanje za zločin, relativiziranje, igranje brojkama (800–8.000)... a ja time ne poredim ta Jasenovac i Srebrenicu i događaje oko njih, već sadržinu članka i kako je postavljen, i to na općoj enciklopediji koja jest Wikipedija.

E sad, s enciklopedijskog gledišta, šta misliš je li u redu da u prvom paragrafu ovog članka kao naslov stoji da je Alija planirao genocid u Srebrenici, i to 1993? Šta misliš, danas-sutra, hoće li neko to citirati, hoće li završiti u nekim medijima? Masakri na Markalama su izvedeni podmetnutim bombama i referenca za to je novosti.rs s naslovom u maniru najgoreg žutila Balističari: Ljude pobile dve bombe na daljinski! Tuzlanska kapija, ista priča, dok članak nije prerađen uglavnom je narativ bio da su to sami sebi uradili, i reference su opet novosti.rs, te RTRS. I tako dalje i tako bliže, može biti da ja pretjerujem s analogijama, ali neke paralele nije teško povući, a to nije problem projekta već par ljudi koji ne razumiju šta znači opća enciklopedija. — Mhare (разговор) 18:13, 30. март 2021. (CEST)

Свакако да јеси. Нијесам разумио неколико написаних ријечи и термина пошто нијесу у употреби у српском језику.

Нема потребе за скретањем теме ради упитног указивања шире проблематике. Све је отворено за дискусију. Сума сумарум, утврдили смо да је спољашња веза валидна и релевантна, као и уважени др Танасковић. — Садкσ (ријечи су вјетар) 16:24, 31. март 2021. (CEST)

Ispričavam se na korišćenju tih izraza, ne će se ponoviti. Ne vidim da smo došli do definitivnog zaključka, trebalo bi pitati zajednicu. No slažem se, dalja je diskusija bezpotrebna, ali možemo nekad vidjeti s ostatkom zajednice je li u redu da imamo vanjsku poveznicu u kojoj se priča o Srebreničkom mitu i uvažavajući stručnost doktora Tanaskovića, ustanoviti je li to relevantno. — Mhare (разговор) 18:36, 31. март 2021. (CEST)

Мислим да се заправо не испричаваш. Наравно, дискусија је увијек добродошла, посебно о важним темама. — Садкσ (ријечи су вјетар) 19:19, 31. март 2021. (CEST)