Razgovor:Španci/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Španci (šp. españoles) su romanski narod, poznati i kao Kastiljci, nastanjen na gotovo čitavom području Pirenejskog poluostrva, u Španiji.

Hehehe. Ovo je slično kao da kažeš da su svi državljani bivše Juogoslavije Srbi... :) Pojam nacija u Španiji, inače u Zapadnoj Evropi se ne poistovjećuje sa etničkom pripadnošću... dakle, nije isti kao kod nas. Španci su svi pripadnici/građani države Španije, koja je sastavljena od više istorijskih naroda, jer danas se većina njih ne tretira u etničkom smislu. :) Pojam kasteljanac/kastiljac se koristi u Kataloniji, Baskiji, Galiciji, kao oznaka ne za etničku pripadnost, nego za Španski jezik, koji je nastao u Kastilji... Dakle, neko ko govori samo španski jezik, a živi u Kataloniji, Baskiji, Galiciji, će biti nazvan Kastiljancem/Kastiljcem. Zatim, oni se više deklarišu po regionalnoj/geografskoj pripadnosti. Deklarisanje po etničkoj pripadnost je vezano samo za određene autonomne regije, najviše u Baskiji koja ima izražen etnički "senzibilitet", a mnogo manje u Kataloniji i Galiciji... gdje je više regionalni/geografski pojam, kao kod nas Vojvođanin, Bosanac (ranije) itd... --Славен Косановић {razgovor} 21:04, 23. oktobar 2006. (CEST)

Tabela je podosta stupidna. 27 miliona Španaca, a 41 milion u Španiji. Neko meša babe i žabe. --Vučić 01:17, 24. oktobar 2006. (CEST)

Ovaj člank je užas!!! Pod jedan. Španci žive u Španiji. Južnoamerikanci u Južnoj Americi. Šta će molim te u ovoj tabeli o Špancima Argentinci, Kolumbijci, Meksikanci itd? Kastiljanci (ne KastEljanci, Slavene! i Kastiljci ne postoje. Aj molim te reci mi kako se na španskom kaže Kastiljci a kako Kasteljanci????) su ljudi koji žive u Kastilji i niko više. Oni što žiove u Katalonji su Katalojnci, u Galiciji žive Galicijci (A ne Galjegosi!) itd! Brišem sve južnoamerikance iz tabele. Ovaj članak je zaslužio keca ko vrata iz geografije.--Maduixa 23:17, 3. mart 2007. (CET)

A što se tiče "etničkog senzibiliteta" Katalonaca, ništa nije ni manji ni blaži od baskijskog. ETA nisu svi Baskijci. Kaži ti nekom Kataloncu da je Kastiljanac, pa da vidiš šta će da ti kaže. Kastiljanski takođe govore Andalužani, pa ni oni se ne bi obradovali kada bi ih nazvao Kastiljancima. Kastiljanci su samo oni koji vode poreklo iz KASTILjE. Ostali su: Andaljućani, Ekstremadurci (ne Estremadurci!!!), Valensijanci, Leonci, Aragonci, Asturijanci i tako dalje...--Maduixa 23:20, 3. mart 2007. (CET)

Ne mogu da verujem!!!

Sve ove narode treba razlikovati od pravih Španaca ili Kastiljaca.

Ovo je glupost godine! A šta su Asturijanci ili Ekstremadurci? ili Andalužani? Nepravi Španci? Pa prvo šta svakome padne na pamet kad se pomene Španije su upravo "nepravi Španci", to jest, Andalužani i Cigani (kako autor članka navodi, Gitanosi!!!!)... Ovaj članak je SRAMOTA. --Maduixa 23:33, 3. mart 2007. (CET) PirEnejsko poluostrvo????--Maduixa 23:42, 3. mart 2007. (CET)

Ja uopšte ne znam čemu ovakav članak, na španskoj vikipediji uopšte nemaju takav članak. Link koji je ovde ne vodi nigde.--Maduixa 23:44, 3. mart 2007. (CET)

U stvari postoje samo dva španjolca a to su premier Zapatero i kralj Huan.Svi ostali su ili Katalonci ili Baski ili Andalužani ili ... Znam da znaš. --Mile 23:48, 3. mart 2007. (CET)

Obrisala sam ceo članak jer je svaka rečenica koja je napisana obična budalaština, povrh svega napisana izuzetno nepismeno. Bolje je i prazno nego ovo. Gaskonjci? Gitani? Koji su ti? Ako se autor ugledao na članak na engleskoj vikipediji, mogu samo da kažem da odavno nisam videla veću budalaštinu. Takođe bih preporučila da se pročita diskusija na engleskom istoimenom članku. Članak iste sadržine je bio napisan na španskoj viki, i bio obrisan dok si rek'o piksla. Ko zna španski (Slavene, barem ti možeš da pročitaš), neka pogleda razgovor na engleskoj viki. Ovakav članak je apsolutno nepotreban. Sve što ima da se kaže o narodima u Španiji, rečeno je u članku Španija, a može se proširiti člankom Demografija Španije. Etničke budalaštine i pravi i nepravi Španci ovde nemaju mesta.--Maduixa 23:57, 3. mart 2007. (CET)

Španci su nacija, naglasak na nacija, slično kao i Francuzi i ne narod. Sto puta sam objašnjavao da se ovdje ne radi o „etničkim nacijama“, dakle ne o nacijama koje su nastale na bazi etničkih principa, nego iz drugih geopolitičkih i istorijskih okolnosti. Neću komenatrisati komentar Mileta, pošto je očigledno da ne poznaje nimalo Španiju ni ljude koji u njoj žive. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 01:23, 4. mart 2007. (CET)

---

Slavene počni sa Biblijom,pa onda nastavi sa Španovijom. --Mile 01:35, 4. mart 2007. (CET)

Zašto ne stoji početna verzija članka? Ne vidim šta je sporno u njemu. U Španiji postoje različite etničke grupe koje govore sličnim,ali različitim jezicima(osim u slučaju Baskijaca kojima su i jezik i poreklo potpuno različiti od ostalih Španaca, a i Evropljana)i to je nepobitna činjenica.Oni su svi Španci koliko su i npr Bretonci Francuzi. Idiotski je da stoji ovakav članak jer iz njega se ne saznaje ništa što već neko nije znao,tj. da su Španci ljudi koji žive u Španiji. Ako već stoji ovakav članak, ali onda mora da se kaže koje su to etničke grupe u Španiji koje čine "Špance", i da svaka grupa ima svoj članak kao narod,kao što to imaju Srbi,Rusi,Nemci itd. Škotlanđanin jeste Britanac,ali nikako nije Englez. Španici su svi narodi u Španiji, ali oni sami po sebi nisu narod, kao što neki Kurd u Iraku nije Arapin, ali je Iračanin. Mi izjednačavamo Španski sa Kastiljanskim, i zato može da dođe do zabune. Ako je španski jezik u srpskom jeziku naziv za kastiljanski,onda treba i da se kaže ko su "pravi Španci" tj. ljudi kojima je maternji Kastiljanski/Španski jezik,jer na njih se pomisli kada se kaže Španac.--Vule91 (razgovor) 00:30, 16. septembar 2008. (CEST)

A šta ti podrazumevaš uopšte pod "pravim Špancem"? Španac je svako ko ima španski pasoš, tj. državaljanin zemlje Španije. Katalonci i Baski su takođe Španci, iako je mnogim Kataloncima maternji katalonski, a Baskima baskijski. Španci kao narod NE POSTOJE. I imena jezika se pišu malim slovom. --Jagoda ispeci pa reci 17:58, 18. april 2010. (CEST)

Molim da se članak nastavi na pismu na kom je započet

Članak je započet ćirilicom i nije bio "klica od jedne, dve rečenice". Prema tome, mora se nastaviti pismom kojim je bio započet. Pokušala sam to objasniti korisniku koji je promenio pismo, ali on odbija da prihvati objašnjenje. Takođe sam članak koji je on napisao pun je pravopisnih i gramatičkih grešaka, kao i vrlo sumnjivih tvrdnji. Kao što smo već rekli, Španci nisu nikakav narod, nego nacija, sastavljena od više naroda. Pogledati članak na španskoj vikipediji za dalje informacije. --Jagoda ispeci pa reci 18:40, 18. april 2010. (CEST)

Molim da se postuju pravila. Ponavljam, clanak je oznacen kao klica i nije deo nikakve serije tako da molim da se postuje gore navedeno pravilo, tacka broj 3. Sto se tice pravopisa, svestan sam vecine gresaka(Clanak sam upravo preveo) ali ne mogu da nastavim rad zbog vas. Ako imate problema sa nekim tvrdnjama koje su navedene u mom doprinosu slobodno me pitajte, ako navedene tvrdnje ostanu bez referenca posto sam prekinut u radu.Iadrian yu (razgovor) 18:59, 18. april 2010. (CEST)

Tekst koji si ti zamenio nikako nije "jedna, dve rečenice". Prema tome, pravilo je: nastavi da pišeš pismom kojim je članak započet. Što se tiče tvrdnji koje su problematične, pa sve je problematično. Tvrdnja da je kastiljanski nastao od "kastilskih dijalekata", na primer. Tvrdnja da je nacija Španije nastala nakon Rekonkiste i nekog "Kastilskog rata". Takođe ne znam čemu pominjanje Ibera (dakle, Ibera, ne Iberijanaca) i Kartaginjana i Rimljana i Grka, kakve veze imaju oni sa Špancima kao nacijom? Pogledaj španski članak za reference. --Jagoda ispeci pa reci 19:19, 18. april 2010. (CEST)

Nije potrebno da gledate kroz prste, potrebno je da procitate pravila. Moze da ima 50 recenica, ako je obelezen kao klica, klica je, nadam se da to ne moram vise da ponavljam. Rekao sam zasto slusajte molim, po zavrsetku mog dobrinosa, ako i dalje imate pitanja mozemo da razgovaramo o tome. Ne mogu da razgovaram o nepostojecem nezavrsenom tekstu.Iadrian yu (razgovor) 19:25, 18. april 2010. (CEST)

klica moze da ima do 10 recenica. Iadrian yu (razgovor) 19:33, 18. april 2010. (CEST)

Pročitala sam ja praila, nemoj da si bezobrazan. Biće da ti tumačiš pravila kako tebi odgovara. Ovde nije stvar u tome da li je članak bio klica ili ne, nego da li ulazi u kategoriju članaka kod kojih je dozvoljena promena pisma ili nije. Pravilo kaže jasno da je to klica od jedne ili dve rečenice. Sve preko toga povlači i zabranu promene pisma. --Jagoda ispeci pa reci 19:49, 18. april 2010. (CEST)

Kategoriju gde je zabranjena promena pisma?? Koliko vidim, takva kategorija ne postoji. Molim vas pogledajte link koji opisuje sta je jedna klica. Citiram iz pravilnika "Takav članak obično ima 3 do 10 kratkih rečenica, ali to nije pravilo — zavisi od „širine“ teme.". Iadrian yu (razgovor) 19:51, 18. april 2010. (CEST)

Pogledaj ti "jedna do dve rečenice". To nekako stalno zaboravljaš da prokomentarišeš. A što se tiče tvojih doprinosa, pa bolje da sad raspravimo šta je validno za članak a šta nije nego kad uneseš tekst. Stvari koje sam navela su pre svega neistinite ili poluistinite, ili pak nemaju veze s temom.--Jagoda ispeci pa reci 19:53, 18. april 2010. (CEST)

Video sam to u pravilniku, kao sto mozete videti gore pise informativno, ako kliknete na klicu link mozete detaljnije da vidite objasnjenje o celoj temi. Uostalom ne vidim zasto to kod vas predstavlja toliki problem, pogotovo ako je u skladu sa pravilima, da se kod teksta prebaci u latinicu? Svakako svaki korisnik ima interfejs u oba pisma, pa i na engleskom jeziku. Ok. Izvinite stvarno ali ne mogu da komentarisem kada ni sam nisam zavrsio tekst, uostalom, ako za neke tvrdnje nemam reference, i vi mislite da su netacne, mozete slobodno da stavite template za referencu pored tvrdnje i ako se u roku od nekoliko dana ne pojavi izvor za to mozete da obrisete. Cim budem zavrsio tekst budite sigurni mozemo da razgovaramo o svemu. Budite strpljivi, wikipedija je tu, nigde ne bezi ;-). Iadrian yu (razgovor) 20:02, 18. april 2010. (CEST)

Imajuci u vidu da ovde pricamo o jednom narodu sigurno spada i u ovam delu "ali to nije pravilo — zavisi od „širine“ teme." zbog obima teme.Iadrian yu (razgovor) 20:08, 18. april 2010. (CEST)

Poslednji put ponavljam: nije stvar u tome da li je članak klica ili nije, nego u tome da li spada u vrstu klica kojima se može menjati pismo ili ne. A na pitanje "zasto to kod vas predstavlja toliki problem", ja mogu da tebi postavim kontrapitanje: što je tebi toliki problem da pišeš ćirilicom? interfejs korisnika/čitalaca Vikipedije nema ama baš nikakve veze sa pismom članka. Što se samog sadržaja članka tiče: pretpostavljam da su "templati" zapravo šabloni. Sad ja tebi da postavim jedno logičko pitanje: čemu pisanje članka za koji se zna da će unapred imati "template" za traženje izvora? Moj ti je savet da poslušaš savet koji si dobio od administratora kog si pitao za mišljenje. Piši o onome o čemu znaš, ono što ti je blisko. Ako bi da vežbaš pisanje članaka ili prevođenje, otvori sebi podstranicu pa radi šta ti srce poželi. Nemoj to raditi na samom članku. Time samo štetiš ugledu Vikipedije na srpskom jeziku. Bolja je i jedna klica sa tačnom definicijom i ničim više nego deset kilobajta teksta sa netačnim podacima. --Jagoda ispeci pa reci 21:04, 18. april 2010. (CEST)

Ah, da. Još nešto. Ovde se NE RADI o jednom NARODU. Ovde se radi samo o jednoj naciji, kako lepo piše u ovoj klici. To je pisalo i u onom tvom tekstu, tako da me čudi da si na to zaboravio. --Jagoda ispeci pa reci 21:07, 18. april 2010. (CEST)

U pravilima nista ne kaze za vise vrsta klica, tako da je jedna jedina klica. Mislim da nije bas kontrapitanje, posto vi ovde imate ulogu citoca a ja autora. Naravno ovde je svako editor ali u ovom slucaju mislim da sam doprineo sa dosta teksta. Ja sam napisao/preveo poveliki deo teksts i ja licno pisem samo latinicom sto za nekoga ko cita clanak ne treba da predstavlja problem niti da ga interesuje u kom je pismu kod. Trazeci od korisnika koji sam ima pravo da izabere pismo na kojem ce da pise da MORA da pise jednim ili drugim pismom zbog tudjih preferenca je krajnje neodgovorno i ne vidim nikakav jasan motiv iza toga. Pa najverovatnije nece imati template za trazenje izvora posto sam nasao odredjene izvore za tekst, naravno to nije 100% i verovatno ce biti promena ali se ne moze dovesti u pitanju ceo tekst zbog par tvrdnji koje mozda nece imati reference. Iadrian yu (razgovor) 22:05, 18. april 2010. (CEST)

Što se obima teme tiče, tu nema šta mnogo da se kaže. Pogledaj članak na španskoj Vikipediji. Valjda oni najbolje znaju da li su narod ili nacija i šta tu ima da se kaže na tu temu. Ne prevodi engleski članak jer je on netačan i pretenciozan, plus meša pojmove i sadrži stvari koje nemaju veze s temom. --Jagoda ispeci pa reci 21:09, 18. april 2010. (CEST)

Pa ne znam, mislim da tu moze da se napise dosta toga. Primetio sam da je engleski clanak "klimav" ali mislim da moze da se iskoristi i da se doradi naravno uz pomoc svih nas. Svi znamo da je glavna wikipedija na EN domenu i tamo je kvalitet svih clankova uglavnom na visem nivou. Iadrian yu (razgovor) 22:05, 18. april 2010. (CEST)

Ne bih se složio da "je glavna wikipedija na EN domenu" i da je "tamo kvalitet svih clankova uglavnom na visem nivou.". Ni jedno ni drugo nije tačno. --Kašter (разговор) 22:35, 18. април 2010. (CEST)

Glavna wikipedija je na EN domenu, to je cinjenica.Adrian (razgovor) 00:06, 19. april 2010. (CEST)

Činjenica?! Prvo provjeri pa tvrdi. --Kašter (разговор) 09:56, 19. април 2010. (CEST)

Pa nisam rekao dzabe da je cinjenica ako nisam proverio. Molim da pogledate istoriju wikipedije i njeno osnivanje.Adrian (razgovor) 10:01, 19. april 2010. (CEST)

Ma kakve veze ima istorija Vikipedije i njeno osnivanje sa tvrdnjom da je engleska Vikipedija glavna Vikipedija, po čijim člancima sve ostale treba da se povode. Mora da si pobrkao "lončiće" ili projekte. Ali hajde, oprošteno ti je. --Kašter (разговор) 20:04, 20. април 2010. (CEST)

Pa ima veze posto je ceo projekat poceo sa engleskom napedijom(projekat iz USA) i da ne pominjem cinjenicu da ima najvise clankova (3 256 000, drugoplasirana 1 054 000.) i da je kvalitet uglavnom bolji od ostalih verzija na drugim jezicima. Broj clankova govori sve. Ne treba meni da oprastate na vasoj gresci. Moj savet vam je da pre nego sto pocnete da razgovarate o necemu proverite cinjenice. Toliko o tome. Pozdrav.PS : nisam rekao da svi clankovi moraju po EN domenu da se pisu ili nesto slicno, tu ste vi pobrkali loncice.Adrian (razgovor) 20:33, 20. april 2010. (CEST)

Vidim pravo si zapeo da ne priznaš sopstvenu grešku (citat: Svi znamo da je glavna wikipedija na EN domenu i tamo je kvalitet svih clankova uglavnom na visem nivou.) pa se sada uvaljuješ sve dublje. Nije važno, neka ti bude glavna engleska i neka ti broj članaka bude kriterijum kvaliteta :). Mislio sam da ti pomognem, ali ako nećeš da shvatiš - tvoj problem. Ah da, kaže se članaka a ne člankova. --Kašter (разговор) 22:28, 20. април 2010. (CEST)

Izvinite ali ne umete da vodite jednu argumentovanu raspravu. Stojim iza cega sam rekao sto vi i dalje ne razumete. Ceo vas komentar se zasniva na vasem misljenju a ne na argumentima, ovo nije forum da iznosimo nasa misljenja vec cinjenice. Hvala sto si mi skenuo paznju za "clankove". Adrian (razgovor) 23:51, 20. april 2010. (CEST)

Koliko ja vidim, ladrijan prevodi sa engleske Viki, pri čemu taj članak otamo nije nimalo dobar. Kada se u španskom Ustavu kaže ”španski narod”, (pueblo espanjol) misli se na sve građane Španije sa svom složenošću koja se javlja u Španiji, nikako ne u nekom posebnom etničkom smislu. I sam španski (kastiljanski jezik) je nastao iz složenih okolnosti i nikako ne kao jezik jedne posebne etničke grupe u Španiji. Razvio se na jugu Kantabrije i sjevernom dijelu Burgosa, pod utjecajem Baskijaca i Vizigota, da bi se kasnije proširio na Kastilju, itd. Pošto ovaj članak nije dobro napisan ni na jednoj Vikipediji, ne prevodite džabe. Ovdje se slažem sa Jagodom, bolje je da imamo jednu klicu od tri rečenice, nego desetine rečenica koje nemaju veze sa istinom. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:24, 18. april 2010. (CEST)

Hvala, Slavene. Ladrijene, ako se nešto nalazi na engl. vikipediji, to ne znači da je to automatski dobro. Za prevod treba birati samo najbolje i referencirane članke, ne samo sa engleske, nego sa bilo koje druge vikipedije. --Jagoda ispeci pa reci 22:42, 18. april 2010. (CEST)

Naravno ali mislio sam da mozemo iskoristiti taj clanak kao "skelet" pa da sami ispravimo ono sto ne valja.Adrian (razgovor) 00:06, 19. april 2010. (CEST)

Iadrian je imao pravo da promeni pismo članka jer je članak pisao iznova. To nije ništa novo. -- Loshmi (razgovor) 00:03, 19. april 2010. (CEST)

Nedavni primer je članak Operacija Potkovica: Prva verzija je bila ogromni članak pisan latinicom, a onda je članak iznova napisan ćirilicom. -- Loshmi (razgovor) 00:23, 19. april 2010. (CEST)

Pretpostavljam da je ovo normalna pojava, ni sam ne znam zasto je ovo izazvalo ovakavu reakciju. U pocetku sam cak mislio da sam nesto pogresno razumeo mada nakod 5-tog citanja :)) pravilnika u vezi klica bio sam 1000% siguran ali nakod svega ovoga sam izgubio volju za pisanje clanka :). Mozda cu ga napisati za par dana.Adrian (razgovor) 00:27, 19. april 2010. (CEST)

Losmi, Potkovica je trebalo da ostane u latinici. Sad cu da je promenim. Bez obzira sto se pise "novi clanak", treba da se postuje prvobitno pismo. --Jagoda ispeci pa reci 22:47, 20. april 2010. (CEST)

Možeš li da mi daš neko logično objašnjenje po kome pismo može da se promeni kada je pitanju klica, a ne može kada se članak piše iz početka? Ukoliko neko obriše ceo prethodni tekst i počinje članak iznova, isto je kao da je započeo potpuno novi članak. -- Loshmi (razgovor) 13:04, 21. april 2010. (CEST)

Adrijene, engleski članak je neistinit i ne može da posluži ničemu, a ponajmanje pisanju našeg članka. Kao što rekoh, nema tu šta mnogo da se kaže, jer narod Španci ne postoji.--Jagoda ispeci pa reci 22:54, 20. april 2010. (CEST)

Pa verovatno ima nekih problema ali ne verujem da ne moze nicemu da posluzi posto ima reference, bar za neke stvari. Zasto ste toliko "ostri" prema ovoj temi? Ici tako daleko da Spanci kao narod ne postoje? Daleko od toga, "cudniji" su malo ali to ne znaci da nisu narod. Zasto mislite da Spanci nisu narod? Adrian (razgovor) 00:05, 21. april 2010. (CEST)

Problem je u tome što bi to bilo isto kao da pišeš članak jugoslovenski narod. Dakle, Španci su svi oni koji imaju špansko državljanstvo, međutim, ne može se pisati članak kao da se radi o nekoj homogenoj etničkoj skupini, prosto jer to nije tako. Reference nisu mjerilo da li je nešto dobro napisano ili ne. Može se refernicrati i da je Zemlja ravna ploča, međutim jasno je da je to neistina. Reference su svakako potrebne, ali ne garanuju smislenost i istinitost nekog članka gledano u cjelini. Dakle, Španiju su kroz istoriju naseljavale razne skupine naroda, Iberi, Baski, Grci, Rimljani, Vizigoti, Arapi, Jevreji, Germani, itd., i iako su neki protjerivani (Jevreji i Arapi), činjenica je da su se mnogi drugi asimilirali. Španski jezik je nastao/razvijao se, kao rezultat utjecaja svih tih različitih skupina naroda, tako da je teško reći/neistina da je proizvod neke određene etničke skupine. Dakle, postoji nacionalnost Španac, koja uključuje svakog ko ima špansko državljanstvo, pa i Katalonce, Baske i Galičane, koji se pored toga, smatraju istorijskim nacionanostima (ne etnosima). Ovdje ljudi žive sa svim tim kontradiktorinistima, nije da nema političkih tenzija, ali stvari funkcionišu. U Španiji je izraženija podjela na lijevičare i desničare, nego bilo koja druga. Mnogi od njih čak ne mogu da shvate koncept etnosa, to im je nešto egzotično, strano, bez mnogo smisla. Čak se i sami Baski i Katalonci ne smatraju etnosima, nego nacijama. Uostalom i u ostatku Zapadne Evrope, koncept etnosa je davno prevaziđen, a zamjenio ga je koncept nacije, jer je bolje služio i služi spriječavanju unutrašnjih sukoba. --Slaven Kosanović {razgovor} 06:37, 21. april 2010. (CEST)

Razumem vase poredjenje i moram reci da je dobar i tacan primer. Tacno je da reference nisu merilo ali ako procitate pravila wikipedije videcete da pise nesto kao moto "U wikipediji nije rec o istini vec o referenciranom sadrzaju (sadrzaju koji ima izvore)". Razumeo sam kompleksnost situacije u Spaniji sto se tice koncepta "naroda". Mislim da cu odustati od prevedene verzije clanka, potrazicu malo detaljnije informacije o spanskom "narodu". Hvala na objasnjenju.Adrian (razgovor) 12:24, 21. april 2010. (CEST)