Разговор:Торлачки дијалект/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

• Ovaj tekst nekako zvuci kao da nisu Torlaci Srbi nego neko posebno "pleme" cak "narod". A Srbi po Staroj Srbiji (n.p. u Gnjilane, Strpce, Prizren) govore torlackom dijalektu. Kao sto po Jagodine ljudi govore Kosovo-Resavskom dijalektu i oni su ti i dalje Srbi - ili jendoga dana Kosovo-Resavci?!? Ovo je silovanje istorije i cinjenice i neki pokusaj da se destabilizuje Srbija! 84.149.98.161 16:32, 9. јул 2006. (CEST)

Danas se skoro više niko ne smatra Torlakom, čak ni pokrajinski, tako da su torlaci samo dijalektalna oznaka, slično štokavcima, ekavcima i dr. 141.136.155.44 (разговор) 05:14, 15. фебруар 2015. (CET)

Спајање?

Можда би овај чланак требало спојити са чланком призренско-тимочки дијалект. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 18:59, 9. јул 2006. (CEST)

• Zvuci dobro! 84.149.96.235 11:31, 10. јул 2006. (CEST)

Крајње занимљиво...

Док се у почетку чланка говори о торлачком дијалекту или торлачким дијалектима, како чланак одмиче све више почиње да се говори о торлачком језику... Чуо сам за изреку да се историја често понавља, али ово је мало превише дежа ви. Нешто нисам примијетио превод на српски кад сам гледао Зону Замфирову и Ивкову славу. Е да Павле Ивић и Вук Караџић виде ово... :D --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 17:04, 10. јул 2006. (CEST)

Nije ni Bugarima trebao prevod za Zonu Zamfirovu. A nije ni meni, koji sam u Hrvatskoj. Vuk Karadžić nije se uopće bavio torlačkim. Samo je za njega rekao da je kao neki prelaz između srpskog i bugarskog. 141.136.155.44 (разговор) 05:19, 15. фебруар 2015. (CET)

• U tekstu i pise da "kao bajage" neki gledaocima od "Zona Zamfirova" je trebao srpski prevod! Ovo je cista laz, sto? Ja, kao Srbin koji zivi u 3.-oj generaciji van Srbije (pa mi srpski nije bas 100%) sam razumeo ovaj film i to 100%. Hteo bi da znam kolko se pare dobija da se tako laje protiv Srba i srpstva! 84.149.88.220 14:03, 15. јул 2006. (CEST)

• Врло одговорно тврдим да ова страница поред своје лингвистичке стране садржи и политичку конотацију подржавану од стране бугарске ревиозионистичке школе.

Сматрам да би око овога требало повести аргументовану дебату и евентуално показати неутемељност тврдњи да на истоку Србије постоји нешто под називом "торлачки дијалекат" у компактној целини како је приказано на мапи. Уједно овај назив досадашњој српској лингвистици није ни био познат. Према виђенијим досадашњим лингивстима који су дотакли ово питање А. Белић, Јакша Динић, ради се о "тимочком" или "тимочко-призренском" дијалекту. Он у својим најисточнијим варијантама унутар Реп. Србије једнако одудара од стандардног српског као и од стандардног бугарског. С друге стране о постојаности засебног језика овде не може бити ни речи.

На суседној бугарској верзији Википедије, поред мноштва некоректних и, према Србима шовинистички оријентисаних страница, ова је још једна у низу.

Погледајте и сами просудите о идентичности/различитости ових двеју страна -

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8

Желео бих да се на ову тему изнесе више аргументације.

М. Матић

Odeljak "Културна маргинализација и етничка асимилација"

Ovde se sugerise da osobe koje govore torlackim dijalektu nisu Srbi nego kao nesto drugo! Ovo je cista laz i provokacija. Znaci Srbi na Kosovu i po Metohije nisu Srbi (od jednom, koje "cudo"!) nego Torlaci? A kao gradjene samo srpske crkve, ili ce se i to jednoga dana promeniti u "torlacke crkve" pa Srbin kao da je dosao s Marsa, nigde ga nije bilo niti njega gde ima. Ovo je ogroman bezobrazluk. Po Nemacke postoje ko zna kolko dijalekte gde ti kao osoba iz susednog kraja (trebas samo putovati 30km) njih nerazumes, kad tad i do 90% njih nerazumes pa nikada nisam citao po Nemackoj da to nisu Nemci a ovde se tera neka lazna politika i sve u deseto. 84.149.88.220 13:59, 15. јул 2006. (CEST)

To je samo velikobugarska propaganda maskirana kao briga o “torlačkom narodu”. — 164.82.46.5 (разговор) 01:52, 27. октобар 2023. (CEST)

Број/проценат говорника?

Да ли неко зна који је број односно проценат говорника торлачког дијалекта у оквиру српског језика?--Трајан 00:01, 24. новембар 2006. (CET)

Можеш по окрузима/општинама у односу на дијалекатске карте да гледаш :) Људи углавном говоре торлачки тамо где је то убележено, тј. сви су билингвисти (стандард и дијалекат). Наравно, језичка структура се много разликује од почетка 20. века од када имамо ваљану и опширну студију Александра Белића. --Милош Ранчић (р|причај!) 01:32, 24. новембар 2006. (CET)

Према подацима УН-а који Торлачке говоре гледа као засебан језик који има статус "рањивог језика" (мада се ја не слажем са тим да је то засебан језик, а већ је било аргументоване дискусије овде) број говорника је 1.500.000 147.91.1.44 (разговор) 08:40, 22. јун 2013. (CEST)

Однос: говорници торлачког дијалекта - етничка група Шопи

Да ли се распрострањеност етничке групе "Шопи" (дефинисане из бугарског угла; види:[1] и на енглеском овде: [2]) заправо подудара са пуном распрострањеношћу торлачког дијалекта? Зна ли неко шта српски научници имају да кажу о Шопима (Шоповима?)? Ја знам за шопску салату, али то је отприлике то...:) --Трајан 04:04, 24. новембар 2006. (CET)

Не, рекао бих да Шопи живе источније од Торлака, у Бугарској, и говоре шопским дијалектом бугарског језика, који има много више сличности са торлачким дијалектом и са српским језиком уопште, него са стандардним бугарским (погледај табелу у енглеском чланку). На приговоре неких бугарских лингвиста како је торлачки дијалекат заправо много сличнији бугарском него стандардном српском језику, и како се може рећи да он не припада штокавском нарјечју, већ је крајње источни бугарски дијалекат, Павле Ивић је одговорио да је сасвим нормално да погранични говори неког језика наличе на сусједни сродан језик, а српски и бугарски су прилично сродни будући да припадају не само истој групи (словенској), већ и подгрупи језика (јужнословенској), и примијетио је да постоје и дијалекти бугарског језика који су по неким особинама сроднији српском него стандардном бугарском језику, извјесно шопски дијалекат. Блискост и у поријеклу и у језику Шопа и Торлака је свакако непорецива, али чак и они сами (Шопи и Торлаци) не сматрају се истом групом, већ двјема сродним и сличним, али ипак одвојеним групама, о чему нешто можеш прочитати и у енглеском чланку о Торлацима. У крајњој линији, Шопе можеш сматрати дијелом говорника торлачког дијалекта, тј. торлачких дијалеката, како то и чине неки, али само дијелом, а не и на читавој распрострањености торлачког дијалекта. Оно што мени није познато, а у неку руку можда има везе с овим, јесте да ли су и Горанци говорници торлачког дијалекта? На Ивићевој дијалектолошкој карти штокавског нарјечја област Горе је остала бијела, што показује не само да Горанци не говоре сусједним призренско-тимочким дијалектом, већ и да не говоре штокавским нарјечјем уопште! Да ли Горанци говоре неким македонским дијалектом, или је Ивић сматрао нашински засебним језиком, или је ово можда најобичнија штампарска грешка? --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 21:24, 6. децембар 2006. (CET)

Разлика између народа и говорника дијалекта је само у доброј вољи говорника да не постану народ. Много је ближи стандардни хрватски стандардном српском, него торлачки српском, па Хрвати су народ а Торлаци нису.

Званичан статус у оквирима српског језика?

Занима ме да ли неко зна који је заправо званични статус торлачког наречја у оквирима српског језика - да ли се званично сматра делом штокавског наречја, или му је дат званичан статус другог наречја српског језика? Колико сам до сада могао да приметим, у СФРЈ торлачко наречје није било званично прихваћено као 'четврто наречје' српскохрватског језика - каква је сада ситуација?--Трајан 01:37, 24. јануар 2007. (CET)

Иако је питање шта је то званично, одговорићу ти да у оном смислу у ком питаш -- није "званично" и сматра се "староштокавским", тј. призренско-тимочким дијалектом. Напољу мање-више торлакчки сматрају посебним. И уистину, разлике су у морфологији, синтакси, па чак и у фонологији и лексици -- значајне. Не ради се о једноставним алтернацијама типа 'шт' > 'шћ' или е/(и)је/и или само о три акцента а не четири са постакценатском дужином, већ о томе да ни упитна заменица за ствари није иста (упитна заменица је 'кво'), у фонологији има полугласника, на месту штокавског 'ћ' се налази 'ч', у јединини постоје само номинатив, акузатив и вокатив, јавља се рудимент постпозитивног члана и сл. Дакле, језички систем је значајно друкчији. --Милош Ранчић (р|причај!) 03:54, 24. јануар 2007. (CET)

Свакако, али с тим што и кво уопште није тако често (постоји и што), полугласници постоје и у неким другим дијалектима (чак и у новоштокавском источнохерцеговачком дијалекту по Босни постоји глас сличан полугласнику, који настаје услед редуковања кратких ненаглашених самогласника у изговору), ћ и ч се и у многим другим дијалектима често замењују, а и у суседном староштокавском косовско-ресавском дијалекту, као и у торлачком (призренско-тимочком), деклинација је знатно упрошћена. Постпозитивни члан је оно што торлачко наречје приближава источним јужнословенским дијалектима. У јужнословенском дијалекатском континууму, торлачко наречје представља прелаз од источнојужнословенских ка западнојужнословенским говорима. На западу је торлачко наречје ближе косовско-ресавском дијалекту, а на крајњем истоку бугарским дијалектима, као год што је и најзападнији бугарски шопски говор јако близак српским дијалектима с друге стране социолингвистичке границе... Сав тај значајно дугојачији језички систем може, а и не мора, значити да се ради о посебном наречју. У нашој дијалектологији још увек макар не. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 11:44, 7. септембар 2007. (CEST)

Kad se uzmu u obzir sve bitne razlike od štokavskog, torlački je objektivno zasebni dijalekt. Ima manje strukturne veze sa štokavskim od kajkavskog i čakavskog. Čak ne spada ni u zapadnu granu južnoslavenskih jezika. Jedino ga politički motivi mogu ugurati u štokavski dijalekt. Sama riječ "što" i nije važna jer je imaju i Rusi, Ukrajinci i Makedonci pa ipak nisu štokavci. Torlački poluglas nema veze s novoštokavskim. Sasvim je drugog porijekla. Ipak je po nečemu torlački bliži staroštokavskom, pa i kajkavskom i čakavskom, od novoštokavskog, a to je mjesto naglaska. Nema prenošenja naglaska prema početku riječi. Po nečemu je čak jako sličan zagrebačkom, riječkom i pulskom gradskom govoru -- ima samo jedan kratki lagano silazni naglasak, nema uzlaznih ni dugih naglasaka, a ni nenaglašenih dužina. Janjevci, koji inače govore torlački, u Zagrebu vrlo lako usvoje domaći naglasak, puno brže od novoštokavaca. 141.136.155.44 (разговор) 05:44, 15. фебруар 2015. (CET)

Map

You may look at the new map in the BG Wiki - [3]--84.238.210.38 19:16, 19. април 2007. (CEST)

Ова је слична - [4] Требало би ставити једну од те две мапе у чланак, чисто да се види како дијалект прелази етничке границе. (Гледајте на то као на ствар која нас повезује, а не раздваја!) 147.91.8.10 12:05, 6. септембар 2007. (CEST)

Yes, the new map is a variation of the first one - the only diff is in the way of showing Kosovo Serbs. I think you wouldnt have difficulties in translation of the legend :-)) (Ни су етнички границe, а националне - in our Balkan way of defining a nation :-)--193.200.14.182 12:28, 14. новембар 2007. (CET)

Само име Призренско-тимочки је много захвалније и боље.

Сматрам да би ова два чланка требало спојити у један пре свега што се говори о истој ствари и овако може само да створи конфузију, и назвати га „Призренско-тимочки дијалекат“, а наравно напоменути да се у литератури може срести још назива за овај дијалекат, као нпр. торлачки дијалекат или торлачко наречје или шопски дијалекат.

Зашто је боље да се користи назив „Призренско-тимочки“?

По најновијој терминологији српске дијалектологије сви дијалекти имају називе из два дела: „шумадијско-војвођански“, „херцеговачко-крајишки“, „зетско-сјенички“, „косовско-ресавски“ и „призренско-тимочки“. Не би требало тако нарушавати овај систем.

Такође, сам назив „призренско-тимочки“ нам говори на ком се простору простире овај дијалекат и даје тачан однос одакле докле. Тако је учињено и са источнохерцеговачким дијалектом, који се сада углавном именује као „херцеговачко-крајишки“, баш из разлога што би он тада искакао из система дводелности назива, а и за разлику од претходног назива даје тачну информацију о распрострањености дијалекта.

Између осталог, и ми на Филозофском факултету у Новом Саду (Предмет: Дијалектологија српског језика) овај дијалекат називамо призренско-тимочким.

Naziv hercegovačko-krajiški ne govori odakle dokle se prostire taj dijalekt. Hercegovina je u samoj sredini tog područja, a ni Krajina nije na kraju. Sjeverno od Krajine tim se dijalektom govori u zapadnoj Slavoniji i Bjelovaru, a zapadno u Lici, Gorskom kotaru i Žumberku. Južno i istočno od Hercegovine ovim se dijalektom govori u sjevernom Sandžaku i zapadnoj Srbiji do Kraljeva. Znači, dijalekt bi se trebao zvati ibarsko-žumberački, kraljevačko-bjelovarski, zapadnomoravsko-bilogorski ili sl. Tek tada bi se vidjelo odakle dokle se njime govori. Pa ipak, smatram da je bolje neki govor ili dijalekt nazvati po kraju što se nalazi u sredini njegovog područja nego po rubovima. Zašto? Pa zato što se na rubovima govor već miješa s drugima. Dakle, mislim da je bolje da se zove po starome: istočnohercegovački. 141.136.155.44 (разговор) 06:02, 15. фебруар 2015. (CET)

Хм

Чудно, на карти је алексинац и северније од њега, а тог торлачког говора међу староседеоцима нема. У овом крају имају свој дијалекат који није ни налик торлачком а доста се разликује и од нишког

Zanimljivo

Meni je uvek bilo čudno što ovaj govor nema status dijalekta u srpskom jeziku. @Za ove koji se boje za srpstvo; Ne znam samo na čemu zasnivate srpstvo, na genetici, govoru... Čovek je ono što oseća da jeste i dužni smo svi da prihvamo jedni drugima lične identitete. U Moravskoj postoji dijalekt "Hanak" a Moravci se izjašnjavaju kao Česi. Postoji i mali broj koji se izjašnjava kao Moravci. Nečiji identitet ne treba i ne sme biti problem. Postoje i drugi primeri u svetu. Činjenica je da ovaj govor postoji i da je široko korišten. Moje iskustvo: Drug iz Babušnice mi je pričao, da kada je polazio u školu da mu je srpski jezik bio kao strani.

Pozdrav

Naravno da ima „status“ dijalekta, ako se takav status može ijednom dijalektu dodjeljivati ili oduzimati, samo ga različiti dijalektolozi različito vide. Pavle Ivić za ove dijalekte veli kako čine „prizrensko-timočku dijalekatsku zonu“ i kako su izvorno štokavski ali zahvaćeni u balkanski jezički savez, dok Josip Lisac njih naziva četvrtim, „torlačkim narječjem“ hrvatskoga jezika. Bugarski dijalektolozi ih zovu „prelaznim govorima“ (prehodni govori) bugarskoga ka srpsko(hrvatsko)me jeziku. --Đorđe

?????????????????????

По којој би логици неки ту "лингвисти" призренко-тимочки дијалект да издвоје као посебно наречје, ако се зна да је упаво тај дијалект најсличнији говору средњовековне Србије. Исто тако знамо да је најстарији писани споменик штокавштине "Душанов законик" из 14.века; људи који живе на подручју јужне Србије вероватно би могли да разумеју већи део текста(са малим потешкоћама, наравно), а човек који живи у северном делу драге нам земље тешко да би разумео и 1% текста без превода... Народ, који зиви на простору на коме се говори поменути дијалект, веома често уместо стандардно "ШТА" каже "ШТО"(управо по овом "ШТО" је штокавстина и добила назив), а "КВО"(неко је у разговору поменуо) је скрћеница од "КАКВО"... Дакле, чињеница је да је призренко-тимочки дијалект темељ модерног(књижевног) српског језика. И још једна ствар, веома је незахвално рећи Торлачки, јер нису сви људи који причају тим дијалектом Торлаци. Ко су уствари они? То је народ који углавном живи у околини Зајечара, Пирота (дакле у близини границе са Бугарском) и изјашњавају се као СРБИ. Становништво које живи у околини Јужне Мораве (Лесковац, Власотинце, Ниш, Врање,итд.) и на Косову, није Торлачко па ипак говори истим дијалектом. Значи, много је исправније казати ПРИЗРЕНСКО-ТИМОЧКИ дијалект. --Stefan VL (разговор) 03:51, 5. март 2009. (CET)

Ови дијалекти су слични старосрпском по акценту, по осталом (морфологија, граматичка структура и лексика) баш и нису. Уосталом Душанов Законик је писан на српскословенском не на старосрпском. И Срби из Београда и Босне и они из Ниша би имали проблема да разумију, с тим да би Сјеверни имали мање проблема. --Dalibor Đurić (разговор) 16:53, 7. септембар 2012. (CEST)

Фонема х у македонском

Није потпуно тачно да је фонема х није уопште присутна у македонски језик. Дакле, има је и у речи од словенског порекла, као што су: храна, храброст, слух, дух.

Спајање... не баш...!

Мислим да овде није реч о једном те истом дијалекту, већ о посебном увиђењу и приступу решавања дијалекатског питања јужног дела Србије. Кажем увиђању, јер људи различито препознавају ствари, а поменух и приступ, јер људи имају различите тачке гледишта. Мислим да људи из Војводине и са севера који, ма колико да су учени, ипак не треба да одлучују о јужњачким дијалектима, који су досада свакако дефинисани. Не кажем да не треба да се баве тиме, него да се првенствено информишу што је могуће више по том питању. Не може се закључивати тек тако на основу "неке" сличности. Фино се каже да се Торлачки дијалекат користи на нашем југу, али и подручју Бугарске и Македоније, а то може да указује и на друга, овде можда небитна питања. По мени овај предлог није баш од посебног значаја. --Младен89 (разговор) 15:27, 4. јули 2009. (CET)

Због чега не би требало да "одлучују" о јужњачким дијалектима? Ово је као да си рекао да Италијани (а не историчари) треба да буду врховни ауторитет у вези историје Римског царства. -непотписани

slazem se sa Mladenom jer sam sa juga i meni nije jasno odakle ovaj termin "torlaci" kada je nama to potpuno strano i da nam se namece samo zbog slicnosti da govorimo istim dijalektom kao i bugari iz zapadne bugarske. Lackope (разговор) 11:49, 6. јануар 2015. (CET)lackope

Konstrukcije koje koristiš su karakteristične za bugarski a ne srpski jezik: moram da konstatujem da ovde ima (najverovatnije) dimitrovgradskih i bosilegradskih Bugara koji pokušavaju da Srbe pretvore u nekakve “Torlake” kao prvu fazu bugarizacije. Sam naziv “Torlak” je egzonim, Srbi iz Niša i Pirota su sebe oduvek nazivali samo Srbi: proveriti Vukov Riječnik za odrednicu “torlak”. — 164.82.46.5 (разговор) 01:57, 27. октобар 2023. (CEST)

Lackope, pa i govorite istim dijalektom kao ljudi u zapadnoj Bugarskoj. Možda danas zbog utjecaja standardnog srpskog više i ne govorite, ali donedavno jeste. I to nema veze s nacionalnom pripadnosti. Vi ste Srbi, a oni su Bugari. Kao što Irci i Englezi govore istim jezikom, ali su različiti narodi. 141.136.155.44 (разговор) 05:03, 15. фебруар 2015. (CET)

Duplirani članci

Ova dva članka govore o istoj stvari:

• Торлачки дијалект
• Призренско-тимочки дијалект

Bilo bi lepo da korisnik Lackope objasni zašto je obrisao predlog za spajanje ovih članaka: [5]. Koji je razlog postojanja dva članka o istoj temi? PANONIAN (разговор) 09:14, 15. фебруар 2015. (CET)