Razgovor:Logor Jasenovac/Arhiva 1

Iz Vikipedije, slobodne enciklopedije
Idi na: navigaciju, pretragu
Архива 1 Архива 2

TAKO SE PISE CLANAK,A NE ONAJ SRAMOTNI NA HRVATSKOJ VIKIPEDIJI U KOME SE TVDRI DA JE U JASENOVCU UBIJENO OKO 50 DO 70 HILJADA LJUDI 212.200.135.174 18:31, 27. јануар 2006. (CET)

Покушавамо да се држимо неутралног гледишта колико је год то могуће и оваквим темама. Хвала на комплиментима. — СашаСтефановић • 18:20 27-01-2006
Članak o KOncentracionom logoru Jasenovac na hrvatskoj wikipediji sada je uglavnom korektan. U poglavlju o broju žrtava upravo sam ubacio podatak o broju žrtava prema popisu koji je objavljen 1997. u Beogradu, koji navodi ukupno 78.000 žrtava. To je naravno bio zločin golemih razmjera, ali brojke više stotina tisuća pa preko milijuna jednostavno su nemoguće. Obradit ću tu temu još podrobnije, nabavio sam svu literaturu do koje sam mogao doći. U drugim člancima na hrv. wiki, međutim, još ima teških svinjarija.--Fausto 16:42, 8. март 2006. (CET)

Tako i treba,svaka cast,cim se ponovo registrujem i ja cu se ukljuciti aktivnije u rad na Wikipediji 212.200.135.144 20:32, 27. јануар 2006. (CET)

Само, покушај не писати овдје исто странице са текстом "Смрт Хрватима!!!" као на хр.wики, вјерујем да то ни овдје не би било добродошло!!!Бака 23:38, 27. јануар 2006. (CET)

Ми овде пишемо енциклопедију, а не збирку увреда. Са друге стране, не знам како корисници са фашистичке НДХ Википедије немају срама па се јављају на страни за разговор о Јасеновцу, док на истој фашистичкој НДХ Википедији пишу оне срамне измишљене бројке. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:47, 27. јануар 2006. (CET)


Nikad u zivotu nisam napisao "Smrt Hrvatima".JOS JEDNA LAZ!!! Ako mi pokazes gde sam to napisao kunem se zivotom da sam lud,jer se toga ne secam. Sve sto sam rekao na hrvatskoj Wikipediji da su njihovi clanci puni uvreda i izmisljotina,a da nije ni cudpo sto vas smatraju za genocidan narod,zato sto ste me blokirali samo zato sto sam pitao kako vas nije sramota da tako izmisljate i fabrikujete istoriju.

Slazem se sa Goranom 101 posto,to i jeste "fasisticka NDH WIkipedija",ne znam kako onaj Jimbo Wels ili kako se vec zove ili njegovi saradnici ne prekinu to otvoreno sirenje fasizma. Jos veca sramota kako se sami korisnici hrvatkse Wikipedije ne pobune.....Neverovatno Dzoni 00:15, 28. јануар 2006. (CET)

Део чланка за Изворе

Чланак садржи детаљно набрајање злочина у виду закључка који је усвојила Земаљска комисија Хрватске непосредно после рата. Тај текст свакако треба пребацити на Изворе. Међутим, напоменуо бих, да је корисник Sremac који је овај текст унео изоставио добар део чланова овог закључка (погледајте редне бројеве). Зашто, знаће само он, али то није сасвим прихватљиво. --Dzordzm 04:59, 18. фебруар 2006. (CET)

Мислим да тај извештај има на Растку,али сад кад их гледам разликују се,барем датуми([http://www.rastko.rs/rastko-bl/istorija/jasenovac/Jasenovac-1946.html Злочини у логору Јасеновац Загреб 1946]) Нешто овде не штима.

Оспорени део

Овај део није енциклопедијски, тј. непознат му је статус и/или вредност. Премештен на подстраницу разговора док се не реши. --Бране Јовановић <~> 09:28, 12. април 2006. (CEST)

Bogoljub Kočović

Kočovič nije istoričar nego ekonomista.

Слажем се. Нисам имао податак о стварном занимању, па пошто се бави историјским темама, дао му атрибут историчар (аматер или професионалац). Сада је то промењено у статистичар.

Чланак треба да је много боље написан

Колико видим, било је пуно разговора, а чланак је у априлу 2006. био у очајном стању. Два или три пасуса без чињеница, без слика, али пуна емотивног набоја. То нимало не личи на енциклопедијски чланак.

Иако Јасеновац не спада у моја ужа интересовања, осећао сам потребу да додам нешто текста и линкова. Користио сам само чињенице, без вредносних судова. Задржао сам претходни текст.

Мислим да је морална обавеза српске Википедијанске заједнице да овај чланак напише много боље и потпуније.

По мом мишљењу садашњи чланак на хрватској верзији је солидан и довољно дуг - знам да се многи неће сложити, радо ћу саслушати аргументе о томе. Мана би тамо била више у избору материјала и неким закључцима, али то није пресудно. Крајњи закључак да је, без обзира на цифре о броју жртава, ово био страшан злочин је коректан.

Податак о жртвама ратне комисије републике Хрватске је непоуздан, јер је од њега зависила ратна отштета. Податак Фрање Туђмана је служио да оправда његову политичку идеологију, али је стога драгоцен јер више говори о њему. Хвалисање кољача о броју људи које су поклали је језив податак, вредан да се помене, али није основ за историјски закључак. Тврдње српског владике, који је знатно млађи од догађаја, нису историјски вредна чињеница.

Волео бих да овај мој коментар подстакне неког да уради нешто више на овом чланку. --Јакша 06:19, 30. април 2006. (CEST)

Pitanje o broju žrtava je riješeno

Brojke od više stotina tisuća žrtava dokazano su apsurdne i nemoguće. Statistička istraživanja to pokazuju, poimenični spisak žrtava došao je tek do 80.000 i to se radi u Beogradu, a Žerjavić je savjesno proučavao sve monografije o NOB i žrtvama fašističkog terora za sve regije u Hrvatskoj i za većinu u Srbiji, i tako potvrdio da je njegova procjena od 83.000 bliska realnosti. Možete, ako vam to stvarno tako mnogo znači, opsesivno ustrajati i dalje na 500.000 ili više, ali to je stvar mita i politike, a ne povijesti.

Imamo i mi u Hrvatskoj jednog autora koji tvrdi da je bilo možda 1000 žrtava, a ustaše nisu nikog ubijali, oni su bili primjeri čojstva. Žrtve su bili oni komunjare koji su iz očaja vršili samoubojstva jer je SSSR gubio rat, zatim su se međusobno ubijali jer se od tih bandita naravno drugo i ne može očektivati, a mnogi su umrli u epidemiji tifusa koju su namjerno izazvali židovski liječnici. Ima par koji ga hvale, ali nije mogao naći obziljno izdavača za svoje nebuloze, pa ju je izdao u "samizdatu. Tako je to u Hrvatskoj epidemija "pod kontrolom" u užim krugovima radikalnih nacionalista; u Srbiji, nažalost, koliko vidim, bolest je proširenija.

Ustaše su naravno bili banda razbojnika i koljača; a četnici su im bili saveznici. Ja sam postavio na hr.wikipediji tekst "holokaust u NDH", a radio sam i na tekstu "četnici" (izdvojit ćemo "četnici u NDH").

Mene inaće zanimaju istraživanja žrtava komunističkog terora u Srbiji, za usporedbu sa onima u Hrvatskoj (Bleiburg). Ima li nešto o tome na sr.wikipediji ili drugdje na internetu? Naravno, nešto ozbiljno, a ne bulažnjenja o "nekoliko desetaka" ili "dva miliona"?--Fausto 12:47, 2. јун 2006. (CEST)

Ne mogu se nikada žrtve i zločinci staljati u istu ravan. Ne može se nikako Blajburg porediti sa žrtvama komiunizma u Srbiji. Kako vas nije sramota.--Влада 13:08, 2. јун 2006. (CEST)
Без свађа, молићу.
Ако тражите Блајбург, имате Блајбуршки масакр, само није завршен.
И какве везе има Вук Драшковић у чланку? Требало би обрисати. BokicaK 13:19, 2. јун 2006. (CEST)

Сви, баш сви историјски извори наводе бројеве жртава око 500.000 навише. И талијански и њемачки и партизански и усташки извори.

Једино се нашао паметан Жерјавић, који је користио статистичку превару да докаже да је Срба страдло само 80.000. Он је навео у својој књизи за Србе у Босни користио просечни демо демографски раст целе Југославије.
То је била огромна разлика јер су Срби у Босни имали огроман демпографски раст, поготово што су живели у углавном руралним подручјима. Друго колики је Жерјавић преварант види се по томе што је "демографски доказао" да је у Босни 91-95 убијено 250.000. Његове бројке за Хрвате страдале 91-95 су пет пута веће од независног истраживања Токаче. Један пореварант не може бити узор за истраживача.--Verlor 13:20, 2. јун 2006. (CEST)
Ne namjeravam ovdje u tu polemiku ulaziti. Članak o Bleiburgu na hr.wiki ne zadovoljava, ni po kojem kriteriju, napisao sam tamo zašto, ja ću ga dopuniti, kada budem imao više vremena tome se posvetiti, sada je još bavim biografijom Josipa Broza Tita, Andrije Hebranga i dr, napisao sam puno, te Jasenovcem, ustašama, NDH, četnicima i još nekim poveznim temama.
Ne moramo uspoređivati žrtve. Zanimaju me brojke, i izvori.--Fausto 13:23, 2. јун 2006. (CEST)

Жерјавић је користио 1,1 посто као стопу демографског раста Срба у својим прорачунима. Ово је попис сСрба у БиХ. Све се води колики је нестручњак или лажов.

  • 1921-820.000
  • 1931-1028.000
  • 1948 1067.000
  • 1953 1264.000

Српски демографски раст је између 2,4 до 3,5 посто. Све је јасно тко жели да види.--Verlor 13:28, 2. јун 2006. (CEST)

Jasno je, zaista. Očito nisi imao u rukama Žerjavićevu knjigu; Nema ni govora o nekih 1,1% kao stopa u BiH. Tamo je stopa naravno veća, takvi su trendovi tada bili, za sve nacije. Poznato je također iz podataka Statističkog ureda Kraljevine Jugoslavije da je stopa prirodnog priraštaja 1935-1939. bila u snažnom padu. Dalje, za 1948. treba naravno uračunati i to, da je znatan broj ljudi odselio u Vojvodinu, na uže područje Srbije te emigrirao u inozemstvo, pa je broj veći.
Detaljno obrazloženje sa svim brojkama i izračunima, i sa izračunima ako pretpostavimo veću stopu rasta unutar suvislih granica, dao sam u članku na hrvatskoj wikipediji, Srbi u NDH: Broj žrtava. Žerjavić izračunava 335.000, Kočović 370.000, to je granica greške, uz nategnute pretpostavke mogao bi "natući" još koju desetinu tisuća, ali ne stotine tisuća. A to su UKUPNE žrtve: partizani, četnici, ubijeni drugdje, ubijeni u Jasenovcu. Žerjavić dolazi do brojke od 217.000 Srba iz NDH žrtava fašističkog terora, a od toga je zapravo manje od jedne četvrtine u Jasenovcu. Kočović daje manju brojku žrtvi u Jasenovuc. to potvrđuje i analiza svih raspoloživih izvještaja u brojnim parcijalnim publikacijama, Žerjavić je sve zbrojio i proizlazi 48.500 Srba u Jasenovcu. Poimenični popis žrtava, tiskan 1997. u Beograd, dolazi do 50.000. To je naravno strašan zločin genocidnih razmjera.Ali nije pola milijuna, jednostavno brojke tako govore.
Postavio bih taj članak i ovdje, ali ne da mi se gnjaviti da mijenjam poveznice, koje su ovdje drugačije. Ako netko želi, bilo bi mi drago da prenese. Kažem, to je zaista čista egzaktnost, uz granice greškekoje spomenuh.--Fausto 12:18, 6. јун 2006. (CEST)
Što se pak tiče brojki koje iznosiš, dokazuju suprotno od tvrdnje da je bilo 500.000 pobijenih. Dajem to niže.--83.131.41.110 12:08, 7. јун 2006. (CEST)
О каквој ти егзактности говорииш кад је тип очити лажов. У Жерјавићевој кжизи имаш да користи за Србе у Босни стопу од 1,1%, а пописи становништва и сви податци говоре другачије. Он за Србе у Босни користи некаве процене за целу тадашњу Југославију. Срби у Босни као рурално становништви су нон стоп имали прираст од 2,5% до 3,5% у целом посматраном периоду. Онај тко на лажној чињеници заснива доказе је обичан фалсификатор. То је доказано и еговом проценом за жртве у Бих 92-95, гдје је долазано да је лагао 5 пута за хрватске жртве.--Verlor 19:06, 6. јун 2006. (CEST)

Neubacher, njemacki predstavnik za NDH, pise da se ustase hvale da su ubile milion Srba.Njegova procjena na osnovu izvjestaja je 750.000 Srba. -PA, Büro RAM, Kroatien, 1941-42, 442-449. IV/D/4 RSHA (Gestapo) to Himmler, 17 February 1942.--Verlor 13:33, 2. јун 2006. (CEST)

SS general Frike podnio je 16. ozujka 1944. godine izvestaj da su ustase ubile 600-700.000 Srba. - Vrhovni zapovednik okupatorskih snaga pukovnik Masenbah utvrdio je da su do kraja kolovoza 1942. godine ustase ubile 700.000 ljudi u Hrvatskoj--Verlor 13:34, 2. јун 2006. (CEST) The Serbs have become slaughterhouse material... from the total of two million Orthodox population, almost 600,000 were murdered. Srbi su bili materijal za klanje. Od 2 miliona pravoslavnih gotovo 600.000 je ubijeno.Karlheinz Deschner. Mit Gott und den Faschisten. Stuttgart, 1965.--Verlor 13:34, 2. јун 2006. (CEST)

Sve te izjave treba uzeti u obzir, ali valjda ne više od poimeničnih spiskova žrtava koji su napravljeni poslije rata. U ratu je posve normalno hvalisanje i pretjerivanje, to je psihoza rata, ja sam krajem studenoga 1991. u jednom tekstu napisao da je do tada. 50.000 žrtava rata u hrvatskoj, što je bilo daleko pretjerano. Osim toga, bilo je i drugh izjava da je to pretjerano.--Fausto 12:18, 6. јун 2006. (CEST)

"Svi izvori" se slažu zato, jer svi ponavljaju ono što je Komisija za istraživanje žrtava fašističkog terora 1946. napisala, 500 do 600.000, pa još malo dosole na 700 ili preko milijuna. Kako to, da je poimenični spisak žrtava, na kojem se radilo 1946, 1950, 1964. dolazi tek do 60.000 žrtava, pa onda 1990-ih tek do 80.000?

Glede i u svezi (he-he, OVO je provokacija! :) ali jedna benigna) demografskihproračuna, kako je moguće da su Srbi navodno imali tako "ogroman prirast" između 1931. i 1941. da ih je na području koje je zaposjela NDH 1941. godine 1931. bilo oko 1,6 milijuna, a godine 1941.onda ne 2 milijuna, kako je bila i procjena tadašnjih demografskih godišnjih izvještaja i Laha 1951, dvojice amerikanaca 1954, Kočovića i Žerjavića, i još nekih, nego najednom 2,5 milijuna ili više? A nikada ni prije ni poslije nisu Srbi na tom području imali ni približno toliko veliki prirast?

Žerjavić je polemizirao i sa onima u Hrvatskoj, koji su istom metodom napuhavali broj Hrvata, da bi stvorili prostor za 200 i više žrtava Bleiburga.

Već sam zaključio da trebam napraviti jedan detaljni članak o žrtvama drugog sv. rata na području Hrvatske, pa ću to u bliskoj budućnosti i napraviti.

Nije mi poznato da je Žerjavić pisao o ratu u BiH 1991-1995. Koliko znam, postoje prilično precizni popisi žrtava, i tu nam demografska istraživanja nisu potrebna.--Fausto 13:44, 2. јун 2006. (CEST)

И ко је тај ко је ријешио питање жртава? Ви који радите на хр. Википедији? --Славен Косановић {разговор} 13:54, 2. јун 2006. (CEST)

Само ви дорађујте те чланке тамо о усташама и четницима... Потребна им је комплетна прерада на хр. вики. Тренутно је интерпретација тих чланака тамо оваква:

Четници = фашистички покрет, злочинци, кољачи, итд.
Усташе = "устанички покрет" (само да ми је знати против кога?), браниоци "домовине", (од кога?), итд.

Да не коментаришем даље... --Славен Косановић {разговор} 13:54, 2. јун 2006. (CEST)

Koji je izvor za brojke o broju Srba u BiH koje iznosiš? Nemam kod sebe sada Žerjavićevu knjigu, on daje podatke popisa stanovništva, koliko se sjećam, njegove su brojke drugačije.
(Naknadno: gore sam dao opsežnije objašnjenje. Podroban prikaz tematike u članku na hr.wikipediji Srbi u NDH:Broj žrtava.
Prije 2. sv. rata nije bilo "Srba" ni "Hrvata" u statistici, nego materinji jezik i vjera. Onda, postoji znatna emigracija poslije rata, Žerjavić sve to detaljno prikazuje, nekih 100.000 Srba u Vojvodinu, pa jedan broj četnika pobjeglo idr. Dakako, ostoji i čisti demografski gubitak, tj. nerođena djeca zbog ratnih uvjeta. Zaitm, treba odbiti poginule i umrle u inozemstvu. No postoji i izjašnjavanje nemalog broja muslimana 1948. kao Srba (nekih 70.000 koliko se sjećam) 1948, to treba isto uračunati.--Fausto 14:07, 2. јун 2006. (CEST)

http://www.hr/darko/etf/et112.html According to investigations of Vladimir Zerjavic, retiree of UN, the overall number of 220,000 victims in Bosnia-Herzegovina is distributed as follows... Успореди те податке са Токачиним и видећеш да је лагао за Хрвате 5 пута, а за Муслимане два пута, а Србе смањивао. То је Жерјавић лажов.--Verlor 14:18, 2. јун 2006. (CEST)

Ne znam o tome, nemam vremena proučavati. U svakom sluačju za ovu našu temu nje relevantno. Osim toga, ako je netko eventualno pogriješio, to ne znači da je "lažov". Ja bih recimo mogao reći da si ti lažov, jer tvrdiš da je Žerjavić koristio stopu od 1,1 posto, a da si pogledao tablice u knjizi, vidio bi da to nije točno. Razlčite su brojke za BiH (visoka), Hrvatsku (niska) i Srem (još niža), prema poznatim demografskim kretanjima.--Fausto 12:18, 6. јун 2006. (CEST)
  • 1921-820.000
  • 1931-1028.000
  • 1948 1067.000
  • 1953 1264.000 .

То је попис Срба у Босни из кога се види увек огроман демографски раст. Пази и 1921 и 1931 примењивао се исти критериј, а исто тако 1948 и 1953 се примењивао исти критериј. Види се демографски раст од 2,5 до 3,5 посто. Оно што Жерјавић ради у својој књизи да каже да онако произвољно узме 1,1 посто за Србе је очита намера умањивања и ништа више. То је само једна од бројних статистичких манипулација.--Verlor 14:23, 2. јун 2006. (CEST)

Zašto dvaput ponavljaš isto? odgovorio sam gore i ukazao na članak na hr.wikipediji.--Fausto 12:18, 6. јун 2006. (CEST)
Verlor, moram još nešto dodati na tvoju argumentaciju o "ogromnom demografskom rastu Srba". Ti se očito baš ne razumiješ u brojke, inače ne bi, pokušavajući braniti brojku od 500.000 žrtava Koncentracijskog logora Jasenovac, navodio brojke koje tu tezu opovrgavaju. (Osim toga, očito nisi čitao Žerjavića, nego samo nečije krivotvorene citate.)
Navodiš 820.000 Srba u BiH 1921. godine, i 1.028.000 godine 1931; zapravo je to broj PRAVOSLAVACA koji navodiš za 1931, a među njima je bilo i Rusa itd, ali nema veze, uzmimo te brojke. To daje rast od 25,4% u tijeku 10 godina. Pretpostavimo sada da je ista stopa rasta ostala slijedećih 10 godina, do 1941. (iako demografski podaci o broju živorođenih i umrlih za 1931-1939, koje je objalvjivao Statistički ured Kraljevine Jugoslavije, pokazuju oštar pad stope rasta). Dalje pretpostavimo da bi ista stopa ostala i slijedećih 7 godina, do 1948, da niije bilo rata. Za 17 godina to bi značilo rast od 46,9%. Tada bi očekivani broj Srba u 1948. bio 1.510.000.
Za 1948. navodiš 1.067.000 rezultat popisa; tu su već odbijeni Muslimani, koji su se na tom popisu izjasnili kao Srbi, to je OK. Tome pak treba dodati iseljene, jer je velik broj nakon rata iselko. Iz BiH je u okviru savezne kolonizacije u Vojvodinu iselilo 84.000 Srba, a na uže područje Srbije daljnjih 10.000. Dodavši tih 94.000, dobivamo 1.161.000.
Razlika prema očekivanom broju je dakle 349.000. Ali ta razlika je tek DEMOGRAFSKI GUBITAK, ne stvarne žrtve. (Postavio sam na hr.wiki tekst "Demogrfski gubici rata" gdje precizno sve objašnjavam.) Prije svega, treba odbiti oko 10.000 Srba koji su emigrirali u inozemstvo (uglavnom četnici poslije rata). Zatim, treba odbiti ČISTI DEMOGRAFSKI GUBITAK, tj. smanjeni natalitet u doba rata, te povećani mortalitet zbog pomanjakanj ishrane i liječničke pomoći. (Umrli od tifusa, epidemije specifično uzrokovane ratnim prilikama, računaju se u žrtve rata.) Žerjavić računa da taj gubitak iznosi 46.000. A pod ovim tvojim pretpostavkama o vrlo visokom "normalnom" natalitetu, i taj bi manjak naravno morao biti veći. Ali ajde, uzmimo tu brojku.
Dakle, onih 349.000 minus 10.000 minus 46.000 daje 293.000. Znatno više od broja koji daje Žerjavić (170.000), kao i onog, koji daje Kočović (209.000). To se odnosi na SVE srpske gubitke života ukupno u BiH zajedno.
Ali, pazi sad, pogledaj brojke: uza sve nerealističke pretpostavke, dobio si brojku tek za 123.000 veću nego Žerjavić! Žerjavić kaže da je bilo 45 do 52.000 žrtava Srba u Jasenovcu (što se, gle čuda, slaže sa popisom koji je napravio Muzej žrtava genocida u Beogradu!). Pa ako bismo sada sav taj dodatak pribrojili Jasenovcu, stižemo tek do 175.000. Mogao bi "navući" još nešto iz Hrvatske, ali do 500.000 nikako ne možeš stiči.

--Fausto 12:12, 7. јун 2006. (CEST)

Овдје ти је процјена направљена помоћу стопа раста од 2,3 до 3,4 %. Узет о је да је стопа два пута мања током рата.

A table of possible population growth of Serbs in Bosnia
Year 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940
Growth rate(est.) 2.29 2.359 2.429 2.498 2.568 2.637 2.706 2.776 2.845 2.915
population(est.) 1028000 1052254 1077812 1104738 1133104 1162984 1194460 1227617 1262546 1299346
Year 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948
Growth rate(est.) 1.492 1.527 1.561 1.596 3.262 3.331 3.401 3.47
population(est.) 1318733 1338867 1359773 1381477 1426538 1474058 1524185 1577074

Одавде се види 510.000 несталих Срба само у Босни. У Хрватској имаш око 300.000 . Онда мораш узети Срем у обзир. Е сад било је колонизације, али није 80.000 Срба отишло одмах од 45 до 48. А било је и сеоба Срба и од 31 до 41, што повећава исто бројке.Да је Жерјавић лажпв сватко може видјети и на примјеру Босне током 92 до 95, када хрватске жртве повећава само 5 пута, што је добро документовано.--Verlor 13:23, 7. јун 2006. (CEST)

Ma da. A ako pretpostaviš stopu rasta od 5%, biti će i milijun samo u BiH. Samo što je pretpostavka besmislena. Stopa rasta je bila 2,08% u periodu 1921-1931, nakon toga je PADALA, to se zna, jer postoje izvještaji Statističkog ureda Kraljevine Jugoslavije po godinama za 1931-1939, a u ovoj igri brojkama, koju navodiš, računa se da je stalno rasla, iz godine u godinu, sve do rata, da su se Srbi množili brže nego Albanci s Kosova u najboljim njihovim godinama.. Postoje točni podaci za 1931-1939. Granice greške mogu biti 10-ak posto, kao između Žerjavića i Kočovića.
Pa se recimo, namještajući brojke da se dobije željeni rezultat, pretpostavlja za 1945. suluda stopa rasta od 3,2%! Ej, '45!? Pa u BiH se još uvelike ratovalo, ili su muškarci bili sa vojskom u bitkama van BiH, a sve da su se već u maju 1945. svi vratili kućama i navalili na svoje žene, zna li onaj koji se ovime igrao koliko traje trudnoća? :))
Broj Srba, koji su u kolonizaciju otišli PRIJE 1948, je 84.000. to se zna, jer je ustanovljeno popisom iz 1948. Onaj koji je namještao brojke to je jednostavno zaboravio. Treba dodati još koju desetinu postotka rasta u svakoj godini. 
)
Naravno, postojale su migracije i prije 1941. Ali da bi se nategnulo na veći broj, trebalo bi da su se Srbi iz Srbije naseljavali u BiH (i Hrvatsku također) da bi ih tu bilo više, pa da ih se može i više pobiti. Nema osnove za takvu pretpostavku, prije je obrnuto.
--Fausto 16:30, 7. јун 2006. (CEST)
Ја сам мислио да причамо озбиљно. Не постоје податци од 31 до 48. Зато се Жерјавић користи статистиком. Што он ради. Он каже, наједном је у Југославији била криза, па се мање рађало дјеце. То је била истина, али за градове, а Срби су углавном живјели на селу.Узео је за један период 1,1%, што је било за све нације и за цијелу Југославију. послужио се недопустивом статистичком манипулацијом. Ако ћеш научно фа мјериш, онда мораш интерполирати. Интерполација подразумјева да су Срби ималу убрзање демографског раста. Види се да је стопа пораста 48-53 битно већа од оне 21-31. За средишње вредности мораш интерполирати стопе раста. Стопе раста су поштено израчунате. А за 45 се не можеш ругати, јер постоји 4 године рата. Не могу 5 година приказивати дупло умањени раст. Дакле за 41 сам умањио. умјесто за 45.--Verlor 18:16, 7. јун 2006. (CEST)
Evo da dodam za neke koji će možda u budućnosti ovo čitati, pa da znaju o čemu se radi: Postoje podaci za 1931-1939. o prirodom priraštaju, naime o broju rođenih i umrlih. Statistički ured Kraljevine Jugoslavije iskazivao je te podatke po tadašnjim banovinama, pa se toposlije rata preračunavalo na područje republika.
U cijeloj tadašnjoj Jugoslaviji, prirodni priraštaj počinje naglo padati od 1935. godine. Za razdoblje 1931-1939. prosječni godišnji priraštaj u Vrbaskoj Banovini, gdje su živjeli večinom Srbi i oni čine više od pola stanovništva kje je 1931. živjelo na području, koje će 1945. postati BiH, bio je, 1,85%. U Drinskoj banovini (oko trećina Srba u BiH) bio je 2,20%. Tu su još manji dijelovi Zetske i Primorske banovine. Dakle, onaj koji je iznosio brojke o suludom demografskom rastu Srba od 3 posto godišnje je običan LAŽOV. Žerjavić uzima 2,07% godišnje za taj period, te 1,66% za slijedećih sedam godina, 1941-1948, jer to odgovara prosječnom rastu u prethodnih sedam godina. Ja sam u svojem članku na hrvatskoj wiki [Srbi u NDH: Broj žrtava] pokazao koliko se još broj moće povećati, ako se pretpostavi očekivana stopa rasta 2,07 a ne 1,66%.
Kako rekoh, jasno mi je da je kod Verlora podatak o 500.000 ubijenih u Jasenovcu stavak vjere, nepodložan racionalnoj argumentaciji. Ali nadam se, da kod drugih nije. Srbi na području NDH imali su golem broj žrtva, a samo manji di toga je bio u Jasenovcu, iako je to naravno pojedinačno najveće gubilište. Samo mali broj ekstremista u Hrvatskoj danas to poriče, a današnja se Hrvatska zasniva na ZAVNOH-u, a ne na NDH.--Fausto 16:26, 13. јун 2006. (CEST)

Ова твоја реченица:"Svi izvori" se slažu zato, jer svi ponavljaju ono što je Komisija za istraživanje žrtava fašističkog terora 1946. napisala.." показује да или ниси прочитао горе да сам ти навео историјске изворе и Њемаца и Талијана и усташа и партизана током злочина. Сви су рекли колико је Срба убијено, најмање 500.000.--Verlor 14:32, 2. јун 2006. (CEST)

Kako rekoh gore: ne treba tim izjavam vjerovati više, nego konkretnim popisima, koji su poslije rata rađeni.--Fausto 12:18, 6. јун 2006. (CEST)

Koliko sam pripetio na vikipediji hrvatskog jezika je uklonjen cak i naziv genocid, što je po meni mnogo bitnije i od samih brojki. Bar to pitanje ne treba da bude diskutabilno ili?--Влада 14:39, 2. јун 2006. (CEST)

Na wikipediji hrvatskog jezika postoje ljudi vrlo različitih stavova. Članak o Jasenvcu ja ću dopuniti većim brojem informacija. Uz gore navedeni članak, napisao sam recimo i Holokaust u NDH.--Fausto 12:18, 6. јун 2006. (CEST)

То им је тактика не би ли како "прогурали" своју тезу да су усташе биле "мирољубиви устаници", који су ето случајно починили толике злочине у Другом св. рату. Благо њима, још увијек нису спремни да се "ограде од те своје мрачне прошлости", него још чепркају по "статистикама". --Славен Косановић {разговор} 14:46, 2. јун 2006. (CEST)

Slavene: "četnici" na hr.wiki] daje vrlo iscrpan pregled izvornog i današnjeg značenja riječi četnik (ja sam pregledao rječnike i neciklopedije). Njedan od termina koje spominješ ne navodi se u tom pregledu.
Također "ustaše" na hr.wiki navodi izvorno i današnje značenje. Članak je kaotičan, ne zadovoljava, zato je i stavljena oznaka o osporenoj nepristrasnosti. Puno je filozofiranja, premalo činjenica. Ali stoji npr. i: »Vezivanje ustaša za fašizam, provođenjem rasni i vjerskih progona i zločina nad pojedinim slojevima stanovništva, te predaja Dalmacije Italiji do kraja su kompromitirali sam ustaški pokret i uništili ideju da se bilo kakva hrvatska država može trajnije temeljiti na načelima ustaškoga pokreta.«

--Fausto 14:49, 2. јун 2006. (CEST)

Па који ће вам... усташки покрет као темељ, ето имате државу и што се не окренете будућности и савременом свијету, а не константном порицању злочина из Другог свијетског рата и анализом тог фашистичког злочиначког покрета. --Славен Косановић {разговор} 15:01, 2. јун 2006. (CEST)

Temelj moderne hrvatske je ZAVNOH. Tako to stoji u našem Ustavu. Ustaške zločine velika većina nas ne poriče. U mojoj obitelji nitko niej bio ni partizan ni ustaša, svi su Hrvati; o partizanima sam čuo i dobro i loše, o ustašama samo loše.--Fausto 12:18, 6. јун 2006. (CEST)

Што се тиче тих чланака, не слажемо се у интерпретацији текста у њима, ја не видим на почетку чланка усташе, дефиницију по којој је усташки покрет фашистички и злочиначки хрватски покрет, а у чланку четници видим разне алуѕије тог типа. Мислим да када би стварно хтјели да читате шта пише у њима, дошли бисте на сличан закључак. --Славен Косановић {разговор} 15:01, 2. јун 2006. (CEST)

U članku Četnici] navedena je definicija prenesena iz [Hrvatske enciklopedije (LZMK)]: "Članovi srpske vojne organizacije s izrazito nacionalističkim šovinističkim velikosrpskim ciljem." Mislim da je ta definicija korektna. Mislim da je ta definicija korektna.
Pojam "ustaša" definiran je kao "pripadnik organizacije koju je osnovao Ante Pavelič", to je uže značenje, jer četnika je bilo raznih a Hrvatski ustaški pokret samo jedan. U članku ima koješta, ali piše recimo i "ustaša za fašizam, provođenjem rasni i vjerskih progona i zločina nad pojedinim slojevima stanovništva, te predaja Dalmacije Italiji do kraja su kompromitirali sam ustaški pokret i uništili ideju da se bilo kakva hrvatska država može trajnije temeljiti na načelima ustaškoga pokreta."--Fausto 12:13, 7. јун 2006. (CEST)
Да за усташе немате јасну дефиницију а за четнике имате чак и специјалну енциклопедију... Понекад ми се чини да знате више о четницима него о усташама. Усташе је за многе од нас једнако фашистички шовинистички и злочиначки покрет.И то више троловање о тим статистикама Жерјавића. Уопште нису важне те стазистике и бројке. Чињеница је да многи Хрвати не признају да је у Јасеновцу и уопште у Хрваткој у Другом свијетском рату почињен највећи злочин у Историји Балкана за тако кратко вријеме над једним народом. --Славен Косановић {разговор} 16:43, 13. јун 2006. (CEST)

НАПОМЕНА

Боље написати нови чланак него узалуд трошити речи на овој страни !!

O Vladimiru Žerjaviću

Žerjavić je hrvatski statističar koji je krajem osamdesetih izdao knjigu "Gubici stanovništva Jugoslavije u drugom svjetskom ratu" u kojoj je dao rezultate sopstvenih proračuna baziranih na popisima stanovništva.Kočovićevi i Žerjavićevi proračuni su slični, mada sa izvesnim razlikama tako da se Kočović i Žerjavić iako nezavisni jedan od drugog najčešće spominju u paketu kao dvojac koji je osporio zvanične podatke o broju žrtava.

Iako krajem osamdesetih stekao izvestan ugled , Žerjavić je tokom devedestih postao žrtva nacionalističkog ludila i histerije i pokazao svoje pravo lice. Nizom izjava i intervjua razotkrio se kao ekstremni nacionalista i šovinista. U jeku protesta protiv Haških optužnica za Norca i Gotovinu podržavao je optužene za ratne zločine , govorio da Hrvatska ne treba da sarađuje sa Hagom i sl.P održao je dakako i bizaran Tuđmanov predlog da se u Jasenovcu pomešaju kosti žrtava i dželata. Sam Kočović čije se ime dugo vremena vezivalo sa Žerjavićem napisao je u knjizi "Nauka ,nacionalizam i propaganda" da je Žerjavić postao nacionalista s kojim nije moguće razgovarati.

Žerjavićeve knjige koje je izdao u tom periodu nacionalističke histerije u Hrvatskoj koja je zahvatila i njega nisu mi dostupne mada se sa raznih izvora na internetu može sagledati šta je u njima pisano. Prema tim izvorima izgleda da se Žerjaviću učinila prevelikim brojka srpskih žrtava do koje je osamdesetih godina sam došao egzaktnom statističkom metodom pa je pokušao da izvrši "raščlanjivanje" žrtava , ali na prilično amaterski , neargumentovan i neobjektivan način.Tako Žerjavić tvrdi da je od ukupnog broja srpskih žrtava u Hrvatskoj i BIH bilo 197 000 civila i 125 000 vojnika. Kada se imaju u vidu realne procene o broju poginulih u pojedinm bitkama i uopšte u ratu vidi se koliko je Žerjavić preuveličao vojne žrtve samo da bi civilne bile manje.

Da bi još manje umanjio ustaški zločin Žerjavić dalje navodi da ni sve civilne žrtve nisu stradale od ustaške ruke već se ustašama može bez sumlje pripisati svega 78 000 od tog broja (oko 50 000 u Jasenovcu i oko 28 000 po selima i raznim stratištima).Sve ostale civilne žrtve pobili su Nemci (po Žerjaviću čak 45 000), pa su mnogi stradali u borbama partizana,četnika,ustaša itd. Ovo je prilično nejasno. Ako je neko stradao u borbi, onda je vojna , a ne civilna žrtva. Ali Žerjavić je uložio golem napor da nekako umanji ustašku zločinačku bilansu, a da ipak zvuči koliko tokilo uverljivo.

Interesantno je s druge strane Žerjavićevo raščlanjivanje hrvatskih i muslimanskih žrtava.Po Žerjaviću su dakako četnici pobili više ljudi nego ustaše jer je procenio da su četnici pobili 60 000 muslimana i 30 000 Hrvata. Ove su tvrdnje tolike besmislene i apsurdne za onoga ko iole zna išta o posleratnim istraživanjima ratnih zločina i onome što je tim zločinima nakon rata objavljeno i istraživano. Ni u jednoj mogućoj studiji Žerjavić nije mogao naći pokriće za ovakve tvrdnje. Žerjavić je svakako smetnuo s uma da je o ratnm zločinima iz Drugog svetskog rata objavljeno dosta naučnih radova i knjiga, da postoje podaci posleratnih komisija za ratne zločine, da nije sve baš tako mutno i nejasno barem kada se radi o četničkim zločinima jer su oni mnogo manji nego ustaški pa ih je lakše istražiti.Slučajeva masovnih četničkih zločina bilo je nekoliko, svi su dobro istraženi , o njima je objavljeno više naučnih radova i knjiga i prostora za manipulaciju kakvu je napravio Žerjavić baš i nema mnogo. U znamenitoj knjizi "Genocid nad Muslimanima" autorskog dvojca Dedijer-Miletić (Dedijer Srbin,Miletić Hrvat) objavljeni su svi mogući dokumenti o četničkim zločinima nad muslimanima,izvodi iz svih knjiga koje su nakon rata pisale o zločinima nad muslimanima, sve moguće procene i svi mogući podaci. U poslednjem poglavlju data su imenom i prezimenom muslimanske žrtve četničkog terora.Tu je tačno 7793 imena.Podaci su dobijeni od posleratnih komisija za ratne zločine, Islamske verske zajednice i raznih knjiga o četničkim zločinima. U optužnici protiv Draže Mihailovića navodi se da su četnici pobili oko 19 500 Muslimana i Hrvata (ta cifra se dobije kada se saberu sve tačke optužnice koje se odnose na zločine nad Muslimnaima i Hrvatima). Po mnogima ova cifra je preterana. U posleratnim publikacijama i naučnim studijama o četničkim zločinima uglavnom se navode podaci između osam hiljada i cifara koje su navedene u optužnici protiv Mihailovića. Tako hrvatski istoričar Jozo Tomašević u svojoj poznatoj knjizi "Četnici" u poglavlju "Četnički teror" navodi četničke zločine koje ukupno daju cifru od 11 000. Četničke žrtve su velikom većinom muslimani prema svim izvorima. U svim studijama i radovima o četničkim zločinima pominju se uglavnom isti zločini i slične brojke uz manja ili veća odstupanja. Razlog je taj što su četnici delovali na ograničenom prostoru, slučajeva masovnih četničkih zločina je bilo nekoliko, svi su dobro istraženi i ima jako malo prostora za nekakva drastična odstupanja.Zbog toga svi uglavnom pominju iste zločine, a većina i manje-više slične brojke. Naravno kad ovo tvrdim imam na umu ono što je objavljeno u periodu do 1991, a radovi iz devedesetih mi nisu poznati, mada pretpostavljam da je u toku nacionalističke histerije devedesetih bilo teških manipulacija. Primer je recimo neki Z.Dizdar koji je napravio još veću manipulaciju nego Žerjavić, a o čijem se "naučnom" radu mogu pronaći podaci na netu.On je svakako dokaz da i od Žerjavića ima gorih manipulatora. I kada se sve ovo zna jasno je da su Žerjavićeve brojke o broju četničkih zločina -čista manipulacija i da pokriće za svoje tvrdnje nije mogao nigde pronaći.

No Žerjavićevim manipulacijama ni tu nema kraja. Na strani 172 naveo je tabelu i u njoj spisak od 43 opštine u BiH i onda pored toga neke brojeve vojnih i civilnih žrtava koje je preuzeo iz izvora koji daju samo parcijalne podatke.Tako je podatke iz Leksikona NOR-a Žerjavić smatrao relevantnim samo u nekim slučajevima i samo za neke opštine. Nije recimo pročitao odrednicu "Jadovno" ili "Jasenovac" u tom Leksikonu NOR-a iz kojeg je preuzeo samo ono što njemu odgovara. Nije pročitao ni šta piše o žrtvama u Sarajevu već je za podatke o žrtvama u tom gradu uzeo za relevantnu knjigu "Sarajevo u revoluciji" koja pominje samo jevrejske žrtve.

Takav jedan manipulator sličan Žerjaviću je i Mirko Peršen pisac knjige "Ustaški logori" mada je ono što je on uradio još bestidnije. Na strani 324 pomenute knjige on piše : "evo usporednih podataka za određeni broj kotara (srezova)" i onda nabraja mesta u BiH,Hrvatskoj i Sremu te onda navodi podatke iz popisa 1931 i one sa popisa 1948. Iako je napisao da je naveo mesta sa pretežno srpskim ili izmešanim stanovništvom nejasno je zašto tu nisu opštine recimo iz istočne Hercegovine i zašto je tu opština Zemun koja je samo formalno bila pod NDH, a u kojoj se stanovništvo uvećalo doseljavanjem. Umesto da postavi podatke iz svih opština i to podatke o pravoslavnom stanovništvu na oba popisa, on sa popisa 1948 daje podatke o srpskom, a ne o pravoslavnom stanovništvu bez objašnjenja čitaocu da su se 71 125 lica muslimanske veroispovesti izjasnili kao Srbi. Peršen nastavlja:"Zbrojimo li označene podatke dobit ćemo da je u njima živjelo prema popisu iz 1931 1 483463 stanovnika koji su se izjasnili da pripadaju pravoslavnoj vjeroispovesti, a 1948 u njima je bilo 1384 675 onih koji su se izjasnili da su po nacionalnosti Srbi."

Time onako suptilno sugeriše malo upućenom čitaocu da ratni gubici Srba nisu veći od "sto tisuća" kako to neumoljivi pokazuju brojke mada on sam to nigde ne kaže.

--Branko1408 14:54, 2. јун 2006. (CEST)

Svašta si napisao, a malo toga relevantnog. O političkim stavovima Žerjavića 1990-ih ne znam i nisu relevantni za njegov znanstveni rad; znam međutim dva njegova članka u kojima osporava račune hrvatskih nacionalista o oko 200.000 Hrvata i Muslimana ubijenih na Bleiburgu. Hrvatski povjesničar-nacionalist Josip Jurčević pokušava diskvalificirati Žerjavićeve brojke time da je on, kada je pisao svoju prvu knjigu 1989, bio za opstanaj Jugoslavije; a i ot naravno za točnost brojki nije relevantno. Njegova prva knjiga izdana je 1989, zatim druga 1990 i onda zajedno u jedno knjizi 1992. Opsesije i megalomainje oko Jasenovca i Bleiburga. Gubici stanovništva Jugoslavije u drugom svjetskom ratu, Zagreb: Globus, 1992.
Sumirano za područje NDH, ukupni broj srpskih žrtava je po Žerjaviću 335.000, po Kočoviću 370.000. U Jasenovcu, ukupno sve žrtve po Žerjaviću 83.000, po Kočoviću 70.000. Poimenični popisi žrtava potvrđuju da je stvarni broj žrtava u tom rasponu. Detaljno sam obradio to pitanje u članku na hr.wiki Srbi u NDH: Broj žrtava], doduše ima još nekih detalja koje treba dopuniti. Napisat ću još nekoliko članaka o žrtvama Drugog sv. rata u Jugoslaviji.
Dalje, koliko vidim, ti podmećeš nešto što Žerjavić nigdje ne kaže. "četnici pobili 60 000 muslimana i 30 000 Hrvata"? Imam spomenutu knjigu pred sobom i ne vidim gdje to piše. Na stranici 77. je tabela "Gubici Hrvata i Muslimana u NDH. Hrvata je ukupno u naseljima, zatvorima, jamam i logorima kao žrtve fašističkog terora stradalo 62.000, a Muslimana 37.000. Ne piše koliko su ih ubili četnici, ali ni približno gotovo sve, pa samo u Jasenovcu navodi da je ubijeno 12.000 Hrvata i Muslimana.
Navedna tablica nije na str. 172, nego 271. O podacima o broju poginulih, ubijeni i umrlih u SR BiH piše na str. 202-205. Detaljno opisuje kako je radio sumiranje brojki. Dakako da neutemeljene brojke o 500.000 u Jasenovcu itd, izeseno u nekom članku, nije uzeo u obzir, jer upravo sumiranjem parcijalnih podataka taj broj provjerava, podataka po pojedinim regijama. U Hrvatskoj postoje objavljeni spiskovi za sve regije, u BiH za većinu onih, u kojma ima znatan broj Srba. I kad se svi takvi parcijalni rezultati sumiraju, i procjeni ono što nedostaje (manji dio) dobija se 48.500 Srba stradalih u Jasenovcu. Što se dobro slaže s rezultatima popisa iz 1964. i 1997.
E pa, stvarno je dosta toga. Detaljno ću broj ćrtava Jasenovca obraditi u posebnom članku na hr.wiki, kao i ukupne žrtve rata u Jugoslaviji, a ove žerjavićeve sumiranje brojki iz parcijalnih ivora također ću prikatati.

--Fausto 13:00, 6. јун 2006. (CEST)


НАПОМЕНА

Боље написати нови чланак него узалуд трошити речи на овој страни !!

NE TREBA NIKAKO PISATI NOVI ČLANAK JER JE OVAJ DOBAR

NE SMEMO PODLEĆI USTAŠKOJ PROPAGANDI KOJOJ SU NAŽALOST PODLEGLI I NEKI PRIPADNICI NAŠEG NARODA. I NIJE MI JASNO ŠTA UOPŠTE DISKUTUJETE SA HRVATIMA KADA SE ZNA DA ONI HOĆE DA PRIKRIJU SVOJU SRAMOTU.

A TE NJIHOVE UMANJENE CIFRE SU USPELI UZ POMOĆ VATIKANA DA UNESU I U NEKE SVETSKE ENCIKLOPEDIJE ALI NE SMEMO IM DOZVOLITI DA NAS UČE SVOVOJ USTAŠKOJ ISTINI !!!!!

--Branko1408 15:04, 2. јун 2006. (CEST)

Нико овдје није рекао да ће се писати нови чланак, такође се неће смањити број жртава у овом чланку, па макар га смањиле све те друге тзв. енциклопедије. --Славен Косановић {разговор} 15:12, 2. јун 2006. (CEST)
Ми само треба да износимо истину. Историјски извори говоре своје. Ми исто тако можемо доказати да је Жерјавић лажов. Ваљда ће нетко од Хрвата то схватити. Проблем је што већина мисли да је Жерјавић истински добро анализирао. Довољно је да виде своје лажи.Зато је нужна дискусија.--Verlor 15:31, 2. јун 2006. (CEST)
Вид` чојека, `ладно ми обриса Ђусов шаблон :=)), Не бој се Бране, сврха овог шаблона управо и јесте да се избјегне то што спомињеш у задњем посту. -- Бановић пјевај♫♪ 16:02, 2. јун 2006. (CEST)

Fausto, šta da ti kažem? Možda imaš dobre namere, ali bi morao prvo počistiti kod svoje kuće. Toliko od mene. BokicaK

Bokica: ovo sve i radim s tom namjerom, da počistim "kod svoje kuće". Ovdje sam samo malo uletio kao gost; na hrvatskoj wiki postavio sam više od 100 tekstova.
A nadam se, da i ti tako činiš. Cilj bi nam trebao biti objektivna istina, i zato razgovramo o argumentima.
Ukupni broj žrtava rata na području Jugoslavije (bez poginulih kvislinga i kolaboracionista) po popisu iz 1964. iznosi 597.323. A vi govorite o tom broju samo u Jasenovcu? Očito neodrživo. I poimenični spisak došao je tek do 80.000 ukupno, od toga 50.000 Srba. Demografska istraživanja potvrđuju tu cifruu. I to je velki zločin, a Srbi u NDH imali su još 170.000 žrtava fašističkog terora van Jasenovca!--Fausto 15
30, 6. јун 2006. (CEST)

О каквој ти егзактности говорииш кад је Жерјавић очити лажов. У Жерјавићевој кжизи имаш да користи за Србе у Босни стопу од 1,1%, а пописи становништва и сви податци говоре другачије. Он за Србе у Босни користи некаве процене за целу тадашњу Југославију. Срби у Босни као рурално становништви су нон стоп имали прираст од 2,5% до 3,5% у целом посматраном периоду. Онај тко на лажној чињеници заснива доказе је обичан фалсификатор. То је доказано и његовом проценом за жртве у Бих 92-95, гдје је долазано да је лагао 5 пута за хрватске жртве. Дакле Жерјавићева такозвана демографска и такозвана егзактна истраживања су се показала на примеру БиХ. Грешио је за Хрвате само 5 пута, а за Муслимане преко два пута. Није он ненамерно грешио, него је то радио струшно, демографски, да обични лаици не виде. Кад је толико лагао за раздобље од 92-95, то што је радио за Јасеновац је чист криминал. Користити 1,1 % као демографски раст Срба у Босни у доба кад је демографски раст био преко 3% то може само "стручњак" , тј фалсификатор Жерјавић.--Verlor 19:14, 6. јун 2006. (CEST)

Dragi Verlor, vidim da ponavljaš ovo da Žerjavić koristi za Srbe u BiH stopu rasta od 1,1%. To je LAŽ. Vjerujem ne tvoja, jer očito njegovu knjigu nisi nikada imao u rukama, nego prepisuješ nečiju propagandu. Imam pred sobom njegovu knjigu, na strani 70 on daje tablicu u kojoj navodi ukupan broj Srba u NDH, a za BiH su brojke, u hiljadam:
  • 1931 (popis): 1.013
  • 1941 (procjena): 1.231
  • 1948 (izračunato): 1.381
Pa kad podijeliš posljednje dvije brojke i izvadiš sedmi korijen, vidjet ćeš da se radi o stopi od 1,66%. Žerjavić to uzima, jer je otprilike takva (zapravo, nešto niža) bila prosječna stopa rasta 1935-1939. godine za BiH, naime u to je doba svuda u Jugoslaviji stopa rasta padala. Žerjavić naravno ne uzima brojske za cijelu Jugoslaviju, a uostalom ni on nije 1,1% (to je zabilježena stopa 1939, kad je bio najmanja). I po brojkama koje it sam daješ za desetljeće 1921-1931. to je bitno manje od 2,5%. Čini mi se da je onaj, kojeg prepisuješ, to računao na nekom kelnerskom kalkulatoru. :)
Za cijelu Jugoslaviju računa sa 1,2% godišnje u razdoblju 1941-1948, za BiH pak sa 1,66%. Za Srbe u BiH uzima istu brojku kao prosjek cijele BiH, jer to odgovara zabilježenim demografskim kretanjima; za Muslimane uzima nešto višu, za Hrvate nešto nižu.
Dakle, Verlor, bilo bi fer da se ispričaš, jer si prenosio laž o tome,što u Žerjavićevoj knjizi piše. Vjerujem da si to radio nenamjerno, pa dakle da nisi LAŽOV, nego samo naivan i ne znaš matematiku.
--Fausto 12:42, 7. јун 2006. (CEST)


Анализирај сам своју реченицу: "Žerjavić to uzima, jer je otprilike takva (zapravo, nešto niža) bila prosječna stopa rasta 1935-1939. godine za BiH. " Дакле Жерјавић што ради рачуна српску стопу раста помоћу тада много мање муслиманске или хрватсаке. Па могао је тако рачунати и Албанце на Косову помоћу стопа раста за Србију. Каква СТАТИСТИЧКА ПРЕВАРА.--Verlor 18:36, 7. јун 2006. (CEST)

Tvrdnja da je stopa rasta Srba bila veća od one Muslimana i Hrvata u istom području je potpuno proizvoljna; ne bazira se ni na jednom izvoru. Pogotovo su besmislica stope rasta iznad 3 posto godišnje. Postoje egzaktni podaci o broju živorođenih i umrlih za sve banovine Kraljevine Jugoslavije 1931-1939. Odavde se vidi da stopa rasta 0d 1935. naglo pada. Zato Žerjavić uzima 1,66% (a ne 1,1, kako LAŽE onaj od kojeg prepisuješ) za period od sedam godina, 1941-1948, jer to odgovara periodu od prethodnih sedam godina. To je naravno znatno više nego Jugoslavija u cjelini.
Verlor, ovo što pišeš su besmislice. No ja ti ti neću reći da si LAŽOV jer mi je jasno, da ti ne vodiš diskusiju o činjenicama, nego ispovijedaš religiju. "Hrvati pobili pola milijuna Srba" (btw. pa što je bilo sa onih 1,1 milijuna koje je tako "egzaktno" izračunao Milan Bulajić? Zašto od toga odustaješ?) je stavak vjere za mnoge Srbe, kao i recimo ""Krist je uskrsnuo od mrtvih" ili "Bog je jedan a Muhamed je njegov prorok". Mešutim, onaj od kojeg prepisuješ točno je znao što radi, kada je konstruirao svoje laži.--Fausto 13:10, 8. јун 2006. (CEST)

Попис жртава 20 година након рата у увјетима кад су читава села Козаре завршавала у Јасеновцу је смешно. Кад нестане село на Кордуну или на Козари тко ће о њима сведочити. Ја имам цијело село даљњих рођака , које је нестало, једноставно нестало. Они су непописани. Налазили су се крај Слуња. Нема их. Нема их ни у тим тзв. списковима. Није их имао тко пријавити.--Verlor 19:19, 6. јун 2006. (CEST)

Popis žrtava 20 godina nakon rata (1964.) u područjima gdje su živjeli Srbi, koji su stradali, vršili su oni Srbi, koji su preživjeli. Zaista su cijela sela nestala, ali naravno znalo se dobro, gdje su ta sela bila i koliko su otprilike imala stanovnika. Žerjavić za Kozaru uzima podatke Nacionalnog parka Kozara, koji valjda nisu sudjelovali u svjetskoj ustaškoj zavjeri, da se smanji broj iskazanih žrtava. Sa područja NP Kozara oko 18.000 Srba je likvidirano u Jasenovcu (plus mnogi na terenu, plus neki u drugim logorima, u internaciji kod Slavonske Požege idr.).
Procjena je onih, koji su popis napravili (bio je stavljen "u bunker" i objavljen tek 1992) bila je da je njime obuhvaćeno 56 do 59 posto stvarnih žtava. Za Logor Jasenovac popisano je 60.000, pa bi dakle, ako ovo pretpostavimo, ukupan broj žrtava bio 100.000 (sve žrtve, ne samo Srbi).
Sve brojke, proračuni, popisi, dobro se poklapaju. Zato sam i napisao, da je pitanje riješeno. Bilo je od 70 do 100.000 žrtava u Jasenovcu ukupno (Srba 50 do 70), preciznije nikada nećemo moći reći. A upozoravam da je osim toga još 170.000 Srba na području NDH palo kao žrtve fašističkog terora.
--Fausto 12:42, 7. јун 2006. (CEST)
Па све се добро слаже. Сви историјски извори се слажу. Надам се да спомињеш све те изворе на хрватској њикипедији. И њемачки и талијански и усташки и партизански кажу изнад 500.000.

Дакле сви осим статистичких варалица. А да су преваранти докази су сљедећи: Превара у случају рата 92-95 када је тај исти Жерјавић повећао број убијених Хрвата 5 пута, а муслимана преко 2 пута.То је довољно за доказ да је лажов. Иначе манипулисање стопама раста Срба и смањивање тих стопа по ненаучним методама је занимљив начин преваре.То сам ти горе доказао. У увјетима кад су Срби имали стопе раста од 2,4 до 3,4% користити се са 1,1 % је чисто шибицарење и са жртвама и са разумом. А то да пописом 20 година након рата добијеш тачне резултате у увјетима нестајања читавих села је смијешно.--Verlor 18:31, 7. јун 2006. (CEST)

Svi povijesni izvori se, zaista, slažu. Hvalisanja i proizvoljna pretjerivanja NISU povjesni izvor.

Religijska svijest dolazi do čudnih paradoksa, pa tako ti više vjeruješ ustašama i nacistima nego Srbima, koji su vršili popise žrtava poslije rata. Oni su, u krajemvima u kojima su Srbi većina (i gdje su i poslije rata večina) popisivali svoje žrtve. Ima svakako nepopisanih, ali sasvim sigurno je devet puta više od popisanih.

Žerjaviće se ne koristi stopom od 1,1 posto, nego 1,66%. To sam ti već nekoliko puta ukazao, jer ja eto njegovu knjigu imam pred sobom, a ti ju nkada nisi vidio, nego samo prepisuješ tuđe laži. Ti govoriš neistinu, ali vjerujem da toga nisi svjestan, dakle nisi lažac, jer samo ispovijedaš vjeru. Tako, ovo je moj posljednji odgovor tebi, jer ne razgovaramo o istoj stvari. Ali eto, moja religija je ISTINA. --Fausto 13:10, 8. јун 2006. (CEST)

Нису само постојали усташки и њемачки и талијански извори. Имаш и партизанске изворе. Сви историјски извори не могу бити лаж. Баш сви извори и једне и друге стране говоре о бројкама преко 500.000. Ако читаш Њемце што кажу, можеш лијепо видјети да кажу да сумњају у усташка претеривања,али да су усташе побиле до 1943 750.000 Срба. Сад да ти наведем Жејавићеве тврдње што сам нашао на енглеском: "For example, the average growth rate in Yugoslavia between 1921 and 1931 was 1.5% per year, while in the year of 1939 the registered growth rate was only 1.1%." Што Ж*ерјавић ради, не узима он 1,1% за цијело раздобље 31 до 41, али било му је потребно смањити број Срба, па је то учинио за 1939, односно смањивао је изгледа стопе раста послиије 1935 на нешто око 1,1%. Ја сам своједобно имао његову књигу и сјећам се да није приказивао процјењене стопе раста за сваку годину. Он нпр добија:

  • 1931 (popis): 1.013
  • 1941 (procjena): 1.231
  • 1948 (izračunato): 1.381

Што је прави рачун: Током 21 до 31 просечна стопа раста је 2,29, а током 48 до 53 је 3,5%. Оно што је научно ваљано је интерполирати стопе раста шзмеђу и узети у обзир рат, па током 4 године смањити раст за 2 пута. Тако се добија релевантан рачун

A table of possible population growth of Serbs in Bosnia
Year 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940
Growth rate(est.) 2.29 2.359 2.429 2.498 2.568 2.637 2.706 2.776 2.845 2.915
population(est.) 1028000 1052254 1077812 1104738 1133104 1162984 1194460 1227617 1262546 1299346
Year 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948
Growth rate(est.) 1.492 1.527 1.561 1.596 3.262 3.331 3.401 3.47
population(est.) 1318733 1338867 1359773 1381477 1426538 1474058 1524185 1577074

Одавде се види 510.000 несталих Срба само у Босни. У Хрватској имаш око 300.000 . Као што је Жерјавић у рачун настојао убројити све статистичке цаке којима би одбијао бројеве, ја бих могао додати оно што није у овоме рачуну, а повећава српске бројке. Исељавања Срба су постојала и 21 до 31, а поготово 48 до 53. Ако та исељавања узмеш у обзир добићеш српске стопе раста битно веће и током дугог периода, тако да ћеш добити број већи за још око 100.000 до 150.000. Ако у статистику додајеш само оно што ти одговара можеш онда доказивати да Срби нису ни страдали. То је оно што је Жерјавић радио. Жерјавић је својим понашањем и доказаним статистичким увећањем хрватских жртава у Босни 5 пута доказао какав је статистичар.--Verlor 15:29, 8. јун 2006. (CEST)



Верлор, видим да си вратио на Манојлову верзију. Устари, верзија је моја, Манојло је само ревертовао на моју верзију после неког вандализма. Чисто да се зна. Само да изјавим да подржавам Бранка што се тиче овог чланка, али не бих се превише мешао. Поз, --Борис Малагурски 20:05, 6. јун 2006. (CEST)