Разговор:Operacija Potkovica/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Које пресуде?

Навођењем да је Слободан Милошевић "... umro u pritvoru 2006. pre izricanja presude" се може закључити да је пресуда постојала и да је само требало да буде изречена. Слободан Милошевић је умро пре краја суђења. Због тога предлажем да се ова речаница замени и уместо "пре изрицања пресуде" упише "пре краја суђења.--Antidiskriminator (разговор) 15:35, 9. март 2010. (CET)

Почетак циклуса насиља и то незаустављивог

"1996. godine, do tada nepoznata Oslobodilačka vojska Kosova je započela terorističke napade na nosioce srpskih vlasti na Kosovu i njihove saradnike u albanskoj sredini[16], što je nastavljeno i naredne 1997. godine. Vlasti su na to odgovorile bespoštednom silom, čime je otpočeo nezaustavljiv ciklus nasilja."

Из горе наведеног става се види да је власт на Косову и Метохији одговорила на терористичке нападе које је започела ОВК, па се стога никако не може закључити да је власт реакцијом на тероризам почетак незаустављивог циклуса насиља.--Antidiskriminator (разговор) 15:38, 9. март 2010. (CET)

A kao nasilja nije bilo? Šta ti uopšte hoćeš da kažaš? Rečenica je sasvim validna i odgovara istini, svidelo se to tebi ili ne. --Јагода испеци па реци 13:20, 10. март 2010. (CET)

Незаустављиви циклус насиља је почео тиме што је власт одговорила на терористичке нападе?! Па зар није из самог текста очигледно да је "ОВК започела терористичке нападе"? Зар терористичким нападима није започето насиље?! --Antidiskriminator (разговор) 14:19, 10. март 2010. (CET)

A ti to hoćeš da kažeš da se na KiM pre teroristričkih napada OVK živelo u sreći i miru? C'mon... Jeste jasno da je OVK počela terorističke napade, na koje je policija odgovorila. Nakon toga došlo je do eskalacije nasilja i sa jedne i sa druge strane. Ili tražiš formulu da srpsko nasilje na svaki način isključiš iz cele priče? Znaš šta, MF je otišao u jednu krajnost, ali ako imaš nameru da popravljaš taj njegov tekst, nemoj ići u drugu. --Јагода испеци па реци 14:33, 10. март 2010. (CET)

Којим прогнаним грађанима су одузимана документа.

Око 1.600.000 људи је било прогнано из својих домова или отишло на нечији позив, свеједно. Утврђено је да је од тога око 400.000 људи отишло у Албанију. Постоје извори информација који тврде да је само делу од тих 400.000 људи била одузимана документација. Тврдњом да је прогнанима систематски одузимана документација неко се може довести у заблуду да је свима одузимана документација.--Antidiskriminator (разговор) 15:58, 9. март 2010. (CET)

Кампања која је масовна

Шта значи масовна кампања?--Antidiskriminator (разговор) 15:59, 9. март 2010. (CET)

Upravo to što sama reč kaže: masovna. --Јагода испеци па реци 13:21, 10. март 2010. (CET)

Југословенске или српске власти и снаге?

У тексту се на почетку дефинише операција као координисана активност Југословенске Војске и Полиције Републике Србије. У даљем тексту се систематски власт и оружане снаге називају Београдом и српски снагама. Ово је непрецизно и може некога да доведе у заблуду. --Antidiskriminator (разговор) 16:03, 9. март 2010. (CET)

Kako? Ja ne vidim šta tu nije jasno. Beograd je prestonica Srbije, a takođe je bio prestonica Jugoslavije. O kakvoj to zabludi pričaš?--Јагода испеци па реци 14:36, 10. март 2010. (CET)

Вероватно се мислило и на Метохију....

приликом писања овог чланка, а не само на Косово.--Antidiskriminator (разговор) 16:04, 9. март 2010. (CET)

Svakako. To je jedan od pristrasnih momenata ovog članka koji treba ispraviti. --Јагода испеци па реци 14:37, 10. март 2010. (CET)

Паравојне формације...

се не помињу на почетку текста, па неко неупућен или неко ко нема времена да чита даљу разраду чланка може помислити да их није било и да нису учествовале у описаној операцији.--Antidiskriminator (разговор) 16:07, 9. март 2010. (CET) У тексту се аутор позива на пресуду Хашког трибунала који констатује

"Veće konstatuje da se politička kriza na Kosovu razvijala od kraja 80-tih i tokom 90-tih godina, da bi od sredine 1998. kulminirala oružanim sukobom u kojem su učestvovale snage SRJ i Srbije, kao i snage Oslobodilačke vojske Kosova, ili OVK."

Не наводе се српске паравојне формације у судској пресуди Хашког трибунала. Колико је реално да их Хашки трибунал не признаје уколико су постојале?--Antidiskriminator (разговор) 17:08, 9. март 2010. (CET)

Ко је укинуо аутономију?

"Slobodan Milošević je 1989. godine protivustavno ukinuo autonomiju Kosova..."

Ово није тачно.

"23. марта 1989. године косовски парламент усваја уставне амандмане. 28. марта, Скупштина Србије усваја амандмане на републички Устав. Тим амандманима знатно су смањена права и овлашћења покрајинама Војводини и Косову, које су до тада биле скоро изједначене са републикама."

Значи није Слободан Милошевић ништа укидао, нити је то било противуставно, нити је укинуо аутономију, него је ограничио--Antidiskriminator (разговор) 16:11, 9. март 2010. (CET)

Eufemizam. Stvari treba zvati svojim pravim imenom, a ne uvijati ga u deset oblandi. --Јагода испеци па реци 13:23, 10. март 2010. (CET)

Није била поента у томе да ли је укинута или умањена (мада ни то није небитно) већ, као што и поднаслов каже, КО је то урадио, а то је Скупштина АП Косова и Метохије, не Слободан Милошевић.--Antidiskriminator (разговор) 13:28, 10. март 2010. (CET)

A po čijoj direktivi je to urađeno?--Јагода испеци па реци 14:39, 10. март 2010. (CET)

Моје лично мишљење је да је неко из администрације САД на неком полуформалном састанку подстакао некога у државној администрацији Републике Србије да спроведе промене устава. Са друге стране не треба занемарити ни утицај обавештајних структура неких моћних европских држава, међу којима сигурно да су значајну улогу одиграли обавештајци Руске Федерације. Међутим, имајући у виду да се википедија бави проверљивим изворима информација онда мислим да је најбоље да у тексту стоји написано да је уставне промене извршио онај ко у складу са позитивним законским прописима имао право на то.--Antidiskriminator (разговор) 17:06, 10. март 2010. (CET)

Opet imaš pravo. Ajde, menjaj. Da vidimo jel možemo spasiti ovaj članak od brisanja.--Јагода испеци па реци 17:33, 10. март 2010. (CET)

Транскрипција

"Republika Kosova" је потребно транскрипцијом променити у Република Косово.--Antidiskriminator (разговор) 16:12, 9. март 2010. (CET)

To bi bio prevod, a ne transkripcija. Albanci kažu Republika Kosova i to je ime koje su oni dali KiM. --Јагода испеци па реци 13:23, 10. март 2010. (CET)

Неутралност

Неутралност (често се сусреће енглеска скраћеница НПОВ [neutral point of view]) је основни захтев озбиљне енциклопедистике. Чланци не смеју бити субјективни, обојени ауторовим емоцијама, требају бити објективни.

Посебно истичем ово подебљано јер је толико очигледно да је аутор у великом делу текста исказивао нека своја мишљења и осећања, без чврстих доказа за оно што је написао, а пошто видим да је Antidiskriminator почео да исправља грешке, надам се да ће и наставити!--Марко235 (razgovor) 16:13, 9. март 2010. (CET)

А цивилно неалбанско становништво?

"U okršajima srpskih snaga bezbednosti sa OVK je bilo pogođeno i civilno albansko stanovništvo."

Због тога што се не наводе информације да је ОВК убила велики број Албанаца лојалних својој држави неко неупућен може да стекне погрешан утисак на основу горе наведене реченице да су страдали само цивили Албанци и да ОВК није убијала цивиле и Албанце и неалбанце.--Antidiskriminator (разговор) 16:17, 9. март 2010. (CET)

Uz dobru referencu, to svakako treba ispraviti i ubaciti tačan podatak. --Јагода испеци па реци 13:25, 10. март 2010. (CET)

Кодно име операције

"Iako se naziv "Operacija Potkovica" u literaturi učestalo koristi za operacije etničkog čišćenja na Kosovu, još uvek nije utvrđeno da li su ga srpske snage ikada službeno koristile kao kodno ime za preduzete operacije."

На основу горе наведене реченице неко неупућен би могао да схвати да су "српске снаге" имале операцију која је имала кодно име, али да то кодно име неје било "Операција Потковица" него неко друго кодно име. Постојање ове реченице нема никаквог смисла уколико не постоји доказ да је постојало неко кодно име за наводну координисану злочиначку операцију.--Antidiskriminator (разговор) 16:25, 9. март 2010. (CET)

Дан када је Косово и Метохија проглашено републиком....

", kosovski parlament je 2. jula 1990. doneo Ustavnu deklaraciju, kojom se Kosovo proglašava republikom."

Пошто није било никаквог правног основа за поменуто проглашење овај датум нико од Албанских политичара не сматра даном када је Косово постала Република. Ограничавање аутономије Косова и Метохије је названо неуставним, а проглашење Републике Косово није. Тиме је прекршена правило НТГ.--Antidiskriminator (разговор) 16:58, 9. март 2010. (CET)

Кратак поступак убијања...

Неадекватан је израз употребљен у реченици где је наведено да је полиција ..."ubijala po kratkom postupku"... --Antidiskriminator (разговор) 17:02, 9. март 2010. (CET)

Zašto je "neadekvatan"?--Јагода испеци па реци 13:26, 10. март 2010. (CET)

Мислим да се израз "по кратком поступку" односи на фразу "пресудити по кратком поступку" а не "убити по кратком поступку". Такође, сам израз "по кратком поступку" делује некако пежоративно (не умем да нађем бољи израз сада, осим можда "кафанско-пијачно" неенциклопедијски...) и не показује довољан пијетет према људима који су убијени у описаним догађајима.--Antidiskriminator (разговор) 13:41, 10. март 2010. (CET)

Ako je neko ubijen na najstrašniji način, pijetet nije ne navoditi taj način. No, čini mi se da imaš pravo, i da bi bilo dovoljno za jednu enciklopediju reći samo da je policija ubijala. Jer, ubija se bez optužnice i bez presude. Da je bilo čega od toga bilo, ne bi bilo prosto ubijanje, nego pogubljenje. Tako da je to "po kratkom postupku" zaista nepotrebno. --Јагода испеци па реци 14:43, 10. март 2010. (CET)

Владине снаге убиле хиљаде цивила...?

"Vladine snage su ubile na hiljade civila "

Ако је укупан број и војних и цивилних жртава у периоду трајања наводне кодиране операције потковица био максимално око 2.500 како је могуће да је број цивила које су убиле владине снаге буде више хиљада? Ова цифра је потпуно нелогична. Без тачног списка потпуно је несувисло наводити овакве цифре па чак и из извора ХРВ.--Antidiskriminator (разговор) 17:13, 9. март 2010. (CET)

Када је и чиме је натоварен тенк?

"Tenk VJ natovaren opljačkanim stvarima se povlači sa Kosova."

је написано испод фотографије на којој виде ствари за које се не може тврдити да су опљачкане. У питању су војне транспортне вреће и неколико торби за које се не може тврдити да су опљачкане. Ако се погледа датум фотографије, а то је 12. јун 1999. може се закључити да се после завршеног бомбардовања војска повлачи са Косова и Метохије носећи са собом све што се приликом тако свеобухватне мобилиѕације и премештања носи. Предлажем корекцију текста испод фотографије.--Antidiskriminator (разговор) 17:44, 9. март 2010. (CET)

Косовац као националност

"silovanja kosovskih devojaka i žena su takođe vršena u službi etničkog čišćenja"

Аутор је вероватно мислио на девојке и жене албанске националности са територије Косова и Метохије. Предлажем корекцију текста да не би неко неупућен помислио да су силовања девојака и жена неалбанске националне припадности које су вршили припадници ОВК биле део Операције Потковица.--Antidiskriminator (разговор) 18:04, 9. март 2010. (CET)

Обрисати?

Овај чланак има толико проблема да га је можда боље вратити на две три реченице, па онда поправљати полако. --Tadija (разговор) 21:22, 9. март 2010. (CET)

Slažem se 100%.--Алекс (разговор) 12:06, 10. март 2010. (CET)

Операција под кодним називом Поткова (срп. Потковица).

Ниједан извор информација у чланку није пружио доказе о постојању планиране и осмишљене државне кампање чији је кодни назив Операција Поткова (срп. Потковица). У тексту описује ратне злочине настале у хаосу НАТО агресије. Можда би требало променити назив чланка у на пример "Ратни злочини над цивилима током НАТО агресије"?--Antidiskriminator (разговор) 00:14, 10. март 2010. (CET)

Назив операције.

"Naziv „Operacija Potkovica“ (nemački: Hufeisenplan) za srpske operacije etničkog čišćenja je među prvima upotrebio nemački ministar odbrane Rudolf Šarping na konferenciji za štampu 8. aprila 1999."

Ова тврдња је неистинита. Рудолф Шарпинг није међу првима употребио кодирани назив Потковица. Рудолф Шарпинг је први и једини употребио кодирани назив Поткова! Не постоји ниједан други извор информација о операцији чији је кодирани назив Поткова осим извора информација Рудолфа Шарпинга.

Због тога предлажем да се промени назив чланка у "Operacija Potkova" а да се у тексту чланка преведе назив операције на српски језик.--Antidiskriminator (разговор) 00:26, 10. март 2010. (CET)

Цртеж ....

није из непристрасног извора (Влада САД, предводник НАТО агресије на СР Југославију) и у напомени се аутор цртежа оградио по питању тачности уцртаних граница и самог цртежа (preliminary assesment). На основу цртежа се не може закључити ништа што би било релевантно за операцију поткова. Предлажем уклањање цртежа.--Antidiskriminator (разговор) 00:40, 10. март 2010. (CET)

Систематско етничко чишћење као део масовне кампање....

Изрази попут "систематско етничко чишћење" и "масовна кампања" нису прикладни ни за енциклопедију ни за тему о којој се говори и више говоре о злоупотреби у пропагандне сврхе него енциклопедијском тексту који има проверљиве и кредибилне изворе информација.--Antidiskriminator (разговор) 09:03, 10. март 2010. (CET)

Opet ti mešaš babe i žabe. Ti pojmovi jesu i te kako prikladni za enciklopediju, u suprotnom, kako bi nazvao tamanjenje Jevreja u Drugom svetskom ratu? Pitanje je samo da li su međunarodne institucije ovu operaciju tako definisale. Ako jesu, onda su ti pojmovi sasvim legalni. Ako nisu napolje s njima.

Ovde se mnogi žale na pristrasnost autora, međutim, ja vidim da ni kritičari teksta nisu ništa bolji. Pristrasnost vidim i sa jedne i sa druge strane, tako da nisam baš najsigurnija da bi trenutni kritičari bili najmerodvaniji da sude ovom članku.--Јагода испеци па реци 13:30, 10. март 2010. (CET)

Кампања је именица у једнини. Једна кампања не може да буде масовна. Ово ми личи на интервју Кристијана Голубовића у којем описује своје "масовне тренинге" у затвору. Не може тренинг да буде масован. Па чак ни тренинзи. Не може једна кампања да буде масовна. Може учешће у кампањи да буде масовно. Али не кампања. Не може се буквално преводити са других језика на српски.--Antidiskriminator (разговор) 14:05, 10. март 2010. (CET)

Hm, ne kapiram. Naravno da kampanja može da bude masovna ako u njoj učestvuje mnogo ljudi. Masovno ubijanje, ako je odjednom mnogo ljudi ubijeno. Masovni trening, ako odjednom trenira mnogo ljudi. Odakle ti to da kampanja ne može da bude masovna? RMS kaže: masovan: onaj koji se odnosi na mase ljudi, masovna emigracija, masovna organizacija, masovna kultura, pa tako i masovni odziv, masovna kampanja, masovni trening... --Јагода испеци па реци 14:49, 10. март 2010. (CET)

Ако погледаш дефиницију кампање видећеш да кампању неко мора да планира, да организује и да спроведе, а затим да је контролише и током спровођења предузима одређене мере. То у случају кампање систематског етничког чишћења не може да буде масовно. Ако постоји "кампања систематског етничког чишћења" онда то мора да буде на инсититуционалном, тимском или државном нивоу. Не може појединац да води кампању. Он може само да учествује. Као што не може појединац, па макар био и Кристијан, да има "масовне тренинге" него само група. Оно што може више (маса) појединаца да уради може да буде масовно. Масовна пљачка, тренинг, појава ћелавости, масовна убиства, ... могу да постоје. Масовна кампања систематског етничког чишћења мислим да не може постојати као ни масовни холокауст. Израз масовна кампања систематског етничког чишћења ме подсећа на рекламу за козметичке препарате који су резултат "систематског научног одабира пажљиво одабраних састојака у борби против несавршености..". Али губим време беспотребно. Боље да сам учествовао у писању коменатара посвећеним повећању критеријума за кандидатуру за администратора.--Antidiskriminator (разговор) 15:05, 10. март 2010. (CET)

Непроверљива информација из пристрасног и некредибилног извора

Једини извор информација о постојању операције чији је кодни назив био "Операција Potkova" је немачки министар одбране Рудолф Шарпинг. Сви остали се позивају на њега и његове тајне обавештајне изворе. Информацију о постојању ове операције је министар одбране Немачке обелоданио новинарима на конференцији за штампу 8. априла 1999, током НАТО агресије на СР Југославију. Немачка је тада била једна од држава која је непосредно учествовала у агресији и њен министар одбране не може бити кредибилан извор непроверљивих информација о постојању операције са овим кодним називом.

Имајући у виду да је Хашком трибуналу достављена целокупна тражена документација (и војни и полицијски планови, документација и дневници) током суђења за ратне злочине на територији бивше СФРЈ и да ниједан документ није садржао кодни назив ове операције, лако је закључити да је у питању пропагандна кампања усмерена против Србије у току НАТО агресије.--Antidiskriminator (разговор) 09:14, 10. март 2010. (CET)

Слободан Милошевић ....

на почетку текста о политичкој и историјској позадини међуетничких сукоба на територији Косова и Метохије је погрешно. Историјска позадина међуетничких сукоба на територији Косова и Метохије је имала свој почетак неколико векова пре него што је Слободан Милошевић рођен.--Antidiskriminator (разговор) 09:19, 10. март 2010. (CET)

Ne bih ja išla tako daleko. Ja bih išla do osamdesetih godina i Iredente. Tad počinju ozbiljni problemi na KiM i iseljavanje pre svega Srba. Ne treba sad početi priču od Kulina Bana. Eventualno vrlo kratak opis demografskih promena tokom vekova, sa naglaskom na period počev od osamdesetih 20. veka.--Јагода испеци па реци 13:33, 10. март 2010. (CET)

Слажем се, наравно, уз повезивање на већ постојеће текстове о демографији и етничким сукобима на КиМ.--Antidiskriminator (разговор) 13:35, 10. март 2010. (CET)

Током прве половине 1990тих Албанци су упражњавали.....

".... nenasilni građanski otpor srpskim vlastima na Kosovu."

"Nakon okončanja ratova u Hrvatskoj i Bosni 1995. njihovom punom nezavisnošću, sve veći broj Albanaca počinje da dovodi nenasilnu strategiju Ibrahima Rugove u pitanje, zagovarajući oružani otpor."

У једном делу текста се сепаратистичка стратегија назива отпором а у другом стратегијом. На основу текста је очигледно да није био у питању отпор нечему већ сепаратистичка стратегија и предлажем следствену измену текста.--Antidiskriminator (разговор) 09:41, 10. март 2010. (CET)

ОВК и сарадници у албанској средини

"1996. godine, do tada nepoznata Oslobodilačka vojska Kosova je započela terorističke napade na nosioce srpskih vlasti na Kosovu i njihove saradnike u albanskoj sredini"

Шта значи "албанска средина"? Овакав навод је еуфемизам за убиства грађана албанске националности који су на било који нису активно подржавали и финансирали сепаратистичке и терористичке активности ОВК. --Antidiskriminator (разговор) 10:07, 10. март 2010. (CET)

Систематско брисање идентитета одузимањем личних докумената?

"Prognanim građanima su pogranične vlasti prilikom napuštanja zemlje oduzimale lična dokumenta i druge dokaze o državljanstvu, vršeći sistematsko brisanje identiteta"

Ја сам до сада минимум три пута себи избрисао идентитет. Изгубио сам пасош и личну карту и то по неколико пута.

Брисање идентитета је нешто што су урадиле власти Републике Словеније избрисавши преко 24.000 грађана из списка држављана. Ако неко изгуби личну карту или пасош, може увек да добије нову. Поседовање личне карте или пасоша није услов за поседовање идентитета и држављанства. Чињеница да су лична документа одузимана само оним Албанцима који су одлазили у Албанију и то не свима говори да таква пракса, ако је заиста постојала, није резултат планиране и координисане и систематске државне стратегије већ је могло да буде само дело неког необразованог цариника који није схватао да одузимање докумената нема никакве последице за статус грађана у погледу њиховог држављанства.

Нису наведени докази у тексту чланка да су грађани Косова и Метохије који су по националности Албанци брисани из матичних књига. Да је то тачно не би и данас масовно вадили пасоше у Србији ради лакшег путовања.

Мислим да је ова наводна "стратегија српске власти" под називом "брисање идентитета" очигледно део антисрпске и антијугословенске пропагандне кампање НАТО агресора.--Antidiskriminator (разговор) 10:16, 10. март 2010. (CET)

Slažem se. Taj drugi deo rečenice treba izbrisati. A da li se zna zašto su im oduzimali lična dokumenta?--Јагода испеци па реци 13:34, 10. март 2010. (CET)

Нисам нигде нашао објашњење. Документа су одузимана оним Албанцима који су прелазили у Албанију (али не свима који су одлазили у Албанију), а не онима који су одлазили у ЦГ и Македонију. Моја претпоставка је да је у једној од смена на граници неко од полицајаца, очајан због почетка НАТО агресије усмерио своју мржњу према Албанцима због тога и у својој смени одузимао документа мислећи да би на тај начин могао да их спречи да се врате.--Antidiskriminator (разговор) 13:48, 10. март 2010. (CET)

Vrlo je moguće. Međutim, ako nemamo neki proveren izvor za tu tvrdnju, ostavimo onda ovako kako je. Bez ovog dela o brisanju identiteta. --Јагода испеци па реци 14:51, 10. март 2010. (CET)

Слажем се.--Antidiskriminator (разговор) 15:07, 10. март 2010. (CET)

"Локални" срби и роми починиоци злочина....

"Veruje se da su lokalni Srbi i Romi koji su činili zločine i nasilja tokom rata napustili Kosovo prilikom povlačenja vojske početkom juna 1999. godine.[5] Oni koji su ostali odlučili su to zato što su bili uvereni da su nevini ili zato što su bili suviše stari da beže.[5] Međutim, upravo oni se sada suočavaju sa izuzetno teškim uslovima života na posleratom Kosovu, i na meti su maltretiranja, otmica i ubistva."

На основу ове реченице би неко неупућен, због недостатка запете или заграде, могао грешком да закључи да су сви локални Срби и Роми чинили злочине и насиља и напустили косово приликом повлачења војске јуна 1999. Они локални Срби и Роми починиоци злочина и насиља који су остали иако су чинили злочине били из неких разлога уверени да су невини или сувише стари да беже, па се сада својом заслугом налазе на мети малтретирања, отмица и убистава.

У тексту чланка нигде није наведено да су "локални Срби и Роми" чинили злочине и насиља. Успутно навођење овако значајних оптужби без навода извора информација није у реду. Предлажем брисање дела реченице "који су чинили злочине и насиља током рата" и "уверени да су невини". Посебно је апсурдно тврдити да је неко сувише стар да бежи а није стар да чини злочине и насиља. Нико није могао да остари и онемоћа за два три месеца. И ово је још један доказ да је прекршено правило НТГ у овом чланку.--Antidiskriminator (разговор) 10:56, 10. март 2010. (CET)

Ne, rečenica je sasvim ok napisana. Da ima zareze, značilo bi da su SVI Srbi i Romi činili zločine. Između zareza se stavlja objašnjenje prethodno navedene imenice, a kad nema zareza, onda se ta imenica specifikuje.

Studenti, koji su sa sobom imali trule paradajze, gađali su govornika.

Studenti koji su sa sobom imali trule paradajze gađali su govornika. Ostali su mu zviždali.

Međutim, ako i dalje misliš da je rečenica nejasna, mogla bi da se ispretumba i da se isto kaže na jasniji i nedvosmisleniji način.--Јагода испеци па реци 13:40, 10. март 2010. (CET)

Мислим да је реченица нејасна.--Antidiskriminator (разговор) 13:52, 10. март 2010. (CET)

OK, onda probaj da je drugačije formulišeš. Samo nemoj stavljati zareze, jer kao što već objasnih, tek onda ćeš dobiti efekat koji upravo želiš da izbegneš.--Јагода испеци па реци 14:52, 10. март 2010. (CET)

Операција Поткова и силовање

У тексту се наводи да је Операција Потковица масовна кампања етничког чишћења а затим се наводи да су силовања "косовских девојака и жена" такође вршена у служби етничког чишћења уз поновно навођење ХРВ као извора информација.

Нема никаквих доказа ни да је постојала операција под кодним именом Поткова а чак и да је постојала нисам сигуран да је могуће да силовање буде део такве операције. --Antidiskriminator (разговор) 11:09, 10. март 2010. (CET)

Ne budi demagog. Bilo je silovanja i to obilatog i sa jedne i sa druge strane. Opšte je poznato da je silovanje bilo jedno od glavnih psiholoških oružja u ovoj našoj YU nesreći. SVE strane su ga obilato koristile, a najveće žrtve su bile žene svih nacionalnosti. --Јагода испеци па реци 13:44, 10. март 2010. (CET)

Нигде нисам написао да није било силовања? Јасно сам написао да МИСЛИМ да силовање није могло да буде део операције поткова. У оном смислу који означава планирану и координирану војну операцију. --Antidiskriminator (разговор) 13:57, 10. март 2010. (CET)

E sad te ja ne razumem. Kako misliš nije bilo silovanja kao planirane i koordinirane vojne operacije? Pa uglavnom se to tako i radilo: sistematsko i višestruko silovanje žena na koje se nailazilo u selima, ili čak stvaranje logora u kojima se to sistematski činilo. Kako to misliš da silovanje nije moglo da bude deo operacije Potkovica? Misliš, to je eto bila jedina operacija gde se nije radilo nešto što je bilo neizbežan deo ratovanja na Balkanu devedesetih godina? Nešto mi je teško poverovati u to.--Јагода испеци па реци 14:55, 10. март 2010. (CET)

УНХЦР или ХРВ?

"Prema UNHCR-u, između maja i septembra 1998. raseljeno je najmanje 250.000 ljudi."

написано је у тексту а затим се као извор информација за ову, као и за већину осталих тврдњи, наводи ХРВ.--Antidiskriminator (разговор) 11:12, 10. март 2010. (CET)

Увод

Немачка вики лепо каже и има уз то и референцу:

Операција Потковица је наводни војно-стратешки план Владе Србије за систематско протеривање Албанаца са Косова, али чије постојање никада није доказано. Кориштен је почетком 1999, између осталих од стране немачког министра Јошке Фишера и Рудолфа Шарпинга, ради образложења потребе вођења Косовског рата против остатка Југославије, да треба да се зауставила наводна политика прогона југословенског председника Слободана Милошевића. Зато што је рат вођен без УН мандата, Операција потковица је од многих узимана као потврда легитимности.

Der Hufeisenplan war ein angeblicher militärstrategischer Plan der serbischen Regierung zur systematischen Vertreibung der Albaner aus dem Kosovo, dessen tatsächliche Existenz jedoch nie bewiesen wurde. Er wurde im Frühjahr 1999, unter anderem von den damaligen deutschen Ministern Joschka Fischer[1] und Rudolf Scharping, zur Begründung des Kosovokriegs gegen das damalige Restjugoslawien angeführt, mit dem die angebliche Vertreibungspolitik des jugoslawischen Präsidenten Slobodan Milošević gestoppt werden sollte. Da der Krieg ohne UN-Mandat geführt wurde, wurde der Hufeisenplan von vielen Kriegsbefürwortern zur Legitimation herangezogen.

Ово доводи у питање стил писања чланка. Термин је последица ПРОПАГАНДЕ и сам чланак би требало да се напише са тог аспекта. Молим коментаре. --Алекс (разговор) 11:56, 10. март 2010. (CET)

Мислим да термин "операција поткова" није последица пропаганде, већ део ратне пропаганде. Предлажем да се отвори нова категорија, уколико већ не постоји нека таква, под називом Ратна пропаганда, и у оквиру ове категорије сврстати чланке Брисање идентитета и Операција Поткова и вероватно још много других сличних. Предлажем да се отвори посебан нови чланак под називом Операција Поткова у који би се пренели основни наводи везани за ову операцију, а да се остатак чланка уреди од недостатака везаних за оно што је већ наведено на страни за разговор и на тај начин умањи проблем због непридржавања НТГ.--Antidiskriminator (разговор) 12:04, 10. март 2010. (CET)

Potkovica ili Potkova ništa ne menja, to je samo prevod nemacke reci. Propaganda ili ratna propaganda? Nema neke razlike. Clanak je bruka, ja stvarno nemam reci, jos je pisac sve to ubacio u en wiki, naravno. Da je znao nemački i francuski i tamo bi napisao. Cudno je da nemci prizaju da su sve izmislili?! Članak treba prevesti sa nemačkog, napisan je objektivno. Nemože da se krene od nečega što je izmišljeno i stigne gde god se želi, ako je neko krenuo propagandom onda je ostavljao i trag tom propagandom i sada se sve to naziva izvorom. --Алекс (разговор) 12:18, 10. март 2010. (CET)

Нисам хтео да потенцирам разлику између пропаганде и ратне пропаганде већ између последице пропаганде и дела пропаганде. Шта мислиш о мом предлогу за издвајање у посебан чланак само текста о Операцији Поткова а да се остатак уреди и обради у оквиру ратних злочина приликом НАТО агресије? Није у питању превод немачке речи већ цитирани тачан назив "поткова" који је немачки министар одбране искористио на конференцији за штампу и који додатно указује да је у питању пропаганда јер реч Поткова и не постоји у српском језику већ у хрватском.--Antidiskriminator (разговор) 12:39, 10. март 2010. (CET)

Otvorio sam temu na Википедија:Чланци_за_брисање jer je to jedini način da se ljudi motivišu da nešto učine. Ovde se krši pravilo Википедија:Претпоставите најбољу намеру. Članak je napisan sa lošom namerom. Članak treba da postoji ali ovo je bruka. Moj predlog je da se obriše pa da se prevede nemački i da on bude osnova za dalji rad. Ja se prijavljujem da članak prevedem, a ti Antidiskriminatore bi trebalo da sažmeš ove izvore ovde i da to doradis u vidu dela članka. Imas smisla za to, pokazao si u drugim člancima, ali ne treba da se mučiš da sve krpiš već da se krene od početka. --Алекс (разговор) 12:50, 10. март 2010. (CET)

Прихватам твој предлог да се дода текст са немачке вики који би ти превео. Није ми мучење да крпим. Пошто су у питању су референцирани текстови није добро брисати чак и када има свих могућих разлога за то. Боље је оставити као контроверзу, јер овакви текстови нису усамљени и треба да постоје и да се адекватно обраде ако треба у контроверзама.--Antidiskriminator (разговор) 12:55, 10. март 2010. (CET)

Само да приметим...

...да је исти корисник који је започео овај чланак (и то са каквим коментаром!) започео и овај чланак где се позивао на крајње ирелевантну и субјективну референцу више пута, као и овај шаблон. Да не разглабам даље о овоме или овоме (при томе, наравно, увек имајући у виду ово). Паметноме доста. Пера Којот ^{Шта је, бре???} 15:03, 10. март 2010. (CET)

Novi članak

Операција Потковица је наводни војно-стратешки план Владе Србије за систематско протеривање Албанаца са Косова, али чије постојање никада није доказано. Кориштен је почетком 1999, између осталих од стране немачког министра Јошке Фишера и Рудолфа Шарпинга, ради образложења потребе вођења Косовског рата против остатка Југославије, да треба да се зауставила наводна политика прогона југословенског председника Слободана Милошевића. Зато што је рат вођен без УН мандата, Операција потковица је од многих узимана као потврда легитимности.

Садржај операције

Тачан садржај плана, чији закључак је навео НАТО пакт да се умеша у сукоб, никада није објављен. Једина званична информаија гласила је да је југословенска армија своју позицију поставила у виду потковице, чији крај се налази на граници између Косова и Албаније. Одатле – између осталих немачки министар одбране Рудолф Шарпинг – је извукао закључак да Срби хоће да „скупљањем“ потковице у правцу Албаније Албанско становништво да протерају, који је подкрепљени од стране обавештајних података. Релевантни докази за такав план никада нису били представљени.

Сврха

Постојање плана је још на почетку било сумњиво. У међувремену се раширило мишљење, да је план потковица дезинформација тајне слубе. Да ли је за њено постојање знала влада савезне републике Немачке, која се јавно позвала на њега, још увек се расправља. Према интерним извештајима Министарства одбране, информација је доспела до оружаних снага, Дивизије ИИ, 3, у директном брифингу министра Шарпинг.

Генерални инспектор Бундесвера Ханс-Петер фон Кирхбах известио је 8. Априла 1999. Године да се овај план зове Поткова („Hufeisen“ на немачком).

10. јануара 2000. године известио је Дер Спигел, да је план поткова било процурено од бугарског министра спољних послова и потиче од бугарске тајне службе. Доказ аутентичности до данас није пронађен. Бугарска страна је накнадно демантовала поседовање или предавање такве информације. Добро информисани кругови су били у стању да прате ток догађаја следећих докумената: Служба САД је известила бугарску службу државне безбедности о дислоцирању српских снага, при чему су ове није могла да се докаже овај облик: Претпостављена намера у коментарима је да је Милошевићев план, Албанце са Косова према Албанији да прогони. Бугарска тајна служба је ову непроверену поруку предала мађарској обавештајној служби, а ови аустријској обавештајне служби, и то у ред да немачка војна обавештајна. На овај начин стварни аутор ове вести није могао лако да се прати.

Наводни циљ протеривање Албанаца нису одговарали реалним циљевима Милошевића, који су у више наврата показао спремност да разговара ради смиривања кризе. Да Милошевић није могао да стационира трупе у граничном појасу са Албанијом, била је и чињеница да противнички ОВК држао ове територије под својом контролом. Потковичасто распоређивања југословенских снага је дакле представљао војну ситуацију и није ни на који начин представљао стартну позицију за протеривање косовских Албанаца.

Такође без доказа о постојању стварног плана потковице, на Косову је било протеривања од стране српских војника и паравојних формација, али и од албанске ОВК.

Цитати

"Тада сам тражио састанак у Министарству одбране, које сам добио, у новембру, а тамо ми је било речено, да није било никаквог „Операционог плана Потковица", него оно што се имало је био представљање догађаја, који су се збили на Косову, а ова верзија догађаја може бити из извештаја ОЕБС-а и других извештаја разумети. Али није било никаквог Операционог лана потковице", тако кажу стручњаци из Министарства одбране." - Хајнц Локуаи, а. Д.

Литература

• Jürgen Elsässer: Kriegslügen. Vom Kosovokonflikt zum Milosevic-Prozess. Kai Homilius Verlag, Berlin 2004, ISBN 3-89706-884-2.
• Heinz Loquai: Der Kosovo-Konflikt. Wege in einen vermeidbaren Krieg. Die Zeit von Ende November 1997 bis März 1999. Nomos Verlagsgesellschaft, Baden-Baden 2000, ISBN 3789066818.
• Tom Walker & Aidan Laverty: CIA aided Kosovo Guerilla Army. In: The Sunday Times.
• Alan Little: Moral Combat: NATO at war. (документарни филм)

Такође види

• OSZE-Report über Menschenrechte im Kosovo, Teil I (Oktober 1998 bis Juni 1999, engl., PDF)
• OSZE-Report über Menschenrechte im Kosovo, Teil II (Juni 1999 bis Oktober 1999 nach dem Einmarsch der NATO, engl., PDF)
• Hufeisenplan existiert (Das Parlament Nr. 16 / 13. April 2000; im Webarchiv)

Референце

Категорија:НАТО бомбардовање СРЈ 1999. Категорија:Пропаганда Категорија:Операције Новинских агенција

Извори информација влада држава које су учествовале у НАТО агресији на СРЈ

"FOREIGN & COMMONWEALTH OFFICE, LONDON, JUNE 1999" [1] је државна институција Британске владе која је имала активно учешће у НАТО агресији и не може се сматрати кредибилним, непристрасним и проверљивим извором информација.--Antidiskriminator (разговор) 18:03, 10. март 2010. (CET)

Назив категорије

Термин "операција потковица" је кодни назив наводног војно-стратешког плана Владе Србије за чије постојање не постоје докази због чега се сматра делом пропагандно - психолошког рата.

Имајући то у виду молим кориснике да се изјасне о називу категорије коју треба креирати и у коју треба сврстати чланак о Операцији Потковица и још неке сличне.

До сада су се можда искристалисали следећи предлози:

1. Пропаганда
2. Психолошки рат
3. Обмане

Молим заинтересоване кориснике да се изјасне.--Antidiskriminator (разговор) 19:00, 10. март 2010. (CET)

Joj, kategorisanje je zlo. Iako nema jasnih dokaza da je postojao plan, nema ni jasnih dokaza da nije. Neka ostana kategorija rat na Kosovu. Ne moramo članak stavljati u sto kategoija. -- Bojan  Razgovor  13:55, 11. март 2010. (CET)

Kako nema dokaza da nije postojao plan? Brigadni general Hajnz Lokuai kaže da je izmišljen plan. Čovek je bio blizak visokim državnim strukturama nemačke a zbog toga je posle penzionisan. Napisaću članak o njemu. Postoji masa članaka na nemačkom koji govore o tome ali ovaj je najbolji izvor. Od njega nema boljeg insajdera, a u isto vreme ne postoji niti jedan redov ili policajac koji govori da je tako nešto postojalo. Nemačka neće da prizna još 40 godina, a srpskim i jugoslovenskim zvničnicima se sudilo i to nije dokazano. Pored kategorije rata na Kosovu ili agresije treba da stoji i Propaganda i Obmane ili nešto slično. Treba da se vidi kako su kategorisane slične afere tipa priča da Iračani imaju oružije za masovno unitenje. --Алекс (разговор) 14:57, 11. март 2010. (CET)

Ко се повукао?

"Povlačenje srpskih snaga - Nakon 78 dana NATO bombardovanja, srpska vojska i policija su bile primorane da se povuku sa Kosova."

У питању су јединице полиције т.ј. МУП Републике Србије и Војска Југославије. Неко неупућен би могао да помисли да је Војска Југославије остала на Косову и Метохији. Због тога предлажем промену назива поднаслова у Повлачење војске и полиције са Косова и Метохије--Antidiskriminator (разговор) 13:52, 11. март 2010. (CET)

S obzirom da imamo sada priliku da napravimo novi članak onda dosadašnje diskusije mogu da se arhiviraju sem poslednjih postova. --Алекс (разговор) 14:59, 11. март 2010. (CET)

Reference

Ako već hoćete da menjate ovakav članak, onda ga dobro izreferencirajte. Prethodna verzija je imala referencu iza svake rečeneice. O verodostojnosti tih referenci se da raspravljati, ali vi namesto toga stavljate čitave nereferencirane pasuse, što mogu shvatiti samo kao POV. Kada stavite reference, možemo raspravljati i o pouzdanosti tih izvora. -- Loshmi (razgovor) 19:20, 11. март 2010. (CET)

подржавам у потпуности... тако треба да се ради, а не на начин који се овде да приметити приликом преправљања референцираног чланка у нереференцирано рекла-казала! --Wlodzimierz (разговор) 19:35, 11. март 2010. (CET)

Slazem se i ja sa vama, radimo na tome. Generalno zelja nam je da radimo "zdruzenim snagama". Jos uvek smo na pocetku, mozda bi bilo dobro da stavimo "radovi u toku", ali bi to odvratilo mnoge od toga da nam pomognu jer nam je cilj da vise ljudi radi.--Алекс (разговор) 20:49, 11. март 2010. (CET)

Претходна верзија није имала референцу иза сваке реченице. Ко то каже не говори истину тј. лаже. Захтјев да се чланак шарени од референци нема везе са објективношћу и постављање шаблона "факт" иза сваке реченице док се ради на чланку је злонамјерно и неконструктивно. Са намјерним повећањем тензија Loshmi, нећеш ништа постићи. --Kašter (разговор) 11:01, 12. март 2010. (CET)

Poenta je da je 99% članka bilo izreferencirano. Zahtev da se članak šareni od referenci itekako ima veze sa objektivnošću. Autori novog članka preveli su nereferencirani tekst s nemačkog i taj tekst je obeležen na adekvatan način — bez izvora tamo gde izvora nema. A u pitanju su sve same jake izjave. Trebalo je prvo pronaći izvore pa početi pisanje članka, a ne uzimati taj nemački članak zdravo za gotovo. Moj stav je da sve u svakom članku treba biti izreferencirano i 99% svega što unesem na Vikipediju potkrepljeno je referencama iza svake rečenice. S obzirom na kontroverze koje je ovaj članak izazvao, ne tražim ništa više od onoga što i sam radim. -- Loshmi (razgovor) 12:04, 12. март 2010. (CET)

Treba da bude referencirano i niko ne uzima članak zdravo za gotovo nego smo uzeli da radimo. Mali problem oko ove stari jeste što šta god da napišemo i da je propaganda i da nije propaganda i da je zločin i da je pisao ko god - za sve možeš da nađeš referencu, probaj na guglu. E sada kako razdvojiti žito od kukolja a pri tome napraviti korektan članak, to je ono u šta ulazimo. Ni na glasanju niko nije tražio da se članak samo izbriše nego da se piše objektivno. A i oni koji su glasali protiv brisanja nisu rekli da je dotadašnji članak bio objektivan. U svakom slučaju, prati kako se članak razvija; učestvuj u pisanju ili samo prokomentariši, kako god, jedno je sigurno, biće objektivnije od one bruke koju smo imali. --Алекс (разговор) 12:16, 12. март 2010. (CET)

Није случајност да је иницијална верзија баш преведена са њемачке википедије, пошто су баш нијемци ти који су тај наводни план и лансирали у јавност али је баш у њемачкој све и раскринкано. Многе главе су летјеле због тога директно и индиректно. Њемачки министар иностраних послова Јошка Фишер, се повукао из активне политике. Њемачки министар одбране Рудолф Шарпинг је недуго затим морао дати оставку. Генерал Хајнц Локваји је био генерални инспектор бундесвер при КОЕБС, али му мандат (на иницијативу њемачког министарства одбране) изненадно није продужен, зато што је пар дана прије тога јавно сумњао у постојање тог плана. Потпредседник Социјалдемократске партије Њемачке Оскар Лафонтејн је вјероватно (из протеста због ратнохушкачке политике) и због тога дао оставку. Овдје говорим о политичарима чија је каријера била веома перспективна. Дакле, веома озбиљне ствари су се ту дешавале. Наравно, у дипломатским круговима Њемачке никада нећете чути јасну осуду понашања сопственог људства у то вријеме, пошто се или ради о војним тајнама или стратешким циљевима саме Њемачке или њених НАТО партнера. Нигдје се исто тако неће наћи самокритика дјела Ханса Дитриха Геншера за вријеме распада Југославије, нити Џорџа В. Буша за вријеме Ирачких ратова. Наравно, никада се то неће ни десити, ту не треба гајити илузије, зато што те земље штитећи своје "изгреднике" штите своје стратешке интересе. У тим "оркестрираним радњама" су умногоме учествовале и многе самозване НВО као и представници медија. Дакле, из тог хаотичног мозаика је веома тешко а понекад и немогуће прибавити крунски доказ "да нешто не постоји", али се може скупити довољно индиција да ти аргументи звуче плаузибилно. Углавном, представљање комплетне западне медијске слике у то вријеме, као иницијални референциран чланак дефинитивно није објективан приступ. И тражити доказ да нешто не постоји је прилично апсурдно, да не употребљавам тежи израз. --Kašter (разговор) 13:34, 12. март 2010. (CET)

S ovom pretposlednjom rečenicom se slažem. Što se ostalog dela komentara tiče, ako su letele glave, valjda se o tome i pisalo. Ako ne postoji osuda sopstvenog ljudstva iz okvira nemačke diplomatije, valjda postoje neki nediplomatski izvori koji su o tome pisali. -- Loshmi (razgovor) 14:04, 12. март 2010. (CET)

Постоји сви ти извори. Само су у њем. медијима (и на њем. Википедији) оштембиљани (унапријед осуђени) као неозбиљни и прољевичарски. Као нпр. новинар и аутор Јирген Елзесер, писац Петер Хандке или неке НВО. Код Хандкеа се ишло толико далеко са јавном осудом, да је морао да одсели у Француску. Сурова реалност. --Kašter (разговор) 14:18, 12. март 2010. (CET)

Nemacki clanak nije najbolji i uvek moze bolje, idemo korak po korak. Za neke stvari sam nasao referencu, neke stvari ce da se preformulisu, neke da ispadnu. Clanak se bavi osetljivom temom i dobro je da svaka rec bude na svom mestu. --Алекс (разговор) 11:12, 12. март 2010. (CET)

Mapa Operacije Potkovica

Po onome sto sam nasao na internetu, mape operacije Potkovica su jedno vreme bile na sajtu nemackog ministarstva odbrane ali su brzo skinute. Medjutim, kasnije su se pojavljivale u dokumentarcu BBC Panorama. Trebali bi da jos postoje ti dokumentarci i da se nekako izvuce ta slika. To bi trebalo da lici na mapu koja se ovde nalazi: [2] --Алекс (разговор) 12:29, 12. март 2010. (CET)

Ministar Sarping je 7. aprila 1999 imao konferenciju gde je obelodanio te mape. --Алекс (разговор) 12:32, 12. март 2010. (CET)