Razgovor:Masakr u Srebrenici/Arhiva 2

Arhiva 1

Arhiva 2

Arhiva 3

(Uslovno) rešena pitanja

• genocid (o terminu "genocid")
  • Na osnovu opsežne rasprave (koja uključuje i neke druge potčlanke ovog članka) i ne tako opsežnog (ali koncezusnog) glasanja, donet je zaključak da se koristi termin masakr, a ne genocid. Ipak, taj se zaključak u budućnosti može promeniti. Za detalje pogledajte članak.

Rez

Pošto članak nije bio odgovarajućeg kvaliteta i radna motivacija prisutnih "diskutanata" nije bila na zavidnom nivou, napravljen je "rez" ;-) i umjesto starog, glomaznog, osporenog i lošeg članka ubačen je čist prevod njemačke verzije istog članka (stanje od 16. novembra 2005.).

Pošto se očekuju vandalski napadi i neobjektivne promjene članak je zaključan (zaštićen) na neodređeno vrijeme. Sve opravdane sugestije sa "rešenih pitanja" (vidi gore) će biti od strane nekog administratora ubačene. Posle određenog vremena će administratori preispitati moju odluku o zaključavanju i članak će eventualno biti otključan (nezaštićen).

--Kaster 18:16, 16 novembar 2005 (CET)

Od Srba se nista drugo nije ni ocekivalo. Izbrisati cijeli raniji clanak?! E svaka vam cast. Prikrivanje istine. Samo zlocinacki um moze podrzavati ili opravdavati zlocin. Stari clanak nije ni los, ni osporen, nego je preuzet s engleske Wikipedije i baziran je na zvanicnim podacima. Jos jedan pad srpske nacionalisticke Wikipedije. Trebali biste uvesti spomenicu Ratka Mladica na vasoj Wikipediji, kao sto je Marakana skandirala Noz, zica, Srebrenica. Kreteni, zaludjeni! Nije ni cudo sto vas cijeli svijet mrzi!

Komična mi je ta vaša mantra... Nije ni cudo sto vas cijeli svijet mrzi! Šta bre vas briga ko nas mrzi, i otkud vam uopšte takva ideja.. ono što stoji je da nas vi mrzite za ceo svet :) (nema veze, ko mrzi - zlo ne misli, zar ne ;) -- Obradović Goran (razgovor) 18:21, 22 novembar 2005 (CET)

Objektivno, nemački prevod je mnogo bolje rešenje od one prljave propagande. HM, ... "Samo zlocinacki um moze podrzavati ili opravdavati zlocin. Stari clanak nije ni los, ni osporen, ..." & "Kreteni, zaludjeni! Nije ni cudo sto vas cijeli svijet mrzi!" ... ovo je sigurno neki šum na linijama! --JustUser 19:03, 22 novembar 2005 (CET)

POV

Primetio sam da je članak POV, počev od naslova pa nadalje. Verzija događaja koja se forsira na Zapadu je prikazana kao osnovna, dok je ovdašnja verzija prikazana kao reakcija na nju. Nigde se ne pominje koliko je ubijenih ubijeno u toku osvajanja grada, a koliko kasnije, niti koliko je među njima bilo vojnika a koliko civila. Nema ni najmanjeg pominjanja kritike Haškog tribunala. Nikola 08:39, 5. oktobar 2006. (CEST)

Članak se ne bavi verzijama događaja već pre svega utvrđenim činjenicama kojih je onoliko koliko je. Svi se slažu da je tamo ubijeno nekoliko hiljada ljudi, da je među tim ljudima bilo civila, da su pokopani kojekude. Stvari koje ti spominješ, koliko je meni lično poznato, su u domenu spekulacija (koliko je ubijeno u borbama a koliko kasnije i sl.), no možda grešim. Kako bi bilo da ovde navedeš (za početak ne mora iscrpljujući) spisak nekoliko stavki

1. koje su navedene u članku a nisu zasigurno utvrđene,
2. koje nisu navedene u članku a jesu zasigurno utvrđene.

Što se kritike Haškog tribunala uopšteno tiče, njoj naravno nije mesto u ovom članku, osim možda neke pažljivo formulisane polurečenice. Pošto si ti iskusan Vikipedista, iskusniji od gotovo svih nas ovde, sigurno se možemo naći na nekoj prihvatljivoj verziji. Upozorenje trolovima, "srpska" stvar će biti bolje zastupljena ako pustite Nikolu da na miru objasni kako da poboljšamo ovaj članak, hvala. --Dzordzm 08:54, 5. oktobar 2006. (CEST)

Pa ja se slažem da se članak ne bavi verzijama događaja već samo jednom jedinom verzijom. Demantuje te i sam naslov "Kritika zvanične verzije događaja".

Deo ovog članka u kome se opisuju razne optužbe i presude Haškog tribunala duži je od celog članka o Haškom tribunalu pa je jasno da i kritika Haškog tribunala zaslužuje da se pomene. Počeću sa samo jednom, pažljivo napisanom, ne polu ali rečenicom.

Mrzi me da pišem spisak stavki, nego ću menjati članak pa ćete i sami videti na šta mislim. Nikola 07:15, 12. oktobar 2006. (CEST)

Da ne zaboravim, Nikola, predlažem da prvo pročitaš razgovor gore. Imali smo već veoma burne razgovore na ovu temu. Ako se upoznaš sa njima, misliš da ćeš imati bolju ideju o izazovima sa kojima nas ovaj članak suočava. --Dzordzm 09:01, 5. oktobar 2006. (CEST)

Pa dobro Nikola, ako te kopka koliko je ubijenih ubijeno, ja ti mogu reći iz pouzdanih izvora da većina ubijenih nisu preživjeli masakr.

POV naljepnica se lijepi ukoliko u članku postoji nešto što se sučeljava sa pravilima vikipedije. Ukoliko nešto ne postoji u članku onda postoje druge naljepnice, tipa kratak tekst, klica..., a ko je voljan može napraviti još jedan, odgovarajući šablon. Dakle, u ovom članku sve što je napisano je sasvim ok, pa prema tome POV naljepnica leti van. Ako ćemo lijepiti POV za ono šta nije napisano, e to je već posao za bota, koji treba da zalijepi POV na 36323 članaka.-- Бановић ♪ ^pjevaj♫♪ 11:51, 5. oktobar 2006. (CEST)

Nisi u pravu. POV nalepnica se stavlja ako članak nije napisan u skladu sa neutralnom tačkom gledišta, a to može biti slučaj i ako u članku postoji nešto što nije neutralno i ako u njemu ne postoji nešto što bi doprinelo njegovoj neutralnosti. Nije svaki slučaj nedostatka materijala istovremeno i slučaj narušene neutralnosti, ali neki, uključujući ovaj, jesu. Nikola 07:15, 12. oktobar 2006. (CEST)

Nikola, ajmo ovo da rešimo na drugi način: Ako hoćeš da se baviš člankom (u skladu sa NPOV-om, naravno), kreni i bavi se. Ako nećeš da se baviš -- nemoj se baviti ni toliko što ćeš zalepiti nalepnicu. Em što smo imali puno problema dok nismo stigli do ove verzije, em što niko neće da se bavi ovim člankom. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:24, 12. oktobar 2006. (CEST)

Miloše, treba li da te podsećam da si posle puta u Hrvatsku izlepio POV nalepnice na gomilu članaka kojima se ne baviš? ;) Nikola 14:12, 12. oktobar 2006. (CEST)

Sad me zajebavaš. Nalepio sam POV nalepnice zato što su u pitanju kritički članci koji nisu primereni enciklopediji. Preko toga, dok Boris nije uzeo stvari u svoje ruke, ponosio sam se kako su bili obrađeni članci na našoj Vikipediji povodom tih tema. Ovaj članak ovde nije kritički, već enciklopedijski i jeste primeren enciklopediji. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 16:04, 12. oktobar 2006. (CEST)

Ovaj članak nam je posebno problematičan pre svega zato što niok neće da se bavi njime i upravo sam te zbog toga zamolio da se baviš člankom. To što sam ti rekao nije bio poziv na nepipanje članka, već poziv na rad na članku. O drugim temama ima dovoljno ljudi koji hoće da se bave i zato ti članci nisu toliko problematični. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 16:04, 12. oktobar 2006. (CEST)

S tim da ja uopšte ne mislim da je ovaj članak toliko loš. U principu, možda nije sve napisano, i možda nije sve prezentirano pravim redosledom, ali svaka rečenica u ovom tekstu, kad se gleda sama za sebe, stoji. --Dzordzm 16:07, 12. oktobar 2006. (CEST)

Osoba A je veoma inteligentna osoba. Osoba A je inteligentna skoro kao osoba B. Osoba B je imbecil sa IQ 20. Svaka za sebe stoji... ;) Nikola 12:58, 14. oktobar 2006. (CEST)

Prva rečenica

Ne bavim se mnogo ovim člancima, ali danas sam malo krenuo :). Evo moj predlog je da se prva rečenicaizmeni što da bi s edoprinelo neutralnosti. Ovako kako je sada već je članak sam po sebi neutralan.

• Ovako glasi sada:

Masakr u Srebrenici je bio ratni zločin i zločin protiv čovečnosti učinjen od strane Vojske Republike Srpske, policije i paravojnih formacija, nad muslimanskim stanovništvom istočnobosanskog mesta Srebrenica, za vreme građanskog rata u Bosni i Hercegovini, koji se desio 11. jula 1995. godine.

• Ovako glasi moj predlog:

Masakr u Srebrenici je po zvaničnoj verziji bio ratni zločin i zločin protiv čovečnosti učinjen od strane Vojske Republike Srpske, policije i paravojnih formacija, nad muslimanskim stanovništvom istočnobosanskog mesta Srebrenica, za vreme građanskog rata u Bosni i Hercegovini, koji se desio 11. jula 1995. godine. Međutim oko ovog događaja postoje mnoge nesuglasice

Nadam se da se slažete sa ovim. Nisam odmah ubacio u članak nego sam komentarisao ovde pošto znam da je tema škakljiva, a ne bih da bezveze stvaram nepotrebne sukobe --Jovan Vuković (r) 16:16, 12. oktobar 2006. (CEST)

Pobijanje zločina je revizionizam! Prema onom do čega su vlasti Republike Srpske došle, tamo jeste ubijeno na hiljade muslimanskih muškaraca. Ako neko pre mene to ne izgugla, ja ću vam sutra dati link na zvanični dokument Vlade RS. Dakle, (1) jedna je kategorija šta je prethodilo zločinu -- to treba opisati u uvodu; (2) druga je kategorija revizionizam i to treba uneti tamo gde je mesto revizionizmu; (3) treća je kategorija da je masovnih i planiranih ubistava bilo i članak govori o tome, pa, prema tome, nema nikakve potrebe ovde "umanjivati zločin", jer se to ovde ne može uraditi. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 20:00, 12. oktobar 2006. (CEST)

Vlasti Republike Srpske su bile pod pretnjom da će menjati Dejtonski ustav na štetu Srpske. Pa ko to neće da vidi ne mora. Pretili su i političarima da ih očekuju strašne kazne. Toliko o zvaničnoj verziji. --Sokolac 20:43, 12. oktobar 2006. (CEST)

Miloše nisi odgovorio na ovaj moj predlog. Ja neigde nisam ništa menjao o tome, dodao sam samo da je Po zvaničnoj verziji i da oko događaja postoje nesuglasice. Ne vidim smisao tvog komentara --Jovan Vuković (r) 15:43, 13. oktobar 2006. (CEST)

Stvarno mi nije jasno šta je to zvanična verzija nekog događaja, a šta nezvanična. Što se tiče nesuglasica, one nesuglasice na koje se cilja jesu revizionizam. Pobijanje da je zločin postojao ili umanjivanje njegovih dimenzija na osnovu pukih spekulacija jeste isto što i pobijanje ili umanjivanje Holokausta. Dakle, nemoj se zajebavati sa stvarima koja su pola puta do otvorenog nacizma. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 16:04, 13. oktobar 2006. (CEST)

Ako kažeš da su barem par miliona Srba nacisti ok. Ja ne mislim tako. Mi smo enciklopedija i treba da dokumentujemo faktičko stanje. A stanje jeste takvo da mnogi ljudi misle da tamo nije bilo zločina, a posebno ta to nije bio ratni zločin i masakar. Ja takođe imam takav stav. Ako je po tebi to nacizam šta da ti radim. Pogledaj koliku podršku imaju npr radikali, a i oni podržavaju taj stav. I molim te da reč nacizam ne upotrebljavaš tako olako. Ne trebaju nam novi sukobi ovde. --Jovan Vuković (r) 16:56, 13. oktobar 2006. (CEST)

Ufff... Šta je par miliona Srba, to je na njima da odluče i nemam nameru da ulazim u te rasprave. Da, mi jesmo enciklopedija i treba da dokumentujemo faktičko stanje i to znači da se u članku o Masakru u Srebrenici opisuje masakr i tako definiše u prvom pasusu. To bi bilo isto kao kada bi se Jasenovac opisivao sa "U pitanju je ratni zločin, ali o toj stvari neki ljudi imaju različite stavove". Dakle, shvatam ja potrebu za reviozionizmom i pobijanjem zločina jer nije lako kada u ime tvog naroda neko pobije pet do osam hiljada ljudi. Ali, kao što sam rekao, vreme i mesto za umanjivanje dimenzija zločina nije ni sada ni Vikipedija, nego je to bila Srebrenica 1995. godine. Dakle, bavimo se podacima a ne pobijanjem zločina. Da, revizionizam ima svoje mesto u članku, kao što i uzroci imaju svoje mesto u članku. Ali, ne nikako u uvodu članka koji opisuje šta je taj događaj bio. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 19:19, 13. oktobar 2006. (CEST)

I da dodam da svaki revizionizam zločina smrdi na nacizam i da je to opštepoznata stvar. I ne frljam se ovde sa upotrebom te reči, već sam vrlo jasan. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 19:21, 13. oktobar 2006. (CEST)

Moj odgovor je ne, per Miloš. Šta je sledeće? "Prema zvaničnoj verziji, Sveti Sava je jednog dana seo na konja i odjahao do Hilandara." Ili možda "Prema zvaničnoj verziji, Karla del Ponte je glavna tužiteljka Haškog tribunala, mada neki radikali (izvor: savezni ministar pravde 2000.) misle da je njeno ime zapravo Kurva." Mislim da se ovde brkaju neki pojmovi. Činjenica koju takođe niko ne poriče jeste da su masakru u Srebrenici prethodila ubistva Srba u okolnim selima od strane bandi Nasera Orića. On je za to i osuđen (da ne raspravljamo sad ovde o kazni pošto niko od nas nije pravnik i nema sve podatke) u Haškom tribunalu. Ali sve da je Orić prethodno pobio 20.000 Srba (mislim da je cifra oko 2.000) činjenica je da je po osvajanju Srebrenice pobijeno nekoliko hiljada Srebreničana i to je ratni zločin bez obzira na to zbog čega je počinjen. Osim toga, zašto je Komisija Vlade RS podnela izveštaj kakav je podnela, ne znam stvarno kako mi ovde možemo da nagađamo. Neće baš biti da su sami izmislili 5.000 imena i prezimena i rekli, evo, samo nemojte da menjate Dejton. --Dzordzm 17:10, 13. oktobar 2006. (CEST)

ovde podržavam Jovana, jer i ja mislim kao on. Za mene je to likvidacija borbeno sposobnih muškaraca i mudžahedina, što nema nikakve veze sa holokaustom i svake usporedbe su sramotne. --David 17:35, 13. oktobar 2006. (CEST)

Davide za tvoju informaciju jedino namerno ubistvo dozvoljeno u ratu jeste ubistvo naoružanog vojnika dok ti pruža otpor. Pa ne možeš ubijati i proglašavati mudžahedinima ljude samo zato što su muškarci stariji od 14 (recimo) godina. Evo npr. ti si vojno sposoban i uostalom ustaša krvoločni. Ajde reci svoje Ave Marija, pa ruke iza glave da lepo ispadneš na snimku. Mislim, kakva je te perverzna logika? --Dzordzm 18:07, 13. oktobar 2006. (CEST)

Pa, ne mogu a da ne odgovorim na tvoje retoričko pitanje: ta perverzna logika je nacistička. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 19:39, 13. oktobar 2006. (CEST)

Evo da se vidi kako je Ešdaun pritiscima naterao vladu Srpske da dade izveštaj. http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2004&mm=04&dd=15&nav_category=11&nav_id=138303&fs=1 http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2004&mm=04&dd=03&nav_category=11&nav_id=137238&fs=1 Dakle taj izveštaj je sproveden pretnjama. --Sokolac 20:19, 13. oktobar 2006. (CEST)

Da kažem da sam počeo da pišem bližu i dalju istoriju Srebrenice na Srebrenica#Istorija pa bi bilo dobro da se to proširi a onda relevantni delovi ubace u ovaj članak. Nikola 20:40, 13. oktobar 2006. (CEST)

Ja predlažem sledeću formulaciju:

Masakr u Srebrenici je bila osveta, koja graniči sa ratnim zločinom i zločinom protiv čovečnosti, a učinjena je od strane paravojnih formacija, pripadnika Vojske Republike Srpske i policije nad muslimanskim stanovništvom istočnobosanskog mesta Srebrenica, za vreme građanskog rata u Bosni i Hercegovini, koji se desio 11. jula 1995. godine.

Da je to bila osveta jasno je nakon ubijanja 3.000 Srba toga kraja i to po treći put u jednom veku. Ljudima je prekipelo, pa su pobili samo one koji su nosili oružje. --Lindon 21:33, 13. oktobar 2006. (CEST)

Zamolio bih sve urednike da se ne igraju istoričara na temama o skoroj prošlosti u Bosni i Hercegovini. Na osvete i zločine je uvijek odgovarano drugim osvetama i zločinima, sljedeći začarani krug sile i mržnje. Ova i slične teme još nemaju svoje zvanične i konačne verzije u Istoriji. Nemojte da vam krv vri o stvarima za koje niko od vas ne može da da konačni sud. Ovo je enciklopedija i kao takva, ne bavi se origaninalnim istraživanjima urednika koji ovdje rade, nego konstatuje činjenice koje su već objavljene u provjerljivim izvorima i od strane ljudi koji su, ili će tek da naprave detaljna istraživanja o uzrocima, događajima, učesnicima događaja, itd. Dakle, ne postoje konačne verzije hronologija događaja o ovom i sličnim događajima u Bosni i Hercegovini na mjestima sa kredibilitetom, niti postoji dovoljna vremenska distanca, da se ista hladne glave stvore. --Славен Косановић {razgovor} 22:55, 13. oktobar 2006. (CEST)

OK, Slavene, pošto pretpostavljam da se slažeš da članak sa ovim naslovom trebamo da imamo na srpskoj Vikipediji, i pošto nas sve ukoravaš da se ne igramo istoričara, predlažem da ti napišeš kako bi trebala da glasi prva rečenica. --Dzordzm 00:29, 14. oktobar 2006. (CEST)

Ja neću da se igram istoričara, jer još nisam našao nijednu knjigu iz Istorije gdje su pokriveni svi ti događaji sa neutralne tačke gledišta. Imam informacije iz prve ruke o svemu ovome, vidio sam dokumente, video zapise (neki od njih nisu ni viđeni u javnosti) i slušao neke ljude koji su bili blizu, ili su učestvovali u svemu tome, ali ja nisam kompetentan, a ni većina ovdje da pišem Istoriju. Pustite vrijeme i ljude od profesije naka daju svoj sud i onda se od toga može napraviti neutralan članak. Opet kažem, osvete i zločini uvijek dobiju odgovor u obliku osveta i zločina i tako se ovaj začarani krug nasilja i mržnje nastavlja. Ne pravite od Vikipedije bojište... --Славен Косановић {razgovor} 00:48, 14. oktobar 2006. (CEST)

Nisi odgovorio na moje pitanje. Šta predlažeš za ovaj članak na srpskoj Vikipediji za narednih 50 godina, dok istorija ne donese svoj sud? --Dzordzm 00:50, 14. oktobar 2006. (CEST)

Koji želite da radite na ovom članku. Skupite postojeću literaturu sa svih strana, dogovorite se koji su izvori najrelevantniji i napravite preliminarnu verziju porazgovarajte opet i odlučite šta i kako treba da se unese. Nije moguće napraviti članak ovdje za dan dva a da ne bude POV. Ako vam je smor raditi na članku slijedećih nekoliko mjeseci bolje ne dirajte ništa i zaboravite da uopšte postoji. Ovo su ozbiljne stvari i ko kod ne može ozbiljno da radi bolje je da ništa ne radi. Tačno je da je ovdje bilo osvete, ali bilo je i lova na ljude kao u američkim filmovima, dakle bilo je i zločina... Još uvijek nisu završeni svi sudski procesi za ovaj događaj, mnogi ko zna kad će i biti pokrenuti, mnogi video snimci su još uvijek po arhivama u privatnim rukama... to je moj prijedlog... --Славен Косановић {razgovor} 01:07, 14. oktobar 2006. (CEST)

Lindone zamolio bih te da nas ne umaraš sa tim perverznim glupostima i konstatacijama da je masakr u Srebrenici bio na ivici ratnog zločina. Bljak. --Poki |razgovor| 23:16, 13. oktobar 2006. (CEST)

Ako već spominješ gluposti, glupo je kao glavnu definiciju staviti ratni zločin za događaj koji je osveta, a tek onda možemo pričati o zločinima. Vidiš kad su partizani pobili ustaše kod Blajburga to je najpre osveta, a možda ima i zločina. Glavni element je u prvom planu. Za Blajburg nećemo valjda da pričamo kao o zločinu, pa taj argument onda isto vredi za Srebrenicu. --Lindon 23:50, 13. oktobar 2006. (CEST)

'Naš, originalna istraživanja ne smeju biti na Vikipediji. Ceo svet to definiše najmanje kao ratni zločin i zločin protiv čovečnosti. To su tako okarakterisale i Ujedinjene nacije. --Poki |razgovor| 00:04, 14. oktobar 2006. (CEST)

Pogledaj naš članak za Blajburg. Ne spominje se da je to zločin, nego se osveta ističe kao glavni motiv. Tako je i ovde. Jer ubijeno je samo muško vojnosposobno stanovništvo. Tvoja spominjanja UN-a ne mogu se smatrati valjanim jer su UN bile pristrasne, kao kad je Liga Naroda predala Hitleru Češku. Milivoje Ivanišević kao veliki istraživač je davno to klasifikovao kao osvetu. Njegova knjiga se nalazi u literaturi. --Lindon 00:31, 14. oktobar 2006. (CEST)

Pa, i Blajburg je zločin, tu nema spora. (Jedini problem sa terminom ratni zločin i ratni zločinac je u tome što je to pravna konstrukcija, pa stoga npr. Hitler ne može biti nazvan ratnim zločincem jer nije osuđen; za razliku od toga, njegovi pajtaši koji jesu osuđeni mogu biti nazvani ratnim zločincima, kao što i konkretni događaji za koje postoji neka sudska odluka mogu biti nazvani ratnim zločinom.) Osveta je termin kojim se zločin pravda. Ma čiji da je on. Iliti, da budem malo nadobudan, u civilizovanom svetu osveta nije relevantan termin. Dakle, ako u članku o događajima u Blajburgu piše da je u pitanju "osveta", to treba promeniti u "zločin", s tim što ne treba koristiti pravne konstrukcije kao što su ratni zločin ili zločin protiv čovečnosti ili sl. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:05, 14. oktobar 2006. (CEST)

Kako misliš da valjano i bezpovdžijski doprinosiš ako negiraš instituciju kakava je UN? Ovo do sad nije bio doprisnos nego odmaganja, brljanje i destruktivnost. --Poki |razgovor| 00:45, 14. oktobar 2006. (CEST)

Da kažem prvo da ne mislim da uvodnu rečenicu za sada treba menjati. Ali svejedno, Pokrajčevo pominjanje "celog sveta" i "UN" je najveće guranje POVa. Zvaničnu verziju masakra u Srebrenici gura mala grupa zemalja - grupa koja je istovremeno pokazala najveće neprijateljstvo prema srpskom narodu i Srbiji kad god je imala prilike. Ostale zemlje prihvataju njihove stavove zato što nemaju resursa (Rusija) ili zainteresovanosti (većina zemalja, uključujući Namibiju, Paragvaj ili Maleziju) da formiraju sopstvene, ili zato što su pod političkim pritiskom (Srbija). Označavati stavove male grupe zemalja kao stavove "celog sveta" je POV, svakako veći nego označavati srpske stavove kao srpske. Nikola 13:05, 14. oktobar 2006. (CEST)

Samo za Orlovića i slične: izvodi iz preliminarnog spiska ubijenih

Dakle, čisto da vidimo šta znači vojnosposoban: --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:46, 14. oktobar 2006. (CEST)

1. "Vojnosposobni" od 7 do 13 godina:
   1. 1910 EFENDIĆ MELIHA ŠEVKO 2803987188122 28.03.1987
   2. 5719 MUSIĆ SELMA SALIM 1709987188742 17.09.1987
   3. 7594 SMAJLOVIĆ FAHRUDIN JUSUF 01.01.1983
   4. 1188 BOŠNJAKOVIĆ AMER MEHO 1109982000000 11.09.1982
   5. 2775 HASANOVIĆ REMZUDIN HASIB 101982000000 01.01.1982
2. 1924. godište: pre ili tokom godine napunili 71.
   1. 695 AVDIĆ JUNUZ SULJO 15.05.1924
   2. 1039 BEGOVIĆ HUREM DERVO 05.08.1924
   3. 1477 DAUTOVIĆ DUDA HADŽO 01.02.1924
   4. 2594 HASANOVIĆ ĆAMIL ALAGA 1801924171428 18.01.1924
   5. 3302 HUSEJNOVIĆ MEHMED MEHO 15.03.1924
   6. 3684 IKANOVIĆ ZUHDIJA MUSTAFA 1002924183124 10.02.1924
   7. 4879 MEHMEDOVIĆ MUHAMED IBRO 207924000000 02.07.1924
   8. 4968 MEHMEDOVIĆ ŠABAN MEHO 10.10.1924
   9. 6541 PALIĆ IBRO AVDO 308924171426 03.08.1924
   10. 6950 SALIHOVIĆ HILMO DŽEMAL 10.03.1924
   11. 7147 SALKIĆ HASAN ŠEĆAN 1506924181359 15.06.1924
   12. 7249 SEJMENOVIĆ ADEM EMIN 1504924183731 15.04.1924
   13. 8366 ŽDERO HAMED JUSUF 26.05.1924
3. 1923. godište: pre ili tokom godine napunili 72.
   1. 998 BEGIĆ MAHMUT BEGO 205923183141 02.05.1923
   2. 1288 ČAKANOVIĆ MEHMEDALIJA HAKIJA 1702923183122 17.02.1923
   3. 1635 DELIĆ SULJO HASAN 1504923183126 15.04.1923
   4. 2208 HADŽIĆ MUJO RAGIB 04.02.1923
   5. 2472 HAMZABEGOVIĆ FADIL HASO 2003923183902 20.03.1923
   6. 2657 HASANOVIĆ HASAN RAMO 23.11.1923
   7. 4167 KARDAŠEVIĆ BEKTO HASAN 1109923183138 11.09.1923
   8. 4381 LELOVIĆ AVDO HUSEIN 407923183127 04.07.1923
   9. 4951 MEHMEDOVIĆ SELIM RAMO 2710923183730 27.10.1923
   10. 6889 SALIHOVIĆ ALIJA HUSO 20.05.1923
   11. 8250 VERLAŠEVIĆ ŠEVKO SULJO 1002923183120 10.02.1923
4. 1922. godište: pre ili tokom godine napunili 73.
   1. 115 AGIĆ AZIZ HASAN 1500922000000 15.03.1922
   2. 871 BEĆIROVIĆ AHMO IBIŠ 2405922183748 24.05.1922
   3. 954 BEGANOVIĆ NURA MEHO 23.10.1922
   4. 1294 ČAMDŽIĆ BEŠIR HASAN 1404922000000 14.04.1922
   5. 1922 EFENDIĆ ŠEFIK ŠEVKO 2810973183140 28.10.1973
   6. 2747 HASANOVIĆ NEZIR OMER 08.04.1922
   7. 3436 HUSIĆ ZAIM MEHO 1309922000000 13.09.1922
   8. 3664 IBRIĆ ŠAHZA ADEM 10.07.1922
   9. 6204 OMEROVIĆ NAZIF SEJFO 103922183124 01.03.1922
   10. 6271 OMEROVIĆ SULJO SINAN 2606922181368 26.06.1922
   11. 7606 SMAJLOVIĆ HAŠIM RAHMAN 27.05.1922
   12. 7886 SULJIĆ NAZIF ALIJA 18.08.1922
   13. 8123 TEPIĆ ZAIM HUSO 103922000000 01.03.1922
5. 1921. godište: pre ili tokom godine napunili 74.
   1. 775 AVDIĆ ŠABAN MUJO 101921183128 01.01.1921
   2. 3815 JAHIĆ VEHBIJA ŠABAN 2005921181352 20.05.1921
   3. 6552 PARIĆ FATIMA OSMAN 18.12.1921
   4. 7367 SELIMOVIĆ RAMO ŠABAN 02.01.1921
   5. 7394 SELIMOVIĆ SINAN BAJRO 1205921000000 12.05.1921
6. 1920. godište: pre ili tokom godine napunili 75.
   1. 578 ALJKANOVIĆ HASO HUSO 511920183128 05.11.1920
   2. 680 AVDIĆ HASIB JUSO 15.05.1920
   3. 840 BALTIĆ RAHMAN MUJČIN 1401920183741 14.01.1920
   4. 1372 ČIVIĆ IDRIZ ZAJIM 405920183123 04.05.1920
   5. 1935 EJUBOVIĆ HAVA HASAN 01.06.1920
   6. 1994 FERHATOVIĆ MIRALEM ALAGA 5109201813 05.10.1920
   7. 3234 HURIĆ RAGIB ADEM 405920183735 04.05.1920
   8. 3277 HUSEJNOVIĆ ATIF MURAT 10.06.1920
   9. 5027 MEMIĆ JUSUF ALIJA 609920000000 06.09.1920
   10. 5135 MEŠANOVIĆ SALKAN AVDO 605920183149 06.05.1920
   11. 5727 MUSTAFIĆ ADEM MEHMED 1110920183895 11.10.1920
   12. 5733 MUSTAFIĆ ALIJA HASAN 10.03.1920
   13. 5794 MUSTAFIĆ KADA ŠAĆIR 25.05.1920
   14. 5842 MUSTAFIĆ NURIJA SALKO 102920183155 01.02.1920
   15. 6158 OMEROVIĆ KADRIJA FAZLIJA 704920181365 07.04.1920
   16. 6493 OSMANOVIĆ SAFET OSMAN 15.09.1920
   17. 7522 SMAJIĆ MEHO RAŠID 1604920183138 16.04.1920
   18. 7651 SMAJLOVIĆ OSMAN SMAJO 2305920000000 23.05.1920
   19. 7731 SULEJMANOVIĆ HASIB ŠABAN 02.04.1920
   20. 7771 SULJAGIĆ VEJSIL SADO 2502920181352 25.02.1920
7. 1919. godište: pre ili tokom godine napunili 76.
   1. 1283 CVRK ŠAHA ARIF 13.05.1919
   2. 2169 GUTIĆ MUJO ALJO 10129191839 10.12.1919
   3. 5077 MEMIŠEVIĆ NURIJA SMAJO 2005919181353 20.05.1919
   4. 6573 PAŠIĆ RAMO AVDO 19.07.1919
   5. 6677 RAHMANOVIĆ EDHEM RAMO 15.03.1919
8. 1918. godište: pre ili tokom godine napunili 77.
   1. 177 AHMETOVIĆ MEHO MEHMED 2608918183138 26.08.1918
   2. 956 BEGANOVIĆ RAMIZ MUSTAFA 12.11.1918
   3. 1024 BEGIĆ ŠAĆIR HAKIJA 1212918183125 12.12.1918
   4. 2218 HADŽOVIĆ MUSTAFA HAJRO 1605918181127 16.05.1918
   5. 2230 HAFIZOVIĆ HURIJA SINAN 17.12.1918
   6. 2353 HALILOVIĆ HANUMKA NAZIF 2603918188138 26.03.1918
   7. 7702 SUBAŠIĆ MUHAMED IBRIŠIM 1009918171429 10.09.1918
   8. 8022 ŠEHOMEROVIĆ MUJO SALIH 1310918183127 13.10.1918
9. 1917. godište: pre ili tokom godine napunili 78.
   1. 1043 BEGOVIĆ IBRAHIM ALJO 1911917183127 19.11.1917
   2. 3719 ISAKOVIĆ HAKIJA HASIB 1702917181355 17.02.1917
   3. 5857 MUSTAFIĆ REDŽO RAHMAN 3008917000000 30.08.1917
   4. 6235 OMEROVIĆ RIFET SEJFO 2309917181355 23.09.1917
10. 1915. godište: pre ili tokom godine napunili 80.
    1. 8251 VILIĆ NAZIF IBRAHIM 15.02.1915
    2. 8251 VILIĆ NAZIF IBRAHIM 15.02.1915
11. 1914. godište: pre ili tokom godine napunili 81.
    1. 1370 ČIVIĆ IBRAHIM SADO 506914000000 05.06.1914
    2. 7005 SALIHOVIĆ MURAT RAMO 1411914000000 14.11.1914
12. 1913. godište: pre ili tokom godine napunili 82.
    1. 3207 HUREMOVIĆ MUJO IBRO 13.10.1913
    2. 5940 NUHANOVIĆ ADIL IBRAN 806933183135 08.06.1913
    3. 6670 PURDIĆ REDŽO RAMO 104913000000 01.04.1913
13. 1911. godište: pre ili tokom godine napunili 84.
    1. 7889 SULJIĆ NAZIF SALKO 806911183123 08.06.1911
14. 1910. godište: pre ili tokom godine napunili 85.
    1. 632 AVDIĆ ABDURAHMAN SELIM 706910000000 07.06.1910
15. 1908. godište: pre ili tokom godine napunili 87.
    1. 2004 GABELJIĆ AHMO HAŠIM 3109979000000 04.01.1908
    2. 4195 KARIĆ SMAIL ISMET 04.01.1908
16. 1907. godište: pre ili tokom godine napunili 88.
    1. 4685 MEHIĆ HASIBA MEHAN 1605907188127 16.05.1907
17. A ovom se dedi ne zna kog je datuma rođen. Možda je imao sreće da napuni 97 godina.
    1. 3745 IZMIRLIĆ ŠAHA SALIH 00/00/1898

Nego, Orloviću i ostali koji tvrdite da su ubijani vojnosposobni i da je u pitanju bila "legitimna vojna akcija"... Orloviću, tamo su ubijena dva tvoja vršnjaka. Jesi li ti znao kako se puca 1995. godine? --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:46, 14. oktobar 2006. (CEST)

Da kažem da ja sa 12 godina jesam znao da pucam i pucao sam, iz vazdušne puške doduše ali princip je potpuno isti. Nebitno, slažem se da se dete od 12 godina ne može smatrati vojno sposobnim. Ali, ako je od nekoliko hiljada ljudi ubijeno desetoro dece i sto staraca (a bilo je i ubijenih žena, što nisi naveo), ipak je jasno da se tu radi prvenstveno o vojno sposobnim muškarcima. Da su ubijani svi muškarci bez obzira na godine, broj dece i staraca među njima bi bio daleko veći. Zbog toga bih predložio da se u članak ubaci izraz "prvenstveno vojno sposobni muškarci" ili sličan kao karakterizacija žrtava. Nikola 13:11, 14. oktobar 2006. (CEST)

Primetio sam da je očigledno da je postojala donja granica. Na osnovu izvora je, pak, očigledno da gornja granica nije postojala ili je bila vrlo varijabilna. Takođe, nisam naveo još popriličan broj starijih ljudi i nešto mlađih za koje se datum rođenja ne zna. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 17:00, 14. oktobar 2006. (CEST)

Što se tiče principa pucanja iz vazdušne puške, razmisli koliko je snage potrebno za vazdušnu a koliko za vojnu pušku. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 17:00, 14. oktobar 2006. (CEST)

Iznenadićeš se, ali je manje potrebno za vojnu. Snaga pritiska na okidač je otprilike ista, a i trzanje je skoro isto... nisam siguran da li je prilikom repetiranja potrebno primeniti veću snagu, ali seti se da je Kalaš poluautomatski tako da se repetira samo za prvi metak. Nikola 23:05, 15. oktobar 2006. (CEST)

Test za sve urednike ovdje: Zamislite se u situaciji da ste naoružani. Zatim, izađite napolje i potražite u parku nekoga ko sjedi na nekoj klupi ili šeta po ulici. Zamislite da mrzite tog nekoga na smrt i hoćete da ga odstijelite. Zamislite da je ta soba nenaoružana, ili razoružana. Skoncetrišite svu mržnju u sebi. Dostignite ekstazu mržnje u kojoj ne osjećate da se radi o čovjeku. Zatim pogledajte tu osobu u oči... --Славен Косановић {razgovor} 17:10, 14. oktobar 2006. (CEST)

Eto tako mali broj svedoči da su samo kolaterarna šteta. Zamisli poginuli dok u šumi tokom povlačenja od zalutalog metka. --VučetićMarko 19:08, 14. oktobar 2006. (CEST)

Miloš znam šta želiš reći ali nikola me preduhitrio, takođe smatram njih kolateralnim žrtvama u granatiranjima, pucnjavama itd. Ne prozivaj me više naslovom diskusije i ne skreći pažnju na mene. --David 20:07, 14. oktobar 2006. (CEST)

Na osnovu kojih dokaza ih smatraš kolateralnom štetom? --Miloš Rančić (r|pričaj!) 20:17, 14. oktobar 2006. (CEST)

Statistički logično --David 13:23, 15. oktobar 2006. (CEST)

Znači, dobili smo jednog statističkog eksperta? --Miloš Rančić (r|pričaj!) 21:11, 15. oktobar 2006. (CEST)

o, hvala :) --David 21:20, 15. oktobar 2006. (CEST)

Neću ništa da kažem sem da se ne mogu porediti kolateralna šteta kao izraz koga koristi NATO i izraz koji se koristi ovde. NATO je kod nas ubio više civila nego vojnika a na ovim spiskovima je desetostruko manje civila nego vojnika. Nikola 23:05, 15. oktobar 2006. (CEST)

Nikola, pa prvo pogledaj statistike broja poginulih civila i vojnika u oba rata, pa onda iznesi tavku glupost kakvu si izneo. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:06, 16. oktobar 2006. (CEST)

Miloše, ne pričamo o ratu nego o ovom konkretnom spisku. Nikola 07:39, 16. oktobar 2006. (CEST)

ne razumem miloše šta oćeš sa ovim diskusijama, igraš uloge dade i ostalih muslimana koji guraju svoju nerealnu propagandu, zašto?--David 23:28, 15. oktobar 2006. (CEST)

Dečko, razumem ja tebe. Nije lako odrasti u sredini koju s razlogom ili bez smatraš neprijateljskom. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:06, 16. oktobar 2006. (CEST)

(ne)ravnopravnost mišljenja

Iako se ne razumem mnogo u temu, slušao sam pre jedno godinu dana na klopci čoveka koji kaže da je u srebrenici za vreme rata ako je verovati tim spiskovima nijedan muški pripadnik muslimanske nacije nije umro prirodnom smrću, što i nije baš mnogo verovatno. To i objašnjava zašto se na spisku nalazi toliki broj staraca. --Jovan Vuković (r) 20:22, 14. oktobar 2006. (CEST)

Opet rekla-kazala. Ima li istraživanja koja dokazuju da su tačno ti i ti živi? Takođe, u Srebrenici je bilo mnogo više ljudi nego što je bilo stanovnika Srebrenice pre rata. Politikantskim proizvoljnostima nije mesto u jednoj enciklopediji koja teži neutralnosti. Problem je, naravno, i to što smo ovde, naravno, dobili gomilu eksperata za pitanje ratnih zločina koji radije veruju proizvoljnim interpretacijama različitih polemika nego konkretnim dokazima iznetim od strane ljudi koji su se bavili tim temama. Da po ko zna koji put ponovim: jedini izvori za istraživanje toga su (1) istražioci Haškog tribunala, (2) Komisija Vlade RS i (3) različite bošnjačke organizacije koje su to istraživale. Ako kažemo da ovi pod tri imaju problem pristrasnosti, ostaju nam prethodne dve grupe. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 21:00, 14. oktobar 2006. (CEST)

Da, postoje različiti problemi kada je u pitanju Haški tribunal, ali postoji i nesporan rad na terenu na osnovu kog su jedino mogle biti podignute optužnice. Da, Vlada RS je bila pod pritiskom, ali u Komisiji su bili njeni službenici, od čega 5 Srba, jedan Bošnjak i jedan Englez i oni su itraživali, a ne neko drugi. I oni su izneli ono što do čega su stigli u svom istraživanju. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 21:00, 14. oktobar 2006. (CEST)

Nije sporno ni da se sa spiskovima poginulih uvek manipuliše. Ali i za to su neophodni dokazi u relevantnim izvorima, a ne u politikantskim naklapanjima. Iliti, hajde da se bavimo enciklopedijom a ne onim što se babi snilo, pa sad se hvata za svaku slamku kako bi sebi dokazala da je baš to stvarnost. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 21:00, 14. oktobar 2006. (CEST)

Bez želje da glumim đavolovog advokata, želim da ukažem na to da spisak žrtava (poput ovoga i sličnih, i ne samo u vezi Srebrenice) nije sam po sebi dokaz da su ljudi ubijeni - jedino forenzika to može da potvrdi. Srebrenički spisak sadrži 8,000 imena, a koliko znam nađeno je do sada između 3-4,000 žrtava. Upravo iz sličnih razloga postoji velika istorijska debata i o cifri od 6 miliona Jevreja ubijenih u Drugom Svetskom Ratu, a činjenica da je negiranje ovog broja u određenim zemljama kažnjivo zakonom samo pravi celu stvar još sumnjivijom (umesto da pomogne).--64.46.5.62 21:09, 14. oktobar 2006. (CEST)

Slažem se sa svim što si rekao. S tim što postoje vrlo različiti aršini među određenima odavde kada je u pitanju npr. Jasenovac (za koji tek nema valjanih forenzičkih dokaza ni za cifre od 100.000, a kamoli za cifre od 600.000-800.000). E, sad. Kako ćemo ovo rešavati? Tako što navedemo sve relevantne tvrdnje (konkretno, cifra od oko 8.000 za Srebrenicu i oko 600.000 za Jasenovac kao gornji limit na osnovu ne tako egzaktnih istraživanja; kao i sve relevantne dokaze koji se tiču egzaktnijih metoda)? Ili tako što u jednom članku pišemo po jednom aršinu a u drugom po drugom? --Miloš Rančić (r|pričaj!) 21:19, 14. oktobar 2006. (CEST)

Potom, postoje tzv. metode društvenih nauka koje na osnovu demografskih ispitivanja mogu da dođu do određenih aproksimacija. Opet, u članku treba navesti koje su metode u pitanju, kakve su moguće greške i sl. S tim što ovde ne vodimo debatu čak ni o tome koliko je tačno bilo žrtava koje su izbrojane po kojoj metodi, nego o klasičnom revizionizmu: em se ratni zločin proglašava "opravdanim ubijanjem vojnosposnog stanovništva", em se sve što se ne uklapa u tu konstrukciju opravdava različitim racionalizacijama kao što su "kolateralna šteta", "statistički mala cifra", vojna sposobnost se proteže na 13-14 godina i sl. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 21:19, 14. oktobar 2006. (CEST)

Ako si zainteresovan da se baviš ovim, hajd pa nam daj relevantne linkove. Inače, znam i ja za neke koji su 1998. npr. objašnjavali kako nije bilo ni 1000 ubijenih i sl. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 21:19, 14. oktobar 2006. (CEST)

Da, možemo da unesemo sve tvrdnje/procene u ovakve članke (jedni tvrde ovo, drugi tvrde ono itd., i tu dodati reference i objašnjenja zašto i kako tvrde), a onda možemo da dodamo i šta konkretno forenzika kaže (opet kroz reference). Tako bi u člancima stojale maksimalne, srednje i minimalne procene, pa neka čitaoci sami donesu zaključke šta ima smisla a šta nema i zašto.--64.46.5.62 22:22, 14. oktobar 2006. (CEST)

Da. Konkretan podatak je "toliko i toliko leševa je forenzički obrađeno, a toliko i toliko čeka na obradu". Onda idu procene na osnovu ovog i onog. I to tako za sve. Kao najverodostojniji se uzima najegzaktniji podatak (u ovom slučaju forenzička obrada, u slučaju Jasenovca spisak imena i demografska obrada). Ako krenemo tako, pouzdani podaci za Jasenovac se kreću između 80.000 (broj imena) i 100.000 (precizna demografska aproksimacija) žrtava. Ja sam potpuno za to da se napokon manemo naklapanja i postpuimo "tvrdo enciklopedijski". --Miloš Rančić (r|pričaj!) 22:52, 14. oktobar 2006. (CEST)

Hajde da se ovo arhivira, pa ispočetka

Dakle, pošto ovdje (među potencijalnim urednicima) imamo bar tri-četiri frakcije sa (ne doduše dijametralno ali ipak) različitim predlozima, informacijama i PREDRASUDAMA i pošto je tema veoma ozbiljna, ovom problemu (pisanju ovog članka) treba pristupiti krajnje profesionalno - i zato predlažem da se rad podijeli u tri etape:

1. Usaglašavanje izvora informacija u tri kategorije (i nadam se na tri razl. podstrane ovog razgovora):

a) nesporni izvori informacija koji će služiti kao osnova izrade osnovnog dijela članka (i u koje treba ubrojiti i identične informacije iz druge dvije grupe). Dakle - izvore čistih nepobitnih i nedvosmislenih činjenica.

b) sporni prosrpski izvori informacija koji će služiti kao osnova izrade dijela članka (posebnog pasusa) koji bi predstavio kritiku sadašnjeg zvaničnog viđenja tih događaja

v) sporni antisrpski izvori informacija koji će služiti kao osnova izrade dijela članka (opet posebnog pasusa) koji bi predstavio nepotrvđeno i nedokazano u sadašnjem zvaničnog viđenju tih događaja

2. Izrada pomenutih dijelova članka uz isključivu konsultaciju navedenih izvora informacija. Ta etapa znači obuhvata i završavanje radova na članku sa tim fundusom informacija.

3. Održavanje članka u budućnosti po istim principima kao i pri izradi, tj. redoslijedom:

a) pojava novih informacija

b) klasifikacija tih informacija u jednu od tri kategorije

v) unos informacija u određeni dio članka

Kilometarskim, uzburkanim i nesvrsishodnim diskusijama neće se ništa postići! Dakle, rad bi bio sa ciljem izrade kvalitetnog objektivnog članka a ne dokazivanja ko je (više) u pravu a ko u krivu.

Šta mislite o predlogu? (ako ima komentara - molim ne upadati sa njima u gornje pasuse nego komentarisati ispod, zato imamo brojeve i slova :-)) --Kaster 03:35, 14. октобар 2006. (CEST)

Relevantnost izvora

Da, svakako je dobra ideja. Nego, problem je u tome što verujem da će jedina dva relevantna izvora (Izveštaj Vlade RS i materijali sa presude Krstiću) biti osporeni kao "antisrpski". Koliko je meni poznato, osim Vlade RS, niko drugi "sa srpske strane" se nije bavio time, već samo polemisanjem. E, sad. Ako smo u mogućnosti da konstatujemo to kao validne izvore, mislim da se može početi. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 03:57, 14. oktobar 2006. (CEST)

Dakle, početna literatura je http://www.vladars.net/pdf/srebr.pdf. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 03:57, 14. oktobar 2006. (CEST)

Izvještaj komisije za istraživanje događaja, Vlade RS se bavi stvarima koje je istraživala komisija oformljena u tu svrhu. To jeste relevantan materijal bez obzira da li se nekom sviđao, ili ne. Da ne ulazimo u interpretacije ”prosrpski” i ”antisrpski”, nego da kvalifikujemo materijale sa ”relevantan” ”irelevantan” i ”spekulacije”. Treba pronaći i informacije u kojima se govori o vojnostrateškom značaju ove teritorije za VRS. Dakle, za kontrolu granica ove, po nekima ”demilitarizovane zone”, po drugima ”nikada demilitarizovane”, VRS je trošila veliki broj ljudstva i naoružanja. --Славен Косановић {razgovor} 04:35, 14. oktobar 2006. (CEST)

Jeste relevantan, ali je jasno da je donet pod velikim pritiskom i pitanje je da li se zato može smatrati tačnim ili neutralnim. Da, ja bih ocenio i njega a pogotovo haške presude kao antisrpske.

Što se tiče vojnostrateškog značaja, mislim da je on nesporan, pa nisu potrebni neki posebni izvori - kao i Brčko, Srebrenica je od ključnog značaja za RS, koridor koji spaja dva njena dela koji bi inače bili potpuno odvojeni.

Nego, zbog ovoga je upravo NPOV i izmišljen. Pošto je sporno šta se desilo, ne navodi se šta se desilo, već šta su tačke gledišta o onom što se desilo. "Haški tribunal tvrdi da je događaj A bio unapred organizovani masakr dok srpski svedoci tvrde da je izbio spontano." Nikola 13:19, 14. oktobar 2006. (CEST)

Nikola, tačan je u velikom dijelu u onome što govori, to je nesporna činjenica, bez obzira da li je istraga sprovedena pod pritiskom ili ne. Pritisak je vršen da se istraga sprovede i ne na sadržaj same istrage. Dakle, ako počnemo da relativizujemo nešto što se dogodilo u čemu su neki pripadnici našeg naroda počinili zločine, kako ćemo očekivati da drugi priznaju svoje zločine? Kako da kažemo, pa dobro neki od naših su izvršili zločin ”spontano”, ali svi vi drugi koji ste vršili zločine protiv nas to ste radili ”namjerno”? Uostalom šta znači ”spontan” zločin? Pazite, pričamo o ljudskom životu i ne o piletu. Svako tako može da počne da relativizuje zločine i to ničemu ne vodi. Kako da kažemo da su naši izmasakrirani vojnici ubijeni sa namjerom da se počini strašan zločin, a da s druge strane pričamo da su njihovi zarobljeni i razoružani vojnici ubijeni spontano? Dakle, taj izvještaj je radila grupa ljudi većina Srbi, koji su se trudili da budu što objektivniji, koliko god su mogli, u prikupljanju materijala i treba da znate, da ima mnogo takvog materijala u videozapisima koje nikada nije vidjela javnost, dakle nalazi se u privatnim kolekcijama. Ja sam imao prilike/neprilike da vidim neke videozapise za koje ne vjerujem da će ikada dospjeti do javnosti... Zatim u ratovima, to svima treba da bude jasno ovdje, postoje ljudi na svim stranama u sukobu, kojima tuđi ljudski život ne znači ništa, na veliku sreću svih oni su manjina, ali ipak ponekad ostave trag za sobom. Hoću da kažem, ovdje pišemo članak o zločinima koje su počinili ti ljudi, koji ostavljaju ”trag” za sobom i govorimo o zločinima nad drugom stranom, za zločine koji su počinjeni nad pripadnicima našeg naroda, pisaćemo i pišemo na drugim članciima i nećemo ih relativizovati ni u kom smislu, nego ćemo oštro osuditi svaki zločin nad pripadnicima našeg naroda. Zatim i ovdje moramo uraditi isto, ako želimo da se pohvalimo kako smo neutralan izvor informacija, ili neutralna enciklopedija. --Славен Косановић {razgovor} 16:27, 14. oktobar 2006. (CEST)

Republika Srpska je istragu sprovela pod ogromnim pritiskom. To je dokumentovano. Evo da se vidi kako je Ešdaun pritiscima dobijao izveštaj kakav mu je trebao http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2004&mm=04&dd=15&nav_category=11&nav_id=138303&fs=1 http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2004&mm=04&dd=03&nav_category=11&nav_id=137238&fs=1 Izveštaj je sproveden pretnjama. --213.137.127.146 00:16, 15. oktobar 2006. (CEST)

Ali, ništa od toga ne pokazuje da je Komisija bila pod pritiskom, nego su institucije RS bile pod pritiskom da sarađuju sa Komisijom. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 00:38, 15. oktobar 2006. (CEST)

Šta se tu desilo je vrlo jednostavno: prvi izveštaj koji je komisija iz RS podnela (2,000 ubijenih) je bilo upravo ono šta u RS o svemu tome imaju da kažu. Sa obzirom da ova brojka ne odgovara zvaničnoj po Ešdaunu, on je taj izveštaj vratio; Sledeći izveštaj koji je podnet od strane komisije RS je upravo ono što Ešdaun misli da oni u RS treba o tome da misle, a do novog izveštaja se gotovo sigurno došlo 'zavrtanjem ruku' u političkom smislu iza kulisa u RS. Na žalost, sve je to više testament o političkoj strani srebreničkog događaja nego o samom zločinu, a koji je izveštaj bliži zapravo istini je opet pitanje za sebe...--64.46.5.62 00:50, 15. oktobar 2006. (CEST)

I ti sad mistifikuješ. Evo drugog dokumenta: http://www.vladars.net/pdf/srebr_final_s_l.pdf (tj. onog koji je nastao pod pritiskom). Kako vidim, glavni razlozi za pritisak su bili: nesaradnja institucija RS sa Komisijom i to što je Vlada RS htela da ukine sredstva Komisiji "jer je završila posao". Uzmimo, poredeći prvi i drugi dokument, može se vrlo lako zaključiti da je drugi put u obzir uzet veći broj spiskova nestalih i sl. Dakle, drugi put je posao urađen kvalitetnije. Pa, ako je to bio problem, onda je očigledno da su postojali dobri razlozi "za zavrtanje ruku". Usput, svaki od navoda se može naknadno proveriti od strane nekog trećeg. Dakle, ako ti hoćeš, možeš da obaviš isti posao koji su oni obavili i ne sumnjam da ćeš stići do istih rezultata. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 01:14, 15. oktobar 2006. (CEST)

Nego, to sa pritiskom naravno da treba staviti. Samo što to nikako ne ide u prilog "srpskoj stvari", već, naprotiv, ide u prilog tome da se posao valjano obavio tek kada je neko zapretio. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 01:14, 15. oktobar 2006. (CEST)

Glavna razlika između dva izveštaja je navedeni broj ubijenih. Prvi izveštaj je navodio kao broj ubijenih samo brojku nađenih žrtava u tom momentu za koje je dokazano da su iz masakra u Srebrenici (u tom momentu, to je bilo oko 2,000 ljudi).--64.46.5.62 01:18, 15. oktobar 2006. (CEST)

Upravo listam oba dokumenta. Glavna razlika je u detaljnosti obrade spiskova. U prvom je mnogo detaljnije obrađeno šta se događalo i na dve-tri strane se opisala analiza spiskova. U drugom je gotovo ceo dokument posvećen obradi spiskova, a znatno je više spiskova uzeto u obzir. Uostalom, to i sam, kao i svako drugi, možeš pročitati sa navedenih linkova: prvi izveštaj, drugi izveštaj. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 01:52, 15. oktobar 2006. (CEST)

Pa da, upravo sam na to i mislio - prvi izveštaj nije mnogo uzimao u obzir spiskove nestalih, već samo pronađena tela ubijenih koja su identifikovana kao bošnjačke žrtve srebreničkog masakra (filozofija "ako nema nađenog i identifikovanog tela, nema ni dokaza ubistva na spisku"; ovo može donekle da ima smisla, ali treba imati na umu da se neke žrtve nikada neće pronaći, pogotovo jer su ostaci posakrivani; slična dilema je nastala u vezi upotrebe krematorijuma u logorima tokom Drugog Svetskog Rata, na primer - šta ćemo sa tim, kako tu usporediti forenziku i spiskove nestalih?). Do prave istine će moći da se dođe jednog dana kombinacijom forenzike, statistike i sudskih iskaza. Za sada brojevi užasno šetaju, što nije dobar znak. Moraće da se slegne politička prašina prvo.--64.46.5.62 02:08, 15. oktobar 2006. (CEST)

Da, stoji sve to. U svakom slučaju, kad je Srebrenica u pitanju, imaćemo makar donju granicu (forenzičke izveštaje) i gornju aproksimaciju (demografske analize -- ne njih, nego sređene spiskove, koji su znatno pouzdaniji od demografske analize). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 03:49, 15. oktobar 2006. (CEST)

Ovo je sada čista špekulacija, ali na osnovu svega što sam do sada video čini mi se da se broj ubijenih kreće oko 4,000 ljudi. Ovo je broj žrtava koje je forenzika do sada pronašla, i teško da će se neka nova drastična otkrića desiti ako već nisu do sada. Takođe, Bošnjaci tvrde da je ubijeno 8,000 ljudi a u RS kažu 2,000; sa obzirom da postoji tendencija da se preduvava sa jedne i smanjuje sa druge strane, verovatno su Bošnjaci duplirali broj žrtava a Srbi duplo smanjili (to ti dođe na oko 4,000 ljudi, za šta postoji i forenzička osnova danas).--64.46.5.62 19:17, 15. oktobar 2006. (CEST)

Relevantnost izvora drugi put

Mislio sam da kategorizacijom nesporno - sporno-prosrpski - sporno-antisrpski malo ubrzamo rad - pošto je očito da postoji neslaganje šta je relevantno a šta ne. Ali, kako hoćete. --Kaster 15:53, 14. октобар 2006. (CEST)

Pa, jedini izvori koji bi se mogli uzeti kao nesporni su ta dva. Ostali izvori su bošnjački, a polemike srspke. Dakle, šta ćemo? --Miloš Rančić (r|pričaj!) 16:13, 14. oktobar 2006. (CEST)

Vlada RS je isto radila izveštaj pod pritiskom. A suđenje u Hagu je primer kako se troše stotine miliona dolara da se dokaže srpska krivica. --VučetićMarko 19:05, 14. oktobar 2006. (CEST)

Izvini, ali šta ti predlažeš za relevantne izvore? Sajt srpskinacionalisti.com? Ili možda štormfront, ili američke televanđeliste borce za srpsku stvar? Ma da, šta je jedan vladin izveštaj u odnosu na takve dijamante nepristrasnosti. Ili možda predlažeš da Vikipedisti sami istražuju ovu materiju? To neće moći, jer na Vikipediji ne sme biti originalnih istraživanja. (Nije moglo ni kad je Svetlana bila sigurna da je u pitanju genocid i ništa manje.) Takođe, pogledaj i Proverljivost, ne istina. --Dzordzm 19:54, 14. oktobar 2006. (CEST)

Dok za relevantne saradnike na ovom pitanju imamo naciste, sa člankom nećemo stići nikud. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 19:57, 14. oktobar 2006. (CEST)

Ja se slažem sa nikolom oko NPOV-a. Isto kao što za Samuila pišemo da je po srpsko-makedonskoj verziji Makedonski, a po pugarskoj Bugarski car i ovde tako treba da stoji. Članak nije NPOV, ako i jedna od dve strane misli da je članak pristrasan u nekom delu. Znači dok člankom ne budu zadovoljni i oni koji misle da tamo nije bilo zločina i oni koji misle da tamo jeste bilo zločina nema ništa od NPOV-a. --Jovan Vuković (r) 20:04, 14. oktobar 2006. (CEST)

Članak je neutralan kada se pomoću relevantnih izvora (dakle, pomoću istraživanja, dokaza, materijala, a ne polemika, ispravljanja krivih drina i sličnih sranja) objasni događaj. Ne, nije relevantno šta neko misli na osnovu svojih predrasuda. Potrebno je dati reference za za svaku tvrdnju koja pokušava da se igra revizionizma, pa tek onda pričati o tome kako članak nije neutralan. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 20:15, 14. oktobar 2006. (CEST)

Znači dok člankom o Kju Kluks Klanu ne budu zadovoljni i momci iz Štormfronta, taj članak nije NPOV? --Dzordzm 20:06, 14. oktobar 2006. (CEST)

Džordžim nemoj da se praviš blesav. Drugo je Kju Kluks Klan, adrugo ovo. Ima i ljudi koji smatraju hitlera za genija ali koliki je taj procenat. Takve stvari se spominju jednom rečenicom na kraju članka. A ti. ovde zanemaruješ činjenicu da barem 30 % srba smatra da tamo nije bilo genocida/masakra/ ratnog zločina. --Jovan Vuković (r) 21:34, 14. oktobar 2006. (CEST)

Pa, kakve veze za jednu enciklopediju ima to što 30% neke populacije smatra nešto što nema veze sa stvarnošću na osnovu političkih manipulacija? --Miloš Rančić (r|pričaj!) 21:46, 14. oktobar 2006. (CEST)

Da ti odgovorim onda pitanjem na pitanje. Kakve veze ima to što bugari smatraju da je Samuilo bio bugarski car? Ne kažem da treba staviti da je to jedino mišljenje, ali u enciklopediji mora da stoji i njihovo mišljenje pored zvaničnog. Ako 30 % ljudi smatra da članak nije neutralan onda tu nešto ne valja. Pošto primaš poštu sa liste pogledaj onaj link ka forumu srpski nacionalisti. I pogledaj komentare o ovom članku. --Jovan Vuković (r) 22:03, 14. oktobar 2006. (CEST)

Mešaš babe i žabe. Jedna je stvar kada postoji mogućnost za različite interpretacije, a pre svega, "različita interpretacija" je da je Samuilo bio makedonski vladar, jer Makedonci tada u etničkom smislu nisu postojali. Drugo je, naravno, to šta su nas učili po školama, samo što to nije jedina i nije najveća laž koju su nam poturali i koju nam poturaju. Naravno, u tom slučaju, pošto Samuila Makedonci smatraju svojim pretkom (kao i Aleksandra Velikog), on se može smatrati delom makedonske kulture (kao i Aleksandar); kao što se i Njegoš na identičan način može smatrati delom crnogorske kulture (živeo je kada su se Crnogorci osećali posebnom grupom Srba, a ne posebnim etnicitetom). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 22:36, 14. oktobar 2006. (CEST)

U ovom slučaju postoje egzaktni dokazi za tri do pet hiljada mrtvih (ne znam tačnu cifru)! Nema tu šta da se misli ili ne misli. To je kao da me sad ubeđuješ da u članak o Zemlji treba staviti da je relevantno mišljenje da je ona ravna ili da je nastala pre 7-8.000 godina. Ne, ništa od toga nije relevantno u smislu osnove članka, a jeste relevantno u smislu prikaza revizionizma. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 22:36, 14. oktobar 2006. (CEST)

Miloše, ti mešaš babe i žabe. Jedan Bugarin i jedan Makedonac bi se sporili oko Samuilovog identiteta čak i kad bi se potpuno složili oko svake pojedinačne činjenice iz njegovog života. Ovde su i činjenice sporne, to je prvo.

Ne, 4.000 mrtvih nije sporno. Do sada je toliko njih obrađeno, a i dalje se obrađuju. Van ratnih okršaja je streljan veliki broj ljudi (v. izveštaj Komisije Vlade RS) i to je činjenica. Ili i ti hoćeš da kažeš da je u ratu prihvatljivo streljati "vojnosposobno stanovništvo" (pa makar svaki od njih imao po 35-40 godina)? --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:12, 16. oktobar 2006. (CEST)

Pa nije ali je sporno da su svi mrtvi izmasakrirani, civili ili iz Srebrenice. Nikola 07:47, 16. oktobar 2006. (CEST)

Drugo, smešno je izjaviti da "postoje egzaktni dokazi za tri do pet hiljada mrtvih". Ti navodiš kao egzaktan podatak kod koga ti je greška maltene veća nego sam podatak!

Opet pokušavaš da izvrdavaš nešto što i sam znaš. Postoje forenzički dokazi za oko 4.000 (tri do pet) mrtvih. Ne znam tačno sam, ali ako baš insistiraš, potražiću podatak. Ne razumem kako možeš ti da se blamiraš iznoseći ovo kao neku spornu stvar? --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:12, 16. oktobar 2006. (CEST)

Treće, pročitah taj famozni izveštaj i, čak i da nema zamerki vezanih za politički pritisak na njegovo nastajanje, mogu reći da je blago rečeno jadan. Nisam siguran da je osnovni izveštaj srebr.pdf a konačni srebr_final_s_l.pdf; koliko sam shvatio srebr_final je dodatak srebr, a srebr je konačni izveštaj? Nebitno, srebr_final je u osnovi upoređenje nekoliko spiskova ljudi iz Srebrenice koji su prijavljeni kao nestali i navodi koliko od ljudi koji su prijavljeni kao nestali su stvarno nestali a koliko su duplikati na spiskovima (a koliko ih je pouzdano nađeno mrtvo) ali nigde ne navodi da li je neko od nestalih živ niti išta slično tome. Srebr je na poznatoj liniji koja opisuje događaje "od 10. do 19. jula" ali nimalo prostora ne posvećuje događajima od 6. do 10. jula a opisi kasnijih događaja su, samo ću reći, raznovrsni. Nikola 23:27, 15. oktobar 2006. (CEST)

Ne razumem (ozbiljno) šta si ovim hteo da kažeš. Mislim, šta je poenta? --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:12, 16. oktobar 2006. (CEST)

Poenta je da je izveštaj na poznatoj stazi na kojoj se

a) svi ljudi koji su prijavljeni kao nestali prikazuju kao pobijeni,

b) svi ljudi koji su stvarno ubijeni prikazuju kao da su iz Srebrenice,

v) svi ti ljudi se prikazuju kao da su ubijeni između 10. i 19. jula,

g) svi ti ljudi prikazuju kao civili.

Nisu ni morali da ga prave. Nikola 07:47, 16. oktobar 2006. (CEST)

Pisanje novog članka

Kako bi bilo da Nikola i Jovan napišu alternativni članak (od početka do kraja) i postave ga na ovu stranicu za razgovor? I onda da vidimo i uporedimo, civilizovano i bez histerije, red po red. --Dzordzm 20:10, 14. oktobar 2006. (CEST)

Ja sam za to. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 21:21, 14. oktobar 2006. (CEST)

Evo napisaću ovih dana, kad budem imao vremena, od sledeće nedelje imaću više vremena (tamo oko 20. oktobra) --Jovan Vuković (r) 21:34, 14. oktobar 2006. (CEST)

Ja bih voleo da sarađujem ali nemam mogućnosti da nabavim neku srpsku literaturu. Možda jednog dana... Nikola 23:08, 15. oktobar 2006. (CEST)

Nema procena, samo činjenica... --Poki |razgovor| 22:36, 14. oktobar 2006. (CEST)

Kupio sam sledeće knjige:

• Ljiljana Bulatović: Istinita Srebrenica
• Aleksandar Pavić: Zabranjena istina o Srebrenici

mada bih više voleo da sam našao srpske knjige iz 1995-6. Ne znam kako da ih dostavim Đorđu a sam nemam vremena da pišem. Ljiljanina knjiga je dosta emotivno nabijena pa je ne bih koristio kao pregled ali pojedini podaci iz nje mogu dobro poslužiti kao izvor, na primer:

• spisak napada na srpska sela u okolini Srebrenice,
• Izvod iz Izveštaja Vlade Republike Srpske iz septembra 2002.

Pavićeva knjiga je neutralnija i može dosta dobro poslužiti. Prepisaću ovde njegov rezime:

• Vojska Republike Srpske krenula je početkom jula 1995. sa namerom da suzbije oružana dejstva snaga Armije BiH iz "zaštićene zone" u Srebrenici, koja je bila sve samo ne "demilitarizovana".
• Oko 5.000 dobro naoružanih boraca Armije BiH koji su se nalazili unutar "zaštićene zone" napuštaju jake odbrambene položaje pred snagama VRS koje broje svega oko 1.500 ljudi, od kojih oko 200 na kraju ulaze u samu Srebrenicu.
• Prvi izveštaji zapadnih medija sa terena govore da je većina snaga ABiH "bezbedno stigla" na svoju teritoriju, ali "bez znanja svojih porodica".
• Još neka svedočenja, uključujući i muslimanska, govore o međusobnim sukobima u muslimanskim redovima pre i prilikom povlačenja.
• Strani posmatrači i vojnici na licu mesta ne nalaze nikakve tragove masovnog zločina.
• Uprkos gore navedenim nedostacima dokaza, a na osnovu medijske buke koja je u međuvremenu proizvedena, već krajem jula 1995. dižu se optužnice protiv Radovana Karadžića i Ratka Mladića za "masakr" u Srebrenici.
• Ubrzo posle toga Medlin Olbrajt pred savetom bezbednosti maše "satelitskim snimcima" koji "dokazuju" postojanje "masovnih grobnica" u Srebrenici i okolini. Međutim, ti snimci nikad ne postaju dostupni javnosti, već bivaju zapečaćeni pod oznakom "strogo poverljivog materijala" za sledećih 30-50 godina.
• Medijska buka dignuta oko "satelitskih snimaka" takođe odvraća pažnju od "čišćenja" Srpske Krajine i izgona 250.000 ljudi, koji se uporedo odvija.
• Oko 3.000 imena koja se vode kao "nestali" iz Srebrenice, pojavljuje se na biračkim spiskovima za izbore u BiH 1996. godine.
• Tokom 1996. proizvodi se i navodni izvršilac masovnih streljanja, Dražen Erdemović, mentalno poremećeni Hrvat iz Tuzle koji se prethodno borio u redovima muslimanske vojske i HVO, kao i u grupi plaćenika koji su kasnije ratovali i u Africi.
• Erdemovićevo svedočenje u Hagu je primljeno kao "verodostojno", bez ikakvog unakrsnog ispitivanja, da bi zatim isto lice, prethodno karakterisano kao mentalno labilno, koje je "priznalo" učešće u streljanju, bilo osuđeno na samo 5 godina zatvora [jedan deo preskočio].
• Zatim je i cela srebrenička operacija, u presudi generalu Krstiću od avgusta 2001. okarakterisana kao "genocid", iako je sam Tribunal morao da prizna da su žene, deca i starci pošteđeni, da dokazi samo "ukazuju" da većina nestalih "nije stradala u borbama" i - da general Krstić nije izdao nikakve naredbe o pogubljenjima, niti je čak znao da su se ikakva pogubljenja desila.
• Komisija Republike Srpske zadužena za ispitivanje događaja u Srebrenici biva primorana od zapadnih gubernatora BiH da povuče svoj prvobitni izveštaj i pripremi novi, koji je bliži "zvaničnoj verziji".
• Paralelno sa ovim dešavanjima, forenzički rad na terenu prelazi u ruke organizacije koju je osnovao glavni lokalni saučesnik u potpirivanju rata u Bosni, Alija Izetbegović, koji bez adekvatnog nadzora i kontrole, van utvrđenih profesionalnih standarda, počinje da "identifikuje žrtve genocida", nalazeći ih u krugu od 80-100 km daleko od Srebrenice; njeni se nalazi odmah, nekritički prihvataju od strane Tribunala kao neprikosnoveni i u paketu se vezuju za Srebrenicu.
• Na osnovu proizvoljne kvalifikacije da je u Srebrenici srpska strana počinila "genocid", stvoren je izgovor za sve veće pritiske na Republiku Srpsku, kao "genocidnu tvorevinu", da se utopi u unitarnu Bosnu i Hercegovinu.
• U isto vreme, bez ikakvih dokaza, Republika Srbija se proziva za "skrivanje" i "neizručenje" glavnih osumnjičenih za navodni genocid u Srebrenici, Ratka Mladića i Radovana Karadžića, što se koristi kao sredstvo opšteg diplomatskog pritiska.
• U junu 2005. bez ikakvog prethodnog veštačenja o njegovoj verodostojnosti, pojavljuje se, prvo pred Haškim tribunalom a zatim i u "saradničkim" inostranim i domaćim medijima, izvestan izrežirani video snimak kao još jedan "krunski dokaz genocida" u Srebrenici.
• Deset godina nakon događaja u kojem se tvrdi da je ubijeno 7-8.000 ljudi, do jula 2005. jednom krajnje problematičnom metodom, u organizaciji samo jedne, muslimanske strane, bez odgovarajućih mera kontrole i nadzora, identifikovano je ukupno manje od 2.100 tela, za većinu od kojih se ne može sa sigurnošću reći ni kako su stradala ni gde, dok u hladnjačama na tuzlanskom aerodromu i u Visokom leži još nekoliko hiljada neidentifikovanih tela, koja se ipak, bez dokaza, vezuju za Srebrenicu.

Nikola 11:40, 17. oktobar 2006. (CEST)

Popisi u BiH

Svemu ovome treba dodati i činjenicu da u BiH nije obavljen popis stanovništva već 15 godina (?), što je posebno iznenađujuće sa obzirom da je pre 11 godina završen rat u kome su meta bili civili. Ovo je protivno svakoj statističkoj praksi, jer je jedna od prvih stvari koja se radi nakon ovakvih ratova upravo popis stanovništva. Razlozi su naravno političke prirode, i u BiH se lokalne vlasti na nivou opština popunjavaju po nacionalnom ključu iz 1991 godine, iako ovo nema veze sa realnostima na terenu već odavno. UNHCR je zapravo izvršio pun popis stanovništva BiH 1996. godine, ali rezultati nisu dostupni javnosti (bili su postavljeni neko vreme na stranicama Međunarodne Krizne Grupe, ali su onda uklonjeni) i ovaj popis iz 1996. godine nema status "zvaničnog" mada je metodološki gledano sasvim normalan popis. Postavlja se naravno pitanje zašto je sve to tako (liči na neku debelu političku mutljavinu...).--64.46.5.62 22:55, 14. oktobar 2006. (CEST)

Dobro, to može biti sporedna relevantna informacija za ovaj članak. Inače, treba da ide u neki opštiji. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 22:57, 14. oktobar 2006. (CEST)

Srpske žrtve

Kao što je za svađu potrebno dvoje, tako je i ovde bilo žrtava i na srpskoj strani. Za one koji žele evo spisak 3287 Srba postradalih u Srebrenici i okolini 1992-1995:

• http://www.spc.rs/Vesti-2005/07/srebrenica.pdf

takođe postoji i spisak Srba nestalih u Sarajevu:

• http://www.spc.rs/Vesti-2005/07/nestali-sarajevo.pdf

Ne treba umanjiti ničije žrtve i istina o svima bi trebalo da izađe na videlo. --Đorđe Stakić (r) 21:58, 15. oktobar 2006. (CEST)

Naravno. Prvi spisak treba pomenuti u ovom članku, a detaljno ga opisati u nekom drugom, koji se tiče Orića. Drugi spisak se ne tiče ovog članka, nego nekog koji bi opisivao šta se događalo u Sarajevu. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:14, 16. oktobar 2006. (CEST)

Slažem se. --Dzordzm 22:29, 18. oktobar 2006. (CEST)

Ratni zločinci

Nemam ništa protiv da se to stavlja kao prefiks ispred svakog ko je osuđen. U tom slučaju, pored Orića, treba to staviti i za Krstića i za već koga drugog. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 14:54, 18. oktobar 2006. (CEST)

Ja sam ovo za Orića stavljao onako, pošto je neko na članku o srpskoj dobrovoljačkoj gardi stavljao da je vođa garde kriminalac Arkan pa onda sam i ja na par mesta uz orića dodao ratni zločinac, mada ne mislim da to trebamo raditi, ali ukoliko želite ok --Jovan Vuković (r) 20:10, 22. oktobar 2006. (CEST)

Dobro, Jovane, zar ne umeš da razlikuješ da je neko bio već osuđivani kriminalac i pre rata? Jedna od najspektakularnijih stvari po kojima je Arkan poznat je bekstvo iz nekog zapadnoevropskog zatvora tokom osamedesetih godina 20. veka. Dakle, šta ćemo sa ovim? --Miloš Rančić (r|pričaj!) 20:14, 22. oktobar 2006. (CEST)

priznaješ zapadnoevrpske zakone? Anarhist? --David 20:48, 22. oktobar 2006. (CEST)

Šta znači kriminalac; to je prvo? Drugo, kako ono beše, jesi li znao da pucaš 95. godine i jesi li tada i ti bio "legitimna vojna meta" kao "pretnja novoj hrvatskoj demokratiji"? --Miloš Rančić (r|pričaj!) 20:50, 22. oktobar 2006. (CEST)

da sam živio u Kninu i okolici verovatno bi bio, ne igraj se. --David 21:00, 22. oktobar 2006. (CEST)

A tebi je dozvoljeno da provociraš? --Miloš Rančić (r|pričaj!) 23:07, 22. oktobar 2006. (CEST)

Tema Arkana se bolje može raspravljati na stranici za razgovor na matičnom članku. Isto važi za ostale. Zapadnevropski, ili ne, ako je neko osuđivan kao kriminalac u Evropi, Americi, itd. vjerovatno je bilo razloga. Da se radilo o greški vjerovatno bi se takođe čulo u medijima, ili bi bilo polemike. I ovdje sad nisu tema kršenja međunarodnog prava u Hrvatskoj. Tema članka je Masakr u Srebrenici. --Славен Косановић {razgovor} 21:23, 22. oktobar 2006. (CEST)

Sjećam se, NAKON ulaska u Srebrenicu, na RTRS, Mladić je rekao: "Konačno ćemo se osvetiti TURCIMA za Kosovo!"

Loša ti je memorija anonimni korisniče sa University of Sarajevo, (Zmaja od Bosne 8, 71000, Sarajevo, Bosnia and Herzegovina, +387 33 560240, +387 33 213773). Mladić je tada rekao ovo: http://youtube.com/watch?v=X-7H5rX77P4 . Dakle iz ovog se jasno vidi da je motiv počinjenog zločina bila osveta. --Banović Ῥ 20:08, 1. februar 2007. (CET)

Svetski ratovi

Dakle, mislim da zločini protiv Srba počinjeni za vreme svetskih ratova treba da budu pomenuti ali takođe da su pomenuti donekle tendenciozno i da bi bilo bolje da se rečenice u kojima se pominju malo ublaže. Nikola 11:09, 2. januar 2007. (CET)

Relevantno i nerelevantno za konkretan naslov

1. Premisa jedan: Članku je tema konkretan masakr muslimanskog stanovništva u konkretnom razdoblju. Ne opisuje druge događaje. (Možemo raspravljati o imenu članka, ali to se konkretnog problema ne tiče.) --Miloš Rančić (r|pričaj!) 21:39, 19. februar 2007. (CET)
2. Premisa dva: Naslov nosi ime "Kritika 'zvanične' verzije događaja" i, prema tome, treba da daje relevantne kritike konkretnog događaja, a ne drugih događaja.

Prema tome, članku nije naslov "Poređenje ovog i onog" da bi se kritike ticale poređenja, niti se bavi opštim pregledom broja žrtava s jedne i druge strane. To bi bilo kao kada bi se u "Kritikama 'zvanične' verzije bombardovanja Berlina" (tokom Drugog svetskog rata) naznačilo da "neko smatra da broj žrtava nije veći od broja žrtava bombardovanja npr. Londona (bilo to tačno ili ne). Ma koliko oba događaja bila povezana (zaraćene strane u ratu; akcije sličnog tipa). Takav podatak se daje u nekom članku koji daje fakte vezane za ceo tok rata npr. na konkretnom prostoru ili ne. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 21:39, 19. februar 2007. (CET)

Ni poslednjoj referenci nije mesto u tom delu, iako jeste povezan sa konkretnim događajem, ne maši temu članka, pa se i može se naći u istom. Nije u pitanju nikakva kritika, već nešto što se može nazvati nekom kasnijom propagandom ili već kako. Dakle, može se napraviti podnaslov koji opisuje kasnije događaje vezane za masakr i u njemu staviti tu izjavu. Ali, za konkretan podnaslov, to je promašena tema. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 21:39, 19. februar 2007. (CET)

Izgleda da se ne razumijemo u osnovnoj stvari tj. odgovoru na pitanje - šta je to zvanična verzija događaja?

"Zvanična verzija događaja" se umnogome sastoji iz sledećih, dijelom medijsko-populističkih postulata:

• "zaštićena srebrenička zona" je prije julskih događaja bila demilitarizovana
• "zaštićena srebrenička zona" je prije julskih događaja bila mirna i pod kontrolom "plavih šljemova"
• svi ili velika većina ubijenih su bili civili
• zbir ubijenih iznosi više od 8.000
• ubistva su bila unaprijed planirana
• ubistva su onako kako su se i desila i naređena od strane generala Mladića i Radovana Karadžića
• u ubistvima su učestvovale regularne jedinice vojske i/ili policije SR Jugoslavije
• srbi kao narod su krivi za to što se desilo
• strani faktor pri julskim događajima kao i muslimanska strana su bili "nevinašca"
• haški tribunal (vezano za taj događaj) je pravedan sud koji sve strane tretira ravnopravno

Naravno, svi mi imamo svoja saznanja i mišljenja o ovim događajima, ali ono što ovdje tražimo su "od relevantnih organizacija i ličnosti zabilježene činjenice". Dakle, svaka činjenica koja pobija i jedan od ovih postulata treba da ima svoje mjesto u pasusu "Kritika zvanične verzije događaja" baš zato što ona to i jeste. Ili bi naziv pasusa trebalo promijeniti u "Srpska verzija istine o Srebrenici", "Prava istina" ili nekako drugačije? Referentne rečenice jesu djelimično proširene, baš zato što nisu medijski "kasapljene" da bi postigle određeni efekat, nego otprilike odgovaraju orginalu. Poz, --Kaster 23:36, 19. фебруар 2007. (CET)

Evo, stavku po stavku: --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:24, 20. februar 2007. (CET)

Pre svega, problematično je i samo kontrastiranje "zvaničnog" od "nezvaničnog". Uopšte me ne zanima, niti ovaj članak treba da zanima "šta mediji misle", već kakvi su fakti. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:24, 20. februar 2007. (CET)

• "zaštićena srebrenička zona" je prije julskih događaja bila demilitarizovana

  Ne mislim da iko pri čistoj svesti može tvrditi da je zona bila demilitarizovana i mislim da to niko, osim tada i u propagandne svrhe, niko nije tvrdio. Napad VRS na zaštićenu zonu sam po sebi nije bio problem, niti bismo, da je isključivo istog bilo, danas pričali na ovoj strani za razgovor. S druge strane, taj deo nisam ni sklanjao, a ostala dva (poređenje broja žrtava i šta Jočić misli o onom filmu). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:24, 20. februar 2007. (CET)

  Trezven pogled na stvari imaš zato što nisi ili nisi dovoljno gledao vijesti stranih TV stanica u top terminima kada se o tome govorilo. Ipak ima previše onih koji, ili su glasači i time formiraju "svoje mišljenje" ili čak "sjede ispred crvenog dugmeta" i gledaju baš te TV stanice. Najviše zbog takvih ne smijemo ispustiti iz vida takve, kod nas "uobičajene" i "za svakog sa čistom sviješću" sasvim normalne stvari. Kao uvod u cijelu priču to je dakle neophodno napomenuti. Hvala Bogu, dočekali smo to vrijeme kada možda i ti političari i ti koji glasaju o nekim "akcijama svojih zemalja na Balkanu" i time odlučuju o našem "biti ili ne biti", prije nego pritisnu "crveno dugme" pogledaju članak na vikipediji. --Kaster 09:43, 20. фебруар 2007. (CET)

• "zaštićena srebrenička zona" je prije julskih događaja bila mirna i pod kontrolom "plavih šljemova"

  Hm. Koliko mi je u pameti, ne tvrdi se da je "bila pod kontrolom", već da je "obezbeđivala" zaštićenu zonu (što znači da je imala direktno defanzivnu ulogu u odnosu na VRS). Ni prvi problem ni drugi se ne tiču ovoga. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:24, 20. februar 2007. (CET)

  U smislu uvoda u cijelu priču (iz istog razloga kao gore), ipak se tiču ovoga. --Kaster 09:43, 20. фебруар 2007. (CET)

• svi ili velika većina ubijenih su bili civili

  ... ili značajan broj. Da, ovo se tvrdi, s tim što ni prva ni druga stvar ne tiču niti poređenja niti šta Jočić misli o filmu. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:24, 20. februar 2007. (CET)

  Kada bude osnovan poseban pasus o filmu, komentarima i "šta neki ljudi" misle o njemu, taj navod može da se prebaci tamo. Do tada, je za mene ta izjava, izjava jednog ministra, koja ima veću težinu od izjave privatne osobe Jočić (o kojoj očito nemaš najbolje mišljenje, koje ovdje nema šta da traži). --Kaster 09:43, 20. фебруар 2007. (CET)

• zbir ubijenih iznosi više od 8.000

  Egzaktni članak treba da izgleda "relevantna procena toliko, do sada ekshumirano ovoliko, ostali [relevantni] procenjuju onoliko". Pritom, ne šta misli Pera, Žika ili Laza, pa makar neko od njih bio i predsednik Madagaskara, nego šta misli konkretan stručnjak na osnovu konkretnih dokaza. (Naravno, neodgovorne političke izjave možemo smestiti u određeno SF poglavlje.) Ne želim da se bavim tom matematikom (da li ih je bilo 2000 ili 8000), već potpuno besmislenim poređenjem broja žrtava (taj deo je sporan). Preko toga, ako je osoba relevantna i na osnovu relevantnih činjenica donela konkretan zaključak, onda to treba opisati u konkretnom delu koji se tiče procene broja (uzmimo, preko 8000<reference>, 6000 ekshumiranih zaključno sa tom i tom godinom<reference>, oko 2800<reference>, oko 2000 identifikovanih zaključno sa tom i tom godinom<reference>). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:24, 20. februar 2007. (CET)

  Znaš li ti po imenu ijednog forenzičara sa terena ili bilo koji institut koji je bio na terenu? Gdje su njihovi direktni izvještaji (Ne njihove brojke prekrajane po volji nekih organizacija ili komisija)? Kada budemo imale takve čiste činjenice, sve ostalo može da leti iz članka. --Kaster 09:43, 20. фебруар 2007. (CET)

• ubistva su bila unaprijed planirana

  Sporne tvrdnje se toga ne tiču. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:24, 20. februar 2007. (CET)

  Naravno da se toga tiču. Sutra ćemo imati pasus (ili već imamo) o optuženim generalima i političarima RS "koji su sve unaprijed planirali". Kritika tog "mejnstrima" pripada baš u ovaj pasus. --Kaster 09:43, 20. фебруар 2007. (CET)

• ubistva su onako kako su se i desila i naređena od strane generala Mladića i Radovana Karadžića

  Sporne tvrdnje se toga ne tiču. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:24, 20. februar 2007. (CET)

  Naravno da se toga tiču. Isti razlog kao kod prethodne tačke. --Kaster 09:43, 20. фебруар 2007. (CET)

• u ubistvima su učestvovale regularne jedinice vojske i/ili policije SR Jugoslavije

  Sporno je, u ovom drugom slučaju, mesto na kom se nalazi šta je Jočić rekao o tome (mada mi se ne čini dovoljno relevantnom osobom za to da bi se njegova izjava citirala; mislim da je potrebno naći neku relevantniju referencu). To nije za mesto o "kritici zvanične verzije", nego za mesto o priči o konkretnom snimku. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:24, 20. februar 2007. (CET)

  Zašto bi se to razdvajalo? Kad se u jednom "cugu" kaže da je "iks ljudi ubijeno u Srebrenici" onda treba u kritici da se pojavi i činjenica koja dovodi u pitanje da se, "pri najnovijim dokazima" ne radi o ubistvima iz zaštićene zone nego negdje drugdje. Za Jočića sam rekao, on je bio ministar i on je kao funkcioner za nas relevantna osoba, bez obzira šta mi mislili o njemu privatno. --Kaster 09:43, 20. фебруар 2007. (CET)

• srbi kao narod su krivi za to što se desilo

  To je, svakako, fašistička tvrdnja i ne mislim da iko ozbiljan iza takvih tvrdnji stoji. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:24, 20. februar 2007. (CET)

  Isti razlog kao kod broja jedan ("čista svijest"). --Kaster 09:43, 20. фебруар 2007. (CET)

• strani faktor pri julskim događajima kao i muslimanska strana su bili "nevinašca"

  Sporne tvrdnje se toga ne tiču. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:24, 20. februar 2007. (CET)

  Isti razlog kao kod broja jedan. --Kaster 09:43, 20. фебруар 2007. (CET)

• haški tribunal (vezano za taj događaj) je pravedan sud koji sve strane tretira ravnopravno

  Sporne tvrdnje se toga ne tiču. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:24, 20. februar 2007. (CET)

  Isti razlog kao kod pitanja planiranja ubistava i političke odgovornosti. --Kaster 09:43, 20. фебруар 2007. (CET)

Promena imena članka

Mislim da je posle presude Međunarodnog suda pravde u Hagu došlo vreme da se ovaj događaj nazove pravim imenom. To je bio genocid u Srebrenici. --Poki |razgovor| 13:30, 26. februar 2007. (CET)

Pa i tokom čitanja presude su govorili o masakru u Srebrenici. Govorili jesu o genocidu, ali da je to utvrdio drugi sud, a ne oni. Masakr u Srebrenici je primerenije ime.--SrejovićNenad 14:51, 26. februar 2007. (CET)

Pre svega, treba objasniti da se to tretira činom genocida i da to nije mišljenje samo Haškog tribunala, već i Međunarodnog suda pravde. Što se samog imena tiče, još uvek nisam ubeđen i to ne zbog argumentacije, već zbog toga što od dvadeset i jednog jezika, jedino na hrvatskom i bosanskom piše genocid (a ne znam šta piše još na hebrejskom i arapskom). U tom smislu, rado bih hteo da vidim razjašnjenje zašto to piše tamo i zašto tamo ne piše genocid. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 15:26, 26. februar 2007. (CET)

„Zbog nesprečavanja genocida“ u Srebrenici 1995. godine, Srbija je proglašena krivom.

Ne slažem se sa formulacijom ove rečenice. Ne bih da ovim provociram beskonačne diskusije, ali ovo mi liči malo na sadomazohizam a malo na ono, "vidjela žaba da se konji potkivaju, pa i ona digla nogu"! Dakle, ili da se briše kompletna gornja rečenica ili da se doda proširenje iste i to sa ako ne i većom krivicom iz istog razloga (zbog "pasivnosti") Ujedinjenih nacija, Holandskog bataljona ili u to vrijeme glavnokomandujućih na tom području. Ipak ne treba da se pravimo krivljim nego što činjenice pokazuju. Rečenica bi isto mogla da glasi (ali neću baš da preterujem) "Po optužbi za genocid u Srebrenici 1995. godine, Srbija je proglašena nedužnom.".

Ipak su to perfidne razlike, koje normalno ne pripadaju u jednu objektivnu enciklopediju i tada se pitamo - da li je enciklopedija na srpskom jeziku više srpska encklopedija nego što je recimo enciklopedija na njemačkom jeziku njemačka enciklopedija? Da li smo stigli na kraj objektivnosti kada moramo da izaberemo jednu od "perfidnih" opcija? Postoji li alternativa? Filozofska pitanja zahtijevaju samo filozofske odgovore :-), možda na nekoj posebnoj strani?. Poz, --Kaster 20:22, 26. фебруар 2007. (CET)

Tačno i hrabro zapažanje. Imao bi tu da dodam još štošta, ali osećam blago podrhtavanje tla i onaj čudan huk. Lavina samo što nije... Djus ^reci 21:04, 26. februar 2007. (CET)

Uklonio sam tu rečenicu iz uvoda, jer članak opisuje bitne elemente za temu. Ako neko nije kriv, tj. nije osuđen, onda tome nije ni mesto u uvodu. Karakterizacija zločina je važna, nju sam ostavio. U karakterizaciju zločina treba da idu i oni iz presude Krstiću (i već kome još). Započeo sam poglavlje Međunarodni sud pravde, pa se tu da napisati poneka reč o tom procesu, dok bi se, verujem, u budućnosti napravio zaseban članak. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 00:23, 27. februar 2007. (CET)

Ne slažem se. Presuda MSP je prva i jedina presuda ovog suda po tužbi za genocid. Ona je ustanovila dve činjenice. Jedna je da je u pitanju genocid. On će to u svakom slučaju biti za ostatak sveta. Predlažem da o tome u smislu naslova članka ovde ne vodimo raspravu (dakle za sada status kvo) i vidimo šta ostatak sveta misli na drugim Vikipedijama. Druga je da Srbija nije bila učesnik ili podstrekivač ovog zločina, već licemerni posmatrač. Ovo je u svetlu papagajskog hora iz Sarajeva o agresiji važna pazla i pripada u uvodu. Potpuno je pogrešno izbacivati ovo iz uvoda. --Dzordzm 00:33, 27. februar 2007. (CET)

Nisam hteo da se raspravljam gore sa Kašterom, ali "ovo je važno zbog onih" mi uopšte ne pije vodu kao argument. Mi se bavimo nepristrasnom enciklopedijom, a ne propagandom. Za nas je važna pre svega tema, a onda i sve ostalo oko nje. Tema je zločin koji se dogodio, ko je bio žrtva, ko je zločin počinio, a prvi krug važnosti šta misle relevantne međunarodne institucije; uključujući, eto, i šta drugi misle o tome ako je to protivno prethodnom i ako su dovoljno relevantni (mada smatram da je u ovom slučaju jedini relevantni oponent Mekenzi; niko drugi nije bio na terenu, niti se bavio zločinom; ali o tome ćemo jednog dana u budućnosti). A najrelevantnije međunarodne institucije su MSP i Haški tribunal. Ne zato što ih je ovaj ili onaj osnovao, već zato što su to jedine dve institucije koje su se time bavile intenzivno, detaljno i u skladu sa praksom i metodologijom istražilaca. Ali da ne dužim o tome... Mi nemamo kome da dokazujemo niti zbog koga da stavljamo ovo ili ono u članak. Zamisli da je ovo zločin koji se dogodio u Tunguziji i koji su počinili Parkotijanci nad Zablijancima. I onda ga opisuj. Ovo je enciklopedija, a ne propagandno oruđe. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 01:58, 27. februar 2007. (CET)

Ono što ti odbijaš da shvatiš jeste da se MSP nije prvenstveno bavio određivanjem je li ovo genocid ili ne. On je naprosto to uzeo kao činjenicu. O tome u presudi uopšte nema deliberacije, makar onoliko koliko su mediji preneli (bilo bi zanimljivo videti izvorni tekst). Presuda MSP, važan presedan u međunarodnom pravu i najvažnija stvar koja se dogodila u vezi ovog zločina od kada je on počinjen na ovamo, se bavila pre svega pitanjem ko je taj genocid počinio i presekla je tako kako jeste. Uopšte nemam nameru da ispravljam bilo šta u članku i ratujem izmenama. --Dzordzm 02:05, 27. februar 2007. (CET)

Ajd formuliši pitanje o kom raspravljamo, pa ćemo stići nekud. Sad smo stigli do validnosti odluke MSP-a. Dakle, MSP je međunarodna institucija po svojoj težini skoro pa na nivou Saveta bezbednosti (države dobrovoljno potpisuju pristupnicu i obavezuju se da će tu instituciju poštovati). Međunarodne institucije tog ranga su jedine koje mogu da konstatuju jeste li nešto genocid ili ne (jer je to pravna kategorija, a ne zdravorazumska). MSP je to uradio na osnovu procesa pred Haškim tribunalom, što znači da je ta institucija dala legitimitet toj odluci istog. I nema tu mnogo botanike. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:21, 27. februar 2007. (CET)

Da (što se mene tiče). Ali ti, kao i likovi koji se spore oko šablona Vesti, uzimaš samo deo te presude koji "tebi" "odgovara". Ti ćeš naravno tvrditi da je to najvažniji ili za ovaj članak najrelevantniji deo, a ja ipak kažem ne, jer to nije bio njihov primarni predmet. Njihov osnovni predmet je bio ko je ovaj genocid (kako su oni, dakle, odlučili da prihvate) počinio. I doneli su nekakvu odluku, iz četiri dela koliko shvatam. 1) Srbija nije počinila genocid. 2) Srbija nije saučestvovala, pomagala niti podstrekivala genocid. 3) Srbija nije učinila sve što je u njenoj moći da spreči genocid. 4) Srbija nije gonila osumnjičene za genocid. Sve četiri stvari su ekstremno važne jer određuju prirodu ovog zločina - naime, MSP je ovaj zločin odredio kao genocid koji je počinio neko u Bosni protiv nekoga drugoga u Bosni, a ne kao genocid koji je počinio neko iz Srbije protiv Bosanaca. OK? Dakle, predmet o kojem sa mnom raspravljaš (siguran sam da Nikola, koji je već odlučio da "ICJ is a joke", neće misliti tako) jeste: "hoćemo li iz presude uzeti samo jednu formulaciju, kojom je karakterizacija Haškog tribunala dobila dodatni legitimitet, ili ćemo je ipak koliko je moguće sažeti i prikazati i u njenom osnovnom delu." --Dzordzm 02:39, 27. februar 2007. (CET)

Nisam siguran jesi li ti (a i drugi) video da sam celu tu izjavu stavio u poseban odeljak (naslov "Međunarodni sud pravde"). Dakle, to postoji i ta konstatacija se ne skriva. Ja samo kažem da drugom delu izjave nije mesto u uvodu, jer se uvod ne bavi svima onima koji nisu počinili zločin, nego se bavi definicijom zločina, onima koji jesu počinili zločin i relevantnim tvrdnjama o karakteru zločina. Ostatak članka može i treba obrađivati sve što je za događaj relevantno. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 03:00, 27. februar 2007. (CET)

Čini mi se da problem ovde nastaje zbog toga što se u isti koš trpaju dve različite tvrdnje koju je izneo MSP: jedna je tvrdnja da je to bio genocid, druga je tvrdnja da država Srbija nije odgovorna za genocid. Smatram da samo prva tvrdnja ima mesta u uvodu jer karakterizuje događaj, dok druga i sve ostale tvrdnje treba da imaju mesto u nekom posebnom odeljku. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 03:00, 27. februar 2007. (CET)

Presuda jeste sveža, ali se prema istoj moramo ophoditi sa zamišljene istorijske distance. Evo ti hipotetičkog primera: Prava IRA napravi neki zločin nad protestantskim stanovništvom. Velika Britanija tuži Irsku za taj zločin. Kroz neko vreme neki sud ustanovi da Irska nije uradila ništa tim povodom, već da je to samostalno uradila Prava IRA. Kako će izgledati početak članka? Tako što ćeš napisati nešto u smislu "Prava IRA je napravila zločin nad protestantskim stanovništvom, ali je MSP ustanovio da Irska nije to uradila." Iako razvučeno u dva pasusa, naš uvod je izgledao upravo tako besmisleno. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 03:00, 27. februar 2007. (CET)

Drugo je ako hoćeš u uvodu da se baviš i konkretnom tužbom. To zahteva novi paragraf u kom bi se opisalo ukratko da je BiH tužila SRJ za genocid 1992., pa da je 1995. tome dodata i Srebrenica, pa da je MSP tretirao Srbiju kao punopravnu naslednicu i, na kraju, odlučio da Srbija nije odgovorna za to. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 03:00, 27. februar 2007. (CET)

Ali, čini mi se da jednostavno celoj toj priči nije mesto u uvodu. Mesto je u posebnom poglavlju koje se odnosi na odnos te tužbe i događaja u Srebrenici iz 1995. U uvodu se definiše šta je to i kako ko relevantan karakteriše konkretan događaj u najopštijim crtama. Opšta crta je da ga ovi karakterišu kao genocid, a oni kao masakr i ratni zločin. Opšta crta nije nešto što je počelo tri godine pre događaja a završilo se 12 godina posle istog, a odnosi se i na sve druge događaje tokom tog rata. To je relevantno samo utoliko što je konkretna međunarodna institucija događaj na određeni način partikularno okarakterisala. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 03:00, 27. februar 2007. (CET)

I pritom je Velika Britanija 10 godina vrištala levo i desno, gnjavila, urlala, bogoradala, davala izjave u medijima, prikazivala stručno lokalno žensko stanovništvo koje sve o tome zna, da je napad izvršila upravo Irska kao deo velikog plana da ubije sve protestante, i objašnjavala da Severna Irska mora da se pripoji Engleskoj jer je proizvod agresije Irske na Veliku Britaniju. Ja se povlačim iz ove priče. --Dzordzm 03:17, 27. februar 2007. (CET)

Pa, i to ima svoje mesto u članku. Samo ne u uvodu koji treba ukratko da opiše šta je taj događaj bio i kako ga relevantni karakterišu. Teorijski, u uvodu možemo dodati i pasus koji će opisivati značaj događaja, ali tu bismo se upustili u ekstra klimav teren zbog različitog poimanja značaja, pa bi od još jednog uvodnog pasusa, to otišlo u celu stranu. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 04:32, 27. februar 2007. (CET)

Očito da se sve vrti oko jednog, na početku postavljenog pitanja: Da li kao uvod u članku (i samim tim "mejnstrim") prihvatamo jedan ili drugi akcenat a kasnije u posebnom odjeljku (ili u kritici mejnstrima) navodimo preostali/e? Da li je za obradu takvih skorijih događanja potrebna veća istorijska distanca i ko nam garantuje da će se stvari i nakon nje popraviti? Možda bi trebalo da englezi rade našu a mi englesku enciklopediju/istoriju? Da li treba, zbog nemogućnosti pribavljanja pravih objektivnih i kvalitetnih informacija, prihvatiti bilo koje informacije (poluistine i propagandno firzirane činjenice strana u sukobu i raznoraznih interesnih sfera)?

Sve su ovo fundamentalna pitanja principa rada, koja jednom treba da prijeđu u pisanu formu i postanu, ako ne pravila a ono bar smjernice rada na vikipediji. Najbolje na nekoj tribini, konferenciji ili sastancima uživo. --Kaster 10:30, 27. фебруар 2007. (CET)

Smatram da ovde ima dovoljno ljudi koji mogu objektivno da izvuku članak u nekom određenom periodu. Vidim da je i ovaj članak nakupio 17 referenci i vrlo je moguće da je već u ovom trenutku najbolje referencirani članak na našoj Vikipediji. Naravno, ko nije u stanju da ne posmatra te događaje emotivno, mogao bi se zadržati na davanju komentara ovde. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 00:24, 28. februar 2007. (CET)

Što se tiče konkretnog -- šta je relevantno a šta ne -- pa, stvari su tu relativno jasne. Pojam "genocid" je pravna formulacija. Da bi taj pojam bio u ovom članku, neophodno je da ga kaže pravna institucija nespornog autoriteta. Koliko je Haški tribunal sporan (političko telo Saveta bezbednosti), toliko MSP nije (osnovalo ga toliko i toliko država, među njima i Srbija). Ostali fakti se navode prema relevantnosti: polemički članak nije ni približno relevantan forenzičkom izveštaju ili relevantnom sintetičkom radu. Itd. itd. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 00:24, 28. februar 2007. (CET)

Ukratko, kako vreme prolazi, tako mi se čini da sve bolje vodimo ovaj članak. Očekujem i njegova proširenja. Eto, Boris se javio da će se baviti ovim člankom, ali se nadam da će uzimati sve izvore u obzir. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 00:24, 28. februar 2007. (CET)