Razgovor:Nestanci Srba u Sisku/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

U ovakvom obliku članak neće moći da opstane kao enciklopedijski članak. Potrebno ga je preraditi i dodati odgovarajuće reference, potom povezati sa ostalim člancima koji imaju veze sa ratom u Hrvatskoj. Iznad svega je potrebno pridržavati se istorijskog načina prikazivanja koji ne podrazumeva emocionalni i pristrasni način navođenja činjenica i događaja.

Molio bih autora članka da učini taj napor i članak prilagodi. Hvala. --  JustUser   JustTalk 20:27, 7. oktobar 2006. (CEST)

Date su reference. Prikazano je istorijski da su ljudi ubijeni u Sisku.

I kako tvrdiš emociomnalan prikaz. Pa da li ti znaš što je emocionalan ili ne.

Naslovu članka treba dodati vremensku odrednicu takođe ("Nestanci Srba u Sisku 1991." ili nešto slično).--64.46.5.62 21:38, 7. oktobar 2006. (CEST)

Mala preporuka. Kombinovati i upotpuniti ovaj članak u Portal:Raspad SFR Jugoslavije jer tamo postoje već članci, Masakr u Gospiću, Plitvički Krvavi Uskrs i slični gde se može videti način kreiranja članka i osnovni elementi koji su potrebni radi ispravnog razumevanja.

Usput, nisam nigde spomenuo da ljudi nisu ubijeni u Sisku! Nezadovoljan sam kvalitetom obrade članka nekog ko poznaje činjenicu da su u Sisku počinjeni zločini nad civilima. Reč "manijaci" ukazuje na medicinsku dijagnozu i činjenicu neuračunljivosti tih osoba koje učestvuju u takvom zločinu, pa se ne može pridodati nikakav nacionalistički predznak. Naravno, ja lično mislim da nije istina da su u pitanju bili "manijaci" već zločinci koji su u nacionalističkom zanosu koji je kreiran od vladajuće stranke i satelitskih proustaških i pronacističkih partija udruženi u zločinačkom činu i mržnji prema svemu što nije iste vere i nacije.

Kad se prvi put desilo nešto takvo? Da li samo u Sisku ili i u okolnim selima? Ima li nekih situacija kada su porodice likvidirane (kao slučaj porodice Zec)? Ima li drugih slučaja masovnog odvođenja ili likvidiranja? To su informacije koje nedostaju članku. Ako ih imate, molim Vas da ih stavite u članak.

Usput, u refernci link ne vodi nigde (zato ga je iRobert i uklonio). --  JustUser   JustTalk 22:14, 7. oktobar 2006. (CEST)

Izgleda malo bezveze da u enciklopediji pročitam za nekog da je manijak...--Mare 22:20, 28. avgust 2007. (CEST)

Pa ako je neko manijak...--Vojvoda (razgovor) 22:23, 28. avgust 2007. (CEST)

Hmmm...čini mi se da se ipak dala neka pristrasna ocena o nekom.Zar ne bi bilo bolje da se napiše da "su po izjavam svedoka vršili takvi i takvi zločini".Čitalac će sam izvući pouku koliko su psihički bili zdravi oni koji su to učinili.

I ja se slažem sa tom izjavom. Članak je prilično nabijenim ličnim emocijama i stavovima.

Molim linkove na tekst u Vjesniku. Treba vidjeti da li je to nečije mišljenje ili članak baziran na nekim čvrstim podacima. Isto tako, Nacional se ne može koristiti kao izvor. To bi bilo kao da staviš Kurir kao izvor. Žute novine. Ono sa kotlovnicom je zapravo zabavno, jer Jodno lječilište u Sisku nema nikakvu kotlovnicu!--Donatus 22:38, 28. avgust 2007. (CEST)

To je opširan članak. Dosta velik u Nacionalu. Stoji opis što su sve manijaci radili. --SrejovićNenad 22:42, 28. avgust 2007. (CEST)

Nacional je žuta štampa i to se ne citira. Našao sam tekst Vjesnika koji navodiš[1]. Dakle, ako ga već navodiš za druge stvari, onda ga navedi i za broj ubijenih i nestalih. Tamo kaže: Prema neslužbenim procjenama, u ljeto i jesen 1991.godine nestalo je ili ubijeno od nekoliko desetaka do stotinu sisačkih Srba. Dakle, ne 300. Isto tako tamo piše: S tim je događajima, navodno, bio upoznat i najviši državni vrh. Podvlačim riječ navodno! A ti si to stavio kao referencu za tvrdnju da su Tuđman, Gregurić i Manolić znali. Uz sve to, to je novinarska kolumna, a ne izvještaj, što znači da odražava stajalište tog novinara. Radi se o komentaru, a ne o činjenicama. Uklanjam tvoju krivu referencu i vraćam .--Donatus 22:46, 28. avgust 2007. (CEST)

Loš je ovo članak.

http://www.geocities.com/ljevica13/dok/dok.htm#5 - Tu je članak iy Hrvatske levice gde poimenično najbrajaju nešto preko sto imena, a tvrde da ima nekoliko stotina. Slažu se sa Nacionalom, a Vjesnik nastoji malo da smanji broj.--SrejovićNenad 22:50, 28. avgust 2007. (CEST)

Došao si dakle do zaključka da ima različitih brojeva. Bravo! Da bi članak bio enciklopedijski moraš navesti sva mišljenja. Ili nijedno. Da Vjesnik nastoji da smanji broj, to je tvoj zaključak. Morao bi i za to dati neku referencu.--Donatus 22:53, 28. avgust 2007. (CEST)

Ja se sa ovim više nemam ni volje ni vremena igrati. Moji argumenti su gore. Ako mislite da je za vikipediju Nacional relevantan izvor, samo naprijed, ili jedna kolumna iz Vjesnika u kojoj za navedenu referencu piše ”navodno”, onda dobro. Uživaj!--Donatus 22:58, 28. avgust 2007. (CEST)

Razumem ja tebe. U tvom gradu Sisku se tobože ništa nije dešavalo.--SrejovićNenad 23:06, 28. avgust 2007. (CEST)

Ajde lepo. I ti si ovde POVdžija. -- Bojan  Razgovor  23:08, 28. avgust 2007. (CEST)

Jedan izvor ima 300 ubijenih, drugi imanekoliko stotina, a hrvatske državne novine od 10 do 100, a postoji lista sa preko 100 imena i to navedena. --SrejovićNenad 23:11, 28. avgust 2007. (CEST)

U članku piše da ih je 300, ostali brojke nisu navedene. Ako ćemo objektivno, treba sve navesti.-- Bojan  Razgovor  23:15, 28. avgust 2007. (CEST)

Naveo sam 300 i naveo sam iz drugog članka nekoliko stotina. A treći članak odstupa od prva dva jer je direkt državna novina, dakle pov.--SrejovićNenad 23:17, 28. avgust 2007. (CEST)

Sou? Zar druga strana ne treba da bude u ovom tekstu zarad objektivnosti? -- Bojan  Razgovor  23:18, 28. avgust 2007. (CEST)

Svi izvori su sa hrvatske strane.--SrejovićNenad 23:24, 28. avgust 2007. (CEST)

Hehe, a navodiš taj isti tekst iz ”državnih novina” kad ti odgovara kao referenca da su Tuđman, Manolić i Gregurić znali (iako tamo piše ”navodno”). Biramo izvore kako nam odgovaraju ili? ccc.--Donatus 23:21, 28. avgust 2007. (CEST)

Izvor je relevantan jer dolazi sa hrvatske strane za optužbe protiv Tuđmana, a za druge stvari imamo dva izvora, koji se slažu. --SrejovićNenad 23:23, 28. avgust 2007. (CEST)

Ali piše u tom tvom izvoru ”navodno”!!! Na to nnkako da mi odgovoriš!--Donatus 23:24, 28. avgust 2007. (CEST)

Samo upišite "u zavisnosti od izvora ubijeno je iozmeđu 10 i 300 osoba srpske nacionalnosti".--Marko Radovanović 23:26, 28. avgust 2007. (CEST)

Stavio sam navodno. --SrejovićNenad 23:27, 28. avgust 2007. (CEST)

Ne može stajati ispod 115, jer toliko ima imena zasigurno.--SrejovićNenad 23:27, 28. avgust 2007. (CEST)

Evo sad sam sve naveo. --SrejovićNenad 23:31, 28. avgust 2007. (CEST)

Pa nisi baš sve naveo. Onda napiši da ima 115 pobrojanih imena prema Hrvatskoj ljevici i da oni pretpostavljaju da bi ih moglo biti i nekoliko stotina, da Vjesnik izvještava o oko stotinu, a Nacional do 300. Inače, bio Vjesnik državna novina ili ne, novinar koji je pisao tu kolumnu (Perativić) sigurno nije ”državni”. Čovjek je istraživački novinar, a koliko je u dosluhu sa državom dosta ti je pogledati njegov blog :) Nacional je, sa druge strane 1999. već bio u antituđmanovskoj kampanji, kad su ovakvi članci dobro dolazili kao pomoć za promjenu vlasti (danas je Nacional gotovo službeno Mesićevo glasilo). Toliko o ”izvorima”. Ono što se sigurno zna, to je da je zločina bilo. Tu su i ona imena Hrvatske ljevice koja još nisu nigdje potvrđena. Isto tako, neistinita je tvrdnja u tvom testu ova: ”Još niko ne odgovara za ove zločine”. Znam da su neki procesi počeli prije dvije ili tri godine. Ako nađem neki link o tome, javit ću.--Donatus 23:39, 28. avgust 2007. (CEST)

Usput, Slobodna Dalmacija (a to nipošto nisu ”državne novine”) piše o 107 ubijenih i nestalih Srba[2], pa i to treba staviti u tekst članka.--Donatus 23:44, 28. avgust 2007. (CEST)

Baš mi je zanimljivo ovo da su dva najveća broja bazirana na podacima iz Nacionala. Svaka čast!--Donatus 00:09, 29. avgust 2007. (CEST)

Meni je užasno kad se neko sa ovim izruguje. Za preko sto osoba su iznesena imena. I sve je to samo tokom 1991. Ne računajući 1992. --SrejovićNenad 00:12, 29. avgust 2007. (CEST) I nisu podaci iz Nacionala, nego je druga brojka iz večernjaja, ali nemam primarni izvor, nego nacional navodi da je većernjak to pisao. --SrejovićNenad 00:13, 29. avgust 2007. (CEST)

Vidiš kako izvrćeš! Ja se izrugujem od tvojeg ”izvora”, Nacionala. A ”Večernjakov” podatak, također donosiš iz Nacionala. Tako se ne citiraju izvori. Imena su za točan broj osoba. Napiši taj točan broj, a sve ostalo su nagađanja koja možeš navesti na kraju članka. Ovako si gore izabrao samo one brojeve koji se tebi sviđaju, a ostale si ostavio na dnu. Ili sve stavi gore, ili sve dolje, a gore ostavi samo ono što se ima po popisu.--Donatus 00:19, 29. avgust 2007. (CEST)

Ova zadnja izmjena[3] nema smisla. Govoriti o ”hrvatskim izvorima” koji tvrde da je bilo od 10 do 100 žrtava je smiješno, jer su i Nacional i Hrvatska ljevica koji govore o 300 do 500 žrtava također ”hrvatski izvori”. Šablon kojim se traži referenca je bespredmetan jer je već stotinu puta prežvakano i ovdje u razgovoru, a i u samom članku da je to članak iz Vjesnika koji citiran pet riječi dalje, uz Tuđmana, Manolića i Gregurića. Osim toga, nijedan hrvatski izvor ne govori o 10 žrtava (to je izmislio korisnik Srejović). Onaj Vjesnikov tekst govori o ”nekoliko desetaka” (što će svatko shvatiti kao barem 30) do sto žrtava.--Donatus 16:39, 30. avgust 2007. (CEST)

Vratih svoju izmenu.

U samom članku dalje piše: "Vjesnik govori o 10 do 100 nestalih Srba, ali taj podatak je u suprotnosti ...", pa sam se rukovodio time kad sam prvobitno izmenio članak. Ali ako ni ta rečenica nije tačna, onda je bolje citirati: nekoliko desetina (nekoliko desetaka) ili slično, i to je najbolje na početku članka da se pomene. Uradio bih ja, ali nemam original tog Vjesnika, pa da tako nešto i tvrdim. --Slobodan Kovačević ^{prič prič} 12:23, 31. avgust 2007. (CEST)

Dao sam već taj link gore. Evo ga opet[4]. Premda mislim da ni taj članak (kao novinarska kolumna), a ni članak iz Nacionala (kao žute štampe) nisu relevantni izvori. Trebalo bi naći neki tekst organizacije kao što je Human Rights Watch, Helsinški odbor ili OEBS.--Donatus 12:45, 31. avgust 2007. (CEST)

Besmisleno je govoriti o Vjesniku kao pouzdanom izvoru za te brojke , ako postoji objavljen spisak od preko 100 žrtava, a Nacional i Večernji list su imali podatke da se radi o 300 do 500 ljudi. Sama hrvatska levica koja je objavila poimenični spisak, govori da se radi o mnogo većoj brojci od toga spiska koji su dali.--SrejovićNenad 13:26, 31. avgust 2007. (CEST)

Besmisleno je zapeti za nešto kao pijan za plot. Jednostavno navesti sve zvanične ozbiljne izvore, bez obzira da li se to nekome sviđalo ili ne. Kada se radi o uvodnim rečenicama, najbolje ih neutralizovati i naći nešto zajedničko za sve izvore. Nismo mi ovdje tu da prosuđujemo šta je istina ili ne, nego samo da reprodukujemo postojeće izvore i činjenice. To bi tebi kao administratoru trebalo biti jasno još kad si podnio kandidaturu za tu odgovornu dužnost. --Kaster 13:32, 31. август 2007. (CEST)

Navedeni su svi izvori, pa i ti nepouzdani, tako je zadovonjen princip neutralnosti, ali u prvoj rečenici idu pouzdaniji izvori. To je normalan običaj, ako već nisi znao. --SrejovićNenad 13:38, 31. avgust 2007. (CEST)

Između više pouzdanih izvora se bira kompromisna izjava a ne ono koja se tebi sviđa. U tome je razlika. Zašto ne izlistaš sporne izjave i nađeš kompromis sa drugim urednicima na strani za razgovor, ili se osjećaš toliko jak da možeš da nametneš tvoju favorizovanu verziju? --Kaster 13:45, 31. август 2007. (CEST)

Pouzdani su svi izvori koji govore o nekoliko stotina, tako da je moguć kompromis, ako ima volje kod ostalih. Ja sam mnogo menjao delove prema njihovim zahtevima, ali ne mogu stavljati glupost iz Vjesnika o desecima ubijenih, kad se radi o stotinama. --SrejovićNenad 13:51, 31. avgust 2007. (CEST)

Ja naprimer mogu pristati da Goran Obradović ili JovanVb budu medijatori, ili da im dam članak iz Nacionala pa da oni usklade brojke. --SrejovićNenad 13:55, 31. avgust 2007. (CEST)

Koliko vidim, članak ima dvije rečenice o samoj temi, a ostalih deset su špekulacije o broju žrtava. To je malo glupo. A drugu stvar pitam ponovo: Zašto ne navedete sporne stvari i u prvoj fazi predložite svako svoje rješenje. U drugoj fazi bi mogli razrađivati oblik tih spornih rečenica. Postoji li trenutna spremnost za dijalogom izmeđšu urednika ili ne? Drugi/Novi urednici naravno da mogu da učestvuju u toj diskusiji. --Kaster 14:03, 31. август 2007. (CEST)

Predlog teksta (Donatus)

U Sisku je 1991. i 1992., u vreme rata u Hrvatskoj nestao i ubijen velik broj Srba, a procene se kreću od nekoliko desetaka do nekoliko stotina. Prema nekim novinskim izvorima, za te su događaje znali Franjo Tuđman, Josip Manolić i Franjo Gregurić.

Već u leto i jesen 1991, a posebno od septembra nakon što je JNA zauzela Petrinju, a tamošnje hrvatsko stanovništvo izbeglo prema Sisku i Zagrebu, veći broj građana Siska uglavnom srpske nacionalnosti odvođen je iz svojih kuća i sa posla i nestajao. Neki od njih kasnije su nađeni mrtvi. Grad je u to vreme bio na prvoj liniji fronta, pod stalnim znakom opšte opasnosti i izložen minobacačkim napadima, pa je u njemu vladala nesigurnost, a deo javnih službi nije funkcionisao. Deo Srba već je ranije otišao rodbini na Baniju ili u Bosnu i Hercegovinu, deo u zapadne zemlje, a deo je ostao u gradu. Neki su se pridružili i Zboru narodne garde. Dok je deo građana hrvatske nacionalnosti u Sisku nastojao nastaviti sa zajedničkim životom u nacionalno izmešanom gradu, grupe naoružanih osoba, neki misle i uz podršku uticajnih lica iz policije ili vlasti, zastrašivale su sisačke Srbe. Tako je bilo paljenja lokala čiji su vlasnici bili Srbi, 1992. bačena je ručna bomba pred pravoslavnu crkvu sv. Petke i parohijski dom, a veći broj ljudi nestao je ili je ubijen.

Državno tužilaštvo Hrvatske (Državno odvjetništvo) raspolagalo je 2006. podacima o 35 ubijenih, a spisak sa imenima nestalih i ubijenih, njih 116, objavila je Hrvatska ljevica, gde se kaže da su u spisak „Unesene osobe čiji su leševi nađeni, ili su pokopani na sisačkom i seoskim grobljima i koje su uvedene u matične knjige umrlih“, kao i da se „istinitost tvrdnji da su bile izložene torturi, izmasakrirane, da imaju prostrelne rane možda još uvek može proveriti putem ekshumacija i obdukcija“. Isti list navodi da postoje prijave članova porodica o više stotina nestalih, ali i da ima i onih koji taj spisak stavljaju pod znak pitanja. Taj opširniji spisak sadržan je u kaznenoj prijavi od 25. aprila 2007, koju je Zajednica Srba u Hrvatskoj podnela protiv tadašnjeg političkog vrha Hrvatske na čelu sa Gregurićem, kao i uticajnih lica iz Siska (Đuro Brodarac). Oni se terete da su bili upoznati ili su sami surađivali u događajima iz 1991. i 1992, kada su građani srpske nacionalnosti odvođeni, zslostavljani, mučeni i ubijani na lokacijama: „Barutana“, „ORA“ i „Jodno“ (bivše lečilište). Na tom je spisku 611 žrtava. 25. jula 2007. državno tužilaštvo u Sisku odbacilo je kaznenu prijavu protiv članova vlade iz 1991. (7 lica) uz sledeće obrazloženje: „Iz dokumentacije i svih drugih podataka... proizlazi kako je Vlada Republike Hrvatske, a samim time i članovi Vlade, u okviru svojih ovlašćenja poduzela potrebne mere da bi se mogući zločini sprečili i sankcionisali.“ Državno tužilaštvo još nije donelo odluku po kaznenoj prijavi protiv lica sa područja Siska.

U nedeljniku Nacional objavljen je još 1999. tekst u kojem su predstavljeni materijali o nestanku Srba, koje je Nacionalu predao Stjepan Komarac, predsednik građanskog odbora za povratak Sisačko-moslovačke županije. U tim dokumentima se za masovne likvidacije Srba optužuju Josip Brajković, Ivan Bobetko i Đuro Brodarac. Jedan od svedoka Zlatko Dizdarević tvrdi da su pripadnici Sivih vukova likvidirali Srbe u jodnom lečilištu. Bili su to manijaci, bivši legionari, koji bi rezali Srbima uši i nizali ih u kotlovnici. Kasnije bi likvidirali Srbe. Ovi materijali nisu još dobili svoju sudsku potvrdu.

Za nekoliko ubistava policija Hrvatske pokrenula je već i ranije istražne radnje.

Komentar

Mislim da bi ovakav tekst bio prihvatljiv jer je pokriven izvorima, glavni izvor nije mu žuta štampa, nego Hjuman rajts voč, kaznena prijava Zajednice Srba i odluka državnog tužilaštva. Nema komentara i tumačenja, nego suhi izvještaj, uz prikaz kontroverze. Dodao sam dio o atmosferi u gradu i drugim događajima koji su imali za cilj preplašiti Srbe. Osim toga, iz ovoga se vidi da je korisnik Srejović iznosio neistine kad je citirao Hrvatsku ljevicu. U referenci koju je on sam naveo nalazi se 71 ime (a ne 115 kako on navodi). Prebrojao sam imena na spisku, pa dopuštam da sam možda napravio grešku od 2-3 imena, ali ne od 45.--Donatus 16:43, 31. avgust 2007. (CEST)

U članku Hrvatske levice ja vidim preko 100 imena. Prebroj ponovo.--SrejovićNenad 22:50, 31. avgust 2007. (CEST) I nikako ne može stajati od nekoloko desetaka do nekoliko stotina. Ne slažem se sa početkom. Jer Hjumen Rajts Voč utvrđuje donju granicu i govori preko sto. Gornja granica je 500. Dakle u prvoj relenici možemo da govorimo od sto do 500 žrtava. Nadam se da se slažeš.--SrejovićNenad 22:53, 31. avgust 2007. (CEST)

Broj ubijenih po podacima Zajednice Srba je preko 600. To je iz Kopija prijave.--SrejovićNenad 22:59, 31. avgust 2007. (CEST)

Državno tužilaštvo Hrvatske i hrvatsko pravosuđe je pristrasan izvor, o čemu bi mogli naći mnoge dokaze. Po njima gotovo se ništa nije desilo. --SrejovićNenad 23:01, 31. avgust 2007. (CEST)

Hjuman rajts voč kaže preko sto i to se može uzeti za donju granicu. O desetinama je zaista žalosno govoriti.--Vojvoda (razgovor) 23:46, 31. avgust 2007. (CEST)

Točno, ipak sam pogriješio kod brojanja. Točan broj Hrvatske ljevice je 116 i to sam izmijenio. Ispričavam se zbog gornjeg komentara s tim u vezi. Hjuman rats voč donosi ono što se pretpostavlja i što može postati predmet optužnice. Ako prihvatite ove brojeve kao realne (prije suđenja), onda i u svim drugim člancima trebate prihvatiti i sve moguće podatke iz optužnica u Hagu, prije nego ih se na tribunalu potvrdi. Postoji li neka referenca da je Državno odvjetništvo od 2006. (od te godine su podaci) pristran izvor? List Srpskog demokratskog foruma, koliko sam vidio, ne kritizira Državnog odvjetnika u tom intervjuu. Državno odvjetništvo je 2006. imalo 35 potvrđenih slučajeva ubojstava. Ostala tek treba istražiti. Ne može vikipedija suditi i presuditi. Ona može samo donijeti činjenice. Činjenice su da ima 35 dokazanih ubojstava. Ostalo je sumnja i kaznena prijava (čak još nije podignuta ni optužnica). Stoga mislim da je najbolja općenita rečenica na početku, a u članku su ionako prisutni svi brojevi, svih strana. Moguće je da je lokalno pravosuđe u Sisku pristrano, ali Državno odvjetništvo baš i ne. To je dokazalo u slučaju Osijek i u Slučaju gospić premještanjem suđenja u Zagreb i Rijeku. Bude li potrebno, siguran sam da će to napraviti i u slučaju Sisak.--Donatus 05:19, 1. septembar 2007. (CEST)

POV

Može li neko da napiše šta nedostaje članku da bi se izbacio POV? --Aleks (razgovor) 01:04, 29. novembar 2010. (CET)

Sadržaj članka

Ovaj članak zahteva pouzdane recenzirane izvore kako bi se tema članka predstavila kvalitetno i objektivno. Preporuka je da to budu izvori dostupni na sajtu GoogleBooks. Pogledajte Vikipedija:Navođenje izvora--Autobot (razgovor) 07:44, 17. oktobar 2013. (CEST)

Spisak žrtava

Na tom je spisku 611 žrtava. Ubijeni su iz sela: Blinjski Kut, Kinjačka Gornja i Donja, Blinjska Greda, Bestrma, Trnjani, Čakale i Brđani.[

I zato je popis neupotrebljiv, jer su većina žrtava stradali za vrijeme ratnog djelovanja na području pod srpskom kontrolom, u srpskim selima. Stavljeni su na popis svi koji su tako stradali na području nekadašnje velike općine Sisak.

Kakve veze ima netko tko je stradao za vrijeme granatiranja sela pod srpskom kontrolom sa stradalima u samom gradu Sisku?

Ni onaj popis od stotinjak žrtava nije mogao nabrojati samo one koji su stradali u gradu, bilo im je premalo pa su i oni stavili na dobar dio popisa ljude poginule u selima pod srpskom kontrolom na području velike općine Sisak.