Разговор:Масакр у Сребреници/Архива 2

Архива 1

Архива 2

Архива 3

(Условно) решена питања

• геноцид (о термину "геноцид")
  • На основу опсежне расправе (која укључује и неке друге потчланке овог чланка) и не тако опсежног (али концезусног) гласања, донет је закључак да се користи термин масакр, а не геноцид. Ипак, тај се закључак у будућности може променити. За детаље погледајте чланак.

Рез

Пошто чланак није био одговарајућег квалитета и радна мотивација присутних "дискутаната" није била на завидном нивоу, направљен је "рез" ;-) и умјесто старог, гломазног, оспореног и лошег чланка убачен је чист превод њемачке верзије истог чланка (стање од 16. новембра 2005.).

Пошто се очекују вандалски напади и необјективне промјене чланак је закључан (заштићен) на неодређено вријеме. Све оправдане сугестије са "решених питања" (види горе) ће бити од стране неког администратора убачене. После одређеног времена ће администратори преиспитати моју одлуку о закључавању и чланак ће евентуално бити откључан (незаштићен).

--Kaster 18:16, 16 новембар 2005 (CET)

Od Srba se nista drugo nije ni ocekivalo. Izbrisati cijeli raniji clanak?! E svaka vam cast. Prikrivanje istine. Samo zlocinacki um moze podrzavati ili opravdavati zlocin. Stari clanak nije ni los, ni osporen, nego je preuzet s engleske Wikipedije i baziran je na zvanicnim podacima. Jos jedan pad srpske nacionalisticke Wikipedije. Trebali biste uvesti spomenicu Ratka Mladica na vasoj Wikipediji, kao sto je Marakana skandirala Noz, zica, Srebrenica. Kreteni, zaludjeni! Nije ni cudo sto vas cijeli svijet mrzi!

Комична ми је та ваша мантра... Nije ni cudo sto vas cijeli svijet mrzi! Шта бре вас брига ко нас мрзи, и откуд вам уопште таква идеја.. оно што стоји је да нас ви мрзите за цео свет :) (нема везе, ко мрзи - зло не мисли, зар не ;) -- Обрадовић Горан (разговор) 18:21, 22 новембар 2005 (CET)

Објективно, немачки превод је много боље решење од оне прљаве пропаганде. ХМ, ... "Samo zlocinacki um moze podrzavati ili opravdavati zlocin. Stari clanak nije ni los, ni osporen, ..." & "Kreteni, zaludjeni! Nije ni cudo sto vas cijeli svijet mrzi!" ... ово је сигурно неки шум на линијама! --JustUser 19:03, 22 новембар 2005 (CET)

ПОВ

Приметио сам да је чланак ПОВ, почев од наслова па надаље. Верзија догађаја која се форсира на Западу је приказана као основна, док је овдашња верзија приказана као реакција на њу. Нигде се не помиње колико је убијених убијено у току освајања града, а колико касније, нити колико је међу њима било војника а колико цивила. Нема ни најмањег помињања критике Хашког трибунала. Никола 08:39, 5. октобар 2006. (CEST)

Чланак се не бави верзијама догађаја већ пре свега утврђеним чињеницама којих је онолико колико је. Сви се слажу да је тамо убијено неколико хиљада људи, да је међу тим људима било цивила, да су покопани којекуде. Ствари које ти спомињеш, колико је мени лично познато, су у домену спекулација (колико је убијено у борбама а колико касније и сл.), но можда грешим. Како би било да овде наведеш (за почетак не мора исцрпљујући) списак неколико ставки

1. које су наведене у чланку а нису засигурно утврђене,
2. које нису наведене у чланку а јесу засигурно утврђене.

Што се критике Хашког трибунала уопштено тиче, њој наравно није место у овом чланку, осим можда неке пажљиво формулисане полуреченице. Пошто си ти искусан Википедиста, искуснији од готово свих нас овде, сигурно се можемо наћи на некој прихватљивој верзији. Упозорење троловима, "српска" ствар ће бити боље заступљена ако пустите Николу да на миру објасни како да побољшамо овај чланак, хвала. --Dzordzm 08:54, 5. октобар 2006. (CEST)

Па ја се слажем да се чланак не бави верзијама догађаја већ само једном једином верзијом. Демантује те и сам наслов "Критика званичне верзије догађаја".

Део овог чланка у коме се описују разне оптужбе и пресуде Хашког трибунала дужи је од целог чланка о Хашком трибуналу па је јасно да и критика Хашког трибунала заслужује да се помене. Почећу са само једном, пажљиво написаном, не полу али реченицом.

Мрзи ме да пишем списак ставки, него ћу мењати чланак па ћете и сами видети на шта мислим. Никола 07:15, 12. октобар 2006. (CEST)

Да не заборавим, Никола, предлажем да прво прочиташ разговор горе. Имали смо већ веома бурне разговоре на ову тему. Ако се упознаш са њима, мислиш да ћеш имати бољу идеју о изазовима са којима нас овај чланак суочава. --Dzordzm 09:01, 5. октобар 2006. (CEST)

Па добро Никола, ако те копка колико је убијених убијено, ја ти могу рећи из поузданих извора да већина убијених нису преживјели масакр.

ПОВ наљепница се лијепи уколико у чланку постоји нешто што се сучељава са правилима википедије. Уколико нешто не постоји у чланку онда постоје друге наљепнице, типа кратак текст, клица..., а ко је вољан може направити још један, одговарајући шаблон. Дакле, у овом чланку све што је написано је сасвим ок, па према томе ПОВ наљепница лети ван. Ако ћемо лијепити ПОВ за оно шта није написано, е то је већ посао за бота, који треба да залијепи ПОВ на 36323 чланака.-- Бановић ♪ ^пјевај♫♪ 11:51, 5. октобар 2006. (CEST)

Ниси у праву. ПОВ налепница се ставља ако чланак није написан у складу са неутралном тачком гледишта, а то може бити случај и ако у чланку постоји нешто што није неутрално и ако у њему не постоји нешто што би допринело његовој неутралности. Није сваки случај недостатка материјала истовремено и случај нарушене неутралности, али неки, укључујући овај, јесу. Никола 07:15, 12. октобар 2006. (CEST)

Никола, ајмо ово да решимо на други начин: Ако хоћеш да се бавиш чланком (у складу са НПОВ-ом, наравно), крени и бави се. Ако нећеш да се бавиш -- немој се бавити ни толико што ћеш залепити налепницу. Ем што смо имали пуно проблема док нисмо стигли до ове верзије, ем што нико неће да се бави овим чланком. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:24, 12. октобар 2006. (CEST)

Милоше, треба ли да те подсећам да си после пута у Хрватску излепио ПОВ налепнице на гомилу чланака којима се не бавиш? ;) Никола 14:12, 12. октобар 2006. (CEST)

Сад ме зајебаваш. Налепио сам ПОВ налепнице зато што су у питању критички чланци који нису примерени енциклопедији. Преко тога, док Борис није узео ствари у своје руке, поносио сам се како су били обрађени чланци на нашој Википедији поводом тих тема. Овај чланак овде није критички, већ енциклопедијски и јесте примерен енциклопедији. --Милош Ранчић (р|причај!) 16:04, 12. октобар 2006. (CEST)

Овај чланак нам је посебно проблематичан пре свега зато што ниок неће да се бави њиме и управо сам те због тога замолио да се бавиш чланком. То што сам ти рекао није био позив на непипање чланка, већ позив на рад на чланку. О другим темама има довољно људи који хоће да се баве и зато ти чланци нису толико проблематични. --Милош Ранчић (р|причај!) 16:04, 12. октобар 2006. (CEST)

С тим да ја уопште не мислим да је овај чланак толико лош. У принципу, можда није све написано, и можда није све презентирано правим редоследом, али свака реченица у овом тексту, кад се гледа сама за себе, стоји. --Dzordzm 16:07, 12. октобар 2006. (CEST)

Особа А је веома интелигентна особа. Особа А је интелигентна скоро као особа Б. Особа Б је имбецил са IQ 20. Свака за себе стоји... ;) Никола 12:58, 14. октобар 2006. (CEST)

Прва реченица

Не бавим се много овим чланцима, али данас сам мало кренуо :). Ево мој предлог је да се прва реченицаизмени што да би с едопринело неутралности. Овако како је сада већ је чланак сам по себи неутралан.

• Овако гласи сада:

Масакр у Сребреници је био ратни злочин и злочин против човечности учињен од стране Војске Републике Српске, полиције и паравојних формација, над муслиманским становништвом источнобосанског места Сребреница, за време грађанског рата у Босни и Херцеговини, који се десио 11. јула 1995. године.

• Овако гласи мој предлог:

Масакр у Сребреници је по званичној верзији био ратни злочин и злочин против човечности учињен од стране Војске Републике Српске, полиције и паравојних формација, над муслиманским становништвом источнобосанског места Сребреница, за време грађанског рата у Босни и Херцеговини, који се десио 11. јула 1995. године. Међутим око овог догађаја постоје многе несугласице

Надам се да се слажете са овим. Нисам одмах убацио у чланак него сам коментарисао овде пошто знам да је тема шкакљива, а не бих да безвезе стварам непотребне сукобе --Јован Вуковић (р) 16:16, 12. октобар 2006. (CEST)

Побијање злочина је ревизионизам! Према оном до чега су власти Републике Српске дошле, тамо јесте убијено на хиљаде муслиманских мушкараца. Ако неко пре мене то не изгугла, ја ћу вам сутра дати линк на званични документ Владе РС. Дакле, (1) једна је категорија шта је претходило злочину -- то треба описати у уводу; (2) друга је категорија ревизионизам и то треба унети тамо где је место ревизионизму; (3) трећа је категорија да је масовних и планираних убистава било и чланак говори о томе, па, према томе, нема никакве потребе овде "умањивати злочин", јер се то овде не може урадити. --Милош Ранчић (р|причај!) 20:00, 12. октобар 2006. (CEST)

Власти Републике Српске су биле под претњом да ће мењати Дејтонски устав на штету Српске. Па ко то неће да види не мора. Претили су и политичарима да их очекују страшне казне. Толико о званичној верзији. --Sokolac 20:43, 12. октобар 2006. (CEST)

Милоше ниси одговорио на овај мој предлог. Ја неигде нисам ништа мењао о томе, додао сам само да је По званичној верзији и да око догађаја постоје несугласице. Не видим смисао твог коментара --Јован Вуковић (р) 15:43, 13. октобар 2006. (CEST)

Стварно ми није јасно шта је то званична верзија неког догађаја, а шта незванична. Што се тиче несугласица, оне несугласице на које се циља јесу ревизионизам. Побијање да је злочин постојао или умањивање његових димензија на основу пуких спекулација јесте исто што и побијање или умањивање Холокауста. Дакле, немој се зајебавати са стварима која су пола пута до отвореног нацизма. --Милош Ранчић (р|причај!) 16:04, 13. октобар 2006. (CEST)

Ако кажеш да су барем пар милиона Срба нацисти ок. Ја не мислим тако. Ми смо енциклопедија и треба да документујемо фактичко стање. А стање јесте такво да многи људи мисле да тамо није било злочина, а посебно та то није био ратни злочин и масакар. Ја такође имам такав став. Ако је по теби то нацизам шта да ти радим. Погледај колику подршку имају нпр радикали, а и они подржавају тај став. И молим те да реч нацизам не употребљаваш тако олако. Не требају нам нови сукоби овде. --Јован Вуковић (р) 16:56, 13. октобар 2006. (CEST)

Уффф... Шта је пар милиона Срба, то је на њима да одлуче и немам намеру да улазим у те расправе. Да, ми јесмо енциклопедија и треба да документујемо фактичко стање и то значи да се у чланку о Масакру у Сребреници описује масакр и тако дефинише у првом пасусу. То би било исто као када би се Јасеновац описивао са "У питању је ратни злочин, али о тој ствари неки људи имају различите ставове". Дакле, схватам ја потребу за ревиозионизмом и побијањем злочина јер није лако када у име твог народа неко побије пет до осам хиљада људи. Али, као што сам рекао, време и место за умањивање димензија злочина није ни сада ни Википедија, него је то била Сребреница 1995. године. Дакле, бавимо се подацима а не побијањем злочина. Да, ревизионизам има своје место у чланку, као што и узроци имају своје место у чланку. Али, не никако у уводу чланка који описује шта је тај догађај био. --Милош Ранчић (р|причај!) 19:19, 13. октобар 2006. (CEST)

И да додам да сваки ревизионизам злочина смрди на нацизам и да је то општепозната ствар. И не фрљам се овде са употребом те речи, већ сам врло јасан. --Милош Ранчић (р|причај!) 19:21, 13. октобар 2006. (CEST)

Мој одговор је не, пер Милош. Шта је следеће? "Према званичној верзији, Свети Сава је једног дана сео на коња и одјахао до Хиландара." Или можда "Према званичној верзији, Карла дел Понте је главна тужитељка Хашког трибунала, мада неки радикали (извор: савезни министар правде 2000.) мисле да је њено име заправо Курва." Мислим да се овде бркају неки појмови. Чињеница коју такође нико не пориче јесте да су масакру у Сребреници претходила убиства Срба у околним селима од стране банди Насера Орића. Он је за то и осуђен (да не расправљамо сад овде о казни пошто нико од нас није правник и нема све податке) у Хашком трибуналу. Али све да је Орић претходно побио 20.000 Срба (мислим да је цифра око 2.000) чињеница је да је по освајању Сребренице побијено неколико хиљада Сребреничана и то је ратни злочин без обзира на то због чега је почињен. Осим тога, зашто је Комисија Владе РС поднела извештај какав је поднела, не знам стварно како ми овде можемо да нагађамо. Неће баш бити да су сами измислили 5.000 имена и презимена и рекли, ево, само немојте да мењате Дејтон. --Dzordzm 17:10, 13. октобар 2006. (CEST)

овде подржавам Јована, јер и ја мислим као он. За мене је то ликвидација борбено способних мушкараца и муџахедина, што нема никакве везе са холокаустом и сваке успоредбе су срамотне. --David 17:35, 13. октобар 2006. (CEST)

Давиде за твоју информацију једино намерно убиство дозвољено у рату јесте убиство наоружаног војника док ти пружа отпор. Па не можеш убијати и проглашавати муџахединима људе само зато што су мушкарци старији од 14 (рецимо) година. Ево нпр. ти си војно способан и уосталом усташа крволочни. Ајде реци своје Аве Марија, па руке иза главе да лепо испаднеш на снимку. Мислим, каква је те перверзна логика? --Dzordzm 18:07, 13. октобар 2006. (CEST)

Па, не могу а да не одговорим на твоје реторичко питање: та перверзна логика је нацистичка. --Милош Ранчић (р|причај!) 19:39, 13. октобар 2006. (CEST)

Evo da se vidi kako je Ešdaun pritiscima naterao vladu Srpske da dade izveštaj. http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2004&mm=04&dd=15&nav_category=11&nav_id=138303&fs=1 http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2004&mm=04&dd=03&nav_category=11&nav_id=137238&fs=1 Dakle taj izveštaj je sproveden pretnjama. --Sokolac 20:19, 13. октобар 2006. (CEST)

Да кажем да сам почео да пишем ближу и даљу историју Сребренице на Сребреница#Историја па би било добро да се то прошири а онда релевантни делови убаце у овај чланак. Никола 20:40, 13. октобар 2006. (CEST)

Ја предлажем следећу формулацију:

Масакр у Сребреници је била освета, која граничи са ратним злочином и злочином против човечности, а учињена је од стране паравојних формација, припадника Војске Републике Српске и полиције над муслиманским становништвом источнобосанског места Сребреница, за време грађанског рата у Босни и Херцеговини, који се десио 11. јула 1995. године.

Да је то била освета јасно је након убијања 3.000 Срба тога краја и то по трећи пут у једном веку. Људима је прекипело, па су побили само оне који су носили оружје. --Lindon 21:33, 13. октобар 2006. (CEST)

Замолио бих све уреднике да се не играју историчара на темама о скорој прошлости у Босни и Херцеговини. На освете и злочине је увијек одговарано другим осветама и злочинима, сљедећи зачарани круг силе и мржње. Ова и сличне теме још немају своје званичне и коначне верзије у Историји. Немојте да вам крв ври о стварима за које нико од вас не може да да коначни суд. Ово је енциклопедија и као таква, не бави се ориганиналним истраживањима уредника који овдје раде, него констатује чињенице које су већ објављене у провјерљивим изворима и од стране људи који су, или ће тек да направе детаљна истраживања о узроцима, догађајима, учесницима догађаја, итд. Дакле, не постоје коначне верзије хронологија догађаја о овом и сличним догађајима у Босни и Херцеговини на мјестима са кредибилитетом, нити постоји довољна временска дистанца, да се иста хладне главе створе. --Славен Косановић {разговор} 22:55, 13. октобар 2006. (CEST)

ОК, Славене, пошто претпостављам да се слажеш да чланак са овим насловом требамо да имамо на српској Википедији, и пошто нас све укораваш да се не играмо историчара, предлажем да ти напишеш како би требала да гласи прва реченица. --Dzordzm 00:29, 14. октобар 2006. (CEST)

Ја нећу да се играм историчара, јер још нисам нашао ниједну књигу из Историје гдје су покривени сви ти догађаји са неутралне тачке гледишта. Имам информације из прве руке о свему овоме, видио сам документе, видео записе (неки од њих нису ни виђени у јавности) и слушао неке људе који су били близу, или су учествовали у свему томе, али ја нисам компетентан, а ни већина овдје да пишем Историју. Пустите вријеме и људе од професије нака дају свој суд и онда се од тога може направити неутралан чланак. Опет кажем, освете и злочини увијек добију одговор у облику освета и злочина и тако се овај зачарани круг насиља и мржње наставља. Не правите од Википедије бојиште... --Славен Косановић {разговор} 00:48, 14. октобар 2006. (CEST)

Ниси одговорио на моје питање. Шта предлажеш за овај чланак на српској Википедији за наредних 50 година, док историја не донесе свој суд? --Dzordzm 00:50, 14. октобар 2006. (CEST)

Који желите да радите на овом чланку. Скупите постојећу литературу са свих страна, договорите се који су извори најрелевантнији и направите прелиминарну верзију поразговарајте опет и одлучите шта и како треба да се унесе. Није могуће направити чланак овдје за дан два а да не буде ПОВ. Ако вам је смор радити на чланку слиједећих неколико мјесеци боље не дирајте ништа и заборавите да уопште постоји. Ово су озбиљне ствари и ко код не може озбиљно да ради боље је да ништа не ради. Тачно је да је овдје било освете, али било је и лова на људе као у америчким филмовима, дакле било је и злочина... Још увијек нису завршени сви судски процеси за овај догађај, многи ко зна кад ће и бити покренути, многи видео снимци су још увијек по архивама у приватним рукама... то је мој приједлог... --Славен Косановић {разговор} 01:07, 14. октобар 2006. (CEST)

Lindone zamolio bih te da nas ne umaraš sa tim perverznim glupostima i konstatacijama da je masakr u Srebrenici bio na ivici ratnog zločina. Bljak. --Поки |разговор| 23:16, 13. октобар 2006. (CEST)

Ако већ спомињеш глупости, глупо је као главну дефиницију ставити ратни злочин за догађај који је освета, а тек онда можемо причати о злочинима. Видиш кад су партизани побили усташе код Блајбурга то је најпре освета, а можда има и злочина. Главни елемент је у првом плану. За Блајбург нећемо ваљда да причамо као о злочину, па тај аргумент онда исто вреди за Сребреницу. --Lindon 23:50, 13. октобар 2006. (CEST)

'Naš, originalna istraživanja ne smeju biti na Vikipediji. Ceo svet to definiše najmanje kao ratni zločin i zločin protiv čovečnosti. To su tako okarakterisale i Ujedinjene nacije. --Поки |разговор| 00:04, 14. октобар 2006. (CEST)

Погледај наш чланак за Блајбург. Не спомиње се да је то злочин, него се освета истиче као главни мотив. Тако је и овде. Јер убијено је само мушко војноспособно становништво. Твоја спомињања УН-а не могу се сматрати ваљаним јер су УН биле пристрасне, као кад је Лига Народа предала Хитлеру Чешку. Миливоје Иванишевић као велики истраживач је давно то класификовао као освету. Његова књига се налази у литератури. --Lindon 00:31, 14. октобар 2006. (CEST)

Па, и Блајбург је злочин, ту нема спора. (Једини проблем са термином ратни злочин и ратни злочинац је у томе што је то правна конструкција, па стога нпр. Хитлер не може бити назван ратним злочинцем јер није осуђен; за разлику од тога, његови пајташи који јесу осуђени могу бити названи ратним злочинцима, као што и конкретни догађаји за које постоји нека судска одлука могу бити названи ратним злочином.) Освета је термин којим се злочин правда. Ма чији да је он. Илити, да будем мало надобудан, у цивилизованом свету освета није релевантан термин. Дакле, ако у чланку о догађајима у Блајбургу пише да је у питању "освета", то треба променити у "злочин", с тим што не треба користити правне конструкције као што су ратни злочин или злочин против човечности или сл. --Милош Ранчић (р|причај!) 02:05, 14. октобар 2006. (CEST)

Како мислиш да ваљано и безповџијски доприносиш ако негираш институцију какава је УН? Ово до сад није био доприснос него одмагања, брљање и деструктивност. --Поки |разговор| 00:45, 14. октобар 2006. (CEST)

Да кажем прво да не мислим да уводну реченицу за сада треба мењати. Али свеједно, Покрајчево помињање "целог света" и "УН" је највеће гурање ПОВа. Званичну верзију масакра у Сребреници гура мала група земаља - група која је истовремено показала највеће непријатељство према српском народу и Србији кад год је имала прилике. Остале земље прихватају њихове ставове зато што немају ресурса (Русија) или заинтересованости (већина земаља, укључујући Намибију, Парагвај или Малезију) да формирају сопствене, или зато што су под политичким притиском (Србија). Означавати ставове мале групе земаља као ставове "целог света" је ПОВ, свакако већи него означавати српске ставове као српске. Никола 13:05, 14. октобар 2006. (CEST)

Само за Орловића и сличне: изводи из прелиминарног списка убијених

Дакле, чисто да видимо шта значи војноспособан: --Милош Ранчић (р|причај!) 02:46, 14. октобар 2006. (CEST)

1. "Војноспособни" од 7 до 13 година:
   1. 1910 EFENDIĆ MELIHA ŠEVKO 2803987188122 28.03.1987
   2. 5719 MUSIĆ SELMA SALIM 1709987188742 17.09.1987
   3. 7594 SMAJLOVIĆ FAHRUDIN JUSUF 01.01.1983
   4. 1188 BOŠNJAKOVIĆ AMER MEHO 1109982000000 11.09.1982
   5. 2775 HASANOVIĆ REMZUDIN HASIB 101982000000 01.01.1982
2. 1924. годиште: пре или током године напунили 71.
   1. 695 AVDIĆ JUNUZ SULJO 15.05.1924
   2. 1039 BEGOVIĆ HUREM DERVO 05.08.1924
   3. 1477 DAUTOVIĆ DUDA HADŽO 01.02.1924
   4. 2594 HASANOVIĆ ĆAMIL ALAGA 1801924171428 18.01.1924
   5. 3302 HUSEJNOVIĆ MEHMED MEHO 15.03.1924
   6. 3684 IKANOVIĆ ZUHDIJA MUSTAFA 1002924183124 10.02.1924
   7. 4879 MEHMEDOVIĆ MUHAMED IBRO 207924000000 02.07.1924
   8. 4968 MEHMEDOVIĆ ŠABAN MEHO 10.10.1924
   9. 6541 PALIĆ IBRO AVDO 308924171426 03.08.1924
   10. 6950 SALIHOVIĆ HILMO DŽEMAL 10.03.1924
   11. 7147 SALKIĆ HASAN ŠEĆAN 1506924181359 15.06.1924
   12. 7249 SEJMENOVIĆ ADEM EMIN 1504924183731 15.04.1924
   13. 8366 ŽDERO HAMED JUSUF 26.05.1924
3. 1923. годиште: пре или током године напунили 72.
   1. 998 BEGIĆ MAHMUT BEGO 205923183141 02.05.1923
   2. 1288 ČAKANOVIĆ MEHMEDALIJA HAKIJA 1702923183122 17.02.1923
   3. 1635 DELIĆ SULJO HASAN 1504923183126 15.04.1923
   4. 2208 HADŽIĆ MUJO RAGIB 04.02.1923
   5. 2472 HAMZABEGOVIĆ FADIL HASO 2003923183902 20.03.1923
   6. 2657 HASANOVIĆ HASAN RAMO 23.11.1923
   7. 4167 KARDAŠEVIĆ BEKTO HASAN 1109923183138 11.09.1923
   8. 4381 LELOVIĆ AVDO HUSEIN 407923183127 04.07.1923
   9. 4951 MEHMEDOVIĆ SELIM RAMO 2710923183730 27.10.1923
   10. 6889 SALIHOVIĆ ALIJA HUSO 20.05.1923
   11. 8250 VERLAŠEVIĆ ŠEVKO SULJO 1002923183120 10.02.1923
4. 1922. годиште: пре или током године напунили 73.
   1. 115 AGIĆ AZIZ HASAN 1500922000000 15.03.1922
   2. 871 BEĆIROVIĆ AHMO IBIŠ 2405922183748 24.05.1922
   3. 954 BEGANOVIĆ NURA MEHO 23.10.1922
   4. 1294 ČAMDŽIĆ BEŠIR HASAN 1404922000000 14.04.1922
   5. 1922 EFENDIĆ ŠEFIK ŠEVKO 2810973183140 28.10.1973
   6. 2747 HASANOVIĆ NEZIR OMER 08.04.1922
   7. 3436 HUSIĆ ZAIM MEHO 1309922000000 13.09.1922
   8. 3664 IBRIĆ ŠAHZA ADEM 10.07.1922
   9. 6204 OMEROVIĆ NAZIF SEJFO 103922183124 01.03.1922
   10. 6271 OMEROVIĆ SULJO SINAN 2606922181368 26.06.1922
   11. 7606 SMAJLOVIĆ HAŠIM RAHMAN 27.05.1922
   12. 7886 SULJIĆ NAZIF ALIJA 18.08.1922
   13. 8123 TEPIĆ ZAIM HUSO 103922000000 01.03.1922
5. 1921. годиште: пре или током године напунили 74.
   1. 775 AVDIĆ ŠABAN MUJO 101921183128 01.01.1921
   2. 3815 JAHIĆ VEHBIJA ŠABAN 2005921181352 20.05.1921
   3. 6552 PARIĆ FATIMA OSMAN 18.12.1921
   4. 7367 SELIMOVIĆ RAMO ŠABAN 02.01.1921
   5. 7394 SELIMOVIĆ SINAN BAJRO 1205921000000 12.05.1921
6. 1920. годиште: пре или током године напунили 75.
   1. 578 ALJKANOVIĆ HASO HUSO 511920183128 05.11.1920
   2. 680 AVDIĆ HASIB JUSO 15.05.1920
   3. 840 BALTIĆ RAHMAN MUJČIN 1401920183741 14.01.1920
   4. 1372 ČIVIĆ IDRIZ ZAJIM 405920183123 04.05.1920
   5. 1935 EJUBOVIĆ HAVA HASAN 01.06.1920
   6. 1994 FERHATOVIĆ MIRALEM ALAGA 5109201813 05.10.1920
   7. 3234 HURIĆ RAGIB ADEM 405920183735 04.05.1920
   8. 3277 HUSEJNOVIĆ ATIF MURAT 10.06.1920
   9. 5027 MEMIĆ JUSUF ALIJA 609920000000 06.09.1920
   10. 5135 MEŠANOVIĆ SALKAN AVDO 605920183149 06.05.1920
   11. 5727 MUSTAFIĆ ADEM MEHMED 1110920183895 11.10.1920
   12. 5733 MUSTAFIĆ ALIJA HASAN 10.03.1920
   13. 5794 MUSTAFIĆ KADA ŠAĆIR 25.05.1920
   14. 5842 MUSTAFIĆ NURIJA SALKO 102920183155 01.02.1920
   15. 6158 OMEROVIĆ KADRIJA FAZLIJA 704920181365 07.04.1920
   16. 6493 OSMANOVIĆ SAFET OSMAN 15.09.1920
   17. 7522 SMAJIĆ MEHO RAŠID 1604920183138 16.04.1920
   18. 7651 SMAJLOVIĆ OSMAN SMAJO 2305920000000 23.05.1920
   19. 7731 SULEJMANOVIĆ HASIB ŠABAN 02.04.1920
   20. 7771 SULJAGIĆ VEJSIL SADO 2502920181352 25.02.1920
7. 1919. годиште: пре или током године напунили 76.
   1. 1283 CVRK ŠAHA ARIF 13.05.1919
   2. 2169 GUTIĆ MUJO ALJO 10129191839 10.12.1919
   3. 5077 MEMIŠEVIĆ NURIJA SMAJO 2005919181353 20.05.1919
   4. 6573 PAŠIĆ RAMO AVDO 19.07.1919
   5. 6677 RAHMANOVIĆ EDHEM RAMO 15.03.1919
8. 1918. годиште: пре или током године напунили 77.
   1. 177 AHMETOVIĆ MEHO MEHMED 2608918183138 26.08.1918
   2. 956 BEGANOVIĆ RAMIZ MUSTAFA 12.11.1918
   3. 1024 BEGIĆ ŠAĆIR HAKIJA 1212918183125 12.12.1918
   4. 2218 HADŽOVIĆ MUSTAFA HAJRO 1605918181127 16.05.1918
   5. 2230 HAFIZOVIĆ HURIJA SINAN 17.12.1918
   6. 2353 HALILOVIĆ HANUMKA NAZIF 2603918188138 26.03.1918
   7. 7702 SUBAŠIĆ MUHAMED IBRIŠIM 1009918171429 10.09.1918
   8. 8022 ŠEHOMEROVIĆ MUJO SALIH 1310918183127 13.10.1918
9. 1917. годиште: пре или током године напунили 78.
   1. 1043 BEGOVIĆ IBRAHIM ALJO 1911917183127 19.11.1917
   2. 3719 ISAKOVIĆ HAKIJA HASIB 1702917181355 17.02.1917
   3. 5857 MUSTAFIĆ REDŽO RAHMAN 3008917000000 30.08.1917
   4. 6235 OMEROVIĆ RIFET SEJFO 2309917181355 23.09.1917
10. 1915. годиште: пре или током године напунили 80.
    1. 8251 VILIĆ NAZIF IBRAHIM 15.02.1915
    2. 8251 VILIĆ NAZIF IBRAHIM 15.02.1915
11. 1914. годиште: пре или током године напунили 81.
    1. 1370 ČIVIĆ IBRAHIM SADO 506914000000 05.06.1914
    2. 7005 SALIHOVIĆ MURAT RAMO 1411914000000 14.11.1914
12. 1913. годиште: пре или током године напунили 82.
    1. 3207 HUREMOVIĆ MUJO IBRO 13.10.1913
    2. 5940 NUHANOVIĆ ADIL IBRAN 806933183135 08.06.1913
    3. 6670 PURDIĆ REDŽO RAMO 104913000000 01.04.1913
13. 1911. годиште: пре или током године напунили 84.
    1. 7889 SULJIĆ NAZIF SALKO 806911183123 08.06.1911
14. 1910. годиште: пре или током године напунили 85.
    1. 632 AVDIĆ ABDURAHMAN SELIM 706910000000 07.06.1910
15. 1908. годиште: пре или током године напунили 87.
    1. 2004 GABELJIĆ AHMO HAŠIM 3109979000000 04.01.1908
    2. 4195 KARIĆ SMAIL ISMET 04.01.1908
16. 1907. годиште: пре или током године напунили 88.
    1. 4685 MEHIĆ HASIBA MEHAN 1605907188127 16.05.1907
17. А овом се деди не зна ког је датума рођен. Можда је имао среће да напуни 97 година.
    1. 3745 IZMIRLIĆ ŠAHA SALIH 00/00/1898

Него, Орловићу и остали који тврдите да су убијани војноспособни и да је у питању била "легитимна војна акција"... Орловићу, тамо су убијена два твоја вршњака. Јеси ли ти знао како се пуца 1995. године? --Милош Ранчић (р|причај!) 02:46, 14. октобар 2006. (CEST)

Да кажем да ја са 12 година јесам знао да пуцам и пуцао сам, из ваздушне пушке додуше али принцип је потпуно исти. Небитно, слажем се да се дете од 12 година не може сматрати војно способним. Али, ако је од неколико хиљада људи убијено десеторо деце и сто стараца (а било је и убијених жена, што ниси навео), ипак је јасно да се ту ради првенствено о војно способним мушкарцима. Да су убијани сви мушкарци без обзира на године, број деце и стараца међу њима би био далеко већи. Због тога бих предложио да се у чланак убаци израз "првенствено војно способни мушкарци" или сличан као карактеризација жртава. Никола 13:11, 14. октобар 2006. (CEST)

Приметио сам да је очигледно да је постојала доња граница. На основу извора је, пак, очигледно да горња граница није постојала или је била врло варијабилна. Такође, нисам навео још поприличан број старијих људи и нешто млађих за које се датум рођења не зна. --Милош Ранчић (р|причај!) 17:00, 14. октобар 2006. (CEST)

Што се тиче принципа пуцања из ваздушне пушке, размисли колико је снаге потребно за ваздушну а колико за војну пушку. --Милош Ранчић (р|причај!) 17:00, 14. октобар 2006. (CEST)

Изненадићеш се, али је мање потребно за војну. Снага притиска на окидач је отприлике иста, а и трзање је скоро исто... нисам сигуран да ли је приликом репетирања потребно применити већу снагу, али сети се да је Калаш полуаутоматски тако да се репетира само за први метак. Никола 23:05, 15. октобар 2006. (CEST)

Тест за све уреднике овдје: Замислите се у ситуацији да сте наоружани. Затим, изађите напоље и потражите у парку некога ко сједи на некој клупи или шета по улици. Замислите да мрзите тог некога на смрт и хоћете да га одстијелите. Замислите да је та соба ненаоружана, или разоружана. Сконцетришите сву мржњу у себи. Достигните екстазу мржње у којој не осјећате да се ради о човјеку. Затим погледајте ту особу у очи... --Славен Косановић {разговор} 17:10, 14. октобар 2006. (CEST)

Ето тако мали број сведочи да су само колатерарна штета. Замисли погинули док у шуми током повлачења од залуталог метка. --ВучетићМарко 19:08, 14. октобар 2006. (CEST)

Miloš znam šta želiš reći ali nikola me preduhitrio, takođe smatram njih kolateralnim žrtvama u granatiranjima, pucnjavama itd. Ne prozivaj me više naslovom diskusije i ne skreći pažnju na mene. --David 20:07, 14. октобар 2006. (CEST)

На основу којих доказа их сматраш колатералном штетом? --Милош Ранчић (р|причај!) 20:17, 14. октобар 2006. (CEST)

Statistički logično --David 13:23, 15. октобар 2006. (CEST)

Значи, добили смо једног статистичког експерта? --Милош Ранчић (р|причај!) 21:11, 15. октобар 2006. (CEST)

o, hvala :) --David 21:20, 15. октобар 2006. (CEST)

Нећу ништа да кажем сем да се не могу поредити колатерална штета као израз кога користи НАТО и израз који се користи овде. НАТО је код нас убио више цивила него војника а на овим списковима је десетоструко мање цивила него војника. Никола 23:05, 15. октобар 2006. (CEST)

Никола, па прво погледај статистике броја погинулих цивила и војника у оба рата, па онда изнеси тавку глупост какву си изнео. --Милош Ранчић (р|причај!) 02:06, 16. октобар 2006. (CEST)

Милоше, не причамо о рату него о овом конкретном списку. Никола 07:39, 16. октобар 2006. (CEST)

не разумем милоше шта оћеш са овим дискусијама, играш улоге даде и осталих муслимана који гурају своју нереалну пропаганду, зашто?--David 23:28, 15. октобар 2006. (CEST)

Дечко, разумем ја тебе. Није лако одрасти у средини коју с разлогом или без сматраш непријатељском. --Милош Ранчић (р|причај!) 02:06, 16. октобар 2006. (CEST)

(не)равноправност мишљења

Иако се не разумем много у тему, слушао сам пре једно годину дана на клопци човека који каже да је у сребреници за време рата ако је веровати тим списковима ниједан мушки припадник муслиманске нације није умро природном смрћу, што и није баш много вероватно. То и објашњава зашто се на списку налази толики број стараца. --Јован Вуковић (р) 20:22, 14. октобар 2006. (CEST)

Опет рекла-казала. Има ли истраживања која доказују да су тачно ти и ти живи? Такође, у Сребреници је било много више људи него што је било становника Сребренице пре рата. Политикантским произвољностима није место у једној енциклопедији која тежи неутралности. Проблем је, наравно, и то што смо овде, наравно, добили гомилу експерата за питање ратних злочина који радије верују произвољним интерпретацијама различитих полемика него конкретним доказима изнетим од стране људи који су се бавили тим темама. Да по ко зна који пут поновим: једини извори за истраживање тога су (1) истражиоци Хашког трибунала, (2) Комисија Владе РС и (3) различите бошњачке организације које су то истраживале. Ако кажемо да ови под три имају проблем пристрасности, остају нам претходне две групе. --Милош Ранчић (р|причај!) 21:00, 14. октобар 2006. (CEST)

Да, постоје различити проблеми када је у питању Хашки трибунал, али постоји и неспоран рад на терену на основу ког су једино могле бити подигнуте оптужнице. Да, Влада РС је била под притиском, али у Комисији су били њени службеници, од чега 5 Срба, један Бошњак и један Енглез и они су итраживали, а не неко други. И они су изнели оно што до чега су стигли у свом истраживању. --Милош Ранчић (р|причај!) 21:00, 14. октобар 2006. (CEST)

Није спорно ни да се са списковима погинулих увек манипулише. Али и за то су неопходни докази у релевантним изворима, а не у политикантским наклапањима. Илити, хајде да се бавимо енциклопедијом а не оним што се баби снило, па сад се хвата за сваку сламку како би себи доказала да је баш то стварност. --Милош Ранчић (р|причај!) 21:00, 14. октобар 2006. (CEST)

Без жеље да глумим ђаволовог адвоката, желим да укажем на то да списак жртава (попут овога и сличних, и не само у вези Сребренице) није сам по себи доказ да су људи убијени - једино форензика то може да потврди. Сребренички списак садржи 8,000 имена, а колико знам нађено је до сада између 3-4,000 жртава. Управо из сличних разлога постоји велика историјска дебата и о цифри од 6 милиона Јевреја убијених у Другом Светском Рату, а чињеница да је негирање овог броја у одређеним земљама кажњиво законом само прави целу ствар још сумњивијом (уместо да помогне).--64.46.5.62 21:09, 14. октобар 2006. (CEST)

Слажем се са свим што си рекао. С тим што постоје врло различити аршини међу одређенима одавде када је у питању нпр. Јасеновац (за који тек нема ваљаних форензичких доказа ни за цифре од 100.000, а камоли за цифре од 600.000-800.000). Е, сад. Како ћемо ово решавати? Тако што наведемо све релевантне тврдње (конкретно, цифра од око 8.000 за Сребреницу и око 600.000 за Јасеновац као горњи лимит на основу не тако егзактних истраживања; као и све релевантне доказе који се тичу егзактнијих метода)? Или тако што у једном чланку пишемо по једном аршину а у другом по другом? --Милош Ранчић (р|причај!) 21:19, 14. октобар 2006. (CEST)

Потом, постоје тзв. методе друштвених наука које на основу демографских испитивања могу да дођу до одређених апроксимација. Опет, у чланку треба навести које су методе у питању, какве су могуће грешке и сл. С тим што овде не водимо дебату чак ни о томе колико је тачно било жртава које су избројане по којој методи, него о класичном ревизионизму: ем се ратни злочин проглашава "оправданим убијањем војноспосног становништва", ем се све што се не уклапа у ту конструкцију оправдава различитим рационализацијама као што су "колатерална штета", "статистички мала цифра", војна способност се протеже на 13-14 година и сл. --Милош Ранчић (р|причај!) 21:19, 14. октобар 2006. (CEST)

Ако си заинтересован да се бавиш овим, хајд па нам дај релевантне линкове. Иначе, знам и ја за неке који су 1998. нпр. објашњавали како није било ни 1000 убијених и сл. --Милош Ранчић (р|причај!) 21:19, 14. октобар 2006. (CEST)

Да, можемо да унесемо све тврдње/процене у овакве чланке (једни тврде ово, други тврде оно итд., и ту додати референце и објашњења зашто и како тврде), а онда можемо да додамо и шта конкретно форензика каже (опет кроз референце). Тако би у чланцима стојале максималне, средње и минималне процене, па нека читаоци сами донесу закључке шта има смисла а шта нема и зашто.--64.46.5.62 22:22, 14. октобар 2006. (CEST)

Да. Конкретан податак је "толико и толико лешева је форензички обрађено, а толико и толико чека на обраду". Онда иду процене на основу овог и оног. И то тако за све. Као најверодостојнији се узима најегзактнији податак (у овом случају форензичка обрада, у случају Јасеновца списак имена и демографска обрада). Ако кренемо тако, поуздани подаци за Јасеновац се крећу између 80.000 (број имена) и 100.000 (прецизна демографска апроксимација) жртава. Ја сам потпуно за то да се напокон манемо наклапања и постпуимо "тврдо енциклопедијски". --Милош Ранчић (р|причај!) 22:52, 14. октобар 2006. (CEST)

Хајде да се ово архивира, па испочетка

Дакле, пошто овдје (међу потенцијалним уредницима) имамо бар три-четири фракције са (не додуше дијаметрално али ипак) различитим предлозима, информацијама и ПРЕДРАСУДАМА и пошто је тема веома озбиљна, овом проблему (писању овог чланка) треба приступити крајње професионално - и зато предлажем да се рад подијели у три етапе:

1. Усаглашавање извора информација у три категорије (и надам се на три разл. подстране овог разговора):

a) неспорни извори информација који ће служити као основа израде основног дијела чланка (и у које треба убројити и идентичне информације из друге двије групе). Дакле - изворе чистих непобитних и недвосмислених чињеница.

б) спорни просрпски извори информација који ће служити као основа израде дијела чланка (посебног пасуса) који би представио критику садашњег званичног виђења тих догађаја

в) спорни антисрпски извори информација који ће служити као основа израде дијела чланка (опет посебног пасуса) који би представио непотрвђено и недоказано у садашњем званичног виђењу тих догађаја

2. Израда поменутих дијелова чланка уз искључиву консултацију наведених извора информација. Та етапа значи обухвата и завршавање радова на чланку са тим фундусом информација.

3. Одржавање чланка у будућности по истим принципима као и при изради, тј. редослиједом:

а) појава нових информација

б) класификација тих информација у једну од три категорије

в) унос информација у одређени дио чланка

Километарским, узбурканим и несврсисходним дискусијама неће се ништа постићи! Дакле, рад би био са циљем израде квалитетног објективног чланка а не доказивања ко је (више) у праву а ко у криву.

Шта мислите о предлогу? (ако има коментара - молим не упадати са њима у горње пасусе него коментарисати испод, зато имамо бројеве и слова :-)) --Kaster 03:35, 14. октобар 2006. (CEST)

Релевантност извора

Да, свакако је добра идеја. Него, проблем је у томе што верујем да ће једина два релевантна извора (Извештај Владе РС и материјали са пресуде Крстићу) бити оспорени као "антисрпски". Колико је мени познато, осим Владе РС, нико други "са српске стране" се није бавио тиме, већ само полемисањем. Е, сад. Ако смо у могућности да констатујемо то као валидне изворе, мислим да се може почети. --Милош Ранчић (р|причај!) 03:57, 14. октобар 2006. (CEST)

Дакле, почетна литература је http://www.vladars.net/pdf/srebr.pdf. --Милош Ранчић (р|причај!) 03:57, 14. октобар 2006. (CEST)

Извјештај комисије за истраживање догађаја, Владе РС се бави стварима које је истраживала комисија оформљена у ту сврху. То јесте релевантан материјал без обзира да ли се неком свиђао, или не. Да не улазимо у интерпретације ”просрпски” и ”антисрпски”, него да квалификујемо материјале са ”релевантан” ”ирелевантан” и ”спекулације”. Треба пронаћи и информације у којима се говори о војностратешком значају ове територије за ВРС. Дакле, за контролу граница ове, по некима ”демилитаризоване зоне”, по другима ”никада демилитаризоване”, ВРС је трошила велики број људства и наоружања. --Славен Косановић {разговор} 04:35, 14. октобар 2006. (CEST)

Јесте релевантан, али је јасно да је донет под великим притиском и питање је да ли се зато може сматрати тачним или неутралним. Да, ја бих оценио и њега а поготово хашке пресуде као антисрпске.

Што се тиче војностратешког значаја, мислим да је он неспоран, па нису потребни неки посебни извори - као и Брчко, Сребреница је од кључног значаја за РС, коридор који спаја два њена дела који би иначе били потпуно одвојени.

Него, због овога је управо НПОВ и измишљен. Пошто је спорно шта се десило, не наводи се шта се десило, већ шта су тачке гледишта о оном што се десило. "Хашки трибунал тврди да је догађај А био унапред организовани масакр док српски сведоци тврде да је избио спонтано." Никола 13:19, 14. октобар 2006. (CEST)

Никола, тачан је у великом дијелу у ономе што говори, то је неспорна чињеница, без обзира да ли је истрага спроведена под притиском или не. Притисак је вршен да се истрага спроведе и не на садржај саме истраге. Дакле, ако почнемо да релативизујемо нешто што се догодило у чему су неки припадници нашег народа починили злочине, како ћемо очекивати да други признају своје злочине? Како да кажемо, па добро неки од наших су извршили злочин ”спонтано”, али сви ви други који сте вршили злочине против нас то сте радили ”намјерно”? Уосталом шта значи ”спонтан” злочин? Пазите, причамо о људском животу и не о пилету. Свако тако може да почне да релативизује злочине и то ничему не води. Како да кажемо да су наши измасакрирани војници убијени са намјером да се почини страшан злочин, а да с друге стране причамо да су њихови заробљени и разоружани војници убијени спонтано? Дакле, тај извјештај је радила група људи већина Срби, који су се трудили да буду што објективнији, колико год су могли, у прикупљању материјала и треба да знате, да има много таквог материјала у видеозаписима које никада није видјела јавност, дакле налази се у приватним колекцијама. Ја сам имао прилике/неприлике да видим неке видеозаписе за које не вјерујем да ће икада доспјети до јавности... Затим у ратовима, то свима треба да буде јасно овдје, постоје људи на свим странама у сукобу, којима туђи људски живот не значи ништа, на велику срећу свих они су мањина, али ипак понекад оставе траг за собом. Хоћу да кажем, овдје пишемо чланак о злочинима које су починили ти људи, који остављају ”траг” за собом и говоримо о злочинима над другом страном, за злочине који су почињени над припадницима нашег народа, писаћемо и пишемо на другим чланциима и нећемо их релативизовати ни у ком смислу, него ћемо оштро осудити сваки злочин над припадницима нашег народа. Затим и овдје морамо урадити исто, ако желимо да се похвалимо како смо неутралан извор информација, или неутрална енциклопедија. --Славен Косановић {разговор} 16:27, 14. октобар 2006. (CEST)

Република Српска је истрагу спровела под огромним притиском. То је документовано. Ево да се види како је Ешдаун притисцима добијао извештај какав му је требао http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2004&mm=04&dd=15&nav_category=11&nav_id=138303&fs=1 http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2004&mm=04&dd=03&nav_category=11&nav_id=137238&fs=1 Извештај је спроведен претњама. --213.137.127.146 00:16, 15. октобар 2006. (CEST)

Али, ништа од тога не показује да је Комисија била под притиском, него су институције РС биле под притиском да сарађују са Комисијом. --Милош Ранчић (р|причај!) 00:38, 15. октобар 2006. (CEST)

Шта се ту десило је врло једноставно: први извештај који је комисија из РС поднела (2,000 убијених) је било управо оно шта у РС о свему томе имају да кажу. Са обзиром да ова бројка не одговара званичној по Ешдауну, он је тај извештај вратио; Следећи извештај који је поднет од стране комисије РС је управо оно што Ешдаун мисли да они у РС треба о томе да мисле, а до новог извештаја се готово сигурно дошло 'завртањем руку' у политичком смислу иза кулиса у РС. На жалост, све је то више тестамент о политичкој страни сребреничког догађаја него о самом злочину, а који је извештај ближи заправо истини је опет питање за себе...--64.46.5.62 00:50, 15. октобар 2006. (CEST)

И ти сад мистификујеш. Ево другог документа: http://www.vladars.net/pdf/srebr_final_s_l.pdf (тј. оног који је настао под притиском). Како видим, главни разлози за притисак су били: несарадња институција РС са Комисијом и то што је Влада РС хтела да укине средства Комисији "јер је завршила посао". Узмимо, поредећи први и други документ, може се врло лако закључити да је други пут у обзир узет већи број спискова несталих и сл. Дакле, други пут је посао урађен квалитетније. Па, ако је то био проблем, онда је очигледно да су постојали добри разлози "за завртање руку". Успут, сваки од навода се може накнадно проверити од стране неког трећег. Дакле, ако ти хоћеш, можеш да обавиш исти посао који су они обавили и не сумњам да ћеш стићи до истих резултата. --Милош Ранчић (р|причај!) 01:14, 15. октобар 2006. (CEST)

Него, то са притиском наравно да треба ставити. Само што то никако не иде у прилог "српској ствари", већ, напротив, иде у прилог томе да се посао ваљано обавио тек када је неко запретио. --Милош Ранчић (р|причај!) 01:14, 15. октобар 2006. (CEST)

Главна разлика између два извештаја је наведени број убијених. Први извештај је наводио као број убијених само бројку нађених жртава у том моменту за које је доказано да су из масакра у Сребреници (у том моменту, то је било око 2,000 људи).--64.46.5.62 01:18, 15. октобар 2006. (CEST)

Управо листам оба документа. Главна разлика је у детаљности обраде спискова. У првом је много детаљније обрађено шта се догађало и на две-три стране се описала анализа спискова. У другом је готово цео документ посвећен обради спискова, а знатно је више спискова узето у обзир. Уосталом, то и сам, као и свако други, можеш прочитати са наведених линкова: први извештај, други извештај. --Милош Ранчић (р|причај!) 01:52, 15. октобар 2006. (CEST)

Па да, управо сам на то и мислио - први извештај није много узимао у обзир спискове несталих, већ само пронађена тела убијених која су идентификована као бошњачке жртве сребреничког масакра (филозофија "ако нема нађеног и идентификованог тела, нема ни доказа убиства на списку"; ово може донекле да има смисла, али треба имати на уму да се неке жртве никада неће пронаћи, поготово јер су остаци посакривани; слична дилема је настала у вези употребе крематоријума у логорима током Другог Светског Рата, на пример - шта ћемо са тим, како ту успоредити форензику и спискове несталих?). До праве истине ће моћи да се дође једног дана комбинацијом форензике, статистике и судских исказа. За сада бројеви ужасно шетају, што није добар знак. Мораће да се слегне политичка прашина прво.--64.46.5.62 02:08, 15. октобар 2006. (CEST)

Да, стоји све то. У сваком случају, кад је Сребреница у питању, имаћемо макар доњу границу (форензичке извештаје) и горњу апроксимацију (демографске анализе -- не њих, него сређене спискове, који су знатно поузданији од демографске анализе). --Милош Ранчић (р|причај!) 03:49, 15. октобар 2006. (CEST)

Ово је сада чиста шпекулација, али на основу свега што сам до сада видео чини ми се да се број убијених креће око 4,000 људи. Ово је број жртава које је форензика до сада пронашла, и тешко да ће се нека нова драстична открића десити ако већ нису до сада. Такође, Бошњаци тврде да је убијено 8,000 људи а у РС кажу 2,000; са обзиром да постоји тенденција да се предувава са једне и смањује са друге стране, вероватно су Бошњаци дуплирали број жртава а Срби дупло смањили (то ти дође на око 4,000 људи, за шта постоји и форензичка основа данас).--64.46.5.62 19:17, 15. октобар 2006. (CEST)

Релевантност извора други пут

Мислио сам да категоризацијом неспорно - спорно-просрпски - спорно-антисрпски мало убрзамо рад - пошто је очито да постоји неслагање шта је релевантно а шта не. Али, како хоћете. --Kaster 15:53, 14. октобар 2006. (CEST)

Па, једини извори који би се могли узети као неспорни су та два. Остали извори су бошњачки, а полемике срспке. Дакле, шта ћемо? --Милош Ранчић (р|причај!) 16:13, 14. октобар 2006. (CEST)

Влада РС је исто радила извештај под притиском. А суђење у Хагу је пример како се троше стотине милиона долара да се докаже српска кривица. --ВучетићМарко 19:05, 14. октобар 2006. (CEST)

Извини, али шта ти предлажеш за релевантне изворе? Сајт srpskinacionalisti.com? Или можда штормфронт, или америчке телеванђелисте борце за српску ствар? Ма да, шта је један владин извештај у односу на такве дијаманте непристрасности. Или можда предлажеш да Википедисти сами истражују ову материју? То неће моћи, јер на Википедији не сме бити оригиналних истраживања. (Није могло ни кад је Светлана била сигурна да је у питању геноцид и ништа мање.) Такође, погледај и Проверљивост, не истина. --Dzordzm 19:54, 14. октобар 2006. (CEST)

Док за релевантне сараднике на овом питању имамо нацисте, са чланком нећемо стићи никуд. --Милош Ранчић (р|причај!) 19:57, 14. октобар 2006. (CEST)

Ја се слажем са николом око НПОВ-а. Исто као што за Самуила пишемо да је по српско-македонској верзији Македонски, а по пугарској Бугарски цар и овде тако треба да стоји. Чланак није НПОВ, ако и једна од две стране мисли да је чланак пристрасан у неком делу. Значи док чланком не буду задовољни и они који мисле да тамо није било злочина и они који мисле да тамо јесте било злочина нема ништа од НПОВ-а. --Јован Вуковић (р) 20:04, 14. октобар 2006. (CEST)

Чланак је неутралан када се помоћу релевантних извора (дакле, помоћу истраживања, доказа, материјала, а не полемика, исправљања кривих дрина и сличних срања) објасни догађај. Не, није релевантно шта неко мисли на основу својих предрасуда. Потребно је дати референце за за сваку тврдњу која покушава да се игра ревизионизма, па тек онда причати о томе како чланак није неутралан. --Милош Ранчић (р|причај!) 20:15, 14. октобар 2006. (CEST)

Значи док чланком о Кју Клукс Клану не буду задовољни и момци из Штормфронта, тај чланак није НПОВ? --Dzordzm 20:06, 14. октобар 2006. (CEST)

Џорџим немој да се правиш блесав. Друго је Кју Клукс Клан, адруго ово. Има и људи који сматрају хитлера за генија али колики је тај проценат. Такве ствари се спомињу једном реченицом на крају чланка. А ти. овде занемарујеш чињеницу да барем 30 % срба сматра да тамо није било геноцида/масакра/ ратног злочина. --Јован Вуковић (р) 21:34, 14. октобар 2006. (CEST)

Па, какве везе за једну енциклопедију има то што 30% неке популације сматра нешто што нема везе са стварношћу на основу политичких манипулација? --Милош Ранчић (р|причај!) 21:46, 14. октобар 2006. (CEST)

Да ти одговорим онда питањем на питање. Какве везе има то што бугари сматрају да је Самуило био бугарски цар? Не кажем да треба ставити да је то једино мишљење, али у енциклопедији мора да стоји и њихово мишљење поред званичног. Ако 30 % људи сматра да чланак није неутралан онда ту нешто не ваља. Пошто примаш пошту са листе погледај онај линк ка форуму српски националисти. И погледај коментаре о овом чланку. --Јован Вуковић (р) 22:03, 14. октобар 2006. (CEST)

Мешаш бабе и жабе. Једна је ствар када постоји могућност за различите интерпретације, а пре свега, "различита интерпретација" је да је Самуило био македонски владар, јер Македонци тада у етничком смислу нису постојали. Друго је, наравно, то шта су нас учили по школама, само што то није једина и није највећа лаж коју су нам потурали и коју нам потурају. Наравно, у том случају, пошто Самуила Македонци сматрају својим претком (као и Александра Великог), он се може сматрати делом македонске културе (као и Александар); као што се и Његош на идентичан начин може сматрати делом црногорске културе (живео је када су се Црногорци осећали посебном групом Срба, а не посебним етницитетом). --Милош Ранчић (р|причај!) 22:36, 14. октобар 2006. (CEST)

У овом случају постоје егзактни докази за три до пет хиљада мртвих (не знам тачну цифру)! Нема ту шта да се мисли или не мисли. То је као да ме сад убеђујеш да у чланак о Земљи треба ставити да је релевантно мишљење да је она равна или да је настала пре 7-8.000 година. Не, ништа од тога није релевантно у смислу основе чланка, а јесте релевантно у смислу приказа ревизионизма. --Милош Ранчић (р|причај!) 22:36, 14. октобар 2006. (CEST)

Милоше, ти мешаш бабе и жабе. Један Бугарин и један Македонац би се спорили око Самуиловог идентитета чак и кад би се потпуно сложили око сваке појединачне чињенице из његовог живота. Овде су и чињенице спорне, то је прво.

Не, 4.000 мртвих није спорно. До сада је толико њих обрађено, а и даље се обрађују. Ван ратних окршаја је стрељан велики број људи (в. извештај Комисије Владе РС) и то је чињеница. Или и ти хоћеш да кажеш да је у рату прихватљиво стрељати "војноспособно становништво" (па макар сваки од њих имао по 35-40 година)? --Милош Ранчић (р|причај!) 02:12, 16. октобар 2006. (CEST)

Па није али је спорно да су сви мртви измасакрирани, цивили или из Сребренице. Никола 07:47, 16. октобар 2006. (CEST)

Друго, смешно је изјавити да "постоје егзактни докази за три до пет хиљада мртвих". Ти наводиш као егзактан податак код кога ти је грешка малтене већа него сам податак!

Опет покушаваш да изврдаваш нешто што и сам знаш. Постоје форензички докази за око 4.000 (три до пет) мртвих. Не знам тачно сам, али ако баш инсистираш, потражићу податак. Не разумем како можеш ти да се бламираш износећи ово као неку спорну ствар? --Милош Ранчић (р|причај!) 02:12, 16. октобар 2006. (CEST)

Треће, прочитах тај фамозни извештај и, чак и да нема замерки везаних за политички притисак на његово настајање, могу рећи да је благо речено јадан. Нисам сигуран да је основни извештај srebr.pdf а коначни srebr_final_s_l.pdf; колико сам схватио srebr_final је додатак srebr, а srebr је коначни извештај? Небитно, srebr_final је у основи упоређење неколико спискова људи из Сребренице који су пријављени као нестали и наводи колико од људи који су пријављени као нестали су стварно нестали а колико су дупликати на списковима (а колико их је поуздано нађено мртво) али нигде не наводи да ли је неко од несталих жив нити ишта слично томе. Srebr је на познатој линији која описује догађаје "од 10. до 19. јула" али нимало простора не посвећује догађајима од 6. до 10. јула а описи каснијих догађаја су, само ћу рећи, разноврсни. Никола 23:27, 15. октобар 2006. (CEST)

Не разумем (озбиљно) шта си овим хтео да кажеш. Мислим, шта је поента? --Милош Ранчић (р|причај!) 02:12, 16. октобар 2006. (CEST)

Поента је да је извештај на познатој стази на којој се

а) сви људи који су пријављени као нестали приказују као побијени,

б) сви људи који су стварно убијени приказују као да су из Сребренице,

в) сви ти људи се приказују као да су убијени између 10. и 19. јула,

г) сви ти људи приказују као цивили.

Нису ни морали да га праве. Никола 07:47, 16. октобар 2006. (CEST)

Писање новог чланка

Како би било да Никола и Јован напишу алтернативни чланак (од почетка до краја) и поставе га на ову страницу за разговор? И онда да видимо и упоредимо, цивилизовано и без хистерије, ред по ред. --Dzordzm 20:10, 14. октобар 2006. (CEST)

Ја сам за то. --Милош Ранчић (р|причај!) 21:21, 14. октобар 2006. (CEST)

Ево написаћу ових дана, кад будем имао времена, од следеће недеље имаћу више времена (тамо око 20. октобра) --Јован Вуковић (р) 21:34, 14. октобар 2006. (CEST)

Ја бих волео да сарађујем али немам могућности да набавим неку српску литературу. Можда једног дана... Никола 23:08, 15. октобар 2006. (CEST)

Nema procena, samo činjenica... --Поки |разговор| 22:36, 14. октобар 2006. (CEST)

Купио сам следеће књиге:

• Љиљана Булатовић: Истинита Сребреница
• Александар Павић: Забрањена истина о Сребреници

мада бих више волео да сам нашао српске књиге из 1995-6. Не знам како да их доставим Ђорђу а сам немам времена да пишем. Љиљанина књига је доста емотивно набијена па је не бих користио као преглед али поједини подаци из ње могу добро послужити као извор, на пример:

• списак напада на српска села у околини Сребренице,
• Извод из Извештаја Владе Републике Српске из септембра 2002.

Павићева књига је неутралнија и може доста добро послужити. Преписаћу овде његов резиме:

• Војска Републике Српске кренула је почетком јула 1995. са намером да сузбије оружана дејства снага Армије БиХ из "заштићене зоне" у Сребреници, која је била све само не "демилитаризована".
• Око 5.000 добро наоружаних бораца Армије БиХ који су се налазили унутар "заштићене зоне" напуштају јаке одбрамбене положаје пред снагама ВРС које броје свега око 1.500 људи, од којих око 200 на крају улазе у саму Сребреницу.
• Први извештаји западних медија са терена говоре да је већина снага АБиХ "безбедно стигла" на своју територију, али "без знања својих породица".
• Још нека сведочења, укључујући и муслиманска, говоре о међусобним сукобима у муслиманским редовима пре и приликом повлачења.
• Страни посматрачи и војници на лицу места не налазе никакве трагове масовног злочина.
• Упркос горе наведеним недостацима доказа, а на основу медијске буке која је у међувремену произведена, већ крајем јула 1995. дижу се оптужнице против Радована Караџића и Ратка Младића за "масакр" у Сребреници.
• Убрзо после тога Медлин Олбрајт пред саветом безбедности маше "сателитским снимцима" који "доказују" постојање "масовних гробница" у Сребреници и околини. Међутим, ти снимци никад не постају доступни јавности, већ бивају запечаћени под ознаком "строго поверљивог материјала" за следећих 30-50 година.
• Медијска бука дигнута око "сателитских снимака" такође одвраћа пажњу од "чишћења" Српске Крајине и изгона 250.000 људи, који се упоредо одвија.
• Око 3.000 имена која се воде као "нестали" из Сребренице, појављује се на бирачким списковима за изборе у БиХ 1996. године.
• Током 1996. производи се и наводни извршилац масовних стрељања, Дражен Ердемовић, ментално поремећени Хрват из Тузле који се претходно борио у редовима муслиманске војске и ХВО, као и у групи плаћеника који су касније ратовали и у Африци.
• Ердемовићево сведочење у Хагу је примљено као "веродостојно", без икаквог унакрсног испитивања, да би затим исто лице, претходно карактерисано као ментално лабилно, које је "признало" учешће у стрељању, било осуђено на само 5 година затвора [један део прескочио].
• Затим је и цела сребреничка операција, у пресуди генералу Крстићу од августа 2001. окарактерисана као "геноцид", иако је сам Трибунал морао да призна да су жене, деца и старци поштеђени, да докази само "указују" да већина несталих "није страдала у борбама" и - да генерал Крстић није издао никакве наредбе о погубљењима, нити је чак знао да су се икаква погубљења десила.
• Комисија Републике Српске задужена за испитивање догађаја у Сребреници бива приморана од западних губернатора БиХ да повуче свој првобитни извештај и припреми нови, који је ближи "званичној верзији".
• Паралелно са овим дешавањима, форензички рад на терену прелази у руке организације коју је основао главни локални саучесник у потпиривању рата у Босни, Алија Изетбеговић, који без адекватног надзора и контроле, ван утврђених професионалних стандарда, почиње да "идентификује жртве геноцида", налазећи их у кругу од 80-100 км далеко од Сребренице; њени се налази одмах, некритички прихватају од стране Трибунала као неприкосновени и у пакету се везују за Сребреницу.
• На основу произвољне квалификације да је у Сребреници српска страна починила "геноцид", створен је изговор за све веће притиске на Републику Српску, као "геноцидну творевину", да се утопи у унитарну Босну и Херцеговину.
• У исто време, без икаквих доказа, Република Србија се прозива за "скривање" и "неизручење" главних осумњичених за наводни геноцид у Сребреници, Ратка Младића и Радована Караџића, што се користи као средство општег дипломатског притиска.
• У јуну 2005. без икаквог претходног вештачења о његовој веродостојности, појављује се, прво пред Хашким трибуналом а затим и у "сарадничким" иностраним и домаћим медијима, известан изрежирани видео снимак као још један "крунски доказ геноцида" у Сребреници.
• Десет година након догађаја у којем се тврди да је убијено 7-8.000 људи, до јула 2005. једном крајње проблематичном методом, у организацији само једне, муслиманске стране, без одговарајућих мера контроле и надзора, идентификовано је укупно мање од 2.100 тела, за већину од којих се не може са сигурношћу рећи ни како су страдала ни где, док у хладњачама на тузланском аеродрому и у Високом лежи још неколико хиљада неидентификованих тела, која се ипак, без доказа, везују за Сребреницу.

Никола 11:40, 17. октобар 2006. (CEST)

Пописи у БиХ

Свему овоме треба додати и чињеницу да у БиХ није обављен попис становништва већ 15 година (?), што је посебно изненађујуће са обзиром да је пре 11 година завршен рат у коме су мета били цивили. Ово је противно свакој статистичкој пракси, јер је једна од првих ствари која се ради након оваквих ратова управо попис становништва. Разлози су наравно политичке природе, и у БиХ се локалне власти на нивоу општина попуњавају по националном кључу из 1991 године, иако ово нема везе са реалностима на терену већ одавно. UNHCR је заправо извршио пун попис становништва БиХ 1996. године, али резултати нису доступни јавности (били су постављени неко време на страницама Међународне Кризне Групе, али су онда уклоњени) и овај попис из 1996. године нема статус "званичног" мада је методолошки гледано сасвим нормалан попис. Поставља се наравно питање зашто је све то тако (личи на неку дебелу политичку мутљавину...).--64.46.5.62 22:55, 14. октобар 2006. (CEST)

Добро, то може бити споредна релевантна информација за овај чланак. Иначе, треба да иде у неки општији. --Милош Ранчић (р|причај!) 22:57, 14. октобар 2006. (CEST)

Српске жртве

Као што је за свађу потребно двоје, тако је и овде било жртава и на српској страни. За оне који желе ево списак 3287 Срба пострадалих у Сребреници и околини 1992-1995:

• http://www.spc.rs/Vesti-2005/07/srebrenica.pdf

такође постоји и списак Срба несталих у Сарајеву:

• http://www.spc.rs/Vesti-2005/07/nestali-sarajevo.pdf

Не треба умањити ничије жртве и истина о свима би требало да изађе на видело. --Ђорђе Стакић (р) 21:58, 15. октобар 2006. (CEST)

Наравно. Први списак треба поменути у овом чланку, а детаљно га описати у неком другом, који се тиче Орића. Други списак се не тиче овог чланка, него неког који би описивао шта се догађало у Сарајеву. --Милош Ранчић (р|причај!) 02:14, 16. октобар 2006. (CEST)

Слажем се. --Dzordzm 22:29, 18. октобар 2006. (CEST)

Ратни злочинци

Немам ништа против да се то ставља као префикс испред сваког ко је осуђен. У том случају, поред Орића, треба то ставити и за Крстића и за већ кога другог. --Милош Ранчић (р|причај!) 14:54, 18. октобар 2006. (CEST)

Ја сам ово за Орића стављао онако, пошто је неко на чланку о српској добровољачкој гарди стављао да је вођа гарде криминалац Аркан па онда сам и ја на пар места уз орића додао ратни злочинац, мада не мислим да то требамо радити, али уколико желите ок --Јован Вуковић (р) 20:10, 22. октобар 2006. (CEST)

Добро, Јоване, зар не умеш да разликујеш да је неко био већ осуђивани криминалац и пре рата? Једна од најспектакуларнијих ствари по којима је Аркан познат је бекство из неког западноевропског затвора током осамедесетих година 20. века. Дакле, шта ћемо са овим? --Милош Ранчић (р|причај!) 20:14, 22. октобар 2006. (CEST)

priznaješ zapadnoevrpske zakone? Anarhist? --David 20:48, 22. октобар 2006. (CEST)

Šta znači kriminalac; to je prvo? Drugo, kako ono beše, jesi li znao da pucaš 95. godine i jesi li tada i ti bio "legitimna vojna meta" kao "pretnja novoj hrvatskoj demokratiji"? --Милош Ранчић (р|причај!) 20:50, 22. октобар 2006. (CEST)

da sam živio u Kninu i okolici verovatno bi bio, ne igraj se. --David 21:00, 22. октобар 2006. (CEST)

A tebi je dozvoljeno da provociraš? --Милош Ранчић (р|причај!) 23:07, 22. октобар 2006. (CEST)

Тема Аркана се боље може расправљати на страници за разговор на матичном чланку. Исто важи за остале. Западневропски, или не, ако је неко осуђиван као криминалац у Европи, Америци, итд. вјероватно је било разлога. Да се радило о грешки вјероватно би се такође чуло у медијима, или би било полемике. И овдје сад нису тема кршења међународног права у Хрватској. Тема чланка је Масакр у Сребреници. --Славен Косановић {разговор} 21:23, 22. октобар 2006. (CEST)

Sjećam se, NAKON ulaska u Srebrenicu, na RTRS, Mladić je rekao: "Konačno ćemo se osvetiti TURCIMA za Kosovo!"

Лоша ти је меморија анонимни корисниче са University of Sarajevo, (Zmaja od Bosne 8, 71000, Sarajevo, Bosnia and Herzegovina, +387 33 560240, +387 33 213773). Младић је тада рекао ово: http://youtube.com/watch?v=X-7H5rX77P4 . Дакле из овог се јасно види да је мотив почињеног злочина била освета. --Бановић Ῥ 20:08, 1. фебруар 2007. (CET)

Светски ратови

Дакле, мислим да злочини против Срба почињени за време светских ратова треба да буду поменути али такође да су поменути донекле тенденциозно и да би било боље да се реченице у којима се помињу мало ублаже. Никола 11:09, 2. јануар 2007. (CET)

Релевантно и нерелевантно за конкретан наслов

1. Премиса један: Чланку је тема конкретан масакр муслиманског становништва у конкретном раздобљу. Не описује друге догађаје. (Можемо расправљати о имену чланка, али то се конкретног проблема не тиче.) --Милош Ранчић (р|причај!) 21:39, 19. фебруар 2007. (CET)
2. Премиса два: Наслов носи име "Критика 'званичне' верзије догађаја" и, према томе, треба да даје релевантне критике конкретног догађаја, а не других догађаја.

Према томе, чланку није наслов "Поређење овог и оног" да би се критике тицале поређења, нити се бави општим прегледом броја жртава с једне и друге стране. То би било као када би се у "Критикама 'званичне' верзије бомбардовања Берлина" (током Другог светског рата) назначило да "неко сматра да број жртава није већи од броја жртава бомбардовања нпр. Лондона (било то тачно или не). Ма колико оба догађаја била повезана (зараћене стране у рату; акције сличног типа). Такав податак се даје у неком чланку који даје факте везане за цео ток рата нпр. на конкретном простору или не. --Милош Ранчић (р|причај!) 21:39, 19. фебруар 2007. (CET)

Ни последњој референци није место у том делу, иако јесте повезан са конкретним догађајем, не маши тему чланка, па се и може се наћи у истом. Није у питању никаква критика, већ нешто што се може назвати неком каснијом пропагандом или већ како. Дакле, може се направити поднаслов који описује касније догађаје везане за масакр и у њему ставити ту изјаву. Али, за конкретан поднаслов, то је промашена тема. --Милош Ранчић (р|причај!) 21:39, 19. фебруар 2007. (CET)

Изгледа да се не разумијемо у основној ствари тј. одговору на питање - шта је то званична верзија догађаја?

"Званична верзија догађаја" се умногоме састоји из следећих, дијелом медијско-популистичких постулата:

• "заштићена сребреничка зона" је прије јулских догађаја била демилитаризована
• "заштићена сребреничка зона" је прије јулских догађаја била мирна и под контролом "плавих шљемова"
• сви или велика већина убијених су били цивили
• збир убијених износи више од 8.000
• убиства су била унапријед планирана
• убиства су онако како су се и десила и наређена од стране генерала Младића и Радована Караџића
• у убиствима су учествовале регуларне јединице војске и/или полиције СР Југославије
• срби као народ су криви за то што се десило
• страни фактор при јулским догађајима као и муслиманска страна су били "невинашца"
• хашки трибунал (везано за тај догађај) је праведан суд који све стране третира равноправно

Наравно, сви ми имамо своја сазнања и мишљења о овим догађајима, али оно што овдје тражимо су "од релевантних организација и личности забиљежене чињенице". Дакле, свака чињеница која побија и један од ових постулата треба да има своје мјесто у пасусу "Критика званичне верзије догађаја" баш зато што она то и јесте. Или би назив пасуса требало промијенити у "Српска верзија истине о Сребреници", "Права истина" или некако другачије? Референтне реченице јесу дјелимично проширене, баш зато што нису медијски "касапљене" да би постигле одређени ефекат, него отприлике одговарају оргиналу. Поз, --Kaster 23:36, 19. фебруар 2007. (CET)

Ево, ставку по ставку: --Милош Ранчић (р|причај!) 02:24, 20. фебруар 2007. (CET)

Пре свега, проблематично је и само контрастирање "званичног" од "незваничног". Уопште ме не занима, нити овај чланак треба да занима "шта медији мисле", већ какви су факти. --Милош Ранчић (р|причај!) 02:24, 20. фебруар 2007. (CET)

• "заштићена сребреничка зона" је прије јулских догађаја била демилитаризована

  Не мислим да ико при чистој свести може тврдити да је зона била демилитаризована и мислим да то нико, осим тада и у пропагандне сврхе, нико није тврдио. Напад ВРС на заштићену зону сам по себи није био проблем, нити бисмо, да је искључиво истог било, данас причали на овој страни за разговор. С друге стране, тај део нисам ни склањао, а остала два (поређење броја жртава и шта Јочић мисли о оном филму). --Милош Ранчић (р|причај!) 02:24, 20. фебруар 2007. (CET)

  Трезвен поглед на ствари имаш зато што ниси или ниси довољно гледао вијести страних ТВ станица у топ терминима када се о томе говорило. Ипак има превише оних који, или су гласачи и тиме формирају "своје мишљење" или чак "сједе испред црвеног дугмета" и гледају баш те ТВ станице. Највише због таквих не смијемо испустити из вида такве, код нас "уобичајене" и "за сваког са чистом свијешћу" сасвим нормалне ствари. Као увод у цијелу причу то је дакле неопходно напоменути. Хвала Богу, дочекали смо то вријеме када можда и ти политичари и ти који гласају о неким "акцијама својих земаља на Балкану" и тиме одлучују о нашем "бити или не бити", прије него притисну "црвено дугме" погледају чланак на википедији. --Kaster 09:43, 20. фебруар 2007. (CET)

• "заштићена сребреничка зона" је прије јулских догађаја била мирна и под контролом "плавих шљемова"

  Хм. Колико ми је у памети, не тврди се да је "била под контролом", већ да је "обезбеђивала" заштићену зону (што значи да је имала директно дефанзивну улогу у односу на ВРС). Ни први проблем ни други се не тичу овога. --Милош Ранчић (р|причај!) 02:24, 20. фебруар 2007. (CET)

  У смислу увода у цијелу причу (из истог разлога као горе), ипак се тичу овога. --Kaster 09:43, 20. фебруар 2007. (CET)

• сви или велика већина убијених су били цивили

  ... или значајан број. Да, ово се тврди, с тим што ни прва ни друга ствар не тичу нити поређења нити шта Јочић мисли о филму. --Милош Ранчић (р|причај!) 02:24, 20. фебруар 2007. (CET)

  Када буде основан посебан пасус о филму, коментарима и "шта неки људи" мисле о њему, тај навод може да се пребаци тамо. До тада, је за мене та изјава, изјава једног министра, која има већу тежину од изјаве приватне особе Јочић (о којој очито немаш најбоље мишљење, које овдје нема шта да тражи). --Kaster 09:43, 20. фебруар 2007. (CET)

• збир убијених износи више од 8.000

  Егзактни чланак треба да изгледа "релевантна процена толико, до сада ексхумирано оволико, остали [релевантни] процењују онолико". Притом, не шта мисли Пера, Жика или Лаза, па макар неко од њих био и председник Мадагаскара, него шта мисли конкретан стручњак на основу конкретних доказа. (Наравно, неодговорне политичке изјаве можемо сместити у одређено СФ поглавље.) Не желим да се бавим том математиком (да ли их је било 2000 или 8000), већ потпуно бесмисленим поређењем броја жртава (тај део је споран). Преко тога, ако је особа релевантна и на основу релевантних чињеница донела конкретан закључак, онда то треба описати у конкретном делу који се тиче процене броја (узмимо, преко 8000<reference>, 6000 ексхумираних закључно са том и том годином<reference>, око 2800<reference>, око 2000 идентификованих закључно са том и том годином<reference>). --Милош Ранчић (р|причај!) 02:24, 20. фебруар 2007. (CET)

  Знаш ли ти по имену иједног форензичара са терена или било који институт који је био на терену? Гдје су њихови директни извјештаји (Не њихове бројке прекрајане по вољи неких организација или комисија)? Када будемо имале такве чисте чињенице, све остало може да лети из чланка. --Kaster 09:43, 20. фебруар 2007. (CET)

• убиства су била унапријед планирана

  Спорне тврдње се тога не тичу. --Милош Ранчић (р|причај!) 02:24, 20. фебруар 2007. (CET)

  Наравно да се тога тичу. Сутра ћемо имати пасус (или већ имамо) о оптуженим генералима и политичарима РС "који су све унапријед планирали". Критика тог "мејнстрима" припада баш у овај пасус. --Kaster 09:43, 20. фебруар 2007. (CET)

• убиства су онако како су се и десила и наређена од стране генерала Младића и Радована Караџића

  Спорне тврдње се тога не тичу. --Милош Ранчић (р|причај!) 02:24, 20. фебруар 2007. (CET)

  Наравно да се тога тичу. Исти разлог као код претходне тачке. --Kaster 09:43, 20. фебруар 2007. (CET)

• у убиствима су учествовале регуларне јединице војске и/или полиције СР Југославије

  Спорно је, у овом другом случају, место на ком се налази шта је Јочић рекао о томе (мада ми се не чини довољно релевантном особом за то да би се његова изјава цитирала; мислим да је потребно наћи неку релевантнију референцу). То није за место о "критици званичне верзије", него за место о причи о конкретном снимку. --Милош Ранчић (р|причај!) 02:24, 20. фебруар 2007. (CET)

  Зашто би се то раздвајало? Кад се у једном "цугу" каже да је "икс људи убијено у Сребреници" онда треба у критици да се појави и чињеница која доводи у питање да се, "при најновијим доказима" не ради о убиствима из заштићене зоне него негдје другдје. За Јочића сам рекао, он је био министар и он је као функционер за нас релевантна особа, без обзира шта ми мислили о њему приватно. --Kaster 09:43, 20. фебруар 2007. (CET)

• срби као народ су криви за то што се десило

  То је, свакако, фашистичка тврдња и не мислим да ико озбиљан иза таквих тврдњи стоји. --Милош Ранчић (р|причај!) 02:24, 20. фебруар 2007. (CET)

  Исти разлог као код броја један ("чиста свијест"). --Kaster 09:43, 20. фебруар 2007. (CET)

• страни фактор при јулским догађајима као и муслиманска страна су били "невинашца"

  Спорне тврдње се тога не тичу. --Милош Ранчић (р|причај!) 02:24, 20. фебруар 2007. (CET)

  Исти разлог као код броја један. --Kaster 09:43, 20. фебруар 2007. (CET)

• хашки трибунал (везано за тај догађај) је праведан суд који све стране третира равноправно

  Спорне тврдње се тога не тичу. --Милош Ранчић (р|причај!) 02:24, 20. фебруар 2007. (CET)

  Исти разлог као код питања планирања убистава и политичке одговорности. --Kaster 09:43, 20. фебруар 2007. (CET)

Promena imena članka

Mislim da je posle presude Međunarodnog suda pravde u Hagu došlo vreme da se ovaj događaj nazove pravim imenom. To je bio genocid u Srebrenici. --Поки |разговор| 13:30, 26. фебруар 2007. (CET)

Па и током читања пресуде су говорили о масакру у Сребреници. Говорили јесу о геноциду, али да је то утврдио други суд, а не они. Масакр у Сребреници је примереније име.--СрејовићНенад 14:51, 26. фебруар 2007. (CET)

Пре свега, треба објаснити да се то третира чином геноцида и да то није мишљење само Хашког трибунала, већ и Међународног суда правде. Што се самог имена тиче, још увек нисам убеђен и то не због аргументације, већ због тога што од двадесет и једног језика, једино на хрватском и босанском пише геноцид (а не знам шта пише још на хебрејском и арапском). У том смислу, радо бих хтео да видим разјашњење зашто то пише тамо и зашто тамо не пише геноцид. --Милош Ранчић (р|причај!) 15:26, 26. фебруар 2007. (CET)

„Због неспречавања геноцида“ у Сребреници 1995. године, Србија је проглашена кривом.

Не слажем се са формулацијом ове реченице. Не бих да овим провоцирам бесконачне дискусије, али ово ми личи мало на садомазохизам а мало на оно, "видјела жаба да се коњи поткивају, па и она дигла ногу"! Дакле, или да се брише комплетна горња реченица или да се дода проширење исте и то са ако не и већом кривицом из истог разлога (због "пасивности") Уједињених нација, Холандског батаљона или у то вријеме главнокомандујућих на том подручју. Ипак не треба да се правимо кривљим него што чињенице показују. Реченица би исто могла да гласи (али нећу баш да претерујем) "По оптужби за геноцид у Сребреници 1995. године, Србија је проглашена недужном.".

Ипак су то перфидне разлике, које нормално не припадају у једну објективну енциклопедију и тада се питамо - да ли је енциклопедија на српском језику више српска енцклопедија него што је рецимо енциклопедија на њемачком језику њемачка енциклопедија? Да ли смо стигли на крај објективности када морамо да изаберемо једну од "перфидних" опција? Постоји ли алтернатива? Филозофска питања захтијевају само филозофске одговоре :-), можда на некој посебној страни?. Поз, --Kaster 20:22, 26. фебруар 2007. (CET)

Тачно и храбро запажање. Имао би ту да додам још штошта, али осећам благо подрхтавање тла и онај чудан хук. Лавина само што није... Djus ^reci 21:04, 26. фебруар 2007. (CET)

Уклонио сам ту реченицу из увода, јер чланак описује битне елементе за тему. Ако неко није крив, тј. није осуђен, онда томе није ни место у уводу. Карактеризација злочина је важна, њу сам оставио. У карактеризацију злочина треба да иду и они из пресуде Крстићу (и већ коме још). Започео сам поглавље Међународни суд правде, па се ту да написати понека реч о том процесу, док би се, верујем, у будућности направио засебан чланак. --Милош Ранчић (р|причај!) 00:23, 27. фебруар 2007. (CET)

Не слажем се. Пресуда МСП је прва и једина пресуда овог суда по тужби за геноцид. Она је установила две чињенице. Једна је да је у питању геноцид. Он ће то у сваком случају бити за остатак света. Предлажем да о томе у смислу наслова чланка овде не водимо расправу (дакле за сада статус кво) и видимо шта остатак света мисли на другим Википедијама. Друга је да Србија није била учесник или подстрекивач овог злочина, већ лицемерни посматрач. Ово је у светлу папагајског хора из Сарајева о агресији важна пазла и припада у уводу. Потпуно је погрешно избацивати ово из увода. --Dzordzm 00:33, 27. фебруар 2007. (CET)

Нисам хтео да се расправљам горе са Каштером, али "ово је важно због оних" ми уопште не пије воду као аргумент. Ми се бавимо непристрасном енциклопедијом, а не пропагандом. За нас је важна пре свега тема, а онда и све остало око ње. Тема је злочин који се догодио, ко је био жртва, ко је злочин починио, а први круг важности шта мисле релевантне међународне институције; укључујући, ето, и шта други мисле о томе ако је то противно претходном и ако су довољно релевантни (мада сматрам да је у овом случају једини релевантни опонент Мекензи; нико други није био на терену, нити се бавио злочином; али о томе ћемо једног дана у будућности). А најрелевантније међународне институције су МСП и Хашки трибунал. Не зато што их је овај или онај основао, већ зато што су то једине две институције које су се тиме бавиле интензивно, детаљно и у складу са праксом и методологијом истражилаца. Али да не дужим о томе... Ми немамо коме да доказујемо нити због кога да стављамо ово или оно у чланак. Замисли да је ово злочин који се догодио у Тунгузији и који су починили Паркотијанци над Заблијанцима. И онда га описуј. Ово је енциклопедија, а не пропагандно оруђе. --Милош Ранчић (р|причај!) 01:58, 27. фебруар 2007. (CET)

Оно што ти одбијаш да схватиш јесте да се МСП није првенствено бавио одређивањем је ли ово геноцид или не. Он је напросто то узео као чињеницу. О томе у пресуди уопште нема делиберације, макар онолико колико су медији пренели (било би занимљиво видети изворни текст). Пресуда МСП, важан преседан у међународном праву и најважнија ствар која се догодила у вези овог злочина од када је он почињен на овамо, се бавила пре свега питањем ко је тај геноцид починио и пресекла је тако како јесте. Уопште немам намеру да исправљам било шта у чланку и ратујем изменама. --Dzordzm 02:05, 27. фебруар 2007. (CET)

Ајд формулиши питање о ком расправљамо, па ћемо стићи некуд. Сад смо стигли до валидности одлуке МСП-а. Дакле, МСП је међународна институција по својој тежини скоро па на нивоу Савета безбедности (државе добровољно потписују приступницу и обавезују се да ће ту институцију поштовати). Међународне институције тог ранга су једине које могу да констатују јесте ли нешто геноцид или не (јер је то правна категорија, а не здраворазумска). МСП је то урадио на основу процеса пред Хашким трибуналом, што значи да је та институција дала легитимитет тој одлуци истог. И нема ту много ботанике. --Милош Ранчић (р|причај!) 02:21, 27. фебруар 2007. (CET)

Да (што се мене тиче). Али ти, као и ликови који се споре око шаблона Вести, узимаш само део те пресуде који "теби" "одговара". Ти ћеш наравно тврдити да је то најважнији или за овај чланак најрелевантнији део, а ја ипак кажем не, јер то није био њихов примарни предмет. Њихов основни предмет је био ко је овај геноцид (како су они, дакле, одлучили да прихвате) починио. И донели су некакву одлуку, из четири дела колико схватам. 1) Србија није починила геноцид. 2) Србија није саучествовала, помагала нити подстрекивала геноцид. 3) Србија није учинила све што је у њеној моћи да спречи геноцид. 4) Србија није гонила осумњичене за геноцид. Све четири ствари су екстремно важне јер одређују природу овог злочина - наиме, МСП је овај злочин одредио као геноцид који је починио неко у Босни против некога другога у Босни, а не као геноцид који је починио неко из Србије против Босанаца. ОК? Дакле, предмет о којем са мном расправљаш (сигуран сам да Никола, који је већ одлучио да "ICJ is a joke", неће мислити тако) јесте: "хоћемо ли из пресуде узети само једну формулацију, којом је карактеризација Хашког трибунала добила додатни легитимитет, или ћемо је ипак колико је могуће сажети и приказати и у њеном основном делу." --Dzordzm 02:39, 27. фебруар 2007. (CET)

Нисам сигуран јеси ли ти (а и други) видео да сам целу ту изјаву ставио у посебан одељак (наслов "Међународни суд правде"). Дакле, то постоји и та констатација се не скрива. Ја само кажем да другом делу изјаве није место у уводу, јер се увод не бави свима онима који нису починили злочин, него се бави дефиницијом злочина, онима који јесу починили злочин и релевантним тврдњама о карактеру злочина. Остатак чланка може и треба обрађивати све што је за догађај релевантно. --Милош Ранчић (р|причај!) 03:00, 27. фебруар 2007. (CET)

Чини ми се да проблем овде настаје због тога што се у исти кош трпају две различите тврдње коју је изнео МСП: једна је тврдња да је то био геноцид, друга је тврдња да држава Србија није одговорна за геноцид. Сматрам да само прва тврдња има места у уводу јер карактеризује догађај, док друга и све остале тврдње треба да имају место у неком посебном одељку. --Милош Ранчић (р|причај!) 03:00, 27. фебруар 2007. (CET)

Пресуда јесте свежа, али се према истој морамо опходити са замишљене историјске дистанце. Ево ти хипотетичког примера: Права ИРА направи неки злочин над протестантским становништвом. Велика Британија тужи Ирску за тај злочин. Кроз неко време неки суд установи да Ирска није урадила ништа тим поводом, већ да је то самостално урадила Права ИРА. Како ће изгледати почетак чланка? Тако што ћеш написати нешто у смислу "Права ИРА је направила злочин над протестантским становништвом, али је МСП установио да Ирска није то урадила." Иако развучено у два пасуса, наш увод је изгледао управо тако бесмислено. --Милош Ранчић (р|причај!) 03:00, 27. фебруар 2007. (CET)

Друго је ако хоћеш у уводу да се бавиш и конкретном тужбом. То захтева нови параграф у ком би се описало укратко да је БиХ тужила СРЈ за геноцид 1992., па да је 1995. томе додата и Сребреница, па да је МСП третирао Србију као пуноправну наследницу и, на крају, одлучио да Србија није одговорна за то. --Милош Ранчић (р|причај!) 03:00, 27. фебруар 2007. (CET)

Али, чини ми се да једноставно целој тој причи није место у уводу. Место је у посебном поглављу које се односи на однос те тужбе и догађаја у Сребреници из 1995. У уводу се дефинише шта је то и како ко релевантан карактерише конкретан догађај у најопштијим цртама. Општа црта је да га ови карактеришу као геноцид, а они као масакр и ратни злочин. Општа црта није нешто што је почело три године пре догађаја а завршило се 12 година после истог, а односи се и на све друге догађаје током тог рата. То је релевантно само утолико што је конкретна међународна институција догађај на одређени начин партикуларно окарактерисала. --Милош Ранчић (р|причај!) 03:00, 27. фебруар 2007. (CET)

И притом је Велика Британија 10 година вриштала лево и десно, гњавила, урлала, богорадала, давала изјаве у медијима, приказивала стручно локално женско становништво које све о томе зна, да је напад извршила управо Ирска као део великог плана да убије све протестанте, и објашњавала да Северна Ирска мора да се припоји Енглеској јер је производ агресије Ирске на Велику Британију. Ја се повлачим из ове приче. --Dzordzm 03:17, 27. фебруар 2007. (CET)

Па, и то има своје место у чланку. Само не у уводу који треба укратко да опише шта је тај догађај био и како га релевантни карактеришу. Теоријски, у уводу можемо додати и пасус који ће описивати значај догађаја, али ту бисмо се упустили у екстра климав терен због различитог поимања значаја, па би од још једног уводног пасуса, то отишло у целу страну. --Милош Ранчић (р|причај!) 04:32, 27. фебруар 2007. (CET)

Очито да се све врти око једног, на почетку постављеног питања: Да ли као увод у чланку (и самим тим "мејнстрим") прихватамо један или други акценат а касније у посебном одјељку (или у критици мејнстрима) наводимо преостали/е? Да ли је за обраду таквих скоријих догађања потребна већа историјска дистанца и ко нам гарантује да ће се ствари и након ње поправити? Можда би требало да енглези раде нашу а ми енглеску енциклопедију/историју? Да ли треба, због немогућности прибављања правих објективних и квалитетних информација, прихватити било које информације (полуистине и пропагандно фирзиране чињенице страна у сукобу и разноразних интересних сфера)?

Све су ово фундаментална питања принципа рада, која једном треба да пријеђу у писану форму и постану, ако не правила а оно бар смјернице рада на википедији. Најбоље на некој трибини, конференцији или састанцима уживо. --Kaster 10:30, 27. фебруар 2007. (CET)

Сматрам да овде има довољно људи који могу објективно да извуку чланак у неком одређеном периоду. Видим да је и овај чланак накупио 17 референци и врло је могуће да је већ у овом тренутку најбоље референцирани чланак на нашој Википедији. Наравно, ко није у стању да не посматра те догађаје емотивно, могао би се задржати на давању коментара овде. --Милош Ранчић (р|причај!) 00:24, 28. фебруар 2007. (CET)

Што се тиче конкретног -- шта је релевантно а шта не -- па, ствари су ту релативно јасне. Појам "геноцид" је правна формулација. Да би тај појам био у овом чланку, неопходно је да га каже правна институција неспорног ауторитета. Колико је Хашки трибунал споран (политичко тело Савета безбедности), толико МСП није (основало га толико и толико држава, међу њима и Србија). Остали факти се наводе према релевантности: полемички чланак није ни приближно релевантан форензичком извештају или релевантном синтетичком раду. Итд. итд. --Милош Ранчић (р|причај!) 00:24, 28. фебруар 2007. (CET)

Укратко, како време пролази, тако ми се чини да све боље водимо овај чланак. Очекујем и његова проширења. Ето, Борис се јавио да ће се бавити овим чланком, али се надам да ће узимати све изворе у обзир. --Милош Ранчић (р|причај!) 00:24, 28. фебруар 2007. (CET)