Разговор:Логор Јасеновац/Архива 1

Архива 1

Архива 2

TAKO SE PISE CLANAK,A NE ONAJ SRAMOTNI NA HRVATSKOJ VIKIPEDIJI U KOME SE TVDRI DA JE U JASENOVCU UBIJENO OKO 50 DO 70 HILJADA LJUDI 212.200.135.174 18:31, 27. јануар 2006. (CET)

Покушавамо да се држимо неутралног гледишта колико је год то могуће и оваквим темама. Хвала на комплиментима. — СашаСтефановић • 18:20 27-01-2006

Članak o KOncentracionom logoru Jasenovac na hrvatskoj wikipediji sada je uglavnom korektan. U poglavlju o broju žrtava upravo sam ubacio podatak o broju žrtava prema popisu koji je objavljen 1997. u Beogradu, koji navodi ukupno 78.000 žrtava. To je naravno bio zločin golemih razmjera, ali brojke više stotina tisuća pa preko milijuna jednostavno su nemoguće. Obradit ću tu temu još podrobnije, nabavio sam svu literaturu do koje sam mogao doći. U drugim člancima na hrv. wiki, međutim, još ima teških svinjarija.--Fausto 16:42, 8. март 2006. (CET)

Tako i treba,svaka cast,cim se ponovo registrujem i ja cu se ukljuciti aktivnije u rad na Wikipediji 212.200.135.144 20:32, 27. јануар 2006. (CET)

Само, покушај не писати овдје исто странице са текстом "Смрт Хрватима!!!" као на хр.wики, вјерујем да то ни овдје не би било добродошло!!!Бака 23:38, 27. јануар 2006. (CET)

Ми овде пишемо енциклопедију, а не збирку увреда. Са друге стране, не знам како корисници са фашистичке НДХ Википедије немају срама па се јављају на страни за разговор о Јасеновцу, док на истој фашистичкој НДХ Википедији пишу оне срамне измишљене бројке. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:47, 27. јануар 2006. (CET)

Nikad u zivotu nisam napisao "Smrt Hrvatima".JOS JEDNA LAZ!!! Ako mi pokazes gde sam to napisao kunem se zivotom da sam lud,jer se toga ne secam. Sve sto sam rekao na hrvatskoj Wikipediji da su njihovi clanci puni uvreda i izmisljotina,a da nije ni cudpo sto vas smatraju za genocidan narod,zato sto ste me blokirali samo zato sto sam pitao kako vas nije sramota da tako izmisljate i fabrikujete istoriju.

Slazem se sa Goranom 101 posto,to i jeste "fasisticka NDH WIkipedija",ne znam kako onaj Jimbo Wels ili kako se vec zove ili njegovi saradnici ne prekinu to otvoreno sirenje fasizma. Jos veca sramota kako se sami korisnici hrvatkse Wikipedije ne pobune.....Neverovatno Dzoni 00:15, 28. јануар 2006. (CET)

Део чланка за Изворе

Чланак садржи детаљно набрајање злочина у виду закључка који је усвојила Земаљска комисија Хрватске непосредно после рата. Тај текст свакако треба пребацити на Изворе. Међутим, напоменуо бих, да је корисник Sremac који је овај текст унео изоставио добар део чланова овог закључка (погледајте редне бројеве). Зашто, знаће само он, али то није сасвим прихватљиво. --Dzordzm 04:59, 18. фебруар 2006. (CET)

Мислим да тај извештај има на Растку,али сад кад их гледам разликују се,барем датуми([http://www.rastko.rs/rastko-bl/istorija/jasenovac/Jasenovac-1946.html Злочини у логору Јасеновац Загреб 1946]) Нешто овде не штима.

Оспорени део

Овај део није енциклопедијски, тј. непознат му је статус и/или вредност. Премештен на подстраницу разговора док се не реши. --Бране Јовановић <~> 09:28, 12. април 2006. (ЦЕСТ)

Богољуб Кочовић

Кочович није историчар него економиста.

Слажем се. Нисам имао податак о стварном занимању, па пошто се бави историјским темама, дао му атрибут историчар (аматер или професионалац). Сада је то промењено у статистичар.

Чланак треба да је много боље написан

Колико видим, било је пуно разговора, а чланак је у априлу 2006. био у очајном стању. Два или три пасуса без чињеница, без слика, али пуна емотивног набоја. То нимало не личи на енциклопедијски чланак.

Иако Јасеновац не спада у моја ужа интересовања, осећао сам потребу да додам нешто текста и линкова. Користио сам само чињенице, без вредносних судова. Задржао сам претходни текст.

Мислим да је морална обавеза српске Википедијанске заједнице да овај чланак напише много боље и потпуније.

По мом мишљењу садашњи чланак на хрватској верзији је солидан и довољно дуг - знам да се многи неће сложити, радо ћу саслушати аргументе о томе. Мана би тамо била више у избору материјала и неким закључцима, али то није пресудно. Крајњи закључак да је, без обзира на цифре о броју жртава, ово био страшан злочин је коректан.

Податак о жртвама ратне комисије републике Хрватске је непоуздан, јер је од њега зависила ратна отштета. Податак Фрање Туђмана је служио да оправда његову политичку идеологију, али је стога драгоцен јер више говори о њему. Хвалисање кољача о броју људи које су поклали је језив податак, вредан да се помене, али није основ за историјски закључак. Тврдње српског владике, који је знатно млађи од догађаја, нису историјски вредна чињеница.

Волео бих да овај мој коментар подстакне неког да уради нешто више на овом чланку. --Јакша 06:19, 30. април 2006. (ЦЕСТ)

Питање о броју жртава је ријешено

Бројке од више стотина тисућа жртава доказано су апсурдне и немогуће. Статистичка истраживања то показују, поименични списак жртава дошао је тек до 80.000 и то се ради у Београду, а Жерјавић је савјесно проучавао све монографије о НОБ и жртвама фашистичког терора за све регије у Хрватској и за већину у Србији, и тако потврдио да је његова процјена од 83.000 блиска реалности. Можете, ако вам то стварно тако много значи, опсесивно устрајати и даље на 500.000 или више, али то је ствар мита и политике, а не повијести.

Имамо и ми у Хрватској једног аутора који тврди да је било можда 1000 жртава, а усташе нису никог убијали, они су били примјери чојства. Жртве су били они комуњаре који су из очаја вршили самоубојства јер је СССР губио рат, затим су се међусобно убијали јер се од тих бандита наравно друго и не може очективати, а многи су умрли у епидемији тифуса коју су намјерно изазвали жидовски лијечници. Има пар који га хвале, али није могао наћи обзиљно издавача за своје небулозе, па ју је издао у "самиздату. Тако је то у Хрватској епидемија "под контролом" у ужим круговима радикалних националиста; у Србији, нажалост, колико видим, болест је проширенија.

Усташе су наравно били банда разбојника и кољача; а четници су им били савезници. Ја сам поставио на хр.wикипедији текст "холокауст у НДХ", а радио сам и на тексту "четници" (издвојит ћемо "четници у НДХ").

Мене инаће занимају истраживања жртава комунистичког терора у Србији, за успоредбу са онима у Хрватској (Блеибург). Има ли нешто о томе на ср.wикипедији или другдје на интернету? Наравно, нешто озбиљно, а не булажњења о "неколико десетака" или "два милиона"?--Фаусто 12:47, 2. јун 2006. (ЦЕСТ)

Не могу се никада жртве и злочинци стаљати у исту раван. Не може се никако Блајбург поредити са жртвама комиунизма у Србији. Како вас није срамота.--Влада 13:08, 2. јун 2006. (ЦЕСТ)

Без свађа, молићу.

Ако тражите Блајбург, имате Блајбуршки масакр, само није завршен.

И какве везе има Вук Драшковић у чланку? Требало би обрисати. БокицаК 13:19, 2. јун 2006. (ЦЕСТ)

Сви, баш сви историјски извори наводе бројеве жртава око 500.000 навише. И талијански и њемачки и партизански и усташки извори.

Једино се нашао паметан Жерјавић, који је користио статистичку превару да докаже да је Срба страдло само 80.000. Он је навео у својој књизи за Србе у Босни користио просечни демо демографски раст целе Југославије.

То је била огромна разлика јер су Срби у Босни имали огроман демпографски раст, поготово што су живели у углавном руралним подручјима. Друго колики је Жерјавић преварант види се по томе што је "демографски доказао" да је у Босни 91-95 убијено 250.000. Његове бројке за Хрвате страдале 91-95 су пет пута веће од независног истраживања Токаче. Један пореварант не може бити узор за истраживача.--Верлор 13:20, 2. јун 2006. (ЦЕСТ)

Не намјеравам овдје у ту полемику улазити. Чланак о Блеибургу на хр.wики не задовољава, ни по којем критерију, написао сам тамо зашто, ја ћу га допунити, када будем имао више времена томе се посветити, сада је још бавим биографијом Јосипа Броза Тита, Андрије Хебранга и др, написао сам пуно, те Јасеновцем, усташама, НДХ, четницима и још неким повезним темама.

Не морамо успоређивати жртве. Занимају ме бројке, и извори.--Фаусто 13:23, 2. јун 2006. (ЦЕСТ)

Жерјавић је користио 1,1 посто као стопу демографског раста Срба у својим прорачунима. Ово је попис сСрба у БиХ. Све се води колики је нестручњак или лажов.

• 1921-820.000
• 1931-1028.000
• 1948 1067.000
• 1953 1264.000

Српски демографски раст је између 2,4 до 3,5 посто. Све је јасно тко жели да види.--Верлор 13:28, 2. јун 2006. (ЦЕСТ)

Јасно је, заиста. Очито ниси имао у рукама Жерјавићеву књигу; Нема ни говора о неких 1,1% као стопа у БиХ. Тамо је стопа наравно већа, такви су трендови тада били, за све нације. Познато је такођер из података Статистичког уреда Краљевине Југославије да је стопа природног прираштаја 1935-1939. била у снажном паду. Даље, за 1948. треба наравно урачунати и то, да је знатан број људи одселио у Војводину, на уже подручје Србије те емигрирао у иноземство, па је број већи.

Детаљно образложење са свим бројкама и израчунима, и са израчунима ако претпоставимо већу стопу раста унутар сувислих граница, дао сам у чланку на хрватској wикипедији, Срби у НДХ: Број жртава. Жерјавић израчунава 335.000, Кочовић 370.000, то је граница грешке, уз натегнуте претпоставке могао би "натући" још коју десетину тисућа, али не стотине тисућа. А то су УКУПНЕ жртве: партизани, четници, убијени другдје, убијени у Јасеновцу. Жерјавић долази до бројке од 217.000 Срба из НДХ жртава фашистичког терора, а од тога је заправо мање од једне четвртине у Јасеновцу. Кочовић даје мању бројку жртви у Јасеновуц. то потврђује и анализа свих расположивих извјештаја у бројним парцијалним публикацијама, Жерјавић је све збројио и произлази 48.500 Срба у Јасеновцу. Поименични попис жртава, тискан 1997. у Београд, долази до 50.000. То је наравно страшан злочин геноцидних размјера.Али није пола милијуна, једноставно бројке тако говоре.

Поставио бих тај чланак и овдје, али не да ми се гњавити да мијењам повезнице, које су овдје другачије. Ако нетко жели, било би ми драго да пренесе. Кажем, то је заиста чиста егзактност, уз границе грешкекоје споменух.--Фаусто 12:18, 6. јун 2006. (ЦЕСТ)

Што се пак тиче бројки које износиш, доказују супротно од тврдње да је било 500.000 побијених. Дајем то ниже.--83.131.41.110 12:08, 7. јун 2006. (ЦЕСТ)

О каквој ти егзактности говорииш кад је тип очити лажов. У Жерјавићевој кжизи имаш да користи за Србе у Босни стопу од 1,1%, а пописи становништва и сви податци говоре другачије. Он за Србе у Босни користи некаве процене за целу тадашњу Југославију. Срби у Босни као рурално становништви су нон стоп имали прираст од 2,5% до 3,5% у целом посматраном периоду. Онај тко на лажној чињеници заснива доказе је обичан фалсификатор. То је доказано и еговом проценом за жртве у Бих 92-95, гдје је долазано да је лагао 5 пута за хрватске жртве.--Верлор 19:06, 6. јун 2006. (ЦЕСТ)

Неубацхер, њемацки представник за НДХ, писе да се устасе хвале да су убиле милион Срба.Његова процјена на основу извјестаја је 750.000 Срба. -ПА, Бüро РАМ, Кроатиен, 1941-42, 442-449. IV/D/4 РСХА (Гестапо) то Химмлер, 17 Фебруарy 1942.--Верлор 13:33, 2. јун 2006. (ЦЕСТ)

СС генерал Фрике поднио је 16. озујка 1944. године известај да су устасе убиле 600-700.000 Срба. - Врховни заповедник окупаторских снага пуковник Масенбах утврдио је да су до краја коловоза 1942. године устасе убиле 700.000 људи у Хрватској--Верлор 13:34, 2. јун 2006. (ЦЕСТ) Тхе Сербс хаве бецоме слаугхтерхоусе материал... фром тхе тотал оф тwо миллион Ортходоx популатион, алмост 600,000 wере мурдеред. Срби су били материјал за клање. Од 2 милиона православних готово 600.000 је убијено.Карлхеинз Десцхнер. Мит Готт унд ден Фасцхистен. Стуттгарт, 1965.--Верлор 13:34, 2. јун 2006. (ЦЕСТ)

Све те изјаве треба узети у обзир, али ваљда не више од поименичних спискова жртава који су направљени послије рата. У рату је посве нормално хвалисање и претјеривање, то је психоза рата, ја сам крајем студенога 1991. у једном тексту написао да је до тада. 50.000 жртава рата у хрватској, што је било далеко претјерано. Осим тога, било је и другх изјава да је то претјерано.--Фаусто 12:18, 6. јун 2006. (ЦЕСТ)

"Сви извори" се слажу зато, јер сви понављају оно што је Комисија за истраживање жртава фашистичког терора 1946. написала, 500 до 600.000, па још мало досоле на 700 или преко милијуна. Како то, да је поименични списак жртава, на којем се радило 1946, 1950, 1964. долази тек до 60.000 жртава, па онда 1990-их тек до 80.000?

Гледе и у свези (хе-хе, ОВО је провокација! :) али једна бенигна) демографскихпрорачуна, како је могуће да су Срби наводно имали тако "огроман прираст" између 1931. и 1941. да их је на подручју које је запосјела НДХ 1941. године 1931. било око 1,6 милијуна, а године 1941.онда не 2 милијуна, како је била и процјена тадашњих демографских годишњих извјештаја и Лаха 1951, двојице американаца 1954, Кочовића и Жерјавића, и још неких, него наједном 2,5 милијуна или више? А никада ни прије ни послије нису Срби на том подручју имали ни приближно толико велики прираст?

Жерјавић је полемизирао и са онима у Хрватској, који су истом методом напухавали број Хрвата, да би створили простор за 200 и више жртава Блеибурга.

Већ сам закључио да требам направити један детаљни чланак о жртвама другог св. рата на подручју Хрватске, па ћу то у блиској будућности и направити.

Није ми познато да је Жерјавић писао о рату у БиХ 1991-1995. Колико знам, постоје прилично прецизни пописи жртава, и ту нам демографска истраживања нису потребна.--Фаусто 13:44, 2. јун 2006. (ЦЕСТ)

И ко је тај ко је ријешио питање жртава? Ви који радите на хр. Википедији? --Славен Косановић {разговор} 13:54, 2. јун 2006. (CEST)

Само ви дорађујте те чланке тамо о усташама и четницима... Потребна им је комплетна прерада на хр. вики. Тренутно је интерпретација тих чланака тамо оваква:

Четници = фашистички покрет, злочинци, кољачи, итд.

Усташе = "устанички покрет" (само да ми је знати против кога?), браниоци "домовине", (од кога?), итд.

Да не коментаришем даље... --Славен Косановић {разговор} 13:54, 2. јун 2006. (ЦЕСТ)

Који је извор за бројке о броју Срба у БиХ које износиш? Немам код себе сада Жерјавићеву књигу, он даје податке пописа становништва, колико се сјећам, његове су бројке другачије.

(Накнадно: горе сам дао опсежније објашњење. Подробан приказ тематике у чланку на хр.wикипедији Срби у НДХ:Број жртава.

Прије 2. св. рата није било "Срба" ни "Хрвата" у статистици, него материњи језик и вјера. Онда, постоји знатна емиграција послије рата, Жерјавић све то детаљно приказује, неких 100.000 Срба у Војводину, па један број четника побјегло идр. Дакако, остоји и чисти демографски губитак, тј. нерођена дјеца због ратних увјета. Заитм, треба одбити погинуле и умрле у иноземству. Но постоји и изјашњавање немалог броја муслимана 1948. као Срба (неких 70.000 колико се сјећам) 1948, то треба исто урачунати.--Фаусто 14:07, 2. јун 2006. (ЦЕСТ)

http://www.hr/darko/etf/et112.html Аццординг то инвестигатионс оф Владимир Зерјавиц, ретирее оф УН, тхе овералл нумбер оф 220,000 вицтимс ин Босниа-Херзеговина ис дистрибутед ас фоллоwс... Успореди те податке са Токачиним и видећеш да је лагао за Хрвате 5 пута, а за Муслимане два пута, а Србе смањивао. То је Жерјавић лажов.--Верлор 14:18, 2. јун 2006. (ЦЕСТ)

Не знам о томе, немам времена проучавати. У сваком слуачју за ову нашу тему ње релевантно. Осим тога, ако је нетко евентуално погријешио, то не значи да је "лажов". Ја бих рецимо могао рећи да си ти лажов, јер тврдиш да је Жерјавић користио стопу од 1,1 посто, а да си погледао таблице у књизи, видио би да то није точно. Разлчите су бројке за БиХ (висока), Хрватску (ниска) и Срем (још нижа), према познатим демографским кретањима.--Фаусто 12:18, 6. јун 2006. (ЦЕСТ)

• 1921-820.000
• 1931-1028.000
• 1948 1067.000
• 1953 1264.000 .

То је попис Срба у Босни из кога се види увек огроман демографски раст. Пази и 1921 и 1931 примењивао се исти критериј, а исто тако 1948 и 1953 се примењивао исти критериј. Види се демографски раст од 2,5 до 3,5 посто. Оно што Жерјавић ради у својој књизи да каже да онако произвољно узме 1,1 посто за Србе је очита намера умањивања и ништа више. То је само једна од бројних статистичких манипулација.--Верлор 14:23, 2. јун 2006. (ЦЕСТ)

Зашто двапут понављаш исто? одговорио сам горе и указао на чланак на хр.wикипедији.--Фаусто 12:18, 6. јун 2006. (ЦЕСТ)

Верлор, морам још нешто додати на твоју аргументацију о "огромном демографском расту Срба". Ти се очито баш не разумијеш у бројке, иначе не би, покушавајући бранити бројку од 500.000 жртава Концентрацијског логора Јасеновац, наводио бројке које ту тезу оповргавају. (Осим тога, очито ниси читао Жерјавића, него само нечије кривотворене цитате.)

Наводиш 820.000 Срба у БиХ 1921. године, и 1.028.000 године 1931; заправо је то број ПРАВОСЛАВАЦА који наводиш за 1931, а међу њима је било и Руса итд, али нема везе, узмимо те бројке. То даје раст од 25,4% у тијеку 10 година. Претпоставимо сада да је иста стопа раста остала слиједећих 10 година, до 1941. (иако демографски подаци о броју живорођених и умрлих за 1931-1939, које је објалвјивао Статистички уред Краљевине Југославије, показују оштар пад стопе раста). Даље претпоставимо да би иста стопа остала и слиједећих 7 година, до 1948, да ниије било рата. За 17 година то би значило раст од 46,9%. Тада би очекивани број Срба у 1948. био 1.510.000.

За 1948. наводиш 1.067.000 резултат пописа; ту су већ одбијени Муслимани, који су се на том попису изјаснили као Срби, то је ОК. Томе пак треба додати исељене, јер је велик број након рата иселко. Из БиХ је у оквиру савезне колонизације у Војводину иселило 84.000 Срба, а на уже подручје Србије даљњих 10.000. Додавши тих 94.000, добивамо 1.161.000.

Разлика према очекиваном броју је дакле 349.000. Али та разлика је тек ДЕМОГРАФСКИ ГУБИТАК, не стварне жртве. (Поставио сам на хр.wики текст "Демогрфски губици рата" гдје прецизно све објашњавам.) Прије свега, треба одбити око 10.000 Срба који су емигрирали у иноземство (углавном четници послије рата). Затим, треба одбити ЧИСТИ ДЕМОГРАФСКИ ГУБИТАК, тј. смањени наталитет у доба рата, те повећани морталитет због помањакањ исхране и лијечничке помоћи. (Умрли од тифуса, епидемије специфично узроковане ратним приликама, рачунају се у жртве рата.) Жерјавић рачуна да тај губитак износи 46.000. А под овим твојим претпоставкама о врло високом "нормалном" наталитету, и тај би мањак наравно морао бити већи. Али ајде, узмимо ту бројку.

Дакле, оних 349.000 минус 10.000 минус 46.000 даје 293.000. Знатно више од броја који даје Жерјавић (170.000), као и оног, који даје Кочовић (209.000). То се односи на СВЕ српске губитке живота укупно у БиХ заједно.

Али, пази сад, погледај бројке: уза све нереалистичке претпоставке, добио си бројку тек за 123.000 већу него Жерјавић! Жерјавић каже да је било 45 до 52.000 жртава Срба у Јасеновцу (што се, гле чуда, слаже са пописом који је направио Музеј жртава геноцида у Београду!). Па ако бисмо сада сав тај додатак прибројили Јасеновцу, стижемо тек до 175.000. Могао би "навући" још нешто из Хрватске, али до 500.000 никако не можеш стичи.

--Фаусто 12:12, 7. јун 2006. (ЦЕСТ)

Овдје ти је процјена направљена помоћу стопа раста од 2,3 до 3,4 %. Узет о је да је стопа два пута мања током рата.

А табле оф поссибле популатион гроwтх оф Сербс ин Босниа

Yеар	1931	1932	1933	1934	1935	1936	1937	1938	1939	1940
Гроwтх рате(ест.)	2.29	2.359	2.429	2.498	2.568	2.637	2.706	2.776	2.845	2.915
популатион(ест.)	1028000	1052254	1077812	1104738	1133104	1162984	1194460	1227617	1262546	1299346

Yеар	1941	1942	1943	1944	1945	1946	1947	1948
Гроwтх рате(ест.)	1.492	1.527	1.561	1.596	3.262	3.331	3.401	3.47
популатион(ест.)	1318733	1338867	1359773	1381477	1426538	1474058	1524185	1577074

Одавде се види 510.000 несталих Срба само у Босни. У Хрватској имаш око 300.000 . Онда мораш узети Срем у обзир. Е сад било је колонизације, али није 80.000 Срба отишло одмах од 45 до 48. А било је и сеоба Срба и од 31 до 41, што повећава исто бројке.Да је Жерјавић лажпв сватко може видјети и на примјеру Босне током 92 до 95, када хрватске жртве повећава само 5 пута, што је добро документовано.--Верлор 13:23, 7. јун 2006. (ЦЕСТ)

Ма да. А ако претпоставиш стопу раста од 5%, бити ће и милијун само у БиХ. Само што је претпоставка бесмислена. Стопа раста је била 2,08% у периоду 1921-1931, након тога је ПАДАЛА, то се зна, јер постоје извјештаји Статистичког уреда Краљевине Југославије по годинама за 1931-1939, а у овој игри бројкама, коју наводиш, рачуна се да је стално расла, из године у годину, све до рата, да су се Срби множили брже него Албанци с Косова у најбољим њиховим годинама.. Постоје точни подаци за 1931-1939. Границе грешке могу бити 10-ак посто, као између Жерјавића и Кочовића.

Па се рецимо, намјештајући бројке да се добије жељени резултат, претпоставља за 1945. сулуда стопа раста од 3,2%! Еј, '45!? Па у БиХ се још увелике ратовало, или су мушкарци били са војском у биткама ван БиХ, а све да су се већ у мају 1945. сви вратили кућама и навалили на своје жене, зна ли онај који се овиме играо колико траје трудноћа? :))

Број Срба, који су у колонизацију отишли ПРИЈЕ 1948, је 84.000. то се зна, јер је установљено пописом из 1948. Онај који је намјештао бројке то је једноставно заборавио. Треба додати још коју десетину постотка раста у свакој години.

)

Наравно, постојале су миграције и прије 1941. Али да би се натегнуло на већи број, требало би да су се Срби из Србије насељавали у БиХ (и Хрватску такођер) да би их ту било више, па да их се може и више побити. Нема основе за такву претпоставку, прије је обрнуто.

--Фаусто 16:30, 7. јун 2006. (ЦЕСТ)

Ја сам мислио да причамо озбиљно. Не постоје податци од 31 до 48. Зато се Жерјавић користи статистиком. Што он ради. Он каже, наједном је у Југославији била криза, па се мање рађало дјеце. То је била истина, али за градове, а Срби су углавном живјели на селу.Узео је за један период 1,1%, што је било за све нације и за цијелу Југославију. послужио се недопустивом статистичком манипулацијом. Ако ћеш научно фа мјериш, онда мораш интерполирати. Интерполација подразумјева да су Срби ималу убрзање демографског раста. Види се да је стопа пораста 48-53 битно већа од оне 21-31. За средишње вредности мораш интерполирати стопе раста. Стопе раста су поштено израчунате. А за 45 се не можеш ругати, јер постоји 4 године рата. Не могу 5 година приказивати дупло умањени раст. Дакле за 41 сам умањио. умјесто за 45.--Верлор 18:16, 7. јун 2006. (ЦЕСТ)

Ево да додам за неке који ће можда у будућности ово читати, па да знају о чему се ради: Постоје подаци за 1931-1939. о природом прираштају, наиме о броју рођених и умрлих. Статистички уред Краљевине Југославије исказивао је те податке по тадашњим бановинама, па се топослије рата прерачунавало на подручје република.

У цијелој тадашњој Југославији, природни прираштај почиње нагло падати од 1935. године. За раздобље 1931-1939. просјечни годишњи прираштај у Врбаској Бановини, гдје су живјели вечином Срби и они чине више од пола становништва кје је 1931. живјело на подручју, које ће 1945. постати БиХ, био је, 1,85%. У Дринској бановини (око трећина Срба у БиХ) био је 2,20%. Ту су још мањи дијелови Зетске и Приморске бановине. Дакле, онај који је износио бројке о сулудом демографском расту Срба од 3 посто годишње је обичан ЛАЖОВ. Жерјавић узима 2,07% годишње за тај период, те 1,66% за слиједећих седам година, 1941-1948, јер то одговара просјечном расту у претходних седам година. Ја сам у својем чланку на хрватској wики [Срби у НДХ: Број жртава] показао колико се још број моће повећати, ако се претпостави очекивана стопа раста 2,07 а не 1,66%.

Како рекох, јасно ми је да је код Верлора податак о 500.000 убијених у Јасеновцу ставак вјере, неподложан рационалној аргументацији. Али надам се, да код других није. Срби на подручју НДХ имали су голем број жртва, а само мањи ди тога је био у Јасеновцу, иако је то наравно појединачно највеће губилиште. Само мали број екстремиста у Хрватској данас то пориче, а данашња се Хрватска заснива на ЗАВНОХ-у, а не на НДХ.--Фаусто 16:26, 13. јун 2006. (ЦЕСТ)

Ова твоја реченица:"Сви извори" се слажу зато, јер сви понављају оно што је Комисија за истраживање жртава фашистичког терора 1946. написала.." показује да или ниси прочитао горе да сам ти навео историјске изворе и Њемаца и Талијана и усташа и партизана током злочина. Сви су рекли колико је Срба убијено, најмање 500.000.--Верлор 14:32, 2. јун 2006. (ЦЕСТ)

Како рекох горе: не треба тим изјавам вјеровати више, него конкретним пописима, који су послије рата рађени.--Фаусто 12:18, 6. јун 2006. (ЦЕСТ)

Колико сам припетио на википедији хрватског језика је уклоњен цак и назив геноцид, што је по мени много битније и од самих бројки. Бар то питање не треба да буде дискутабилно или?--Влада 14:39, 2. јун 2006. (ЦЕСТ)

На wикипедији хрватског језика постоје људи врло различитих ставова. Чланак о Јасенвцу ја ћу допунити већим бројем информација. Уз горе наведени чланак, написао сам рецимо и Холокауст у НДХ.--Фаусто 12:18, 6. јун 2006. (ЦЕСТ)

То им је тактика не би ли како "прогурали" своју тезу да су усташе биле "мирољубиви устаници", који су ето случајно починили толике злочине у Другом св. рату. Благо њима, још увијек нису спремни да се "ограде од те своје мрачне прошлости", него још чепркају по "статистикама". --Славен Косановић {разговор} 14:46, 2. јун 2006. (ЦЕСТ)

Славене: "четници" на хр.wики] даје врло исцрпан преглед изворног и данашњег значења ријечи четник (ја сам прегледао рјечнике и нециклопедије). Њедан од термина које спомињеш не наводи се у том прегледу.

Такођер "усташе" на хр.wики наводи изворно и данашње значење. Чланак је каотичан, не задовољава, зато је и стављена ознака о оспореној непристрасности. Пуно је филозофирања, премало чињеница. Али стоји нпр. и: »Везивање усташа за фашизам, провођењем расни и вјерских прогона и злочина над појединим слојевима становништва, те предаја Далмације Италији до краја су компромитирали сам усташки покрет и уништили идеју да се било каква хрватска држава може трајније темељити на начелима усташкога покрета.«

--Фаусто 14:49, 2. јун 2006. (ЦЕСТ)

Па који ће вам... усташки покрет као темељ, ето имате државу и што се не окренете будућности и савременом свијету, а не константном порицању злочина из Другог свијетског рата и анализом тог фашистичког злочиначког покрета. --Славен Косановић {разговор} 15:01, 2. јун 2006. (CEST)

Temelj moderne hrvatske je ZAVNOH. Tako to stoji u našem Ustavu. Ustaške zločine velika većina nas ne poriče. U mojoj obitelji nitko niej bio ni partizan ni ustaša, svi su Hrvati; o partizanima sam čuo i dobro i loše, o ustašama samo loše.--Fausto 12:18, 6. јун 2006. (CEST)

Што се тиче тих чланака, не слажемо се у интерпретацији текста у њима, ја не видим на почетку чланка усташе, дефиницију по којој је усташки покрет фашистички и злочиначки хрватски покрет, а у чланку четници видим разне алуѕије тог типа. Мислим да када би стварно хтјели да читате шта пише у њима, дошли бисте на сличан закључак. --Славен Косановић {разговор} 15:01, 2. јун 2006. (ЦЕСТ)

У чланку Четници] наведена је дефиниција пренесена из [Хрватске енциклопедије (ЛЗМК)]: "Чланови српске војне организације с изразито националистичким шовинистичким великосрпским циљем." Мислим да је та дефиниција коректна. Мислим да је та дефиниција коректна.

Појам "усташа" дефиниран је као "припадник организације коју је основао Анте Павелич", то је уже значење, јер четника је било разних а Хрватски усташки покрет само један. У чланку има којешта, али пише рецимо и "усташа за фашизам, провођењем расни и вјерских прогона и злочина над појединим слојевима становништва, те предаја Далмације Италији до краја су компромитирали сам усташки покрет и уништили идеју да се било каква хрватска држава може трајније темељити на начелима усташкога покрета."--Фаусто 12:13, 7. јун 2006. (ЦЕСТ)

Да за усташе немате јасну дефиницију а за четнике имате чак и специјалну енциклопедију... Понекад ми се чини да знате више о четницима него о усташама. Усташе је за многе од нас једнако фашистички шовинистички и злочиначки покрет.И то више троловање о тим статистикама Жерјавића. Уопште нису важне те стазистике и бројке. Чињеница је да многи Хрвати не признају да је у Јасеновцу и уопште у Хрваткој у Другом свијетском рату почињен највећи злочин у Историји Балкана за тако кратко вријеме над једним народом. --Славен Косановић {разговор} 16:43, 13. јун 2006. (ЦЕСТ)

---

НАПОМЕНА Боље написати нови чланак него узалуд трошити речи на овој страни !!

О Владимиру Жерјавићу

Жерјавић је хрватски статистичар који је крајем осамдесетих издао књигу "Губици становништва Југославије у другом свјетском рату" у којој је дао резултате сопствених прорачуна базираних на пописима становништва.Кочовићеви и Жерјавићеви прорачуни су слични, мада са извесним разликама тако да се Кочовић и Жерјавић иако независни један од другог најчешће спомињу у пакету као двојац који је оспорио званичне податке о броју жртава.

Иако крајем осамдесетих стекао известан углед , Жерјавић је током деведестих постао жртва националистичког лудила и хистерије и показао своје право лице. Низом изјава и интервјуа разоткрио се као екстремни националиста и шовиниста. У јеку протеста против Хашких оптужница за Норца и Готовину подржавао је оптужене за ратне злочине , говорио да Хрватска не треба да сарађује са Хагом и сл.П одржао је дакако и бизаран Туђманов предлог да се у Јасеновцу помешају кости жртава и џелата. Сам Кочовић чије се име дуго времена везивало са Жерјавићем написао је у књизи "Наука ,национализам и пропаганда" да је Жерјавић постао националиста с којим није могуће разговарати.

Жерјавићеве књиге које је издао у том периоду националистичке хистерије у Хрватској која је захватила и њега нису ми доступне мада се са разних извора на интернету може сагледати шта је у њима писано. Према тим изворима изгледа да се Жерјавићу учинила превеликим бројка српских жртава до које је осамдесетих година сам дошао егзактном статистичком методом па је покушао да изврши "рашчлањивање" жртава , али на прилично аматерски , неаргументован и необјективан начин.Тако Жерјавић тврди да је од укупног броја српских жртава у Хрватској и БИХ било 197 000 цивила и 125 000 војника. Када се имају у виду реалне процене о броју погинулих у појединм биткама и уопште у рату види се колико је Жерјавић преувеличао војне жртве само да би цивилне биле мање.

Да би још мање умањио усташки злочин Жерјавић даље наводи да ни све цивилне жртве нису страдале од усташке руке већ се усташама може без сумље приписати свега 78 000 од тог броја (око 50 000 у Јасеновцу и око 28 000 по селима и разним стратиштима).Све остале цивилне жртве побили су Немци (по Жерјавићу чак 45 000), па су многи страдали у борбама партизана,четника,усташа итд. Ово је прилично нејасно. Ако је неко страдао у борби, онда је војна , а не цивилна жртва. Али Жерјавић је уложио голем напор да некако умањи усташку злочиначку билансу, а да ипак звучи колико токило уверљиво.

Интересантно је с друге стране Жерјавићево рашчлањивање хрватских и муслиманских жртава.По Жерјавићу су дакако четници побили више људи него усташе јер је проценио да су четници побили 60 000 муслимана и 30 000 Хрвата. Ове су тврдње толике бесмислене и апсурдне за онога ко иоле зна ишта о послератним истраживањима ратних злочина и ономе што је тим злочинима након рата објављено и истраживано. Ни у једној могућој студији Жерјавић није могао наћи покриће за овакве тврдње. Жерјавић је свакако сметнуо с ума да је о ратнм злочинима из Другог светског рата објављено доста научних радова и књига, да постоје подаци послератних комисија за ратне злочине, да није све баш тако мутно и нејасно барем када се ради о четничким злочинима јер су они много мањи него усташки па их је лакше истражити.Случајева масовних четничких злочина било је неколико, сви су добро истражени , о њима је објављено више научних радова и књига и простора за манипулацију какву је направио Жерјавић баш и нема много. У знаменитој књизи "Геноцид над Муслиманима" ауторског двојца Дедијер-Милетић (Дедијер Србин,Милетић Хрват) објављени су сви могући документи о четничким злочинима над муслиманима,изводи из свих књига које су након рата писале о злочинима над муслиманима, све могуће процене и сви могући подаци. У последњем поглављу дата су именом и презименом муслиманске жртве четничког терора.Ту је тачно 7793 имена.Подаци су добијени од послератних комисија за ратне злочине, Исламске верске заједнице и разних књига о четничким злочинима. У оптужници против Драже Михаиловића наводи се да су четници побили око 19 500 Муслимана и Хрвата (та цифра се добије када се саберу све тачке оптужнице које се односе на злочине над Муслимнаима и Хрватима). По многима ова цифра је претерана. У послератним публикацијама и научним студијама о четничким злочинима углавном се наводе подаци између осам хиљада и цифара које су наведене у оптужници против Михаиловића. Тако хрватски историчар Јозо Томашевић у својој познатој књизи "Четници" у поглављу "Четнички терор" наводи четничке злочине које укупно дају цифру од 11 000. Четничке жртве су великом већином муслимани према свим изворима. У свим студијама и радовима о четничким злочинима помињу се углавном исти злочини и сличне бројке уз мања или већа одступања. Разлог је тај што су четници деловали на ограниченом простору, случајева масовних четничких злочина је било неколико, сви су добро истражени и има јако мало простора за некаква драстична одступања.Због тога сви углавном помињу исте злочине, а већина и мање-више сличне бројке. Наравно кад ово тврдим имам на уму оно што је објављено у периоду до 1991, а радови из деведесетих ми нису познати, мада претпостављам да је у току националистичке хистерије деведесетих било тешких манипулација. Пример је рецимо неки З.Диздар који је направио још већу манипулацију него Жерјавић, а о чијем се "научном" раду могу пронаћи подаци на нету.Он је свакако доказ да и од Жерјавића има горих манипулатора. I када се све ово зна јасно је да су Жерјавићеве бројке о броју четничких злочина -чиста манипулација и да покриће за своје тврдње није могао нигде пронаћи.

Но Жерјавићевим манипулацијама ни ту нема краја. На страни 172 навео је табелу и у њој списак од 43 општине у БиХ и онда поред тога неке бројеве војних и цивилних жртава које је преузео из извора који дају само парцијалне податке.Тако је податке из Лексикона НОР-а Жерјавић сматрао релевантним само у неким случајевима и само за неке општине. Није рецимо прочитао одредницу "Јадовно" или "Јасеновац" у том Лексикону НОР-а из којег је преузео само оно што њему одговара. Није прочитао ни шта пише о жртвама у Сарајеву већ је за податке о жртвама у том граду узео за релевантну књигу "Сарајево у револуцији" која помиње само јеврејске жртве.

Такав један манипулатор сличан Жерјавићу је и Мирко Першен писац књиге "Усташки логори" мада је оно што је он урадио још бестидније. На страни 324 поменуте књиге он пише : "ево успоредних података за одређени број котара (срезова)" и онда набраја места у БиХ,Хрватској и Срему те онда наводи податке из пописа 1931 и оне са пописа 1948. Иако је написао да је навео места са претежно српским или измешаним становништвом нејасно је зашто ту нису општине рецимо из источне Херцеговине и зашто је ту општина Земун која је само формално била под НДХ, а у којој се становништво увећало досељавањем. Уместо да постави податке из свих општина и то податке о православном становништву на оба пописа, он са пописа 1948 даје податке о српском, а не о православном становништву без објашњења читаоцу да су се 71 125 лица муслиманске вероисповести изјаснили као Срби. Першен наставља:"Збројимо ли означене податке добит ћемо да је у њима живјело према попису из 1931 1 483463 становника који су се изјаснили да припадају православној вјероисповести, а 1948 у њима је било 1384 675 оних који су се изјаснили да су по националности Срби."

Тиме онако суптилно сугерише мало упућеном читаоцу да ратни губици Срба нису већи од "сто тисућа" како то неумољиви показују бројке мада он сам то нигде не каже.

--Бранко1408 14:54, 2. јун 2006. (ЦЕСТ)

Свашта си написао, а мало тога релевантног. О политичким ставовима Жерјавића 1990-их не знам и нису релевантни за његов знанствени рад; знам међутим два његова чланка у којима оспорава рачуне хрватских националиста о око 200.000 Хрвата и Муслимана убијених на Блеибургу. Хрватски повјесничар-националист Јосип Јурчевић покушава дисквалифицирати Жерјавићеве бројке тиме да је он, када је писао своју прву књигу 1989, био за опстанај Југославије; а и от наравно за точност бројки није релевантно. Његова прва књига издана је 1989, затим друга 1990 и онда заједно у једно књизи 1992. Опсесије и мегаломаиње око Јасеновца и Блеибурга. Губици становништва Југославије у другом свјетском рату, Загреб: Глобус, 1992.

Сумирано за подручје НДХ, укупни број српских жртава је по Жерјавићу 335.000, по Кочовићу 370.000. У Јасеновцу, укупно све жртве по Жерјавићу 83.000, по Кочовићу 70.000. Поименични пописи жртава потврђују да је стварни број жртава у том распону. Детаљно сам обрадио то питање у чланку на хр.wики Срби у НДХ: Број жртава], додуше има још неких детаља које треба допунити. Написат ћу још неколико чланака о жртвама Другог св. рата у Југославији.

Даље, колико видим, ти подмећеш нешто што Жерјавић нигдје не каже. "четници побили 60 000 муслимана и 30 000 Хрвата"? Имам споменуту књигу пред собом и не видим гдје то пише. На страници 77. је табела "Губици Хрвата и Муслимана у НДХ. Хрвата је укупно у насељима, затворима, јамам и логорима као жртве фашистичког терора страдало 62.000, а Муслимана 37.000. Не пише колико су их убили четници, али ни приближно готово све, па само у Јасеновцу наводи да је убијено 12.000 Хрвата и Муслимана.

Наведна таблица није на стр. 172, него 271. О подацима о броју погинулих, убијени и умрлих у СР БиХ пише на стр. 202-205. Детаљно описује како је радио сумирање бројки. Дакако да неутемељене бројке о 500.000 у Јасеновцу итд, изесено у неком чланку, није узео у обзир, јер управо сумирањем парцијалних података тај број провјерава, података по појединим регијама. У Хрватској постоје објављени спискови за све регије, у БиХ за већину оних, у којма има знатан број Срба. I кад се сви такви парцијални резултати сумирају, и процјени оно што недостаје (мањи дио) добија се 48.500 Срба страдалих у Јасеновцу. Што се добро слаже с резултатима пописа из 1964. и 1997.

Е па, стварно је доста тога. Детаљно ћу број ћртава Јасеновца обрадити у посебном чланку на хр.wики, као и укупне жртве рата у Југославији, а ове жерјавићеве сумирање бројки из парцијалних ивора такођер ћу прикатати.

--Фаусто 13:00, 6. јун 2006. (ЦЕСТ)

НАПОМЕНА Боље написати нови чланак него узалуд трошити речи на овој страни !!

НЕ ТРЕБА НИКАКО ПИСАТИ НОВИ ЧЛАНАК ЈЕР ЈЕ ОВАЈ ДОБАР

НЕ СМЕМО ПОДЛЕЋИ УСТАШКОЈ ПРОПАГАНДИ КОЈОЈ СУ НАЖАЛОСТ ПОДЛЕГЛИ I НЕКИ ПРИПАДНИЦИ НАШЕГ НАРОДА. I НИЈЕ MI ЈАСНО ШТА УОПШТЕ ДИСКУТУЈЕТЕ СА ХРВАТИМА КАДА СЕ ЗНА ДА ОНИ ХОЋЕ ДА ПРИКРИЈУ СВОЈУ СРАМОТУ.

А ТЕ ЊИХОВЕ УМАЊЕНЕ ЦИФРЕ СУ УСПЕЛИ УЗ ПОМОЋ ВАТИКАНА ДА УНЕСУ I У НЕКЕ СВЕТСКЕ ЕНЦИКЛОПЕДИЈЕ АЛИ НЕ СМЕМО ИМ ДОЗВОЛИТИ ДА НАС УЧЕ СВОВОЈ УСТАШКОЈ ИСТИНИ !!!!!

--Бранко1408 15:04, 2. јун 2006. (ЦЕСТ)

Нико овдје није рекао да ће се писати нови чланак, такође се неће смањити број жртава у овом чланку, па макар га смањиле све те друге тзв. енциклопедије. --Славен Косановић {разговор} 15:12, 2. јун 2006. (CEST)

Ми само треба да износимо истину. Историјски извори говоре своје. Ми исто тако можемо доказати да је Жерјавић лажов. Ваљда ће нетко од Хрвата то схватити. Проблем је што већина мисли да је Жерјавић истински добро анализирао. Довољно је да виде своје лажи.Зато је нужна дискусија.--Verlor 15:31, 2. јун 2006. (CEST)

Вид` чојека, `ладно ми обриса Ђусов шаблон :=)), Не бој се Бране, сврха овог шаблона управо и јесте да се избјегне то што спомињеш у задњем посту. -- Бановић ♪ ^пјевај♫♪ 16:02, 2. јун 2006. (ЦЕСТ)

Фаусто, шта да ти кажем? Можда имаш добре намере, али би морао прво почистити код своје куће. Толико од мене. БокицаК

Бокица: ово све и радим с том намјером, да почистим "код своје куће". Овдје сам само мало улетио као гост; на хрватској wики поставио сам више од 100 текстова.

А надам се, да и ти тако чиниш. Циљ би нам требао бити објективна истина, и зато разговрамо о аргументима.

Укупни број жртава рата на подручју Југославије (без погинулих квислинга и колаборациониста) по попису из 1964. износи 597.323. А ви говорите о том броју само у Јасеновцу? Очито неодрживо. I поименични списак дошао је тек до 80.000 укупно, од тога 50.000 Срба. Демографска истраживања потврђују ту цифруу. I то је велки злочин, а Срби у НДХ имали су још 170.000 жртава фашистичког терора ван Јасеновца!--Фаусто 15

30, 6. јун 2006. (ЦЕСТ)

О каквој ти егзактности говорииш кад је Жерјавић очити лажов. У Жерјавићевој кжизи имаш да користи за Србе у Босни стопу од 1,1%, а пописи становништва и сви податци говоре другачије. Он за Србе у Босни користи некаве процене за целу тадашњу Југославију. Срби у Босни као рурално становништви су нон стоп имали прираст од 2,5% до 3,5% у целом посматраном периоду. Онај тко на лажној чињеници заснива доказе је обичан фалсификатор. То је доказано и његовом проценом за жртве у Бих 92-95, гдје је долазано да је лагао 5 пута за хрватске жртве. Дакле Жерјавићева такозвана демографска и такозвана егзактна истраживања су се показала на примеру БиХ. Грешио је за Хрвате само 5 пута, а за Муслимане преко два пута. Није он ненамерно грешио, него је то радио струшно, демографски, да обични лаици не виде. Кад је толико лагао за раздобље од 92-95, то што је радио за Јасеновац је чист криминал. Користити 1,1 % као демографски раст Срба у Босни у доба кад је демографски раст био преко 3% то може само "стручњак" , тј фалсификатор Жерјавић.--Верлор 19:14, 6. јун 2006. (ЦЕСТ)

Драги Верлор, видим да понављаш ово да Жерјавић користи за Србе у БиХ стопу раста од 1,1%. То је ЛАЖ. Вјерујем не твоја, јер очито његову књигу ниси никада имао у рукама, него преписујеш нечију пропаганду. Имам пред собом његову књигу, на страни 70 он даје таблицу у којој наводи укупан број Срба у НДХ, а за БиХ су бројке, у хиљадам:

• 1931 (попис): 1.013
• 1941 (процјена): 1.231
• 1948 (израчунато): 1.381

Па кад подијелиш посљедње двије бројке и извадиш седми коријен, видјет ћеш да се ради о стопи од 1,66%. Жерјавић то узима, јер је отприлике таква (заправо, нешто нижа) била просјечна стопа раста 1935-1939. године за БиХ, наиме у то је доба свуда у Југославији стопа раста падала. Жерјавић наравно не узима бројске за цијелу Југославију, а уосталом ни он није 1,1% (то је забиљежена стопа 1939, кад је био најмања). I по бројкама које ит сам дајеш за десетљеће 1921-1931. то је битно мање од 2,5%. Чини ми се да је онај, којег преписујеш, то рачунао на неком келнерском калкулатору. :)

За цијелу Југославију рачуна са 1,2% годишње у раздобљу 1941-1948, за БиХ пак са 1,66%. За Србе у БиХ узима исту бројку као просјек цијеле БиХ, јер то одговара забиљеженим демографским кретањима; за Муслимане узима нешто вишу, за Хрвате нешто нижу.

Дакле, Верлор, било би фер да се испричаш, јер си преносио лаж о томе,што у Жерјавићевој књизи пише. Вјерујем да си то радио ненамјерно, па дакле да ниси ЛАЖОВ, него само наиван и не знаш математику.

--Фаусто 12:42, 7. јун 2006. (ЦЕСТ)

Анализирај сам своју реченицу: "Жерјавић то узима, јер је отприлике таква (заправо, нешто нижа) била просјечна стопа раста 1935-1939. године за БиХ. " Дакле Жерјавић што ради рачуна српску стопу раста помоћу тада много мање муслиманске или хрватсаке. Па могао је тако рачунати и Албанце на Косову помоћу стопа раста за Србију. Каква СТАТИСТИЧКА ПРЕВАРА.--Верлор 18:36, 7. јун 2006. (ЦЕСТ)

Тврдња да је стопа раста Срба била већа од оне Муслимана и Хрвата у истом подручју је потпуно произвољна; не базира се ни на једном извору. Поготово су бесмислица стопе раста изнад 3 посто годишње. Постоје егзактни подаци о броју живорођених и умрлих за све бановине Краљевине Југославије 1931-1939. Одавде се види да стопа раста 0д 1935. нагло пада. Зато Жерјавић узима 1,66% (а не 1,1, како ЛАЖЕ онај од којег преписујеш) за период од седам година, 1941-1948, јер то одговара периоду од претходних седам година. То је наравно знатно више него Југославија у цјелини.

Верлор, ово што пишеш су бесмислице. Но ја ти ти нећу рећи да си ЛАЖОВ јер ми је јасно, да ти не водиш дискусију о чињеницама, него исповиједаш религију. "Хрвати побили пола милијуна Срба" (бтw. па што је било са оних 1,1 милијуна које је тако "егзактно" израчунао Милан Булајић? Зашто од тога одустајеш?) је ставак вјере за многе Србе, као и рецимо ""Крист је ускрснуо од мртвих" или "Бог је један а Мухамед је његов пророк". Мешутим, онај од којег преписујеш точно је знао што ради, када је конструирао своје лажи.--Фаусто 13:10, 8. јун 2006. (ЦЕСТ)

Попис жртава 20 година након рата у увјетима кад су читава села Козаре завршавала у Јасеновцу је смешно. Кад нестане село на Кордуну или на Козари тко ће о њима сведочити. Ја имам цијело село даљњих рођака , које је нестало, једноставно нестало. Они су непописани. Налазили су се крај Слуња. Нема их. Нема их ни у тим тзв. списковима. Није их имао тко пријавити.--Верлор 19:19, 6. јун 2006. (ЦЕСТ)

Попис жртава 20 година након рата (1964.) у подручјима гдје су живјели Срби, који су страдали, вршили су они Срби, који су преживјели. Заиста су цијела села нестала, али наравно знало се добро, гдје су та села била и колико су отприлике имала становника. Жерјавић за Козару узима податке Националног парка Козара, који ваљда нису судјеловали у свјетској усташкој завјери, да се смањи број исказаних жртава. Са подручја НП Козара око 18.000 Срба је ликвидирано у Јасеновцу (плус многи на терену, плус неки у другим логорима, у интернацији код Славонске Пожеге идр.).

Процјена је оних, који су попис направили (био је стављен "у бункер" и објављен тек 1992) била је да је њиме обухваћено 56 до 59 посто стварних жтава. За Логор Јасеновац пописано је 60.000, па би дакле, ако ово претпоставимо, укупан број жртава био 100.000 (све жртве, не само Срби).

Све бројке, прорачуни, пописи, добро се поклапају. Зато сам и написао, да је питање ријешено. Било је од 70 до 100.000 жртава у Јасеновцу укупно (Срба 50 до 70), прецизније никада нећемо моћи рећи. А упозоравам да је осим тога још 170.000 Срба на подручју НДХ пало као жртве фашистичког терора.

--Фаусто 12:42, 7. јун 2006. (ЦЕСТ)

Па све се добро слаже. Сви историјски извори се слажу. Надам се да спомињеш све те изворе на хрватској њикипедији. И њемачки и талијански и усташки и партизански кажу изнад 500.000.

Дакле сви осим статистичких варалица. А да су преваранти докази су сљедећи: Превара у случају рата 92-95 када је тај исти Жерјавић повећао број убијених Хрвата 5 пута, а муслимана преко 2 пута.То је довољно за доказ да је лажов. Иначе манипулисање стопама раста Срба и смањивање тих стопа по ненаучним методама је занимљив начин преваре.То сам ти горе доказао. У увјетима кад су Срби имали стопе раста од 2,4 до 3,4% користити се са 1,1 % је чисто шибицарење и са жртвама и са разумом. А то да пописом 20 година након рата добијеш тачне резултате у увјетима нестајања читавих села је смијешно.--Верлор 18:31, 7. јун 2006. (ЦЕСТ)

Сви повијесни извори се, заиста, слажу. Хвалисања и произвољна претјеривања НИСУ повјесни извор.

Религијска свијест долази до чудних парадокса, па тако ти више вјерујеш усташама и нацистима него Србима, који су вршили пописе жртава послије рата. Они су, у крајемвима у којима су Срби већина (и гдје су и послије рата вечина) пописивали своје жртве. Има свакако непописаних, али сасвим сигурно је девет пута више од пописаних.

Жерјавиће се не користи стопом од 1,1 посто, него 1,66%. То сам ти већ неколико пута указао, јер ја ето његову књигу имам пред собом, а ти ју нкада ниси видио, него само преписујеш туђе лажи. Ти говориш неистину, али вјерујем да тога ниси свјестан, дакле ниси лажац, јер само исповиједаш вјеру. Тако, ово је мој посљедњи одговор теби, јер не разговарамо о истој ствари. Али ето, моја религија је ИСТИНА. --Фаусто 13:10, 8. јун 2006. (ЦЕСТ)

Нису само постојали усташки и њемачки и талијански извори. Имаш и партизанске изворе. Сви историјски извори не могу бити лаж. Баш сви извори и једне и друге стране говоре о бројкама преко 500.000. Ако читаш Њемце што кажу, можеш лијепо видјети да кажу да сумњају у усташка претеривања,али да су усташе побиле до 1943 750.000 Срба. Сад да ти наведем Жејавићеве тврдње што сам нашао на енглеском: "Фор еxампле, тхе авераге гроwтх рате ин Yугославиа бетwеен 1921 анд 1931 wас 1.5% пер yеар, wхиле ин тхе yеар оф 1939 тхе регистеред гроwтх рате wас онлy 1.1%." Што Ж*ерјавић ради, не узима он 1,1% за цијело раздобље 31 до 41, али било му је потребно смањити број Срба, па је то учинио за 1939, односно смањивао је изгледа стопе раста послиије 1935 на нешто око 1,1%. Ја сам своједобно имао његову књигу и сјећам се да није приказивао процјењене стопе раста за сваку годину. Он нпр добија:

• 1931 (попис): 1.013
• 1941 (процјена): 1.231
• 1948 (израчунато): 1.381

Што је прави рачун: Током 21 до 31 просечна стопа раста је 2,29, а током 48 до 53 је 3,5%. Оно што је научно ваљано је интерполирати стопе раста шзмеђу и узети у обзир рат, па током 4 године смањити раст за 2 пута. Тако се добија релевантан рачун

А табле оф поссибле популатион гроwтх оф Сербс ин Босниа

Yеар	1931	1932	1933	1934	1935	1936	1937	1938	1939	1940
Гроwтх рате(ест.)	2.29	2.359	2.429	2.498	2.568	2.637	2.706	2.776	2.845	2.915
популатион(ест.)	1028000	1052254	1077812	1104738	1133104	1162984	1194460	1227617	1262546	1299346

Yеар	1941	1942	1943	1944	1945	1946	1947	1948
Гроwтх рате(ест.)	1.492	1.527	1.561	1.596	3.262	3.331	3.401	3.47
популатион(ест.)	1318733	1338867	1359773	1381477	1426538	1474058	1524185	1577074

Одавде се види 510.000 несталих Срба само у Босни. У Хрватској имаш око 300.000 . Као што је Жерјавић у рачун настојао убројити све статистичке цаке којима би одбијао бројеве, ја бих могао додати оно што није у овоме рачуну, а повећава српске бројке. Исељавања Срба су постојала и 21 до 31, а поготово 48 до 53. Ако та исељавања узмеш у обзир добићеш српске стопе раста битно веће и током дугог периода, тако да ћеш добити број већи за још око 100.000 до 150.000. Ако у статистику додајеш само оно што ти одговара можеш онда доказивати да Срби нису ни страдали. То је оно што је Жерјавић радио. Жерјавић је својим понашањем и доказаним статистичким увећањем хрватских жртава у Босни 5 пута доказао какав је статистичар.--Верлор 15:29, 8. јун 2006. (ЦЕСТ)

Верлор, видим да си вратио на Манојлову верзију. Устари, верзија је моја, Манојло је само ревертовао на моју верзију после неког вандализма. Чисто да се зна. Само да изјавим да подржавам Бранка што се тиче овог чланка, али не бих се превише мешао. Поз, --Борис Малагурски ₪ 20:05, 6. јун 2006. (ЦЕСТ)