Razgovor:Operacija Potkovica/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Koje presude?

Navođenjem da je Slobodan Milošević "... umro u pritvoru 2006. pre izricanja presude" se može zaključiti da je presuda postojala i da je samo trebalo da bude izrečena. Slobodan Milošević je umro pre kraja suđenja. Zbog toga predlažem da se ova rečanica zameni i umesto "pre izricanja presude" upiše "pre kraja suđenja.--Antidiskriminator (razgovor) 15:35, 9. mart 2010. (CET)

Početak ciklusa nasilja i to nezaustavljivog

"1996. godine, do tada nepoznata Oslobodilačka vojska Kosova je započela terorističke napade na nosioce srpskih vlasti na Kosovu i njihove saradnike u albanskoj sredini[16], što je nastavljeno i naredne 1997. godine. Vlasti su na to odgovorile bespoštednom silom, čime je otpočeo nezaustavljiv ciklus nasilja."

Iz gore navedenog stava se vidi da je vlast na Kosovu i Metohiji odgovorila na terorističke napade koje je započela OVK, pa se stoga nikako ne može zaključiti da je vlast reakcijom na terorizam početak nezaustavljivog ciklusa nasilja.--Antidiskriminator (razgovor) 15:38, 9. mart 2010. (CET)

A kao nasilja nije bilo? Šta ti uopšte hoćeš da kažaš? Rečenica je sasvim validna i odgovara istini, svidelo se to tebi ili ne. --Jagoda ispeci pa reci 13:20, 10. mart 2010. (CET)

Nezaustavljivi ciklus nasilja je počeo time što je vlast odgovorila na terorističke napade?! Pa zar nije iz samog teksta očigledno da je "OVK započela terorističke napade"? Zar terorističkim napadima nije započeto nasilje?! --Antidiskriminator (razgovor) 14:19, 10. mart 2010. (CET)

A ti to hoćeš da kažeš da se na KiM pre teroristričkih napada OVK živelo u sreći i miru? C'mon... Jeste jasno da je OVK počela terorističke napade, na koje je policija odgovorila. Nakon toga došlo je do eskalacije nasilja i sa jedne i sa druge strane. Ili tražiš formulu da srpsko nasilje na svaki način isključiš iz cele priče? Znaš šta, MF je otišao u jednu krajnost, ali ako imaš nameru da popravljaš taj njegov tekst, nemoj ići u drugu. --Jagoda ispeci pa reci 14:33, 10. mart 2010. (CET)

Kojim prognanim građanima su oduzimana dokumenta.

Oko 1.600.000 ljudi je bilo prognano iz svojih domova ili otišlo na nečiji poziv, svejedno. Utvrđeno je da je od toga oko 400.000 ljudi otišlo u Albaniju. Postoje izvori informacija koji tvrde da je samo delu od tih 400.000 ljudi bila oduzimana dokumentacija. Tvrdnjom da je prognanima sistematski oduzimana dokumentacija neko se može dovesti u zabludu da je svima oduzimana dokumentacija.--Antidiskriminator (razgovor) 15:58, 9. mart 2010. (CET)

Kampanja koja je masovna

Šta znači masovna kampanja?--Antidiskriminator (razgovor) 15:59, 9. mart 2010. (CET)

Upravo to što sama reč kaže: masovna. --Jagoda ispeci pa reci 13:21, 10. mart 2010. (CET)

Jugoslovenske ili srpske vlasti i snage?

U tekstu se na početku definiše operacija kao koordinisana aktivnost Jugoslovenske Vojske i Policije Republike Srbije. U daljem tekstu se sistematski vlast i oružane snage nazivaju Beogradom i srpski snagama. Ovo je neprecizno i može nekoga da dovede u zabludu. --Antidiskriminator (razgovor) 16:03, 9. mart 2010. (CET)

Kako? Ja ne vidim šta tu nije jasno. Beograd je prestonica Srbije, a takođe je bio prestonica Jugoslavije. O kakvoj to zabludi pričaš?--Jagoda ispeci pa reci 14:36, 10. mart 2010. (CET)

Verovatno se mislilo i na Metohiju....

prilikom pisanja ovog članka, a ne samo na Kosovo.--Antidiskriminator (razgovor) 16:04, 9. mart 2010. (CET)

Svakako. To je jedan od pristrasnih momenata ovog članka koji treba ispraviti. --Jagoda ispeci pa reci 14:37, 10. mart 2010. (CET)

Paravojne formacije...

se ne pominju na početku teksta, pa neko neupućen ili neko ko nema vremena da čita dalju razradu članka može pomisliti da ih nije bilo i da nisu učestvovale u opisanoj operaciji.--Antidiskriminator (razgovor) 16:07, 9. mart 2010. (CET) U tekstu se autor poziva na presudu Haškog tribunala koji konstatuje

"Veće konstatuje da se politička kriza na Kosovu razvijala od kraja 80-tih i tokom 90-tih godina, da bi od sredine 1998. kulminirala oružanim sukobom u kojem su učestvovale snage SRJ i Srbije, kao i snage Oslobodilačke vojske Kosova, ili OVK."

Ne navode se srpske paravojne formacije u sudskoj presudi Haškog tribunala. Koliko je realno da ih Haški tribunal ne priznaje ukoliko su postojale?--Antidiskriminator (razgovor) 17:08, 9. mart 2010. (CET)

Ko je ukinuo autonomiju?

"Slobodan Milošević je 1989. godine protivustavno ukinuo autonomiju Kosova..."

Ovo nije tačno.

"23. marta 1989. godine kosovski parlament usvaja ustavne amandmane. 28. marta, Skupština Srbije usvaja amandmane na republički Ustav. Tim amandmanima znatno su smanjena prava i ovlašćenja pokrajinama Vojvodini i Kosovu, koje su do tada bile skoro izjednačene sa republikama."

Znači nije Slobodan Milošević ništa ukidao, niti je to bilo protivustavno, niti je ukinuo autonomiju, nego je ograničio--Antidiskriminator (razgovor) 16:11, 9. mart 2010. (CET)

Eufemizam. Stvari treba zvati svojim pravim imenom, a ne uvijati ga u deset oblandi. --Jagoda ispeci pa reci 13:23, 10. mart 2010. (CET)

Nije bila poenta u tome da li je ukinuta ili umanjena (mada ni to nije nebitno) već, kao što i podnaslov kaže, KO je to uradio, a to je Skupština AP Kosova i Metohije, ne Slobodan Milošević.--Antidiskriminator (razgovor) 13:28, 10. mart 2010. (CET)

A po čijoj direktivi je to urađeno?--Jagoda ispeci pa reci 14:39, 10. mart 2010. (CET)

Moje lično mišljenje je da je neko iz administracije SAD na nekom poluformalnom sastanku podstakao nekoga u državnoj administraciji Republike Srbije da sprovede promene ustava. Sa druge strane ne treba zanemariti ni uticaj obaveštajnih struktura nekih moćnih evropskih država, među kojima sigurno da su značajnu ulogu odigrali obaveštajci Ruske Federacije. Međutim, imajući u vidu da se vikipedija bavi proverljivim izvorima informacija onda mislim da je najbolje da u tekstu stoji napisano da je ustavne promene izvršio onaj ko u skladu sa pozitivnim zakonskim propisima imao pravo na to.--Antidiskriminator (razgovor) 17:06, 10. mart 2010. (CET)

Opet imaš pravo. Ajde, menjaj. Da vidimo jel možemo spasiti ovaj članak od brisanja.--Jagoda ispeci pa reci 17:33, 10. mart 2010. (CET)

Transkripcija

"Republika Kosova" je potrebno transkripcijom promeniti u Republika Kosovo.--Antidiskriminator (razgovor) 16:12, 9. mart 2010. (CET)

To bi bio prevod, a ne transkripcija. Albanci kažu Republika Kosova i to je ime koje su oni dali KiM. --Jagoda ispeci pa reci 13:23, 10. mart 2010. (CET)

Neutralnost

Neutralnost (često se susreće engleska skraćenica NPOV [neutral point of view]) je osnovni zahtev ozbiljne enciklopedistike. Članci ne smeju biti subjektivni, obojeni autorovim emocijama, trebaju biti objektivni.

Posebno ističem ovo podebljano jer je toliko očigledno da je autor u velikom delu teksta iskazivao neka svoja mišljenja i osećanja, bez čvrstih dokaza za ono što je napisao, a pošto vidim da je Antidiskriminator počeo da ispravlja greške, nadam se da će i nastaviti!--Marko235 (razgovor) 16:13, 9. mart 2010. (CET)

A civilno nealbansko stanovništvo?

"U okršajima srpskih snaga bezbednosti sa OVK je bilo pogođeno i civilno albansko stanovništvo."

Zbog toga što se ne navode informacije da je OVK ubila veliki broj Albanaca lojalnih svojoj državi neko neupućen može da stekne pogrešan utisak na osnovu gore navedene rečenice da su stradali samo civili Albanci i da OVK nije ubijala civile i Albance i nealbance.--Antidiskriminator (razgovor) 16:17, 9. mart 2010. (CET)

Uz dobru referencu, to svakako treba ispraviti i ubaciti tačan podatak. --Jagoda ispeci pa reci 13:25, 10. mart 2010. (CET)

Kodno ime operacije

"Iako se naziv "Operacija Potkovica" u literaturi učestalo koristi za operacije etničkog čišćenja na Kosovu, još uvek nije utvrđeno da li su ga srpske snage ikada službeno koristile kao kodno ime za preduzete operacije."

Na osnovu gore navedene rečenice neko neupućen bi mogao da shvati da su "srpske snage" imale operaciju koja je imala kodno ime, ali da to kodno ime neje bilo "Operacija Potkovica" nego neko drugo kodno ime. Postojanje ove rečenice nema nikakvog smisla ukoliko ne postoji dokaz da je postojalo neko kodno ime za navodnu koordinisanu zločinačku operaciju.--Antidiskriminator (razgovor) 16:25, 9. mart 2010. (CET)

Dan kada je Kosovo i Metohija proglašeno republikom....

", kosovski parlament je 2. jula 1990. doneo Ustavnu deklaraciju, kojom se Kosovo proglašava republikom."

Pošto nije bilo nikakvog pravnog osnova za pomenuto proglašenje ovaj datum niko od Albanskih političara ne smatra danom kada je Kosovo postala Republika. Ograničavanje autonomije Kosova i Metohije je nazvano neustavnim, a proglašenje Republike Kosovo nije. Time je prekršena pravilo NTG.--Antidiskriminator (razgovor) 16:58, 9. mart 2010. (CET)

Kratak postupak ubijanja...

Neadekvatan je izraz upotrebljen u rečenici gde je navedeno da je policija ..."ubijala po kratkom postupku"... --Antidiskriminator (razgovor) 17:02, 9. mart 2010. (CET)

Zašto je "neadekvatan"?--Jagoda ispeci pa reci 13:26, 10. mart 2010. (CET)

Mislim da se izraz "po kratkom postupku" odnosi na frazu "presuditi po kratkom postupku" a ne "ubiti po kratkom postupku". Takođe, sam izraz "po kratkom postupku" deluje nekako pežorativno (ne umem da nađem bolji izraz sada, osim možda "kafansko-pijačno" neenciklopedijski...) i ne pokazuje dovoljan pijetet prema ljudima koji su ubijeni u opisanim događajima.--Antidiskriminator (razgovor) 13:41, 10. mart 2010. (CET)

Ako je neko ubijen na najstrašniji način, pijetet nije ne navoditi taj način. No, čini mi se da imaš pravo, i da bi bilo dovoljno za jednu enciklopediju reći samo da je policija ubijala. Jer, ubija se bez optužnice i bez presude. Da je bilo čega od toga bilo, ne bi bilo prosto ubijanje, nego pogubljenje. Tako da je to "po kratkom postupku" zaista nepotrebno. --Jagoda ispeci pa reci 14:43, 10. mart 2010. (CET)

Vladine snage ubile hiljade civila...?

"Vladine snage su ubile na hiljade civila "

Ako je ukupan broj i vojnih i civilnih žrtava u periodu trajanja navodne kodirane operacije potkovica bio maksimalno oko 2.500 kako je moguće da je broj civila koje su ubile vladine snage bude više hiljada? Ova cifra je potpuno nelogična. Bez tačnog spiska potpuno je nesuvislo navoditi ovakve cifre pa čak i iz izvora HRV.--Antidiskriminator (razgovor) 17:13, 9. mart 2010. (CET)

Kada je i čime je natovaren tenk?

"Tenk VJ natovaren opljačkanim stvarima se povlači sa Kosova."

je napisano ispod fotografije na kojoj vide stvari za koje se ne može tvrditi da su opljačkane. U pitanju su vojne transportne vreće i nekoliko torbi za koje se ne može tvrditi da su opljačkane. Ako se pogleda datum fotografije, a to je 12. jun 1999. može se zaključiti da se posle završenog bombardovanja vojska povlači sa Kosova i Metohije noseći sa sobom sve što se prilikom tako sveobuhvatne mobiliѕacije i premeštanja nosi. Predlažem korekciju teksta ispod fotografije.--Antidiskriminator (razgovor) 17:44, 9. mart 2010. (CET)

Kosovac kao nacionalnost

"silovanja kosovskih devojaka i žena su takođe vršena u službi etničkog čišćenja"

Autor je verovatno mislio na devojke i žene albanske nacionalnosti sa teritorije Kosova i Metohije. Predlažem korekciju teksta da ne bi neko neupućen pomislio da su silovanja devojaka i žena nealbanske nacionalne pripadnosti koje su vršili pripadnici OVK bile deo Operacije Potkovica.--Antidiskriminator (razgovor) 18:04, 9. mart 2010. (CET)

Obrisati?

Ovaj članak ima toliko problema da ga je možda bolje vratiti na dve tri rečenice, pa onda popravljati polako. --Tadija (razgovor) 21:22, 9. mart 2010. (CET)

Slažem se 100%.--Aleks (razgovor) 12:06, 10. mart 2010. (CET)

Operacija pod kodnim nazivom Potkova (srp. Потковица).

Nijedan izvor informacija u članku nije pružio dokaze o postojanju planirane i osmišljene državne kampanje čiji je kodni naziv Operacija Potkova (srp. Потковица). U tekstu opisuje ratne zločine nastale u haosu NATO agresije. Možda bi trebalo promeniti naziv članka u na primer "Ratni zločini nad civilima tokom NATO agresije"?--Antidiskriminator (razgovor) 00:14, 10. mart 2010. (CET)

Naziv operacije.

"Naziv „Operacija Potkovica“ (nemački: Hufeisenplan) za srpske operacije etničkog čišćenja je među prvima upotrebio nemački ministar odbrane Rudolf Šarping na konferenciji za štampu 8. aprila 1999."

Ova tvrdnja je neistinita. Rudolf Šarping nije među prvima upotrebio kodirani naziv Potkovica. Rudolf Šarping je prvi i jedini upotrebio kodirani naziv Potkova! Ne postoji nijedan drugi izvor informacija o operaciji čiji je kodirani naziv Potkova osim izvora informacija Rudolfa Šarpinga.

Zbog toga predlažem da se promeni naziv članka u "Operacija Potkova" a da se u tekstu članka prevede naziv operacije na srpski jezik.--Antidiskriminator (razgovor) 00:26, 10. mart 2010. (CET)

Crtež ....

nije iz nepristrasnog izvora (Vlada SAD, predvodnik NATO agresije na SR Jugoslaviju) i u napomeni se autor crteža ogradio po pitanju tačnosti ucrtanih granica i samog crteža (preliminary assesment). Na osnovu crteža se ne može zaključiti ništa što bi bilo relevantno za operaciju potkova. Predlažem uklanjanje crteža.--Antidiskriminator (razgovor) 00:40, 10. mart 2010. (CET)

Sistematsko etničko čišćenje kao deo masovne kampanje....

Izrazi poput "sistematsko etničko čišćenje" i "masovna kampanja" nisu prikladni ni za enciklopediju ni za temu o kojoj se govori i više govore o zloupotrebi u propagandne svrhe nego enciklopedijskom tekstu koji ima proverljive i kredibilne izvore informacija.--Antidiskriminator (razgovor) 09:03, 10. mart 2010. (CET)

Opet ti mešaš babe i žabe. Ti pojmovi jesu i te kako prikladni za enciklopediju, u suprotnom, kako bi nazvao tamanjenje Jevreja u Drugom svetskom ratu? Pitanje je samo da li su međunarodne institucije ovu operaciju tako definisale. Ako jesu, onda su ti pojmovi sasvim legalni. Ako nisu napolje s njima.

Ovde se mnogi žale na pristrasnost autora, međutim, ja vidim da ni kritičari teksta nisu ništa bolji. Pristrasnost vidim i sa jedne i sa druge strane, tako da nisam baš najsigurnija da bi trenutni kritičari bili najmerodvaniji da sude ovom članku.--Jagoda ispeci pa reci 13:30, 10. mart 2010. (CET)

Kampanja je imenica u jednini. Jedna kampanja ne može da bude masovna. Ovo mi liči na intervju Kristijana Golubovića u kojem opisuje svoje "masovne treninge" u zatvoru. Ne može trening da bude masovan. Pa čak ni treninzi. Ne može jedna kampanja da bude masovna. Može učešće u kampanji da bude masovno. Ali ne kampanja. Ne može se bukvalno prevoditi sa drugih jezika na srpski.--Antidiskriminator (razgovor) 14:05, 10. mart 2010. (CET)

Hm, ne kapiram. Naravno da kampanja može da bude masovna ako u njoj učestvuje mnogo ljudi. Masovno ubijanje, ako je odjednom mnogo ljudi ubijeno. Masovni trening, ako odjednom trenira mnogo ljudi. Odakle ti to da kampanja ne može da bude masovna? RMS kaže: masovan: onaj koji se odnosi na mase ljudi, masovna emigracija, masovna organizacija, masovna kultura, pa tako i masovni odziv, masovna kampanja, masovni trening... --Jagoda ispeci pa reci 14:49, 10. mart 2010. (CET)

Ako pogledaš definiciju kampanje videćeš da kampanju neko mora da planira, da organizuje i da sprovede, a zatim da je kontroliše i tokom sprovođenja preduzima određene mere. To u slučaju kampanje sistematskog etničkog čišćenja ne može da bude masovno. Ako postoji "kampanja sistematskog etničkog čišćenja" onda to mora da bude na insititucionalnom, timskom ili državnom nivou. Ne može pojedinac da vodi kampanju. On može samo da učestvuje. Kao što ne može pojedinac, pa makar bio i Kristijan, da ima "masovne treninge" nego samo grupa. Ono što može više (masa) pojedinaca da uradi može da bude masovno. Masovna pljačka, trening, pojava ćelavosti, masovna ubistva, ... mogu da postoje. Masovna kampanja sistematskog etničkog čišćenja mislim da ne može postojati kao ni masovni holokaust. Izraz masovna kampanja sistematskog etničkog čišćenja me podseća na reklamu za kozmetičke preparate koji su rezultat "sistematskog naučnog odabira pažljivo odabranih sastojaka u borbi protiv nesavršenosti..". Ali gubim vreme bespotrebno. Bolje da sam učestvovao u pisanju komenatara posvećenim povećanju kriterijuma za kandidaturu za administratora.--Antidiskriminator (razgovor) 15:05, 10. mart 2010. (CET)

Neproverljiva informacija iz pristrasnog i nekredibilnog izvora

Jedini izvor informacija o postojanju operacije čiji je kodni naziv bio "Operacija Potkova" je nemački ministar odbrane Rudolf Šarping. Svi ostali se pozivaju na njega i njegove tajne obaveštajne izvore. Informaciju o postojanju ove operacije je ministar odbrane Nemačke obelodanio novinarima na konferenciji za štampu 8. aprila 1999, tokom NATO agresije na SR Jugoslaviju. Nemačka je tada bila jedna od država koja je neposredno učestvovala u agresiji i njen ministar odbrane ne može biti kredibilan izvor neproverljivih informacija o postojanju operacije sa ovim kodnim nazivom.

Imajući u vidu da je Haškom tribunalu dostavljena celokupna tražena dokumentacija (i vojni i policijski planovi, dokumentacija i dnevnici) tokom suđenja za ratne zločine na teritoriji bivše SFRJ i da nijedan dokument nije sadržao kodni naziv ove operacije, lako je zaključiti da je u pitanju propagandna kampanja usmerena protiv Srbije u toku NATO agresije.--Antidiskriminator (razgovor) 09:14, 10. mart 2010. (CET)

Slobodan Milošević ....

na početku teksta o političkoj i istorijskoj pozadini međuetničkih sukoba na teritoriji Kosova i Metohije je pogrešno. Istorijska pozadina međuetničkih sukoba na teritoriji Kosova i Metohije je imala svoj početak nekoliko vekova pre nego što je Slobodan Milošević rođen.--Antidiskriminator (razgovor) 09:19, 10. mart 2010. (CET)

Ne bih ja išla tako daleko. Ja bih išla do osamdesetih godina i Iredente. Tad počinju ozbiljni problemi na KiM i iseljavanje pre svega Srba. Ne treba sad početi priču od Kulina Bana. Eventualno vrlo kratak opis demografskih promena tokom vekova, sa naglaskom na period počev od osamdesetih 20. veka.--Jagoda ispeci pa reci 13:33, 10. mart 2010. (CET)

Slažem se, naravno, uz povezivanje na već postojeće tekstove o demografiji i etničkim sukobima na KiM.--Antidiskriminator (razgovor) 13:35, 10. mart 2010. (CET)

Tokom prve polovine 1990tih Albanci su upražnjavali.....

".... nenasilni građanski otpor srpskim vlastima na Kosovu."

"Nakon okončanja ratova u Hrvatskoj i Bosni 1995. njihovom punom nezavisnošću, sve veći broj Albanaca počinje da dovodi nenasilnu strategiju Ibrahima Rugove u pitanje, zagovarajući oružani otpor."

U jednom delu teksta se separatistička strategija naziva otporom a u drugom strategijom. Na osnovu teksta je očigledno da nije bio u pitanju otpor nečemu već separatistička strategija i predlažem sledstvenu izmenu teksta.--Antidiskriminator (razgovor) 09:41, 10. mart 2010. (CET)

OVK i saradnici u albanskoj sredini

"1996. godine, do tada nepoznata Oslobodilačka vojska Kosova je započela terorističke napade na nosioce srpskih vlasti na Kosovu i njihove saradnike u albanskoj sredini"

Šta znači "albanska sredina"? Ovakav navod je eufemizam za ubistva građana albanske nacionalnosti koji su na bilo koji nisu aktivno podržavali i finansirali separatističke i terorističke aktivnosti OVK. --Antidiskriminator (razgovor) 10:07, 10. mart 2010. (CET)

Sistematsko brisanje identiteta oduzimanjem ličnih dokumenata?

"Prognanim građanima su pogranične vlasti prilikom napuštanja zemlje oduzimale lična dokumenta i druge dokaze o državljanstvu, vršeći sistematsko brisanje identiteta"

Ja sam do sada minimum tri puta sebi izbrisao identitet. Izgubio sam pasoš i ličnu kartu i to po nekoliko puta.

Brisanje identiteta je nešto što su uradile vlasti Republike Slovenije izbrisavši preko 24.000 građana iz spiska državljana. Ako neko izgubi ličnu kartu ili pasoš, može uvek da dobije novu. Posedovanje lične karte ili pasoša nije uslov za posedovanje identiteta i državljanstva. Činjenica da su lična dokumenta oduzimana samo onim Albancima koji su odlazili u Albaniju i to ne svima govori da takva praksa, ako je zaista postojala, nije rezultat planirane i koordinisane i sistematske državne strategije već je moglo da bude samo delo nekog neobrazovanog carinika koji nije shvatao da oduzimanje dokumenata nema nikakve posledice za status građana u pogledu njihovog državljanstva.

Nisu navedeni dokazi u tekstu članka da su građani Kosova i Metohije koji su po nacionalnosti Albanci brisani iz matičnih knjiga. Da je to tačno ne bi i danas masovno vadili pasoše u Srbiji radi lakšeg putovanja.

Mislim da je ova navodna "strategija srpske vlasti" pod nazivom "brisanje identiteta" očigledno deo antisrpske i antijugoslovenske propagandne kampanje NATO agresora.--Antidiskriminator (razgovor) 10:16, 10. mart 2010. (CET)

Slažem se. Taj drugi deo rečenice treba izbrisati. A da li se zna zašto su im oduzimali lična dokumenta?--Jagoda ispeci pa reci 13:34, 10. mart 2010. (CET)

Nisam nigde našao objašnjenje. Dokumenta su oduzimana onim Albancima koji su prelazili u Albaniju (ali ne svima koji su odlazili u Albaniju), a ne onima koji su odlazili u CG i Makedoniju. Moja pretpostavka je da je u jednoj od smena na granici neko od policajaca, očajan zbog početka NATO agresije usmerio svoju mržnju prema Albancima zbog toga i u svojoj smeni oduzimao dokumenta misleći da bi na taj način mogao da ih spreči da se vrate.--Antidiskriminator (razgovor) 13:48, 10. mart 2010. (CET)

Vrlo je moguće. Međutim, ako nemamo neki proveren izvor za tu tvrdnju, ostavimo onda ovako kako je. Bez ovog dela o brisanju identiteta. --Jagoda ispeci pa reci 14:51, 10. mart 2010. (CET)

Slažem se.--Antidiskriminator (razgovor) 15:07, 10. mart 2010. (CET)

"Lokalni" srbi i romi počinioci zločina....

"Veruje se da su lokalni Srbi i Romi koji su činili zločine i nasilja tokom rata napustili Kosovo prilikom povlačenja vojske početkom juna 1999. godine.[5] Oni koji su ostali odlučili su to zato što su bili uvereni da su nevini ili zato što su bili suviše stari da beže.[5] Međutim, upravo oni se sada suočavaju sa izuzetno teškim uslovima života na posleratom Kosovu, i na meti su maltretiranja, otmica i ubistva."

Na osnovu ove rečenice bi neko neupućen, zbog nedostatka zapete ili zagrade, mogao greškom da zaključi da su svi lokalni Srbi i Romi činili zločine i nasilja i napustili kosovo prilikom povlačenja vojske juna 1999. Oni lokalni Srbi i Romi počinioci zločina i nasilja koji su ostali iako su činili zločine bili iz nekih razloga uvereni da su nevini ili suviše stari da beže, pa se sada svojom zaslugom nalaze na meti maltretiranja, otmica i ubistava.

U tekstu članka nigde nije navedeno da su "lokalni Srbi i Romi" činili zločine i nasilja. Usputno navođenje ovako značajnih optužbi bez navoda izvora informacija nije u redu. Predlažem brisanje dela rečenice "koji su činili zločine i nasilja tokom rata" i "uvereni da su nevini". Posebno je apsurdno tvrditi da je neko suviše star da beži a nije star da čini zločine i nasilja. Niko nije mogao da ostari i onemoća za dva tri meseca. I ovo je još jedan dokaz da je prekršeno pravilo NTG u ovom članku.--Antidiskriminator (razgovor) 10:56, 10. mart 2010. (CET)

Ne, rečenica je sasvim ok napisana. Da ima zareze, značilo bi da su SVI Srbi i Romi činili zločine. Između zareza se stavlja objašnjenje prethodno navedene imenice, a kad nema zareza, onda se ta imenica specifikuje.

Studenti, koji su sa sobom imali trule paradajze, gađali su govornika.

Studenti koji su sa sobom imali trule paradajze gađali su govornika. Ostali su mu zviždali.

Međutim, ako i dalje misliš da je rečenica nejasna, mogla bi da se ispretumba i da se isto kaže na jasniji i nedvosmisleniji način.--Jagoda ispeci pa reci 13:40, 10. mart 2010. (CET)

Mislim da je rečenica nejasna.--Antidiskriminator (razgovor) 13:52, 10. mart 2010. (CET)

OK, onda probaj da je drugačije formulišeš. Samo nemoj stavljati zareze, jer kao što već objasnih, tek onda ćeš dobiti efekat koji upravo želiš da izbegneš.--Jagoda ispeci pa reci 14:52, 10. mart 2010. (CET)

Operacija Potkova i silovanje

U tekstu se navodi da je Operacija Potkovica masovna kampanja etničkog čišćenja a zatim se navodi da su silovanja "kosovskih devojaka i žena" takođe vršena u službi etničkog čišćenja uz ponovno navođenje HRV kao izvora informacija.

Nema nikakvih dokaza ni da je postojala operacija pod kodnim imenom Potkova a čak i da je postojala nisam siguran da je moguće da silovanje bude deo takve operacije. --Antidiskriminator (razgovor) 11:09, 10. mart 2010. (CET)

Ne budi demagog. Bilo je silovanja i to obilatog i sa jedne i sa druge strane. Opšte je poznato da je silovanje bilo jedno od glavnih psiholoških oružja u ovoj našoj YU nesreći. SVE strane su ga obilato koristile, a najveće žrtve su bile žene svih nacionalnosti. --Jagoda ispeci pa reci 13:44, 10. mart 2010. (CET)

Nigde nisam napisao da nije bilo silovanja? Jasno sam napisao da MISLIM da silovanje nije moglo da bude deo operacije potkova. U onom smislu koji označava planiranu i koordiniranu vojnu operaciju. --Antidiskriminator (razgovor) 13:57, 10. mart 2010. (CET)

E sad te ja ne razumem. Kako misliš nije bilo silovanja kao planirane i koordinirane vojne operacije? Pa uglavnom se to tako i radilo: sistematsko i višestruko silovanje žena na koje se nailazilo u selima, ili čak stvaranje logora u kojima se to sistematski činilo. Kako to misliš da silovanje nije moglo da bude deo operacije Potkovica? Misliš, to je eto bila jedina operacija gde se nije radilo nešto što je bilo neizbežan deo ratovanja na Balkanu devedesetih godina? Nešto mi je teško poverovati u to.--Jagoda ispeci pa reci 14:55, 10. mart 2010. (CET)

UNHCR ili HRV?

"Prema UNHCR-u, između maja i septembra 1998. raseljeno je najmanje 250.000 ljudi."

napisano je u tekstu a zatim se kao izvor informacija za ovu, kao i za većinu ostalih tvrdnji, navodi HRV.--Antidiskriminator (razgovor) 11:12, 10. mart 2010. (CET)

Uvod

Nemačka viki lepo kaže i ima uz to i referencu:

Operacija Potkovica je navodni vojno-strateški plan Vlade Srbije za sistematsko proterivanje Albanaca sa Kosova, ali čije postojanje nikada nije dokazano. Korišten je početkom 1999, između ostalih od strane nemačkog ministra Joške Fišera i Rudolfa Šarpinga, radi obrazloženja potrebe vođenja Kosovskog rata protiv ostatka Jugoslavije, da treba da se zaustavila navodna politika progona jugoslovenskog predsednika Slobodana Miloševića. Zato što je rat vođen bez UN mandata, Operacija potkovica je od mnogih uzimana kao potvrda legitimnosti.

Der Hufeisenplan war ein angeblicher militärstrategischer Plan der serbischen Regierung zur systematischen Vertreibung der Albaner aus dem Kosovo, dessen tatsächliche Existenz jedoch nie bewiesen wurde. Er wurde im Frühjahr 1999, unter anderem von den damaligen deutschen Ministern Joschka Fischer[1] und Rudolf Scharping, zur Begründung des Kosovokriegs gegen das damalige Restjugoslawien angeführt, mit dem die angebliche Vertreibungspolitik des jugoslawischen Präsidenten Slobodan Milošević gestoppt werden sollte. Da der Krieg ohne UN-Mandat geführt wurde, wurde der Hufeisenplan von vielen Kriegsbefürwortern zur Legitimation herangezogen.

Ovo dovodi u pitanje stil pisanja članka. Termin je posledica PROPAGANDE i sam članak bi trebalo da se napiše sa tog aspekta. Molim komentare. --Aleks (razgovor) 11:56, 10. mart 2010. (CET)

Mislim da termin "operacija potkova" nije posledica propagande, već deo ratne propagande. Predlažem da se otvori nova kategorija, ukoliko već ne postoji neka takva, pod nazivom Ratna propaganda, i u okviru ove kategorije svrstati članke Brisanje identiteta i Operacija Potkova i verovatno još mnogo drugih sličnih. Predlažem da se otvori poseban novi članak pod nazivom Operacija Potkova u koji bi se preneli osnovni navodi vezani za ovu operaciju, a da se ostatak članka uredi od nedostataka vezanih za ono što je već navedeno na strani za razgovor i na taj način umanji problem zbog nepridržavanja NTG.--Antidiskriminator (razgovor) 12:04, 10. mart 2010. (CET)

Potkovica ili Potkova ništa ne menja, to je samo prevod nemacke reci. Propaganda ili ratna propaganda? Nema neke razlike. Clanak je bruka, ja stvarno nemam reci, jos je pisac sve to ubacio u en wiki, naravno. Da je znao nemački i francuski i tamo bi napisao. Cudno je da nemci prizaju da su sve izmislili?! Članak treba prevesti sa nemačkog, napisan je objektivno. Nemože da se krene od nečega što je izmišljeno i stigne gde god se želi, ako je neko krenuo propagandom onda je ostavljao i trag tom propagandom i sada se sve to naziva izvorom. --Aleks (razgovor) 12:18, 10. mart 2010. (CET)

Nisam hteo da potenciram razliku između propagande i ratne propagande već između posledice propagande i dela propagande. Šta misliš o mom predlogu za izdvajanje u poseban članak samo teksta o Operaciji Potkova a da se ostatak uredi i obradi u okviru ratnih zločina prilikom NATO agresije? Nije u pitanju prevod nemačke reči već citirani tačan naziv "potkova" koji je nemački ministar odbrane iskoristio na konferenciji za štampu i koji dodatno ukazuje da je u pitanju propaganda jer reč Potkova i ne postoji u srpskom jeziku već u hrvatskom.--Antidiskriminator (razgovor) 12:39, 10. mart 2010. (CET)

Otvorio sam temu na Vikipedija:Članci_za_brisanje jer je to jedini način da se ljudi motivišu da nešto učine. Ovde se krši pravilo Vikipedija:Pretpostavite najbolju nameru. Članak je napisan sa lošom namerom. Članak treba da postoji ali ovo je bruka. Moj predlog je da se obriše pa da se prevede nemački i da on bude osnova za dalji rad. Ja se prijavljujem da članak prevedem, a ti Antidiskriminatore bi trebalo da sažmeš ove izvore ovde i da to doradis u vidu dela članka. Imas smisla za to, pokazao si u drugim člancima, ali ne treba da se mučiš da sve krpiš već da se krene od početka. --Aleks (razgovor) 12:50, 10. mart 2010. (CET)

Prihvatam tvoj predlog da se doda tekst sa nemačke viki koji bi ti preveo. Nije mi mučenje da krpim. Pošto su u pitanju su referencirani tekstovi nije dobro brisati čak i kada ima svih mogućih razloga za to. Bolje je ostaviti kao kontroverzu, jer ovakvi tekstovi nisu usamljeni i treba da postoje i da se adekvatno obrade ako treba u kontroverzama.--Antidiskriminator (razgovor) 12:55, 10. mart 2010. (CET)

Samo da primetim...

...da je isti korisnik koji je započeo ovaj članak (i to sa kakvim komentarom!) započeo i ovaj članak gde se pozivao na krajnje irelevantnu i subjektivnu referencu više puta, kao i ovaj šablon. Da ne razglabam dalje o ovome ili ovome (pri tome, naravno, uvek imajući u vidu ovo). Pametnome dosta. Pera Kojot ^{Šta je, bre???} 15:03, 10. mart 2010. (CET)

Novi članak

Operacija Potkovica je navodni vojno-strateški plan Vlade Srbije za sistematsko proterivanje Albanaca sa Kosova, ali čije postojanje nikada nije dokazano. Korišten je početkom 1999, između ostalih od strane nemačkog ministra Joške Fišera i Rudolfa Šarpinga, radi obrazloženja potrebe vođenja Kosovskog rata protiv ostatka Jugoslavije, da treba da se zaustavila navodna politika progona jugoslovenskog predsednika Slobodana Miloševića. Zato što je rat vođen bez UN mandata, Operacija potkovica je od mnogih uzimana kao potvrda legitimnosti.

Sadržaj operacije

Tačan sadržaj plana, čiji zaključak je naveo NATO pakt da se umeša u sukob, nikada nije objavljen. Jedina zvanična informaija glasila je da je jugoslovenska armija svoju poziciju postavila u vidu potkovice, čiji kraj se nalazi na granici između Kosova i Albanije. Odatle – između ostalih nemački ministar odbrane Rudolf Šarping – je izvukao zaključak da Srbi hoće da „skupljanjem“ potkovice u pravcu Albanije Albansko stanovništvo da proteraju, koji je podkrepljeni od strane obaveštajnih podataka. Relevantni dokazi za takav plan nikada nisu bili predstavljeni.

Svrha

Postojanje plana je još na početku bilo sumnjivo. U međuvremenu se raširilo mišljenje, da je plan potkovica dezinformacija tajne slube. Da li je za njeno postojanje znala vlada savezne republike Nemačke, koja se javno pozvala na njega, još uvek se raspravlja. Prema internim izveštajima Ministarstva odbrane, informacija je dospela do oružanih snaga, Divizije II, 3, u direktnom brifingu ministra Šarping.

Generalni inspektor Bundesvera Hans-Peter fon Kirhbah izvestio je 8. Aprila 1999. Godine da se ovaj plan zove Potkova („Hufeisen“ na nemačkom).

10. januara 2000. godine izvestio je Der Spigel, da je plan potkova bilo procureno od bugarskog ministra spoljnih poslova i potiče od bugarske tajne službe. Dokaz autentičnosti do danas nije pronađen. Bugarska strana je naknadno demantovala posedovanje ili predavanje takve informacije. Dobro informisani krugovi su bili u stanju da prate tok događaja sledećih dokumenata: Služba SAD je izvestila bugarsku službu državne bezbednosti o dislociranju srpskih snaga, pri čemu su ove nije mogla da se dokaže ovaj oblik: Pretpostavljena namera u komentarima je da je Miloševićev plan, Albance sa Kosova prema Albaniji da progoni. Bugarska tajna služba je ovu neproverenu poruku predala mađarskoj obaveštajnoj službi, a ovi austrijskoj obaveštajne službi, i to u red da nemačka vojna obaveštajna. Na ovaj način stvarni autor ove vesti nije mogao lako da se prati.

Navodni cilj proterivanje Albanaca nisu odgovarali realnim ciljevima Miloševića, koji su u više navrata pokazao spremnost da razgovara radi smirivanja krize. Da Milošević nije mogao da stacionira trupe u graničnom pojasu sa Albanijom, bila je i činjenica da protivnički OVK držao ove teritorije pod svojom kontrolom. Potkovičasto raspoređivanja jugoslovenskih snaga je dakle predstavljao vojnu situaciju i nije ni na koji način predstavljao startnu poziciju za proterivanje kosovskih Albanaca.

Takođe bez dokaza o postojanju stvarnog plana potkovice, na Kosovu je bilo proterivanja od strane srpskih vojnika i paravojnih formacija, ali i od albanske OVK.

Citati

"Tada sam tražio sastanak u Ministarstvu odbrane, koje sam dobio, u novembru, a tamo mi je bilo rečeno, da nije bilo nikakvog „Operacionog plana Potkovica", nego ono što se imalo je bio predstavljanje događaja, koji su se zbili na Kosovu, a ova verzija događaja može biti iz izveštaja OEBS-a i drugih izveštaja razumeti. Ali nije bilo nikakvog Operacionog lana potkovice", tako kažu stručnjaci iz Ministarstva odbrane." - Hajnc Lokuai, a. D.

Literatura

• Jürgen Elsässer: Kriegslügen. Vom Kosovokonflikt zum Milosevic-Prozess. Kai Homilius Verlag, Berlin 2004, ISBN 3-89706-884-2.
• Heinz Loquai: Der Kosovo-Konflikt. Wege in einen vermeidbaren Krieg. Die Zeit von Ende November 1997 bis März 1999. Nomos Verlagsgesellschaft, Baden-Baden 2000, ISBN 3789066818.
• Tom Walker & Aidan Laverty: CIA aided Kosovo Guerilla Army. In: The Sunday Times.
• Alan Little: Moral Combat: NATO at war. (dokumentarni film)

Takođe vidi

• OSZE-Report über Menschenrechte im Kosovo, Teil I (Oktober 1998 bis Juni 1999, engl., PDF)
• OSZE-Report über Menschenrechte im Kosovo, Teil II (Juni 1999 bis Oktober 1999 nach dem Einmarsch der NATO, engl., PDF)
• Hufeisenplan existiert (Das Parlament Nr. 16 / 13. April 2000; im Webarchiv)

Reference

Kategorija:NATO bombardovanje SRJ 1999. Kategorija:Propaganda Kategorija:Operacije Novinskih agencija

Izvori informacija vlada država koje su učestvovale u NATO agresiji na SRJ

"FOREIGN & COMMONWEALTH OFFICE, LONDON, JUNE 1999" [1] je državna institucija Britanske vlade koja je imala aktivno učešće u NATO agresiji i ne može se smatrati kredibilnim, nepristrasnim i proverljivim izvorom informacija.--Antidiskriminator (razgovor) 18:03, 10. mart 2010. (CET)

Naziv kategorije

Termin "operacija potkovica" je kodni naziv navodnog vojno-strateškog plana Vlade Srbije za čije postojanje ne postoje dokazi zbog čega se smatra delom propagandno - psihološkog rata.

Imajući to u vidu molim korisnike da se izjasne o nazivu kategorije koju treba kreirati i u koju treba svrstati članak o Operaciji Potkovica i još neke slične.

Do sada su se možda iskristalisali sledeći predlozi:

1. Propaganda
2. Psihološki rat
3. Obmane

Molim zainteresovane korisnike da se izjasne.--Antidiskriminator (razgovor) 19:00, 10. mart 2010. (CET)

Joj, kategorisanje je zlo. Iako nema jasnih dokaza da je postojao plan, nema ni jasnih dokaza da nije. Neka ostana kategorija rat na Kosovu. Ne moramo članak stavljati u sto kategoija. -- Bojan  Razgovor  13:55, 11. март 2010. (CET)

Kako nema dokaza da nije postojao plan? Brigadni general Hajnz Lokuai kaže da je izmišljen plan. Čovek je bio blizak visokim državnim strukturama nemačke a zbog toga je posle penzionisan. Napisaću članak o njemu. Postoji masa članaka na nemačkom koji govore o tome ali ovaj je najbolji izvor. Od njega nema boljeg insajdera, a u isto vreme ne postoji niti jedan redov ili policajac koji govori da je tako nešto postojalo. Nemačka neće da prizna još 40 godina, a srpskim i jugoslovenskim zvničnicima se sudilo i to nije dokazano. Pored kategorije rata na Kosovu ili agresije treba da stoji i Propaganda i Obmane ili nešto slično. Treba da se vidi kako su kategorisane slične afere tipa priča da Iračani imaju oružije za masovno unitenje. --Алекс (разговор) 14:57, 11. март 2010. (CET)

Ко се повукао?

"Povlačenje srpskih snaga - Nakon 78 dana NATO bombardovanja, srpska vojska i policija su bile primorane da se povuku sa Kosova."

У питању су јединице полиције т.ј. МУП Републике Србије и Војска Југославије. Неко неупућен би могао да помисли да је Војска Југославије остала на Косову и Метохији. Због тога предлажем промену назива поднаслова у Повлачење војске и полиције са Косова и Метохије--Antidiskriminator (разговор) 13:52, 11. март 2010. (CET)

S obzirom da imamo sada priliku da napravimo novi članak onda dosadašnje diskusije mogu da se arhiviraju sem poslednjih postova. --Алекс (разговор) 14:59, 11. март 2010. (CET)

Reference

Ako već hoćete da menjate ovakav članak, onda ga dobro izreferencirajte. Prethodna verzija je imala referencu iza svake rečeneice. O verodostojnosti tih referenci se da raspravljati, ali vi namesto toga stavljate čitave nereferencirane pasuse, što mogu shvatiti samo kao POV. Kada stavite reference, možemo raspravljati i o pouzdanosti tih izvora. -- Loshmi (razgovor) 19:20, 11. март 2010. (CET)

подржавам у потпуности... тако треба да се ради, а не на начин који се овде да приметити приликом преправљања референцираног чланка у нереференцирано рекла-казала! --Wlodzimierz (разговор) 19:35, 11. март 2010. (CET)

Slazem se i ja sa vama, radimo na tome. Generalno zelja nam je da radimo "zdruzenim snagama". Jos uvek smo na pocetku, mozda bi bilo dobro da stavimo "radovi u toku", ali bi to odvratilo mnoge od toga da nam pomognu jer nam je cilj da vise ljudi radi.--Алекс (разговор) 20:49, 11. март 2010. (CET)

Претходна верзија није имала референцу иза сваке реченице. Ко то каже не говори истину тј. лаже. Захтјев да се чланак шарени од референци нема везе са објективношћу и постављање шаблона "факт" иза сваке реченице док се ради на чланку је злонамјерно и неконструктивно. Са намјерним повећањем тензија Loshmi, нећеш ништа постићи. --Kašter (разговор) 11:01, 12. март 2010. (CET)

Poenta je da je 99% članka bilo izreferencirano. Zahtev da se članak šareni od referenci itekako ima veze sa objektivnošću. Autori novog članka preveli su nereferencirani tekst s nemačkog i taj tekst je obeležen na adekvatan način — bez izvora tamo gde izvora nema. A u pitanju su sve same jake izjave. Trebalo je prvo pronaći izvore pa početi pisanje članka, a ne uzimati taj nemački članak zdravo za gotovo. Moj stav je da sve u svakom članku treba biti izreferencirano i 99% svega što unesem na Vikipediju potkrepljeno je referencama iza svake rečenice. S obzirom na kontroverze koje je ovaj članak izazvao, ne tražim ništa više od onoga što i sam radim. -- Loshmi (razgovor) 12:04, 12. mart 2010. (CET)

Treba da bude referencirano i niko ne uzima članak zdravo za gotovo nego smo uzeli da radimo. Mali problem oko ove stari jeste što šta god da napišemo i da je propaganda i da nije propaganda i da je zločin i da je pisao ko god - za sve možeš da nađeš referencu, probaj na guglu. E sada kako razdvojiti žito od kukolja a pri tome napraviti korektan članak, to je ono u šta ulazimo. Ni na glasanju niko nije tražio da se članak samo izbriše nego da se piše objektivno. A i oni koji su glasali protiv brisanja nisu rekli da je dotadašnji članak bio objektivan. U svakom slučaju, prati kako se članak razvija; učestvuj u pisanju ili samo prokomentariši, kako god, jedno je sigurno, biće objektivnije od one bruke koju smo imali. --Aleks (razgovor) 12:16, 12. mart 2010. (CET)

Nije slučajnost da je inicijalna verzija baš prevedena sa njemačke vikipedije, pošto su baš nijemci ti koji su taj navodni plan i lansirali u javnost ali je baš u njemačkoj sve i raskrinkano. Mnoge glave su letjele zbog toga direktno i indirektno. Njemački ministar inostranih poslova Joška Fišer, se povukao iz aktivne politike. Njemački ministar odbrane Rudolf Šarping je nedugo zatim morao dati ostavku. General Hajnc Lokvaji je bio generalni inspektor bundesver pri KOEBS, ali mu mandat (na inicijativu njemačkog ministarstva odbrane) iznenadno nije produžen, zato što je par dana prije toga javno sumnjao u postojanje tog plana. Potpredsednik Socijaldemokratske partije Njemačke Oskar Lafontejn je vjerovatno (iz protesta zbog ratnohuškačke politike) i zbog toga dao ostavku. Ovdje govorim o političarima čija je karijera bila veoma perspektivna. Dakle, veoma ozbiljne stvari su se tu dešavale. Naravno, u diplomatskim krugovima Njemačke nikada nećete čuti jasnu osudu ponašanja sopstvenog ljudstva u to vrijeme, pošto se ili radi o vojnim tajnama ili strateškim ciljevima same Njemačke ili njenih NATO partnera. Nigdje se isto tako neće naći samokritika djela Hansa Ditriha Genšera za vrijeme raspada Jugoslavije, niti Džordža V. Buša za vrijeme Iračkih ratova. Naravno, nikada se to neće ni desiti, tu ne treba gajiti iluzije, zato što te zemlje štiteći svoje "izgrednike" štite svoje strateške interese. U tim "orkestriranim radnjama" su umnogome učestvovale i mnoge samozvane NVO kao i predstavnici medija. Dakle, iz tog haotičnog mozaika je veoma teško a ponekad i nemoguće pribaviti krunski dokaz "da nešto ne postoji", ali se može skupiti dovoljno indicija da ti argumenti zvuče plauzibilno. Uglavnom, predstavljanje kompletne zapadne medijske slike u to vrijeme, kao inicijalni referenciran članak definitivno nije objektivan pristup. I tražiti dokaz da nešto ne postoji je prilično apsurdno, da ne upotrebljavam teži izraz. --Kašter (разговор) 13:34, 12. март 2010. (CET)

S ovom pretposlednjom rečenicom se slažem. Što se ostalog dela komentara tiče, ako su letele glave, valjda se o tome i pisalo. Ako ne postoji osuda sopstvenog ljudstva iz okvira nemačke diplomatije, valjda postoje neki nediplomatski izvori koji su o tome pisali. -- Loshmi (razgovor) 14:04, 12. март 2010. (CET)

Постоји сви ти извори. Само су у њем. медијима (и на њем. Википедији) оштембиљани (унапријед осуђени) као неозбиљни и прољевичарски. Као нпр. новинар и аутор Јирген Елзесер, писац Петер Хандке или неке НВО. Код Хандкеа се ишло толико далеко са јавном осудом, да је морао да одсели у Француску. Сурова реалност. --Kašter (разговор) 14:18, 12. март 2010. (CET)

Nemacki clanak nije najbolji i uvek moze bolje, idemo korak po korak. Za neke stvari sam nasao referencu, neke stvari ce da se preformulisu, neke da ispadnu. Clanak se bavi osetljivom temom i dobro je da svaka rec bude na svom mestu. --Aleks (razgovor) 11:12, 12. mart 2010. (CET)

Mapa Operacije Potkovica

Po onome sto sam nasao na internetu, mape operacije Potkovica su jedno vreme bile na sajtu nemackog ministarstva odbrane ali su brzo skinute. Medjutim, kasnije su se pojavljivale u dokumentarcu BBC Panorama. Trebali bi da jos postoje ti dokumentarci i da se nekako izvuce ta slika. To bi trebalo da lici na mapu koja se ovde nalazi: [2] --Aleks (razgovor) 12:29, 12. mart 2010. (CET)

Ministar Sarping je 7. aprila 1999 imao konferenciju gde je obelodanio te mape. --Aleks (razgovor) 12:32, 12. mart 2010. (CET)