Razgovor:Foča u Narodnooslobodilačkoj borbi

Samo bih zamolio Pinkija da ne briše šablon iz članka dok se ne navedu jasnije informacije. Trenutno je nejasno i vrlo uopšteno, pa bi trebalo da se malo jasnije objasni o čemu se tačno radi. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:00, 2. novembar 2010. (CET)

Da li se ti šališ? Pa ko može da ti navede imena četničkih koljača koji su u početkom 1942. godine harali jugo-istočnom Bosnom? Ili ti nikada nisi čuo za masovne četničke zločine nad muslimanima početkom 1942? Pa ti si iz BiH i trebao bi da o tome znaš nešto više... Ili ti možda nisi čuo ni za Srebrenicu? E moj druže, nevalja ti poso....--Pinki (razgovor) 00:09, 2. novembar 2010. (CET)

Najkulturnije molim korisnika Pinkija da ne uklanja šablone dok se ne navedu jasnije informacije. Nije dovoljno samo da se kaže da četnici kolju nedužno muslimansko stanovništvo. Potrebne su informacije: gdje, ko, kad, kako, koliko i zašto. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:35, 2. novembar 2010. (CET)

A šta će ti njihova imena? Da ih predložiš za odlikovanja ili da ih proglase za svece? Tražio si izvor - dobio si ga i KRAJ. Na ovakav način, a to je bezobrazluk, ovakvi bi šabloni, mogli stojati u svakom članku! I ja hoću podatke za tvoj članak Kosmaj (Pale) u kom si naveo da tamo živi 14 stanovnika, hoću imena, ko, gde, kad, kako...--Pinki (razgovor) 00:38, 2. novembar 2010. (CET)

Mislim da nije uredu da neko samo napiše da četnici kolju nedužno muslimansko stanovništvo. Potrebne su informacije: gdje, ko, kad, kako, koliko i zašto. Ako bi svi počeli da pišemo bez navođenja broja postradalih, istorije, počinioca, mjesta i vremena, a posebno bez broja žrtava, onda može svako proizvoljno da svakoga tereti za masakre. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:52, 2. novembar 2010. (CET)

Sada imaš i počinioce i broj žrtava. A zašto nisi stavio da su potrebne informacije za ustaške zločine nad Srbima u Foči!? To te nezanima? Ti jedino što radiš je sabotiranje Tima za NOB i kukanje drugim članovima.--Pinki (razgovor) 10:29, 2. novembar 2010. (CET)

Izbrisan je deo pod naslovom Zločin u Foči 1945 iz dva razloga:

1. naziv članka je Foča u Narodnooslobodilačkoj borbi i samim tim je vezan za partizanski pokret, i ono što se dešavalo u periodu od aprila 1941. do maja 1945. Ako neko želi neka napravi članak Foča u Drugom svetskom ratu ili istorija Foče, pa neka tamo iznosi ovakve neproverene tvrdnje!
2. partizani i handžar divizija nikad nisu zajdno ratovali! A i da su hteli nisu mogli jer se Handžar divizija maja 1945. godine nije nalazila na ternu Foče, već je odstupala ka jugoslovensko-austrijskoj granici. Inače ona je zarobljena 13. maja 1945. od strane jedinica Druge armije JA na terenu Zagreb-Krško-Zidani Most. A nikako u Foči.--Pinki (razgovor) 22:44, 2. novembar 2010. (CET)

Zaključavanje

Narode, rat izmena nije rešenje. Ako ne možete da se dogovorite, trebaju vam posrednici. Tu funkciju u ovom momentu ne mogu da obavljam. Odričem se potrebe da se neki admin sa mnom konsultuje pre nego što otključa ovu stranu tj. svako ko proceni da je vreme da se ista otključa može to neposredno da uradi. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 23:24, 2. novembar 2010. (CET)

Ajmo redom: kao prvo, Pinki je sporan podatak da su u Foči "četnici izvršili masovni pokolj nedužnog muslimanskog stanovništva" referencirao Vojnom enciklopedijom[1]. Čitam Vojnu enciklopediju, doduše izdanje iz 1972, članak Foča, i u njemu tako nešto jednostavno ne piše. Evo slike članka tako da svako može da se uveri. Koje je objašnjenje ovoga?

Kao drugo, sam izraz "Narodnooslobodilačka borba" je propagandistički, anahron, i uopšte ga i ne treba koristiti. Mnogo bi bolje bilo, ne samo u ovom već u svim člancima, da se koristi neki neutralni izraz, na primer "Drugi svetski rat".

Ali kao treće, čak i ako se ne preimenuje članak, svakako da nećemo u njemu imati samo podatke vezane za partizanski pokret, ili bi onda trebalo brisati i četnike, nemce i italijane? Podaci koje je Baš-Čelik uneo su ispravno referencirani i treba da ostanu. Ne znam gde je kada bila Handžar divizija (kada se ovo uopšte desilo?) ali to i nije bitno jer u članku i ne piše da je zločin počinila Handžar divizija već njeni pripadnici. Handžar divizija se 1945. raspala i naravno da su njeni pripadnici mogli da kolju za svoj račun i ako je glavnina divizije negde drugde. Nikola (razgovor) 06:39, 3. novembar 2010. (CET)

Foča u NDH

Foča je nakon Aprilskog rata pripala italijanskoj okupacionoj zoni, ali posle potpisivanja Rimskog ugovora maja 1941. oformljena je lokalna vlast ND Hrvatske, u kojoj jednu od vodećih uloga imaju muslimani, koji su kao državotvoran narod počeli masovno da se regrutuju u oružane snage nove države. Jedan od prvih zadataka ustaške vlasti je bio obračun sa Srbima u Foči, kao i u celoj NDH. Taj obračun je bio pomno planiran i organizovan, prva meta su im bili imućni ljudi, političari iz različitih partija, kao i sveštenici Srpske crkve, nakon obračuna sa srpskim prvacima kretali su u drugu fazu, istrebljenje sirotinje. Da bi se ilustrovalo šta se tada dešavalo sa Srbima i kakvoj su pretnji i zločinima bili izloženi u prvim mesecima nakon Aprilskog rata najbolje svedoči biografija zločinca odnosno jednog lokalnog moćnika, gospodara života i smrti u jednoj maloj opštini, koja se zove Slavonska Požega a ime zločinca je Milivoj Ašner. Ovakvih zločinaca i lokalnih gospodara je bilo u svim opštinama NDH. Tokom leta 1941. u Foči i njenoj okolini na osnovu državnog projekta ND Hrvatske pohapšeni su najviđeniji Srbi koji su potom masovno likvidirani, njih više od 100. Malo se zna da je nastavak ovakvih zločina sprečila italijanska vojska, ofanzivom 2. italijanske armije na čelu sa generalom Ambrozijom 7. septembra 1941. kada su zauzeli i suspendovali jednu polovinu NDH. Prvo oslobođenje Foče u ratu desilo se decembra 1941. kada su posle borbe sa ustašama srpske ustaničke čete ušle u varoš na čelu sa Sergijem Mihailovićem. Tada su četnici zarobili oko 70 ustaša i domobrana kao i čelnike opštinske ustaške vlasti. Naravno, streljali su ih, njih oko 100, klasičan primer osvete, oko za oko (Foču su u ratu prvo oslobodili četnici a ne partizani). Ali, tada već oslobođen grad oslobađaju partizani, koji su spas nakon sloma kod Užica našli u italijanskoj okupacionoj zoni, kojoj je Foča i službeno pripadala, proteravši četnike. Četnici Istočne Bosne su tada tvrdili da su bili napadnuti s leđa dok su držali front na Romaniji prema ustašama. U nemačkoj okupacionoj zoni Istočne Bosne odnosno istočnom delu NDH se tada nalazila slobodna ustanička teritorija majora Dangića. Glavne partizanske snage se tada nalaze u italijanskoj okupacionoj zoni podno Romanije. Nemačke i hrvatske snage kreću u ofanzivu januara 1942. na srpske ustaničke čete u Istočnoj Bosni pod komandom majora Dangića. Od januara do maja 1942. u italijanskoj okupacionoj zoni vode se borbe između partizana i četnika, Bitka na Gatu u Hercegovini i Kolašinska bitka u Crnoj Gori. A tog januara 1942, jake nemačko-hrvatske snage kreću na ustaničku teritoriju čije je sedište Han-Pijesak, Vlasenica, Bratunac. Vi zaključite ko se tu sa kim borio a protiv koga i čijih nacionalnih interesa. Posle uspešne neprijateljske ofanzive, major Dangić, da bi sprečio totalni slom srpskog ustanka u Istočnoj Bosni, jer je imao iskustvo sloma Ustanka u Srbiji jeseni 1941. odlučuje se na pregovore o Statusu Istočne Bosne koji su početkom februara vođeni u Beogradu. Dangić je želeo da taj deo Bosne se odvoji od NDH i priključi Nemačkoj okupacionoj zoni Srbija. Pavelić se žalio Hitleru i pregovori su propali. Nakon ovih neuspelih pregovora usledila je Operacija Trio, slom ustanka u Istočnoj Bosni, zarobljavanje Dangića i odvođenje u logor. Crna legija i muslimanska milicija iz pravca Sarajeva preko Romanije napreduju prema Drini, front je razbijen, i masa srpskih izbeglica kreće se u kolonama prema Drini. Ustaše ih opkoljavaju u selu Stari Brod, i više hiljada srpskih civila likvidiraju u tom mestu Teče krvava Drina. Tokom leta 1942. dolazi do bitke za Foču tada četnici proteruju ustaše i zarobljavaju deo njihovih snaga, koje potom masovno likvidiraju, uključujući čak i deo žena i dece. Naravno da su u tome prednjačili oni kojima su najmili stradali. Oktobra 1942. četnici iz Istoče Hercegovine prelaze u Zapadnu, njih oko 5.000, i likvidiraju oko 2.000 hrvatskih civila, najbližih članova familije pripadnika Crne legije. Z. Hercegovina je davala najbolje regrute u toj legiji. Zločini će se ciklično ponavljati do kraja rata. Oko za oko. Naravno partizani nisu bili imuni na zločine, ipak su i oni balkanci.--Svift (razgovor) 23:20, 8. novembar 2010. (CET)

Preimenovanje članka

Ne znam iz kog razlog si preimnovao članak? Mislim da si pre toga trebao da pitaš autora članka ili da to pokreneš na strani za razgovor. A ne ovako! Ovo je totalno nepravilno i šta to znači komunisti? Postojao je partizanski pokret a ne komunisti! Ti Nikola sve ovo radiš iz inata i revolta zbog sukoba sa BaŠČelikom! --Pinki (razgovor) 22:12, 18. novembar 2010. (CET)

Uistinu bi trebalo da se prvo raspravi o preimenovanju članka, a zatim i da se utvrdi koliko verodostojne mogu da budu reference što ih je ostavio BaŠ-ČeliK. Mislim da citiranje sadržaja sa nekog kvazi-istorijskog veb-sajta nije u duhu Vikipedije, a ni općenito u pisanju ozbiljne literature, temeljene na istraživanju relevantnih izvora. --Plamen (razgovor) 22:34, 18. novembar 2010. (CET)

Stari naziv članka

Nikola Smolenski je samovoljno bez prethodnog stavljanja nalepnice za spajanje ili nalepnice za preimenovanje spojio članke Foča u Narodnooslobodilačkoj borbi i Foča u Drugom svjetskom ratu. Pošto je članak Foča u Narodnooslobodilačkoj borbi, bio prvi i čini 90% postojećeg članka red je bio da taj novi članka zadrži taj naziv, a kao drugo niko nije konsultovao autore članka (Korisnik:Plamen i Korisnik:Pinki) ili pokrenu raspravu o preimenovanju članka. Nikala je kao jedan od argumenata naveo da je termin Narodnooslobodilačka borba propagandistički, što je laž, jer taj termin je legitiman i koristio se u istorijografiji bivše Jugoslavije, a danas se koristi i u istorijografiji svih novonastalih država, kao i u inostranstvu (što se može videti i na drugim vikipedijama engl. People's Liberation War i rus. Народно-освободительная борьба Югославии). Takođe, ovaj termin je legitiman kao i termin Veliki otadžbinski rat, koji se koristi u istorijografiji svih zemalja nastalih raspadom Sovjetskog Saveza.

Zbog svega gore navedenog pokrećem glasanje za vraćanje starog naziva članku - Foča u Narodnooslobodilačkoj borbi.

• za Pinki (razgovor) 13:43, 23. novembar 2010. (CET)
• za Snake bgd (razgovor) 14:23, 23. novembar 2010. (CET)
• za Plamen (razgovor) 15:03, 23. novembar 2010. (CET)
• za vidi komentar --Drazetad (razgovor) 12:48, 24. novembar 2010. (CET)
• za --Gorran (razgovor) 02:05, 25. novembar 2010. (CET)
• za--V i k i v i n dr e c i 14:49, 27. novembar 2010. (CET)

Jednoglasnom odlukom većine zainteresovanih članova za ovu temu članku je vraćen stari naziv--Pinki (razgovor) 01:31, 29. novembar 2010. (CET)

Komentari

Glasao sam zbog današnjeg samovoljnog reagovanja funkcionera vikipedije (ne znam njegovu funkciju, a to nije ni bitno) i preimenovanja tekstova koji u naslovu imaju narodnooslobodilačka borba, (legitiman termin) bez validnih argumenata, osim njegovog mišljenja („Nema razloga da se ne pomene“ i „Neutralniji naziv“) i to bez rasprave i mišljenje zajednice. Možda bi zajednica i prihvatila njegovo mišljenje, ali za ovu izmenu, kada se treba primeniti osim u naslovima i u tekstovima (više 1.000 puta) mora odlučiti zajednica. Zašto nije regaovao i to raspravio, kad je napisan prvi tekst pre tri godine, a ne sad kad je napisano preko 1000 tekstova koji u sebi imaju po nekoliko puta reči narodnooslobodilačka borba, NOB i NOR. Ovo pišem zbog preimenovanja ovog i drugih naslova, a ne zbog „objektivnijeg“ novog sadržaja ovog teksta, jer o tome se može dugo diskutovati. --Drazetad (razgovor) 12:48, 24. novembar 2010. (CET)

To je njegova volja, a mi ćemo ispoštovati proceduru... --Pinki (razgovor) 15:58, 24. novembar 2010. (CET)

Jedna korisnica vikipedije me upozorila da ovaj administrator započne neku diskusiju pa se više ne javlja ako se stvari ne odvijaju onako kako bi on htio. Ovdje je, čini mi se, spojen članak na ekavici sa člankom na ijekavici (pored ostalih vaših prigovora), ispravite me ako griješim.--V i k i v i n dr e c i 15:03, 27. novembar 2010. (CET)

Ma ovde su spojene babe i žabe, a između ostalog i ekavica i ijekavica. Čovek je to uradio bez dogovora sa autorima (ili ljudima koji se bave ovom tematikom) iz inata...--Pinki (razgovor) 19:36, 27. novembar 2010. (CET)

Problemi sa sadržajem

Tekst u odeljku "Zločin u Foči 1945." je niskog stilskog i sadržajnog nivoa. Pretpostavljam da referiše na streljanje zarobljenih četnika nakon poraza na Zelengori 1945. Ali, ako je tako, onda tr3eba tako i da piše. Izraz "likvidirano 22.000 nenaoružanih srpskih mladića koji su 1944. godine bili mobilisani u sastav Jugoslovenske vojske u otadžbini" namerno je ditzajniran tako da sadrži što manje konkretnih informacija, a što više agitacije i propagande. Ili "Počinioci zločina su bili pripadnici SS Handžar divizije" (!?!). Ostaci handžar divizije su u decembru 1944. prebačeni u Baranju, i u Mađarskoj su poslužili za formiranje 9. SS korpusa. Ako je autor hteo da kaže da je, možda, među partizanima builo dezertera iz Handžar divizije, trebalo je tako i da kaže - ovako, sve je samo činjenički prazna šovinistička propaganda. --Gorran (razgovor) 17:34, 24. novembar 2010. (CET)

Osvrnuo bih se na izjavu Nikole Smolenskog da je pojam „Narodnooslobodilačka borba“ anahronizam, što uopšte nije tačno. Pre nekih par dana sam listao „Srpski biografski rečnik“ iz 2006. godine u izdanju Matice srpske, i tamo se u člancima uredno pominju NOB, NOR, NOP, itd. Dakle, gde je tu onda reč o anahronizmu ako se koristi u modernoj literaturi?! --Plamen (razgovor) 17:53, 24. novembar 2010. (CET)

Gorane potpuno si upravu, ali oni to neće da prihvate. Rade što im je volja. Kada je Plamen napisao članak - pomenuo je ustaške i četničke zločine. I korisnik BašČelik je stavio da traži informacije samo za četničke zločine, a ne i ta ustaške! Znači selektivna pravda ustaše su zločinici i tu dokazi nisu potrebni, a za četnike moramo donositi obimne dokaze. Što se tiče sajta sa kog su preuzeti dokazi za navodne partizanske zločine, kažem navodne jer mi je cifra od 22.000 prevelika! I jedno je ako su oni poginuli tokom bitke na Zelengori, a drugo je ako su poubijani posle. Inače taj sajt je totalno nekvalifikovan i nerelevantan. --Pinki (razgovor) 18:38, 24. novembar 2010. (CET)

Pitanje obima

Moram da priznam da mi nije sasvim jasno zašto se članak ne bi zvao "Foča u Drugom svetskom ratu", tako da može da obuhvati i druge prostorno i vremenski vezane događaje, koji ne spadaju u narodnooslobodilački borbu - npr, okupaciju, ustaške zločine, četničke zločine, četnički napad na Foču 19. avgusta 1942... S druge strane, ne vidim ni urgentnu potrebu za menjanjem naziva članka. "Naordnooslobodilačka borba" po meni nije zastareo termin, nego tehnički termin, i označava borbenu aktivnost Narodnooslobodilačkog poketa, a ne obuhvata, na primer, četničke sukobe sa Nemcima i NDH. Ono što je bitno je da se članci koji govore o srodnim događajima međusobno cobro ispovezuju. Na primer, četnici su 19. avgusta 1942. napali NDH garnizon u Foči, i ja ću (ako me neko ne pretekne) napisati jednu odrednicu o tom događaju. Kako vidite status tog događaja u tom članku, i kako ga povezati sa njim? --Gorran (razgovor) 19:33, 24. novembar 2010. (CET)

Gorane, apsolutno se slažem sa tobom. Ovde se radi o tome da ljudi brkaju pojmove NOB, NOP i NOVJ. NOP - Narodnooslobodilački pokret je naziv za partizanski pokret, koji je predvodila KPJ, NOVJ - Narodnooslobodilačka vojska Jugoslavije je naziv za oružanu snggu NOP-a, a NOB - Narodnooslobodilačka borba je naziv za borbu pripadnika NOP-a. Ljudi to neshvataju i brkaju te pojmove i zato dolazi do konfuzije! Ovde se radi o člnaku koji govori o delatnosti partizanskog pokreta u Foči, zato trea da postoji i članak Foča u Drugom svetskom ratu, koji bi govorio generalno o dešavanjima u Foči, dok članak Foča u NOB treba da se bavi isključivo partizanskim pokretom. Termini Narodnooslobodilačka borba i Drugi svetski rat nisu jedno te isto! --Pinki (razgovor) 00:06, 25. novembar 2010. (CET)

Ok, to je u redu - samo da sve bude između sebe dobro povezano i bez propagandnog praznoslovlja. --Gorran (razgovor) 02:04, 25. novembar 2010. (CET)