Razgovor:Ustaše/Arhiva 2

Arhiva 1

Arhiva 2

Arhiva 3

Upozorenje na istorijski revizionizam

Ovaj članak treba da uređuju ozbiljni ljudi,kako ne bi dolazilo do zloupotreba i podmetanja. Deo članka tj. pod-pododeljak "Ustaše i islam" je prepisan sa nekog proustaškog foruma ili iz neke proustaške propagandne knjige,i on uopšte ne odgovara istorijskoj istini. Ustaški pokret je prikazan kao tolerantna sekularna organizacija,koja je u svojim redovima imala puno Srba,što je čista laž i najobičnije podmetanje. Ustaški pokret je bio velikohrvatski i klerikalni katoličko-muslimanski pokret,čija se ideologija bazirala na mržnji prema pravoslavlju i srpskom narodu,a njegovi članovi su morali da budu katoličke ili islamske vere. O tzv. Hrvatskoj pravoslavnoj crkvi uopšte ne treba trošiti reči,pošto se zna kada i kako je stvorena,i koji je bio razlog njenog postojanja.— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Srpski Patriotizam (razgovor • doprinosi)

Milan Desović, Đuro Dragičević, Fedor Dragojlov, Đuro Gruić, Jovan Iskrić, Mihajlo Lukić, Lavoslav Milić, Dušan Palčić, Zvonimir Stimaković i Milan Uzelac.---To su lazi!

„Ponosan sam što sam pripadnik te vojske, jer iako sam pravoslavne vjere, ipak sam bio i jesam Hrvat.[3] ” (Đuro Gruić)

https://hr.wikipedia.org/wiki/Fedor_Dragojlov

https://hr.wikipedia.org/wiki/Milan_Emil_Uzelac...

Hm

Ovo je već drugi put da se briše tekst o ustašama koji sam napisao koristeći eksperte u ovoj temi Fikretu Jelić-Butić, Jozu Tomaševića i Bogdana Krizmana, ubacuje se neki tekst koji govori više o Kraljevini Jugoslaviji. Zašto? -- Bojan  Razgovor  03:02, 21. februar 2018. (CET)

@BokicaK: Prevodio sam sa Vikipedije na ruskom jeziku jer tamo članak ima status dobrog članka i s obzirom da ne mogu prevesti odmah sve u cugu, radio sam pojedine odjeljke dan-dva i pri tom sam zaboravio da sam obrisao dijelove koji su ranije pisali. Sinoć sam uklopio dio o ustašama poslije DSR, pokušaću uklopiti i ono što sam ranije obrisao, ali tu bi trebalo uložiti više vremena pa ne znam kada ću stići. Ako ti misliš da sam naštetio članku, slobodno vrati raniji tekst ili pokušaj uklopiti sa ovim prevedenim. — Ranko   Niko lić  ✉ 16:27, 21. februar 2018. (CET)

Ja sam taj tekst pisao citajuci tri knjige istovremeno. Ovaj novi tekst je preopsiran. Nema toliko potrebe pisati o Stjepanu Radicu, šuckorima. Treba početi od Starčevića kao raspiratora hrvatskog nacionalizma i Josipa Franka, kao začetnika srbofobije. Najveci deo teksta o od 10. aprila 1941. do maja 1945. bi trebalo da bude u clanku NDH. Trebalo bi sve potkovati referencama ka knjigama spomenutih autora, jer su oni imali pristup najvećem obimu podataka i arhivama (u Jugoslaviji i inostranstvu) -- Bojan  Razgovor  23:13, 21. februar 2018. (CET)

Pa ukoliko bi se napisao članak o hrvatskom nacionalizmu, koji bi obrađivao tu temu onda bi se složio o smanjenju odjeljka o nastanu nacionalizma. Na čije knjige tačno misliš? Ja ću nastaviti prevoditi sa ru. viki, ali ti slobodno proširi ili dopuni sa našim izvorima ili zamijeni ruski izvor našim. — Ranko   Niko lić  ✉ 04:59, 23. februar 2018. (CET)

Pre bi trebalo obraditi članke Ante Starčević i njegovo Hrvatsko državno pravo, Josip Frank kao istinskog začetnika srbofobije (pre Drugog svetskog rata, hrvatski ekstremni nacionalisti su nazivani frankovci). Ne bi trebalo pisati recimo o šuckorima jer oni sa ustašama nemaju nikakve ideološke veze. Moja preporuka su knjige Fikrete Jelić-Butić ([1], Bogdana Krizmana ([2], [3], [4] i [5]) i Joze Tomaševića [6] -- Bojan  Razgovor  06:31, 24. februar 2018. (CET)

Kandidat za dobar članak na raspravi

Pokrećem raspravu o sticanju statusa dobrog članka. Članak je preveden sa Vikipedije na ruskom jeziku, gdje već ima status dobrog članka. — Ranko   Niko lić  ✉ 18:37, 27. april 2018. (CEST)

Glasanje je završeno. () — Ranko   Niko lić  ✉ 18:37, 27. april 2018. (CEST)

Komentari

 Komentar: Lepo izgleda i ispunjava sve kriterijume, zaslužuje status dobrog. --Rastko Milenković (razgovor) 20:45, 27. april 2018. (CEST)

 Komentar: Ovlaš sam pogledao članak, na prvu ruku. Podrobnije ću kasnije. Iz ovog „prvog pregleda“ upada u oči nekorištenje domaće — recentne — literature na ovu temu. Štaviše koriste se neki izvori slabo poznati kod nas (od srednje škole do faksa i dalje), a zaobilazi se npr. Bogdan Krizman čije cele knjige imaju objavljene na netu. Također dosta drugih autora. Tema je dosta dobro pohranjena naučno na internetu (ne mora se do biblioteke, kupovati knjige i ostalo) i moja primedba je što se nije to obilato koristilo. --ANTI_PRO (razgovor) 07:30, 28. april 2018. (CEST)

 Komentar: Odlično odrađeno, bez primedbi. --MareBG (razgovor) 23:56, 28. april 2018. (CEST)

U članku ima netačnosti. Konkretno: Petar Brzica je verovatno izmiljena ličnosti. Nemoguće je pijan ubiti nožem 1360 osoba za jednu noć. -- Bojan  Razgovor  02:36, 29. april 2018. (CEST)

Petar Brzica nije izmišljena ličnost. --MareBG (razgovor) 14:31, 29. april 2018. (CEST)

Jedini izvor za njega je Nikola Nikolić i njegova knjiga iz 1975. Drugi preživeli zatočenici kao što je Milan Bastašić uopšte ne pominju ovakav događaj. Bastašić jeste došao u logor mesec dana kasnije, ali pošto je bilo preživelih logoraša, mogao je čuti za tako nešto. Tako nešto se ne zaboravlja. Drugo, Nikolić kaže da je ubijanje grupe od 2000-3000 logoraša naredio Gestapo. Gestapo uopšte nije bio nadležan za logore NDH, već je to bilo stvar ustaša. Drugo, navodno naređenje Gestapoa dolazi u vreme kada se Nemci trude da smire ustanak na teritoriji NDH, što je kontraproduktivno. Čak i da je istina, epizoda o brzici je primerenija članku o logoru Jasenovac, nego o članku o ustašama. -- Bojan  Razgovor  03:22, 30. april 2018. (CEST)

Da su i tog jednog jedinoga na vreme smakli bilo bi 0 izvora. Pitaj Dušana Bastašića, koliko mu je članova familije nastradalo na tim prostorima i zašto je osnovano Jadovno 1941. u Banja Luci, pa nek ti on objasni detaljno kako to da mu otac nije čuo za kralja srboklanja, niti je to pominjao u svojim memorijama i zašto Dušanu dok je odrastao sve do 16 godine niko nije pominjao ustaše, a kada i kako je on na ličnom primeru shvatio da će do kraja života biti šikanaran na rodnoj grudi, te zašto i kako je sa nje morao da beži 1990-tih, šta je zatekao kad je pokušao dotičnu grudu naknadno da poseti i zašto je na svojim stranicama pisao o istom tom kralju, ako je to već izmišljena ličnost, koju njegov otac nije našao za shodno svojevremeno da pomene--Tajga (razgovor) 16:59, 1. maj 2018. (CEST)

Moje pitanje je bilo da li Brzicu/opkladu/pokolj 23. avgusta/naređenje Gestapoa spominje neki drugi izvor? Ja kažem da je nemoguće zaklati SAM 1360

ljudi za jednu noć i to još pijan, da Gestapo nije ništa naređivao, vi samo znate da držite patriotske govore, umesto da objasnite istoriju i razmišljate logično. Zato ovaj članak ima netačnosti i ne zaslužuje da bude sjajan (i iz drugih razloga) -- Bojan  Razgovor  04:29, 2. мај 2018. (CEST)

Референца 84) ми се чини сасвим уредно наведена и у извору се та конкретна тема више пута наводи из угла различитих аутора, наки од њих случај помињу управо као пример есктрема. Наслов чланка не обавезује детаљну обраду само те теме, нити посебну дискусију о њој. О личним или групним оптужујућим нападима у разговорима који почињу са Ви, шта рећи осим да лепо не звучи, а ситуација на пројекту је позната --Тајга (разговор) 12:08, 2. мај 2018. (CEST)

Svi se autori pozivaju na Nikolu Nikolića. Međutim, u izveštaju Zemaljske komisije za utvrdjivanje zločina okupatora i njihovih pomagača iz 1946, ~40ak preživelih svedoka ništa ne priča o ovom događaju. Opisani su mnogi zločini, samo ovaj slučaj Brzica ne. Logično bi bilo da ako se desilo ovako nešto strašno, barem neko bi nešto o tome rekao. Ali niko ništa. Koliko je vremena potrebno zaklati jednu osobu koja se, pretpostavljam, otima, rita, šutira, bori za život/ili barem da naškodi svom dušmaninu? Ajde neka je u pitanju 30 sekundi. Jedan sat 120 ljudi, 10 sati 1200 ljudi. Ispada da je Brzica bio natčovek koji je mogao nekoliko sati da kolje, a da se ne umori, da sam ubije polovinu/trećinu ljudi. -- Bojan  Razgovor  13:19, 2. maj 2018. (CEST)

Nedostatak podatka u nekom drugom izvoru, jednom navodu nije protivnavod. Omogućavanje samoodbrane žrtvama, ako je po logici, otvorila bi mogućnost organizovane odbrane i opšteg oslobađanja, posebno znajući da je žrtvama jedina preostala opcija smrt, od života, nema ništa više da se izgubi. Samo jedan vešt zamah dovoljno oštrim sečivom, u trajanju kraćem od sekunde, svakako može povrediti više od jedne osobe, po istom delu tela, kada se nalaze jedna pored druge. Takve povrede, možda ne mogu svima zagarantovati sigurnu trenutnu smrt, ali velika količina izgubljene krvi može, isto kao i zakopavanje. Nisam primetila. Svi članci su otvoreni za moguće ispravke urednika, shodno izvorima. Mišljenja sam da je referenca 84 sasvim uredno navedena, dok originalno istraživanje uz beskonačno monogo pitanja o nelogičnosti nečovečnosti čoveka prema čoveku tema za koju je teško naći tačan odgovor, ako postoji... Uostalom, imala bih pametnija posla, ako ćemo već zabašurivati sve i brisati, prepravljati zato jer se nekima tako hoće, to se može i na drugim projektima. --Tajga (razgovor) 20:36, 2. maj 2018. (CEST)

Izuzetne tvrdnje zahtevaju izuzetne izvore. Jednog od najpoznatijih, ako ne i najpoznatijeg (navodnog) događaja se u svojim sećanjima 30 godina kasnije setio samo jedan svedok, a drugi svedoci koji se sećaju događaja iz istog perioda par dana pre/kasnije, ga ne spominju. Da se to desilo, logoraši koji su preživeli događaj bi to prepričali drugim logorašima, sigurno bi ga i Milan Bastašić čuo i kasnije barem prepričao. Ali nije. Nikoa Nikolić navodi da su logoraši ubijeni po nalogu Gestapoa. Niko nikad za Jasenovac ništa nije stavio na teret Nemcima. Logori su bili unutrašnja stvar ustaša. -- Bojan  Razgovor  21:09, 3. мај 2018. (CEST)

У извештају ZEMALJSKE KOMISIJA HRVATSKE ZA UTVRĐIVANJE ZLOČINA OKUPATORA I NJIHOVIH POMAGAČA нема сведока за масовна убиства за било који дан коловоза 1942. У том извору нема прецизних сведока са тачним датумима масовних покоља, осим оних који су изведени пред другим логорашима ради застрашивања па су они који су о томе могли, остали живи и слично о томе и посведочили, али има следећих навода:

One zatočenike, koje su ustaše doveli u Jasenovac samo radi likvidacije, držali su sate i sate, a katkada i po nekoliko dana, gole i bose ili u zgradi »Glavnog skladišta« ili »Tunela« ili na otvorenom prostoru pod vedrim nebom, da ih konačno povedu na Granik ili u Gradinu, selo s druge strane Save, i tamo pobiju.

Zatočenici su često vidjeli kako se prema Savi kreću iz logora III-C velike grupe ljudi i žena, u kojima je moglo biti 500 — 800 osoba, pa spominju naročito one grupe, koje su pošle u smrt na Gradinu 17. VIII. 1942., 29. VIII. 1942. i 18. X. 1942.

Ustaški zločinci postupali su točno po uzoru svojih njemačkih gospodara, oni su najsavjesnije izvršavali njihova naređenja, a sve u jedinom cilju, da se naši narodi što više istrijebe a njima stvori što veći životni prostor... I Jasenovac i zločini u njemu su bili njemački recept, njemačko hitlerovsko naređenje, a izvršenje djelo njihovih slugu, ustaša.

из првог и другог цитата рецимо око 17. VIII + 7 дана гладовања, спавања под ведрим небом и копање рака = 24. VIII побијени. Трећи цитат је почетак закључка комисије, о томе говори и први наслов у том извору. За Николу Николића, ако добро видим, прво издање је било 1948. Вероватно до издавања књиге није стигао да заборави много, ако је ишта заборавио. Нисам видела ту књигу, али једна од реченица би била:

Ти се сјећаш кад је у августу био велики наступ у логору и кад је Јере Маричић послао око 3.000 људи на клање.

Но се стварно не бих даље расправљала. Није ово место ни за расрпаве, ни за писање чланака.--Тајга (разговор) 02:49, 6. мај 2018. (CEST)

То се зове нагађање. -- Bojan  Razgovor  05:24, 6. maj 2018. (CEST)

@Ranko Nikolić: Pošto je isteklo vreme za raspravu, da li će članak biti stavljen na glasanje?--Soundwaweserb (razgovor) 11:20, 6. maj 2018. (CEST)

Članak treba da bude stavljen na glasanje. Jedino oružje pojedinaca već dugi niz godina je ovde rečenica - Ti si patriota, nacionalnista. Čekam samo da neko ospori tvrdnju da su npr. Beograd, Smederevo ili Kragujevac u Srbiji rečenicom da treba da budemo objektivni i ne smemo da se vodimo srcem. Što se tiče izvora, nije bitno samo čitati, već znati čije čitaš. --MareBG (razgovor) 12:35, 7. maj 2018. (CEST)

Ja mislim da sam stavio dovoljno sumnje da se događaj o kome piše Nikolić uopšte desio. Po svemu sudeći, on nije bio svedok događaja. Ako mislite da dobar članak treba da ima netačnosti... -- Bojan  Razgovor  04:39, 8. мај 2018. (CEST)

@Soundwaweserb: Наравно да ће гласање бити покретуно, колико ја видим већина корисника подржава кандидатуру. @BokicaK:, ти слободно рефернцама обори дату тврдњу о дивљању Петра Брзице и ја се нећу противити уклањању те тврдње из чланка, јер и са њом и без ње не умањује се геноцид које су усташе спроведеле над Србима. — Ранко   Нико лић  ✉ 05:52, 8. мај 2018. (CEST)

Ja ne mogu da dokažem da se nešto nije desilo. Ja ne mogu da dokažem da ti nemaš Ferari. Može se dokazivati samo ono što se desilo, a ne poricati ono što se nije desilo Ja izražavam sumnju da se to desilo jer nijedan drugi preživeli logoraš nije (na)čuo/video ubistvo više hiljada logoraša zbog takmičenja. Kao što si rekao, brisanje Bzice iz ovog članka neće umanjiti ono što se desilo. -- Bojan  Razgovor  05:57, 8. maj 2018. (CEST)

Tvoja sumnja, barem po meni, nije dovolja da se tvrdnja ukloni iz članka. Eh, kamo sreće da imam Ferari... — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Ranko Nikolić (razgovor • doprinosi) | 06:28, 8. maj 2018.‎

Nije moja sumnja, već zdrav razum. Inače bismo mogli staviti u članak [https://sr.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BA%D1%80_%D1%83_%D0%93%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B0&diff=next&oldid=9834424 Masakr u Gatima da su pronađene oglodane dečje kosti, samo zato jer je jedna osoba to rekla/načula/izmislila. Brzica nije tema ovog članka, već Starčević, Frank, Pavelić, Aleksandar Karađorđević, Musolini, Maček, Hitler, Stepinac, Tito... -- Bojan  Razgovor  06:49, 8. maj 2018. (CEST)

Naslov

ako su članci za partizanski i četnički pokret naslovljeni zvaničnim nazivima, onda bi trebalo biti i ovaj. Lackope (razgovor) 16:59, 21. decembar 2019. (CET)

Ne slažem se. Četničkih pokreta je bilo više tokom istorije, samo tokom Drugog svjetskog rata smo imali Dražine i Pećančeve četnike, pa su se zbog toga morali dati zvanični nazivi. Jugoslovenski partizanski pokret je prošao kroz više reorganizacije, pa su se zbog toga članci imenovali po zvaničnim nazivima. Dok je tokom istorije postao samo jedan ustaški pokret, koji je mnogo poznatiji po skraćenom nazivu nego po zvaničnom. — Ranko   Niko lić  ✉ 17:47, 21. decembar 2019. (CET)

pa i oni su mnogo poznatiji po skraćenom nazivu kao i ustaški hrvatski pokret. to što je partizanski pokret prošao kroz više reorganizacija ne menja čanjenicu da su bili poznatiji kao partizani, isto kao što je i jvuo pod nazivom četnici. pritom, srpski ustanici protiv turaka u 19. veku su se nazivali ustaši/e. Lackope (razgovor) 18:29, 21. decembar 2019. (CET)

Datoteke na Ostavi koje se koriste na ovoj stranici ili njenoj stavci na Vikipodacima predložene su za brzo brisanje

Zdravo! Sledeće datoteke na Ostavi koje se koriste na ovoj stranici ili njenoj stavci na Vikipodacima predložene su za brzo brisanje:

• Children in Sisak concentration camp.jpg (rasprava)
• NDH - salute.jpg (rasprava)

Učestvujte u raspravama na gorenavedenim stranicama predloga. —Community Tech bot (razgovor) 19:02, 6. februar 2021. (CET)

Datoteke na Ostavi koje se koriste na ovoj stranici ili njenoj stavci na Vikipodacima predložene su za brzo brisanje

Zdravo! Sledeće datoteke na Ostavi koje se koriste na ovoj stranici ili njenoj stavci na Vikipodacima predložene su za brzo brisanje:

• Children in Sisak concentration camp.jpg (rasprava)
• NDH - salute.jpg (rasprava)

Učestvujte u raspravama na gorenavedenim stranicama predloga. —Community Tech bot (razgovor) 06:27, 5. oktobar 2021. (CEST)