Razgovor:Torlački dijalekt/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

• Ovaj tekst nekako zvuci kao da nisu Torlaci Srbi nego neko posebno "pleme" cak "narod". A Srbi po Staroj Srbiji (n.p. u Gnjilane, Strpce, Prizren) govore torlackom dijalektu. Kao sto po Jagodine ljudi govore Kosovo-Resavskom dijalektu i oni su ti i dalje Srbi - ili jendoga dana Kosovo-Resavci?!? Ovo je silovanje istorije i cinjenice i neki pokusaj da se destabilizuje Srbija! 84.149.98.161 16:32, 9. jul 2006. (CEST)

Danas se skoro više niko ne smatra Torlakom, čak ni pokrajinski, tako da su torlaci samo dijalektalna oznaka, slično štokavcima, ekavcima i dr. 141.136.155.44 (razgovor) 05:14, 15. februar 2015. (CET)

Spajanje?

Možda bi ovaj članak trebalo spojiti sa člankom prizrensko-timočki dijalekt. --Đorđe D. Božović (razgovor) 18:59, 9. jul 2006. (CEST)

• Zvuci dobro! 84.149.96.235 11:31, 10. jul 2006. (CEST)

Krajnje zanimljivo...

Dok se u početku članka govori o torlačkom dijalektu ili torlačkim dijalektima, kako članak odmiče sve više počinje da se govori o torlačkom jeziku... Čuo sam za izreku da se istorija često ponavlja, ali ovo je malo previše deža vi. Nešto nisam primijetio prevod na srpski kad sam gledao Zonu Zamfirovu i Ivkovu slavu. E da Pavle Ivić i Vuk Karadžić vide ovo... :D --Đorđe D. Božović (razgovor) 17:04, 10. jul 2006. (CEST)

Nije ni Bugarima trebao prevod za Zonu Zamfirovu. A nije ni meni, koji sam u Hrvatskoj. Vuk Karadžić nije se uopće bavio torlačkim. Samo je za njega rekao da je kao neki prelaz između srpskog i bugarskog. 141.136.155.44 (razgovor) 05:19, 15. februar 2015. (CET)

• U tekstu i pise da "kao bajage" neki gledaocima od "Zona Zamfirova" je trebao srpski prevod! Ovo je cista laz, sto? Ja, kao Srbin koji zivi u 3.-oj generaciji van Srbije (pa mi srpski nije bas 100%) sam razumeo ovaj film i to 100%. Hteo bi da znam kolko se pare dobija da se tako laje protiv Srba i srpstva! 84.149.88.220 14:03, 15. jul 2006. (CEST)

• Vrlo odgovorno tvrdim da ova stranica pored svoje lingvističke strane sadrži i političku konotaciju podržavanu od strane bugarske reviozionističke škole.

Smatram da bi oko ovoga trebalo povesti argumentovanu debatu i eventualno pokazati neutemeljnost tvrdnji da na istoku Srbije postoji nešto pod nazivom "torlački dijalekat" u kompaktnoj celini kako je prikazano na mapi. Ujedno ovaj naziv dosadašnjoj srpskoj lingvistici nije ni bio poznat. Prema viđenijim dosadašnjim lingivstima koji su dotakli ovo pitanje A. Belić, Jakša Dinić, radi se o "timočkom" ili "timočko-prizrenskom" dijalektu. On u svojim najistočnijim varijantama unutar Rep. Srbije jednako odudara od standardnog srpskog kao i od standardnog bugarskog. S druge strane o postojanosti zasebnog jezika ovde ne može biti ni reči.

Na susednoj bugarskoj verziji Vikipedije, pored mnoštva nekorektnih i, prema Srbima šovinistički orijentisanih stranica, ova je još jedna u nizu.

Pogledajte i sami prosudite o identičnosti/različitosti ovih dveju strana -

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8

Želeo bih da se na ovu temu iznese više argumentacije.

M. Matić

Odeljak "Kulturna marginalizacija i etnička asimilacija"

Ovde se sugerise da osobe koje govore torlackim dijalektu nisu Srbi nego kao nesto drugo! Ovo je cista laz i provokacija. Znaci Srbi na Kosovu i po Metohije nisu Srbi (od jednom, koje "cudo"!) nego Torlaci? A kao gradjene samo srpske crkve, ili ce se i to jednoga dana promeniti u "torlacke crkve" pa Srbin kao da je dosao s Marsa, nigde ga nije bilo niti njega gde ima. Ovo je ogroman bezobrazluk. Po Nemacke postoje ko zna kolko dijalekte gde ti kao osoba iz susednog kraja (trebas samo putovati 30km) njih nerazumes, kad tad i do 90% njih nerazumes pa nikada nisam citao po Nemackoj da to nisu Nemci a ovde se tera neka lazna politika i sve u deseto. 84.149.88.220 13:59, 15. jul 2006. (CEST)

To je samo velikobugarska propaganda maskirana kao briga o “torlačkom narodu”. — 164.82.46.5 (razgovor) 01:52, 27. oktobar 2023. (CEST)

Broj/procenat govornika?

Da li neko zna koji je broj odnosno procenat govornika torlačkog dijalekta u okviru srpskog jezika?--Trajan 00:01, 24. novembar 2006. (CET)

Možeš po okruzima/opštinama u odnosu na dijalekatske karte da gledaš :) Ljudi uglavnom govore torlački tamo gde je to ubeleženo, tj. svi su bilingvisti (standard i dijalekat). Naravno, jezička struktura se mnogo razlikuje od početka 20. veka od kada imamo valjanu i opširnu studiju Aleksandra Belića. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 01:32, 24. novembar 2006. (CET)

Prema podacima UN-a koji Torlačke govore gleda kao zaseban jezik koji ima status "ranjivog jezika" (mada se ja ne slažem sa tim da je to zaseban jezik, a već je bilo argumentovane diskusije ovde) broj govornika je 1.500.000 147.91.1.44 (razgovor) 08:40, 22. jun 2013. (CEST)

Odnos: govornici torlačkog dijalekta - etnička grupa Šopi

Da li se rasprostranjenost etničke grupe "Šopi" (definisane iz bugarskog ugla; vidi:[1] i na engleskom ovde: [2]) zapravo podudara sa punom rasprostranjenošću torlačkog dijalekta? Zna li neko šta srpski naučnici imaju da kažu o Šopima (Šopovima?)? Ja znam za šopsku salatu, ali to je otprilike to...:) --Trajan 04:04, 24. novembar 2006. (CET)

Ne, rekao bih da Šopi žive istočnije od Torlaka, u Bugarskoj, i govore šopskim dijalektom bugarskog jezika, koji ima mnogo više sličnosti sa torlačkim dijalektom i sa srpskim jezikom uopšte, nego sa standardnim bugarskim (pogledaj tabelu u engleskom članku). Na prigovore nekih bugarskih lingvista kako je torlački dijalekat zapravo mnogo sličniji bugarskom nego standardnom srpskom jeziku, i kako se može reći da on ne pripada štokavskom narječju, već je krajnje istočni bugarski dijalekat, Pavle Ivić je odgovorio da je sasvim normalno da pogranični govori nekog jezika naliče na susjedni srodan jezik, a srpski i bugarski su prilično srodni budući da pripadaju ne samo istoj grupi (slovenskoj), već i podgrupi jezika (južnoslovenskoj), i primijetio je da postoje i dijalekti bugarskog jezika koji su po nekim osobinama srodniji srpskom nego standardnom bugarskom jeziku, izvjesno šopski dijalekat. Bliskost i u porijeklu i u jeziku Šopa i Torlaka je svakako neporeciva, ali čak i oni sami (Šopi i Torlaci) ne smatraju se istom grupom, već dvjema srodnim i sličnim, ali ipak odvojenim grupama, o čemu nešto možeš pročitati i u engleskom članku o Torlacima. U krajnjoj liniji, Šope možeš smatrati dijelom govornika torlačkog dijalekta, tj. torlačkih dijalekata, kako to i čine neki, ali samo dijelom, a ne i na čitavoj rasprostranjenosti torlačkog dijalekta. Ono što meni nije poznato, a u neku ruku možda ima veze s ovim, jeste da li su i Goranci govornici torlačkog dijalekta? Na Ivićevoj dijalektološkoj karti štokavskog narječja oblast Gore je ostala bijela, što pokazuje ne samo da Goranci ne govore susjednim prizrensko-timočkim dijalektom, već i da ne govore štokavskim narječjem uopšte! Da li Goranci govore nekim makedonskim dijalektom, ili je Ivić smatrao našinski zasebnim jezikom, ili je ovo možda najobičnija štamparska greška? --Đorđe D. Božović (razgovor) 21:24, 6. decembar 2006. (CET)

Razlika između naroda i govornika dijalekta je samo u dobroj volji govornika da ne postanu narod. Mnogo je bliži standardni hrvatski standardnom srpskom, nego torlački srpskom, pa Hrvati su narod a Torlaci nisu.

Zvaničan status u okvirima srpskog jezika?

Zanima me da li neko zna koji je zapravo zvanični status torlačkog narečja u okvirima srpskog jezika - da li se zvanično smatra delom štokavskog narečja, ili mu je dat zvaničan status drugog narečja srpskog jezika? Koliko sam do sada mogao da primetim, u SFRJ torlačko narečje nije bilo zvanično prihvaćeno kao 'četvrto narečje' srpskohrvatskog jezika - kakva je sada situacija?--Trajan 01:37, 24. januar 2007. (CET)

Iako je pitanje šta je to zvanično, odgovoriću ti da u onom smislu u kom pitaš -- nije "zvanično" i smatra se "staroštokavskim", tj. prizrensko-timočkim dijalektom. Napolju manje-više torlakčki smatraju posebnim. I uistinu, razlike su u morfologiji, sintaksi, pa čak i u fonologiji i leksici -- značajne. Ne radi se o jednostavnim alternacijama tipa 'št' > 'šć' ili e/(i)je/i ili samo o tri akcenta a ne četiri sa postakcenatskom dužinom, već o tome da ni upitna zamenica za stvari nije ista (upitna zamenica je 'kvo'), u fonologiji ima poluglasnika, na mestu štokavskog 'ć' se nalazi 'č', u jedinini postoje samo nominativ, akuzativ i vokativ, javlja se rudiment postpozitivnog člana i sl. Dakle, jezički sistem je značajno drukčiji. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 03:54, 24. januar 2007. (CET)

Svakako, ali s tim što i kvo uopšte nije tako često (postoji i što), poluglasnici postoje i u nekim drugim dijalektima (čak i u novoštokavskom istočnohercegovačkom dijalektu po Bosni postoji glas sličan poluglasniku, koji nastaje usled redukovanja kratkih nenaglašenih samoglasnika u izgovoru), ć i č se i u mnogim drugim dijalektima često zamenjuju, a i u susednom staroštokavskom kosovsko-resavskom dijalektu, kao i u torlačkom (prizrensko-timočkom), deklinacija je znatno uprošćena. Postpozitivni član je ono što torlačko narečje približava istočnim južnoslovenskim dijalektima. U južnoslovenskom dijalekatskom kontinuumu, torlačko narečje predstavlja prelaz od istočnojužnoslovenskih ka zapadnojužnoslovenskim govorima. Na zapadu je torlačko narečje bliže kosovsko-resavskom dijalektu, a na krajnjem istoku bugarskim dijalektima, kao god što je i najzapadniji bugarski šopski govor jako blizak srpskim dijalektima s druge strane sociolingvističke granice... Sav taj značajno dugojačiji jezički sistem može, a i ne mora, značiti da se radi o posebnom narečju. U našoj dijalektologiji još uvek makar ne. --Đorđe D. Božović (razgovor) 11:44, 7. septembar 2007. (CEST)

Kad se uzmu u obzir sve bitne razlike od štokavskog, torlački je objektivno zasebni dijalekt. Ima manje strukturne veze sa štokavskim od kajkavskog i čakavskog. Čak ne spada ni u zapadnu granu južnoslavenskih jezika. Jedino ga politički motivi mogu ugurati u štokavski dijalekt. Sama riječ "što" i nije važna jer je imaju i Rusi, Ukrajinci i Makedonci pa ipak nisu štokavci. Torlački poluglas nema veze s novoštokavskim. Sasvim je drugog porijekla. Ipak je po nečemu torlački bliži staroštokavskom, pa i kajkavskom i čakavskom, od novoštokavskog, a to je mjesto naglaska. Nema prenošenja naglaska prema početku riječi. Po nečemu je čak jako sličan zagrebačkom, riječkom i pulskom gradskom govoru -- ima samo jedan kratki lagano silazni naglasak, nema uzlaznih ni dugih naglasaka, a ni nenaglašenih dužina. Janjevci, koji inače govore torlački, u Zagrebu vrlo lako usvoje domaći naglasak, puno brže od novoštokavaca. 141.136.155.44 (razgovor) 05:44, 15. februar 2015. (CET)

Map

You may look at the new map in the BG Wiki - [3]--84.238.210.38 19:16, 19. april 2007. (CEST)

Ova je slična - [4] Trebalo bi staviti jednu od te dve mape u članak, čisto da se vidi kako dijalekt prelazi etničke granice. (Gledajte na to kao na stvar koja nas povezuje, a ne razdvaja!) 147.91.8.10 12:05, 6. septembar 2007. (CEST)

Yes, the new map is a variation of the first one - the only diff is in the way of showing Kosovo Serbs. I think you wouldnt have difficulties in translation of the legend :-)) (Ni su etnički granice, a nacionalne - in our Balkan way of defining a nation :-)--193.200.14.182 12:28, 14. novembar 2007. (CET)

Samo ime Prizrensko-timočki je mnogo zahvalnije i bolje.

Smatram da bi ova dva članka trebalo spojiti u jedan pre svega što se govori o istoj stvari i ovako može samo da stvori konfuziju, i nazvati ga „Prizrensko-timočki dijalekat“, a naravno napomenuti da se u literaturi može sresti još naziva za ovaj dijalekat, kao npr. torlački dijalekat ili torlačko narečje ili šopski dijalekat.

Zašto je bolje da se koristi naziv „Prizrensko-timočki“?

Po najnovijoj terminologiji srpske dijalektologije svi dijalekti imaju nazive iz dva dela: „šumadijsko-vojvođanski“, „hercegovačko-krajiški“, „zetsko-sjenički“, „kosovsko-resavski“ i „prizrensko-timočki“. Ne bi trebalo tako narušavati ovaj sistem.

Takođe, sam naziv „prizrensko-timočki“ nam govori na kom se prostoru prostire ovaj dijalekat i daje tačan odnos odakle dokle. Tako je učinjeno i sa istočnohercegovačkim dijalektom, koji se sada uglavnom imenuje kao „hercegovačko-krajiški“, baš iz razloga što bi on tada iskakao iz sistema dvodelnosti naziva, a i za razliku od prethodnog naziva daje tačnu informaciju o rasprostranjenosti dijalekta.

Između ostalog, i mi na Filozofskom fakultetu u Novom Sadu (Predmet: Dijalektologija srpskog jezika) ovaj dijalekat nazivamo prizrensko-timočkim.

Naziv hercegovačko-krajiški ne govori odakle dokle se prostire taj dijalekt. Hercegovina je u samoj sredini tog područja, a ni Krajina nije na kraju. Sjeverno od Krajine tim se dijalektom govori u zapadnoj Slavoniji i Bjelovaru, a zapadno u Lici, Gorskom kotaru i Žumberku. Južno i istočno od Hercegovine ovim se dijalektom govori u sjevernom Sandžaku i zapadnoj Srbiji do Kraljeva. Znači, dijalekt bi se trebao zvati ibarsko-žumberački, kraljevačko-bjelovarski, zapadnomoravsko-bilogorski ili sl. Tek tada bi se vidjelo odakle dokle se njime govori. Pa ipak, smatram da je bolje neki govor ili dijalekt nazvati po kraju što se nalazi u sredini njegovog područja nego po rubovima. Zašto? Pa zato što se na rubovima govor već miješa s drugima. Dakle, mislim da je bolje da se zove po starome: istočnohercegovački. 141.136.155.44 (razgovor) 06:02, 15. februar 2015. (CET)

Hm

Čudno, na karti je aleksinac i severnije od njega, a tog torlačkog govora među starosedeocima nema. U ovom kraju imaju svoj dijalekat koji nije ni nalik torlačkom a dosta se razlikuje i od niškog

Zanimljivo

Meni je uvek bilo čudno što ovaj govor nema status dijalekta u srpskom jeziku. @Za ove koji se boje za srpstvo; Ne znam samo na čemu zasnivate srpstvo, na genetici, govoru... Čovek je ono što oseća da jeste i dužni smo svi da prihvamo jedni drugima lične identitete. U Moravskoj postoji dijalekt "Hanak" a Moravci se izjašnjavaju kao Česi. Postoji i mali broj koji se izjašnjava kao Moravci. Nečiji identitet ne treba i ne sme biti problem. Postoje i drugi primeri u svetu. Činjenica je da ovaj govor postoji i da je široko korišten. Moje iskustvo: Drug iz Babušnice mi je pričao, da kada je polazio u školu da mu je srpski jezik bio kao strani.

Pozdrav

Naravno da ima „status“ dijalekta, ako se takav status može ijednom dijalektu dodjeljivati ili oduzimati, samo ga različiti dijalektolozi različito vide. Pavle Ivić za ove dijalekte veli kako čine „prizrensko-timočku dijalekatsku zonu“ i kako su izvorno štokavski ali zahvaćeni u balkanski jezički savez, dok Josip Lisac njih naziva četvrtim, „torlačkim narječjem“ hrvatskoga jezika. Bugarski dijalektolozi ih zovu „prelaznim govorima“ (prehodni govori) bugarskoga ka srpsko(hrvatsko)me jeziku. --Đorđe

?????????????????????

Po kojoj bi logici neki tu "lingvisti" prizrenko-timočki dijalekt da izdvoje kao posebno narečje, ako se zna da je upavo taj dijalekt najsličniji govoru srednjovekovne Srbije. Isto tako znamo da je najstariji pisani spomenik štokavštine "Dušanov zakonik" iz 14.veka; ljudi koji žive na području južne Srbije verovatno bi mogli da razumeju veći deo teksta(sa malim poteškoćama, naravno), a čovek koji živi u severnom delu drage nam zemlje teško da bi razumeo i 1% teksta bez prevoda... Narod, koji zivi na prostoru na kome se govori pomenuti dijalekt, veoma često umesto standardno "ŠTA" kaže "ŠTO"(upravo po ovom "ŠTO" je štokavstina i dobila naziv), a "KVO"(neko je u razgovoru pomenuo) je skrćenica od "KAKVO"... Dakle, činjenica je da je prizrenko-timočki dijalekt temelj modernog(književnog) srpskog jezika. I još jedna stvar, veoma je nezahvalno reći Torlački, jer nisu svi ljudi koji pričaju tim dijalektom Torlaci. Ko su ustvari oni? To je narod koji uglavnom živi u okolini Zaječara, Pirota (dakle u blizini granice sa Bugarskom) i izjašnjavaju se kao SRBI. Stanovništvo koje živi u okolini Južne Morave (Leskovac, Vlasotince, Niš, Vranje,itd.) i na Kosovu, nije Torlačko pa ipak govori istim dijalektom. Znači, mnogo je ispravnije kazati PRIZRENSKO-TIMOČKI dijalekt. --Stefan VL (razgovor) 03:51, 5. mart 2009. (CET)

Ovi dijalekti su slični starosrpskom po akcentu, po ostalom (morfologija, gramatička struktura i leksika) baš i nisu. Uostalom Dušanov Zakonik je pisan na srpskoslovenskom ne na starosrpskom. I Srbi iz Beograda i Bosne i oni iz Niša bi imali problema da razumiju, s tim da bi Sjeverni imali manje problema. --Dalibor Đurić (razgovor) 16:53, 7. septembar 2012. (CEST)

Fonema h u makedonskom

Nije potpuno tačno da je fonema h nije uopšte prisutna u makedonski jezik. Dakle, ima je i u reči od slovenskog porekla, kao što su: hrana, hrabrost, sluh, duh.

Spajanje... ne baš...!

Mislim da ovde nije reč o jednom te istom dijalektu, već o posebnom uviđenju i pristupu rešavanja dijalekatskog pitanja južnog dela Srbije. Kažem uviđanju, jer ljudi različito prepoznavaju stvari, a pomenuh i pristup, jer ljudi imaju različite tačke gledišta. Mislim da ljudi iz Vojvodine i sa severa koji, ma koliko da su učeni, ipak ne treba da odlučuju o južnjačkim dijalektima, koji su dosada svakako definisani. Ne kažem da ne treba da se bave time, nego da se prvenstveno informišu što je moguće više po tom pitanju. Ne može se zaključivati tek tako na osnovu "neke" sličnosti. Fino se kaže da se Torlački dijalekat koristi na našem jugu, ali i području Bugarske i Makedonije, a to može da ukazuje i na druga, ovde možda nebitna pitanja. Po meni ovaj predlog nije baš od posebnog značaja. --Mladen89 (razgovor) 15:27, 4. juli 2009. (CET)

Zbog čega ne bi trebalo da "odlučuju" o južnjačkim dijalektima? Ovo je kao da si rekao da Italijani (a ne istoričari) treba da budu vrhovni autoritet u vezi istorije Rimskog carstva. -nepotpisani

slazem se sa Mladenom jer sam sa juga i meni nije jasno odakle ovaj termin "torlaci" kada je nama to potpuno strano i da nam se namece samo zbog slicnosti da govorimo istim dijalektom kao i bugari iz zapadne bugarske. Lackope (razgovor) 11:49, 6. januar 2015. (CET)lackope

Konstrukcije koje koristiš su karakteristične za bugarski a ne srpski jezik: moram da konstatujem da ovde ima (najverovatnije) dimitrovgradskih i bosilegradskih Bugara koji pokušavaju da Srbe pretvore u nekakve “Torlake” kao prvu fazu bugarizacije. Sam naziv “Torlak” je egzonim, Srbi iz Niša i Pirota su sebe oduvek nazivali samo Srbi: proveriti Vukov Riječnik za odrednicu “torlak”. — 164.82.46.5 (razgovor) 01:57, 27. oktobar 2023. (CEST)

Lackope, pa i govorite istim dijalektom kao ljudi u zapadnoj Bugarskoj. Možda danas zbog utjecaja standardnog srpskog više i ne govorite, ali donedavno jeste. I to nema veze s nacionalnom pripadnosti. Vi ste Srbi, a oni su Bugari. Kao što Irci i Englezi govore istim jezikom, ali su različiti narodi. 141.136.155.44 (razgovor) 05:03, 15. februar 2015. (CET)

Duplirani članci

Ova dva članka govore o istoj stvari:

• Torlački dijalekt
• Prizrensko-timočki dijalekt

Bilo bi lepo da korisnik Lackope objasni zašto je obrisao predlog za spajanje ovih članaka: [5]. Koji je razlog postojanja dva članka o istoj temi? PANONIAN (razgovor) 09:14, 15. februar 2015. (CET)