Razgovor:Sičuan/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Vi koji kažete da je ovo „Sičuan“ ste primitivci koji i ne znate šta je Pravopis. Ivan Klajn je prokomentarisao moje pismo u NINu u novembru mesecu i zaključio da se ustaljena imena (Nanking, Harkov, Sinkjang) po Pravopisu NE MOGU MENjATI, bez obzira kako se izgovaraju u originalnom jeziku. Dokle će neznalice i amaterski poznavaoci Pravopisa bez jezičke kulture voditi kolo na vikipediji?--Jakša (razgovor) 22:30, 14. januar 2010. (CET)

Vikipedija:Bez ličnih napada! -- Bojan  Razgovor  22:32, 14. januar 2010. (CET)

!--Bojane, da li ja zaista za svaku glupost treba da tražim savet Ivana Klajna, a onda kada ga dobijem, da i dalje da trpim iživljavanja takozvanih poznavalaca Pravopisa koji umeju bolje da ga tumače nego Klajn? Ogorčen sam i njima i vama administratorima koji to dozvoljavate.--Jakša (razgovor) 00:46, 20. januar 2010. (CET)

Ivan Klajn kaže da je Sečuan.--Jakša (razgovor) 00:50, 20. januar 2010. (CET)

Ovo je vrhunac i ako sam prestao da se nadam da će neko zavesti reda tu ipak je previše. Evo pošto sam prijatelj i sa radio Pekingom njegovi prevodioci na Srpski lepo kažu da se radi o Sečuanu (nevedeno u listu koji izdaju "Prijatelj slušalaca"). Ako je po pravopimu mnogo je i on je neupotrebljiv i na sramotu--Vcesnak (razgovor) 01:17, 20. januar 2010. (CET)

Ne želim da ulazim u rasprave u vezi sa Pravopisom. Nisam dovoljno stručan za tu problematiku. Pažnju mi je privukao način na koji Jakša i Slaja trenutno rešavaju nesuglasice oko naziva ovog članka, odnosno provincije koja je predmet članka. Sve nesuglasice tog tipa treba raspraviti na stranicama za razgovor konkretnih članaka ili na delu Trga koji se bavi pravopisnim pitanjima. Siguran sam da će se tako u rešavanje ovakvih i sličnih nedoumica uključiti i drugi korisnici što će doprineti bržem pronalasku rešenja. Konstantno menjanje naslova članka, bez pokušaja da se nastali problem prevaziđe, ubuduće neće biti dopušteno. To narušava radnu atmosferu na projektu i odvraća korisnike koji bi hteli da doprinose tim člancima. Neke od komentara na ovoj stranici sam „sakrio“ jer je neprimereno da se takvi komentari nalaze bilo gde na Vikipediji s obzirom da predstavljaju očigledno lični napad na neistomišljenike. Ubuduće će ovakve stvari biti sankcionisane bez daljih upozorenja. Nadam se da ćete ipak pokazati inicijativu da kroz konstruktivan dijalog rešite ovakve i slične probleme, odnosno da neće biti potrebe za bilo kakvim intervencijama administratora. To je u interesu projekta, pojedinačnih korisnika koji žele da doprinose na ovom i drugim člancima i u interesu zajednice u celini. --micki ^talk 10:37, 23. januar 2010. (CET)

Koliko sam ja uspio da saznam, Sečuan (Szechwan) je stara transkripcija, a Sičuan (Sìchuān) nova po Pinjinu, odnosno zvaničnom kineskom sistemu za fonetsku transkripciju, koji je postao međunarodni standard još 1982. godine. Takođe, koliko znam, neki jezici su ažurniji u prihvatanju novih kineskih fonetskih transkripcija, a neki nisu. Kako je kod nas regulisano, ne znam, ali u svakom slučaju vrijeđanjem nećemo ništa riješiti na ovom projektu. Još jedna stvar, i opet koliko sam upoznat, Kinezi su oduvijek definisali kako se izgovaraju imena njihovih geografskih pojmova, preko njihovog zvaničnog sistema za fonetsku transkripciju, a moguće izmjene su drugi samo prihvatali, tako da danas, na primjer, skoro svi u svijetu prihvataju Bejdžin umjesto Peking, takođe po Pinjinu, a mi čak nemamo tu verziju ni kao preusmjerenje na Peking. --Slaven Kosanović {razgovor} 10:56, 23. januar 2010. (CET)

skoro svi u svijetu prihvataju Bejdžin - u suprotnosti, skoro niko u svetu ne ga je prihvatio, naprimer ru:Pekin, fr:Péking, de:Peking, es:Pekín bg:Pekin. Na francuskom, nemačkom, ruskom, španskom, bugarskom Beйdžin/Beijing nikada ne se koristi, znači na velikim jezicima Evrope (prvi četiri) to ime nije prihvačeno sa jedinim izuzetkom engleskog. A mi smo svi u Evropi. Bogorm (razgovor) 18:34, 3. mart 2010. (CET)

---

A sad da vidimo šta piše u "Pravopisu, t.103b":

Pravila koja se utvrđuju ne treba shvatiti kao retroaktivnu obavezu i menjati likove imena koja su već ušla u postojani izražajni običaj, a onda i u stručnu i drugu literaturu. To npr. znači da ne treba menjati imena iz kineskog jezika tipa Peking, Sun Jat Sen, Čang Kaj Šek, Kuomitang ili pak iz portugalskog Rio de Žaneiro, Vasko da Gama, Magelan (pa i novije Janeš) - bez obzira na nova pravila.

Vidi li iko u navedenim primerima Sečuan? Meni se čini da je korisnik Jakša sebi isuviše dozvolio, pa je SAM počeo da određuje "koja su imena ušla u postojani izražajni običaj".

A evo šta piše u t.134 na strani 218:

I slogovno kao i (iako se iza nekih suglasnika izgovara muklo, glas tipa "šva" ili ruskog ... i poljskog u): Čen Ji (CHEN YI, pol.), Sičuan (SICHUAN, provincija).

I izgleda da je korisnik Jakša NAPOKON priznao Pravopis srpskog jezika.

--Sly-ah (razgovor) 11:02, 23. januar 2010. (CET)

Opet da zamolim sve učesnike diskusije da ne upotrebljavaju lične komentare, ili lične kvalifikacije, jer tako nešto samo može da dovede do nekog konflikta, koji na kraju može da dovede do intervencije administratora, pri čemu svi gubimo. Korisnici koji su u sukobu, a i administratori što moraju da intervenišu, drugim riječima, gubi projekat. Svi znamo da je naša jezička literatura ponekad izgleda kao gordijev čvor i valjda bi novi Pravopis trebao da riješi mnoge od tih problema. Dok ne izađe, jedino na šta se možemo osloniti, za sada, je na njegovu sadašnju verziju. --Slaven Kosanović {razgovor} 11:24, 23. januar 2010. (CET)

NIN broj 3074 od 29. novembra 2009, Ivan Klajn kaže (u odgovoru na moje pismo): »U anglosaksonskim zemljama vlada načelo političke korektnosti. Možda zbog kolonijalističke i imperijalističke griže savesti, trude se da svako strano ime izgovaraju prema izvornom obliku, bez obzira na svoju tradiciju... Tako je i Nanking postao „Nanđing“, a Bombaj „Mumbaj“. Naš Pravopis, naprotiv, na više mesta naglašava da ustaljene oblike „ne treba menjati radi izgovora bližeg izvornom jeziku (tačka 103b)“.« Ni Nanking ni Hong Kong nisu na spisku primera koje navodiš. Taj spisak od 3-4 primera je samo ilustracija pravila koje se primenjuje na širi skup toponima.--Jakša (razgovor) 11:17, 23. januar 2010. (CET)

Ne bi se složio s tom konstatacijom Klajna, jer ovdje on ne govori o srpskom jeziku, pa sebi dozvoljavam da se ne složim. Španci nisu anglosaksonci, pa su ipak prihvatali i prihvataju nove Pinjin oblike, a i mnogi drugi u Evropi, koji nemaju nikakvu kolonijalističku prošlost. To je čisto stvar jezičko-tehničke odluke. I u Španiji je stručna i naučna literatura prepuna Pekinga i Sečuana, ali je sada ipak Bejdžin i Sičuan. --Slaven Kosanović {razgovor} 11:24, 23. januar 2010. (CET)

Pa ti se onda složi sa sliahom. On je veći stručnjak za Pravopis.--Jakša (razgovor) 11:28, 23. januar 2010. (CET)

Takođe se ne bi složio da moderni engleski i španski jezik shvataju svoju „tradiciju“ kao nešto nepromjenjljivo i vječno, kao što je ponekad slučaj kod nas. To su vrlo dinamični jezici koji lako stvaraju, ali i prihvataju nove riječi i pojmove. Ovdje nije stvar da li se ja slažem s nekim ili ne, lično mislim da je naš jezik vrlo statičan za ova savremena vremena, zato i ima toliko problema sa stranim riječima i izrazima, ali ako je već Pravopis propisao Sičuan, zašto da izmišljamo toplu vodu. --Slaven Kosanović {razgovor} 11:34, 23. januar 2010. (CET)

---

Slavene, u Pravopisu srpskog jezika, u odeljku o transkripciji sa kineskog lepo je objašnjeno šta je pinjin transkripcija, a takođe je uočljivo da su autori imali uravnotežen pristup kod određivanja ukorenjenih likova, odnosno onih koji su ušli u praksu i koje ne bi trebalo menjati i onih koje svakako treba transkribovati na osnovu pinjin transkripcije. U Pravopisu je takođe navedeno nekoliko primera za prvi slučaj, a mnogo više za drugi. Činjenica ja da je Jakšino pismo Klajnu bilo "ponovno otkrivanje Amerike" i da se odgovor na Jakšino pitanje nalazi u Pravopisu (istom onom kojeg Jakša uporno ne priznaje). Samim tim, Klajnov odgovor je očekivan i u njemu nema spornih momenata, ali je najzanimljivije kako Jakša slavodobitno maše tim odgovorom, iako teze iz tog odgovora niko nije dovodio u pitanje. Problem je što je Klajn naveo nekoliko primera kao ilustraciju za ustaljene i ukorenjene oblike, ali NIGDE nije naveo NI Sečuan, ni Sjian kao oblike koje ne bi trebalo menjati, odnosno, koji su ukorenjeni. Samim tim, Jakšino pozivanje na Klajna je smešno, jer, složoćeš se, nije Jakša ovlašćen da određuje šta je ukorenjeno, a šta ne, već su za to ovlašćeni naši lingvisti. S druge strane, u Pravopisu srpskog jezika stoji da su oblici koje ne bi trebalo menjati, poredn gore navedenih, i Mao Cedung, Nanking, Čunking, Tjencin, dakle, svi oni oblici koje je Jakša, zajedno sa Antom, izmenio u onoj akciji "preimoenovanja kineskih provincija i gradova", iako je ti ukorenjeni oblici navedeni u Pravopisu (na koji se Jakša sada poziva). Zato sam malo i izmenio šablon o Kini i prilagodio ga Pravopisu, odnosno, upravo onome za što se Jakša zalaže: vratio sam po Pravopisu ukorenjene oblike, a ove druge toponime sam transkribovao u skladu sa Pravopisnim pravilima. I sada sam ja prznica i nabeđeni pravopisac i primitivac (epitet koji mi je dodelio Jakša koji za to nije bio ni opomenut, a kamoli blokiran i koji je brižljivo, da niko ne vidi, sklonjen sa strane za razgovor), a Jakša je konstruktivni i plodni saradnik. Da zaključim, Jakša bi mogao da pošalje novo pismo Ivanu Klajnu i da ga zamoli za odgovor: KO je ovlašćen da određuje koji su oblici ukorenjeni u srpskom jeziku, a koji ne?

--Sly-ah (razgovor) 11:31, 23. januar 2010. (CET)

Shvatam da naši lingvisti nisu mogli da presjeku početkom devedesetih u tom Pravopisu, nadam se da u novom hoće, tu priču oko starih i novih oblika. Pravljenjem te neke ”političke” ravnoteže samo su još više zakomplikovali stvari i upravo na neki način naveli korisnike istog, da odlučuju o tome šta je ustaljeno a šta ne, kada nema jasno navedenih primjera. Tako da taj Pravopis, umjesto da riješava nedoumice, vrlo često ih sam stvara, otuda i tolika pisma njegovih korisnika, autorima istog. U svakom slučaju, ovdje imamo jasan primjer, te kao što rekoh, ne bi trebali izmišljati toplu vodu. Eventualno na početku navesti da je stari oblik bio Sečuan, kao što je urađeno na mnogim drugim Vikipedijama.--Slaven Kosanović {razgovor} 11:55, 23. januar 2010. (CET)

---

Pretenciozno je govoriti o nekakvoj "političkoj" ravnoteži, pogotovo kad je transkripcija u pitanju. U svakom slučaju, krajem januara (ili početkom februara) izlazi Pravopisni rečnik srpskog jezika sa pravopisnim savetnikom autora Milana Šipke i u superviziji Ivana Klajna na 1600 strana sa preko 100.000 odrednica. Takođe se očekuje skoro izlaženje novog Pravopisa. Siguran sam da će objavljivanje ovih knjiga smanjiti ovakve diskusije na minimum (naravno, opet će se naći mudrovi koji te kknjige "neće priznavati").

--Sly-ah (razgovor) 12:12, 23. januar 2010. (CET)

Pod ”političko” ravnotežom sam mislio na stav da neke ”ustaljene oblike” ne treba mijenjati. Onda su trebali jasno, ili barem približno, definisati i vrijeme ustaljenosti, i/ili jasno obrazložiti šta se podrazumjeva pod ustaljenošću. Pa čak i navesti iz kojih drugih jezika, nam dolaze ti neki ustaljeni oblici. Takođe se nadam da će novim izdanjima jezičke literature biti rješene mnoge nedoumice. --Slaven Kosanović {razgovor} 12:27, 23. januar 2010. (CET)

Ivan Klajn će sigurno da odgovori: Pitajte Sly-ah-a, on je najpametniji i najovlašteniji za to.--Zrno (razgovor) 11:52, 23. januar 2010. (CET)Zrno

---

Taj spisak od 3-4 primera je samo ilustracija pravila koje se primenjuje na širi skup toponima

Odlično. Ima li gde taj spisak (u nekoj lingvističkoj literaturi, rečniku itd.) ili ćemo se osloniti na Atlas Mona i Manjane od 100 evra?

--Sly-ah (razgovor) 11:57, 23. januar 2010. (CET)

Vidim da su kineski gradaovi sada mnogo bolje imenovani (izuzev Sjiana). Razlog zašto sam ih ranije drugačije tretirao je ogroman pritisak zajednice koja mnogo čita Prćićeve traktate i pogrešno ih primenjuje na sve i svašta (Slaven je jedan primer - bez vređanja, molim). Da bih izbegao probleme, pristao sam na oblike koje je predložio jedan kolega geograf. Problem su imena provincija za koje izgleda smatrate da se princip uobičajenosti ne primenjuje, jer pravopis ne daje primere. Zašto je onda Bavarska, Katalonija, Tibet, Štajerska, kada ovi oblici ne odgovaraju originalnom izgovoru? Jasno je da se princip ustaljenih oblika treba da primenjuje i na provincije (i države). Smatram da su u Kini to: Tibet, Sinkjang, Mandžurija, Tajvan, Unutrašnja Mongolija i Sečuan. Očigledno, neki se ne slažu u slučaju Sečuana i Sinkjanga. Tjencin i Čungking su mnogo manje poznati i ukorenjeni, pa opet spadaju u ovu kategoriju.--Jakša (razgovor) 12:00, 23. januar 2010. (CET)

Za ostalo ne znam, ali što se tiče Katalonije umjesto Katalunje, razlog je što nam je ime ove španske autonomne zajednice došlo preko engleskog. Zašto preko engleskog? Ne znam. Vjerovatno slično kao Beč, preko mađarskog. Što se tiče kineskih toponima, pa u cijelom svijetu je prihvaćeno da Kinezi standardizuju te svoje transkripcije i one dolaze preko sistema Pinjin. Zašto kod nas ima izuzetaka? Zato što su naši lingvisti donijeli jezičko-tehničku odluku da neka imena kineskih toponima ne treba ažurirati. Razlog? Treba njih pitati. --Slaven Kosanović {razgovor} 12:13, 23. januar 2010. (CET)

Vidim da su kineski gradaovi sada mnogo bolje imenovani

Nemaš pojma koliko mi sve to znači. Geografski autoritet Jakša je odobrio moje izmene. Ja sam srećan čovek.

(izuzev Sjiana).

Jbg, lepo ti kažem da Sjian nije naveden kao primer u merodavnoj lingvističkoj literaturi. A u Pravopisu je navedeno da se XIAN transkribuje kao Sjen (bez navođenja bilo kakvih izuzetaka). Sem toga, da je i ostalo Sjian, moralo bi biti Sjijan, shodno t.103d Pravopisa (str. 190).

je ogroman pritisak zajednice

Uoppšte mi nije jasno o čemu pričaš. Koji "pritisak" i koje "zajednice"? A, ti verovatno misliš na Anta, Zrna i ostale konstruktivne članove Vikipedije? Da, da, moram priznati da nije lako živeti i raditi pod pritiskom takvih intelektualnih gromada.

koja mnogo čita Prćićeve traktate

Kakve veze ima tvrtko Prćić sa transkripcijom sa kineskog?

Da bih izbegao probleme,

Koje probleme?

koje je predložio jedan kolega geograf.

A taj kolega je na svojoj korisničkoj stranici velikim slovima napisao da ne Priznaje pravopis srpskog jezika. Ja verujem da si ti to znao u tom trenutku, ali da si dilemu "za Pravopis - ili protiv Pravopisa da napakostim Slaji" rešio na sebi svojstven način.

Smatram da su u Kini to ... Sinkjang i ... Sečuan.

Šta da se radi. Lingvisti (odnosno pisci Pravopisa) to ne smatraju.

Tjencin i Čungking su mnogo manje poznati i ukorenjeni,

Odakle ti to znaš?

Mene samo interesuje zašto se se onomad iživljavao na mojim izmenama vraćajući Anhuej u Anhui itd. kada sada "vidiš" da su kineski gradovi mnogo bolje imenovani? I da li ti to sada priznaješ Pravopis ili je po sredi još jedna od tvojih faza tipa "sad priznajem" a "sad ne priznajem Pravopis"?

--Sly-ah (razgovor) 12:44, 23. januar 2010. (CET)

Pritisak zajednice je nastao ovako: T. Prćić je izneo teoriju o apsolutnom poštovanju izvornog izgovora u transkripciji sa engleskog, koju je pokušao da primeni i na druge jezike. Onda je ovde lobi „poštovaoca Pravopisa“ doneo apsurdno i protivpravopisno rešenje da se za transkripciju iz engleskog (pa i drugih jezika, po analogiji) koriste pravila TP, bez obzira šta sugeriše Pravopis. Nekim korisnicima se ovaj princip dopada, jer misle da srpsku transkripciju treba prilagoditi engleskoj (Bejđing i slično). Objektivno, mislim da je veliki grad u centralnoj Kini Ksijan (tako se pominjao), a Sjian je bila sugestija drugih. Sjen je potpuno neprepoznatljivo rešenje. Moj kineski kolega kaže da je iz provincije ANHUI, ali možda nije dobro upućen.--Jakša (razgovor) 13:03, 23. januar 2010. (CET)

Ako smem da primetim, kaže se "LOBI poštovALACA Pravopisa", a ne "LOBI poštovAOCA Pravopisa". U potpisu: Pripadnik lobija poštoVALACA Pravopisa.--Jagoda ispeci pa reci 13:17, 23. januar 2010. (CET)

Što je veoma bitno za diskusiju.--Jakša (razgovor) 23:16, 23. januar 2010. (CET)

T. Prćić je izneo teoriju o apsolutnom poštovanju izvornog izgovora u transkripciji sa engleskog

To naprosto nije istina (neću ovde upotrebiti jedan sinonim koji ti često koristiš). Prćiću je osnova za transkripciju sa engleskog IPA-zapis,a transkripcija je prilagođena morfološkoj strukturi srpskog jezika. Nadam se da si i sam svestan koji su glupost izvalio kada se rekao da je Prćić izneo teoriju "o apsolutnom poštovanju izvornog izgovora u transkripciji sa engleskog". Prvo, to je, znaš i sam, nemoguće, a drugo, Prćić je naveo mnoštvo primera ustaljenih i ukorenjenih transkripcija koje ne bi trebalo menjati i usklađivati sa njegovim sistemom.

koju je pokušao da primeni i na druge jezike.

I ovo nije istina. Prvo, izvorna transkripcija sa engleskog se ne može primeniti na druge jezike, zato što su to drugi jezici, a drugo, ako misliš na IPA-zapis, samo da te podsetim da IPA znači Međunarodni fonetski alfabet.

Onda je ovde lobi „poštovaoca Pravopisa“ doneo apsurdno i protivpravopisno rešenje da se za transkripciju iz engleskog (pa i drugih jezika, po analogiji) koriste pravila TP, bez obzira šta sugeriše Pravopis.

Neistina. Ne postoji nikakav lobi poštovaoca Pravopisa, niko nije doneo nikakvo rešenje, a transkripcioni sistem engleskih ličnih imena TP je prihvaćen zbog toga što Pravopis nije imao zadovoljavajuća rešenja za transkripciju sa engleskog, jer je polazio od izvorne grafije, dok je Prćić pošao od IPA-zapisa, budući da su pravila transkripcije sa engleskog na osnovu izvorne grafije vrlo neprecizna i rastezljiva, pa tako za jedan dvoslov može biti nekoliko varijanti prenošenja, a nikad ne znaš koja je prava osim u slučaju kada postoji IPA-zapis.

(pa i drugih jezika, po analogiji)

Neistina. Za transkripciju ličnih imena sa drugih jezika korišćene su odredbe iz Pravopisa (koji ti i tebi slični ne priznaju), a nikad nije korišćen IPA-zapis ni za transkripciju sa francuskog, ni za transkripciju sa nemačkog, ni za transkripciju sa italijanskog (osim u izuzetnim i nejasnim slučajevima, kojih je u ovim jezicima srazmerno malo). Pravopis je takođe korišćen za transkripciju sa holandskog iako su neki korisnici za tu transkripciju uporno poturali neke apokrifne Priloge pravopisu, pa čak i IPA-zapis, a u slučaju Hermana van Rompoja su predlagali da se to prezime transkribuje po uzoru na engleski izgovor!

jer misle da srpsku transkripciju treba prilagoditi engleskoj (Bejđing i slično).

Neistina. Bejđing nije engleska transkripcija, već transkripcija na osnovu pinjin latinične transkripcije koju su pre tridesetak godina predložili sami Kinezi. Niko na Vikipediji nije tražio da se Peking preimenuje u Bejđing i ti to vrlo dobro znaš, tim pre što Pravopis (kojeg ti očigledno nisi čitao, a nisi čitao zato što ga ne priznaješ) sugeriše da oblik Peking (i još neke) ne treba menjati jer je ukorenje i tradicionalan u srpskom jeziku.

Objektivno, mislim da je veliki grad u centralnoj Kini Ksijan (tako se pominjao),

To je samo tvoje mišljenje. Pretpostavljam da ti je već poznato da se lingvisti uglavnom ne slažu s tvojim mišljenjem. A ja ipak više verujem lingvistima.

Moj kineski kolega kaže da je iz provincije ANHUI, ali možda nije dobro upućen.

A moj komšija Žika, automehaničar, koji je 10 godina živeo i radio u Kini, kaže da je upravo Anhuej. Interesantno, tako kažu i naši pravopisci, pa se sve nešto mislim da komšiju Žiku pitam i za transkripciju imena ostalih kineskih gradova.

Ukratko, cela tvoja konstrukcija je zasnovana na neistinama i podmetanjima i na, sada se to već može reći, jednom patološkom obliku nepodnošenja (bolje rečeno, mržnje) prema svemu onome što dolazi od mene, a tiče se saradnje na Vikipediji. Ne propuštaš priliku da me nazoveš primitivcem, pravopisnim mafijašem, monstrumom, lažeš, podmećeš, nemaš dokaze ni za jednu svoju "teoriju" i uporno se držiš teze da ovakve kao ja treba "uništiti" , odnosno, proterati sa Vikipedije.

--Sly-ah (razgovor) 13:40, 23. januar 2010. (CET)

Bez ličnih napada! Još jednom potsećam učesnike rasprave na ovo. --micki ^talk 13:57, 23. januar 2010. (CET)

Aktuelni pravopis eksplicitnim primjerom kaže Sičuan i tu nema prostora za diskusije nikakve vrste. Za stil i način "argumentovanja" su obojica zaslužili po blok od najmanje 7 dana, zato što im to nije prvi izgred te vrste. Moja dva dinara. --Kašter (разговор) 00:37, 24. јануар 2010. (CET)

Ukratko: TP je predlagao transkripcije tipa Ajzak Njuton, Edinbra i slično, pa su drugi lingvisti morali da ga zauzdavaju. Nije mi poznato da se on zalaže za bilo koji ustaljeni oblik. Pokušavao je da ispravlja i Rio de Žaneiro. IPA zapis za engleski koji se govori u Australiji, Jamajci, SAD, Engleskoj i Indiji će biti različit za svaku varijantu, i ne vidim da može biti relevantan reper. Tvoja drugarica koja je gore uskočila sa primedbom (vidite kako sam pametna) je vodeći propagator ideje: Prćić za engleski, Pravopis za ostale jezike. To rešenje nije usvojeno u važećem Pravopisu i stoga je irelevantno. Svi evropski jezici, izuzev rumunskog i engleskog, kinesku prestonicu zovu Peking (ili slično). Predloga za prelazak na Bejđing je bilo (Srbi su primitivni, pa zaostaju za svetom, ili teraju inat sa svojim konzervativnim stavom, ili lingvisti nameću nerazumne norme... - vidi Slavenov komentar na ovoj stranici). Pominjanje nekakvog automehaničara Žike nije ni duhovito, ni umesno, i pokazuje da želiš da utišaš one sa kojima se ne slažeš na sve načine. Uzgred, moj kolega inžinjer iz provincije Anhui je Peng Ćao iz grada Manšan. Sičuan ne postoji, jednostavno zbog toga što gotovo niko u srpskom jeziku ne koristi to ime (350 Serbian pages for sičuan), dok je Sečuan opštepoznat (10,700 Serbian pages for sečuan). Citat sa www.chinainfo.co.yu [1]: „U Beogradu je upravo završena poseta visoke delegacije Kineske banke za Razvoj (CHINA DEVELOPMENT BANK) iz grada Chongqing (čita se: Čunćing) iz provincije Sichuan (čita se: Sečuan)...“.--Jakša (razgovor) 01:52, 24. januar 2010. (CET)

Pa, pobogu, Kašteroviću, gde si ti dosad? Zašto ovu gornju rečenicu nisi napisao pre 15 dana kada je korsnik Jakša započeo rat izmena iako sam ja u prvoj izmeni naveo Pravopis kao referencu, a onda sam detaljno navodio stranicu, pa čak i tačku Pravopisa sa narečenim primerom? Zašto niko od pustih administratora nije stisnuo petlju i ukazao korisniku Jakši na činjenicu koju si ti gore naveo? Nego su se svi nešto ustručavali i snabivali kao seoske mlade, kao, nisu oni stručni za pravopis niti za pravopisna pitanja. Za pravopis ne treba nikakva posebna stručnost. Pravopis se uzme i čita se odrednica relevantna za određeni problem. Sem toga, naši vrli administratori bi trebalo već jednom da se izjasne kakva je politika Vikipedije na srpskom jeziku u pogledu poštivanja Pravopisa - ako se priznaje i poštuje aktuelni Pravopis (što bi bilo očekivano i normalno), onda da se svim onim saradnicima koji ne priznaju isti diskretno napomene da greše. A ako se kojim slučajem ne priznaje Pravopis, onda se Slaji i još nekima diskretno napomene da prestane da smara sa Pravopisom i da na srpskoj Vikipediji svak ima pravo da piše u skladu sa svojim, ličnim Pravopisom i da pravopisne probleme rešava konsultujući se sa komšijom Žikom, kolegom geografom Mikom i, naravno, Guglom. Moja dva dinara. --Sly-ah (razgovor) 02:04, 24. januar 2010. (CET)

---

Pa nema se vremena za bacanje kao prije Deliću. :) Problem na ovoj Vikipediji je stari i zasniva se na njenom konceptu i dobrim dijelom na "zajednici" koja je uređuje. Konkretno, da bi se između dvije opcije prepoznala ona ispravna, potrebno je imati tolerantne zagovornike tih opcija, koji su spremni preskočiti preko svoje sjenke ako su suočeni sa nepobitnim argumentima. Umjesto toga sve češće, na žalost, upornost pobjeđuje mudrost. Zašto je to tako, ne bih ovdje, pošto je to neka sasvim druga i već viđena diskusija. --Kašter (разговор) 03:50, 24. јануар 2010. (CET)

Ukratko: TP je predlagao transkripcije tipa Ajzak Njuton, Edinbra i slično, pa su drugi lingvisti morali da ga zauzdavaju.

Još jedna neistina. Nemaš nikakvih dokaza za to.

Ivan Klajn u časopisu Jezik danas objašnjava zašto nije moguće prihvatiti Prćićeve sugestije u ovim slučajevima. Znaš ti to dobro, nego se praviš naivan.--Jakša (razgovor) 02:49, 24. januar 2010. (CET)

Nije mi poznato da se on zalaže za bilo koji ustaljeni oblik.

A to je tvoj problem.

--Sly-ah (razgovor) 02:04, 24. januar 2010. (CET)

Problem imaju oni koji nisu sposobni za pristojnu i logički argumentovanu komunikaciju.--Jakša (razgovor) 02:49, 24. januar 2010. (CET)

Znači Brehtov književni klasik koji posedujem iz 1954. godine glasi "Dobri čovek iz Sičuana", a ne "Dobri čovek iz Sečuana" kako piše na korici. E svašta ću još pročitai na ovoj Vikipediji. Zar 55 godina nije dovoljno da bi se neki naziv smatrao ustaljenim?--Grofazzo (razgovor) 02:41, 24. januar 2010. (CET)

Evo i primera iz 1949: [2]. Nikola (razgovor) 09:48, 24. januar 2010. (CET)

Vrlo lep primer. I ja mislim da naziv članka treba biti Sečuan. Treba vratiti članak na verno ime. Bogorm (razgovor) 18:52, 3. mart 2010. (CET)

---

Odlično. Ja predlažem da sve te primere (koliko vidim, ima ih čak dva) kopirate, skenirate ili već šta, pa da ih zajedno sa rezultatima pretraživanja putem Gugla fino pošaljete Pižurici i ostalim autorima Pravopisa, sa napomenom da vi mislite da je ukorenjeno Sečuan i da su pravopisci pogrešili. Iako mislim da je za tako nešto malo kasno, budući da je izlazak novog Pravopisa predviđen za proleće ove godine. Predlažem da se svi malo strpimo, da sačekamo izlazak novog Pravopisa (Klajn ga upravo rediguje i u trenutku kada je davao intervju za NIN redigovao je odeljak o transkripciji sa engleskog kooji je uradio, po Klajnovim rečima, Tvrtko Prćić), i da sve odredbe iz tog Pravopisa primenjujemo na Vikipediji. U fabruaru bi trebalo da iziđe i Šipkin Pravopisni rečnik (na preko 1600 stranica) pa predlažem da sačekamo i taj priručnik. Meni izuzetno laska što ste vi tu gomilu od čak dva primera o ukorenjenosti oblika Sečuan podneli meni na uvid, verovatno smatrajući da sam ja jedan od autora Pravopisa, ili da imam tu mogućnost da sugerišem neke izmene pravim autorima istog u smislu: Čujte, Ivane i Tvrtko, ja sam suviše star za te stvari, ali mislim da ste pogrešili tu, tu i tu, a s tim se slažu i moji dobri prijatelji sa Vikipedije), ali vas moram razočarati: ja s tom gomilom primera i referenci ne mogu ništa da učinim i svi ste gubili svoje dragoceno vreme šaljući je meni na uvid.

--Sly-ah (razgovor) 11:08, 24. januar 2010. (CET)

(350 Serbian pages for sičuan), (10,700 Serbian pages for sečuan) - neko je ovde u gadnom raskoraku sa jezičkom praksom u srpskom jeziku. Je li problem u nedostatku opšteg obrazovanja?--Jakša (razgovor) 01:20, 25. januar 2010. (CET)

Kako reče Danilo Kiš, opasni su ljudi koji su pročitali samo jednu knjigu u životu, pa bila to Biblija ili Pravopis. Oni koji su pročitali više, znaju da se najpoznatija kineska provincija zove Sečuan.--Jakša (razgovor) 23:59, 26. januar 2010. (CET)

Slušaj Jakša, ne znam koji ti problem imaš, ali ovdje krešeš po svima redom. To nije u redu. Ako imaš neki problem sa Zlatkom ili nekim drugim pojedincem, raspravi to već jednom za svagda na njegovoj strani za razgovor ili nekom forumu. Znam ja da mnoge stvari nisu kakve bi (i po mome mišljenju) trebale da budu. Ali, ovdje se mora raditi po nekom standardu. Najpouzdaniji standard koji trenutno imamo je važeći Pravopis srpskog jezika. Bar za one stvari koje su eksplicitno navedene u Pravopisu ne može biti diskusije. Da li ti smatraš da je nešto što sam ovdje naveo pogrešno? Poz, --Kašter (разговор) 20:22, 27. јануар 2010. (CET)

Ili si neobavešten, ili si licemeran. U masi slučajeva se priručnicima T.Prćića daje prednost u odnosu na Pravopis. I, naravno, niko nema petlju da se tome usprotivi.--Jakša (razgovor) 22:26, 27. januar 2010. (CET)

Ne pričam ja ni o kakvoj masi slučajeva, nego o eksplicitno navedenom slučaju. U Pravopisu fino piše Sičuan. O tome ti govorim, a ti se uhvatio Prćića kao pijan plota i vrijeđaš sve redom.

A zašto se poštovaoci Pravopisa u nekim slučajevima (protivno sadašnjem Pravopisu) zalažu za rješenja koja nudi Prćić i koja su "skoro pa usvojena" ali još nezvanična, to je druga priča i o njima imam (vjerovatno) slično mišljenje kao i ti. I te priče ne pripadaju na razgovore ovih pravopisno jasnih članaka. To možete, kao što rekoh, riješiti negdje drugdje i to je ono što mi ovdje smeta.

Ako je situacija toliko eskalirala, možemo pripremiti i predloge za (još jedno?) glasanje u vezi pitanja "Pravopis da ili ne tj. sa ili bez Prćićevih amandmana", pa da administratori posle toga imaju platformu po kojoj mogu da odlučuju u spornim slučajevima a korisnici po kojoj da rade. --Kašter (разговор) 23:08, 27. јануар 2010. (CET)

Bilo je bar 3 glasanja, čak i glasanja da li da se glasa [3]. Džaba. Mafija je sabotirala sva glasanja. Najglasniji poklonik Tvrtka Prćića je upravo onaj koji insistira da je „Sičuan“ pravopisno pravilo.--Jakša (razgovor) 20:54, 28. januar 2010. (CET)

Sičuan ili trad. Sečuan, Pravopis str. 465 — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik ‎Jakša (razgovor • doprinosi) | 21:37, 17. avgust 2010.