Razgovor:Operacija Potkovica/Arhiva 2

Arhiva 1

Arhiva 2

Arhiva 3

Prevod

Kako da prevedem:

It goes without saying that Operation Horseshoe is the linchpin, which defines NATO’s “humanitarian intervention” to prevent a “potential genocide”

linchpin je problematična reč --Aleks (razgovor) 14:54, 12. mart 2010. (CET)

Ključna stvar, ključni momenat, centralna tačka, orjentir, težište ... moguće je sve i svašta, zavisno kako ćeš da praviš rečenicu. --Kašter (разговор) 15:48, 12. март 2010. (CET)

Pa kako bi ti preveo gornju recenicu. Treba da se prevede da lici na srpski. --Aleks (razgovor) 18:05, 12. mart 2010. (CET)

Otišao je ne rekavši, da Operacija Potkovica predstavlja jedini dokaz kojim NATO opravdava svoj "humanitarni angažman" i prevenciju "potencijalnog genocida". --Kašter (разговор) 18:15, 12. март 2010. (CET)

Neizgovorena činjenica je da je Operacija Potkovica temelj definisanja NATO "humanitarne intervencije" sa ciljem sprečavanja "potencijalnog genocida".--Antidiskriminator (razgovor) 19:14, 14. mart 2010. (CET)

Kandidat za dobar članak na raspravi

Rasprava traje do: 22. marta 2010. (22:21) -- Alexmilt (razgovor) 17:32, 14. mart 2010. (CET)

Kandidatura za dobar članak

Dosta sam radio na članku i mislim da je članak dosta dobro uznapredovao i mislim da bi bilo korektno da probamo da ga dovedemo do nivoa Dobrog članka. Potrebno je da se neke stvari dorade, neke stvari sam prevodio ali još uvek nije došlo do nivoa razumljivog srpskog jezika, reference treba da se srede jer se neke ponavljaju itd. Sada je 35 kb i 45 referenci.

Inače da se podsetimo šta je bilo. Nakon zamene starog članka i glasanja i stranici za brisanje krenulo se u akciju sređivanja. Stari članak je Antidiskriminator sveo na jedan deo članka, nemački članak koji je preveden je bila samo početna tačka za novi članak. Nakon toga krenulo se u dodavanje, menjanje, traženje izvora i posle nekoliko dana imamo skroz novi članak. Pošto je potrebno da više nas pročita članak kako bi članak napredovao zamolio bih vas da napišete svoje kritike kako bi dalje poboljšali članak.

Pogledajte i kažite primedbe. Tu smo da doradimo. Iskustvo mi govori da i ako članak ne uspe da postane Dobar onda će u svakom slučaju dosta da uznapreduje. --Aleks (razgovor) 22:13, 14. mart 2010. (CET)

Primedbe

Aleks, savetovala bih ti da ponovo pažljivo pročitaš svoj prevod, jer na nekim mestima je veoma bukvalan i nema nikakvog smisla. Ja sa nešto ispravila ali ima delova za koje nemam predstavu šta bi trebalo da zbnače, a pošto nemački ne znam, ne mogu ispraviti. Na primer:

Iako nikada nije tvrdio da se radilo o mapama srpskih vojnih snaga, kontekst i štampa mapa je to prikazivalo kao da se o tome radi.

Rečenica koja do pola ide fino, a od pola se ne može uhvatiti ni za glavu ni za rep. Nastaviću da čitam, i da ispravim sve ono što razumem, kao i pravopisne i gramatičke greške. Ali, molim te još jednom da pročitaš tekst (ostavi ga jedno dva dana, da ti se slegne), i popravi sve što ne valja.--Jagoda ispeci pa reci 22:50, 14. mart 2010. (CET)

Takođe mislim da ima dosta ličnog viđenja stvari. Rečenice tipa:

Prezentovanjem ovog „dokaza“ dalo je malo vremena novinarima da uvide njegovu „autentičnost“.

Presented with this “evidence,” it took little time for journalists to “authenticate” them in their own reporting.

Kako bi ti?--Aleks (razgovor) 23:06, 14. mart 2010. (CET)

Ja ne bih nikako. Zašto, već sam rekla. Ako tako piše na engl. ili nem. vikipediji, to je njihova stvar. Čim ti stavljaš nešto pod navodnike, time sugerišeš da to nije tačno, istinito, da je lažno. Mislim da je sasvim dovoljno što u početku piše da postojanje ove operacije nikad nije dokazano sa sve referencom.--Jagoda ispeci pa reci 23:20, 14. mart 2010. (CET)

Nije sa en ili nem vikipedije. Ono što je prevođeno sa nemačke vikipedije 90% je nestalo, a sa en je prevođeno samo što su rekli Milošević, Tanić i Čomski. Možda još koja sitnica ali je razlika ogromna. Inače ta rečenica je iz rada: Dr. Mark A. Wolfgram: Democracy and Propaganda: NATO’s War in Kosovo. [1]. tu je u originalu pa probaj da vidiš. Ovo je sa 20 strane. Čovek je profesor, bavi se tim stvarima. --Aleks (razgovor) 23:25, 14. mart 2010. (CET)

Ako ti je baš stalo da ta rečenica stoji, onda ga citiraj, a rečenicu referenciraj. Nisam pročitala do kraja, ali mislim da bi se ipak nešto od članka MF moglo izdvojiti i zadržati. --Jagoda ispeci pa reci 23:40, 14. mart 2010. (CET)

Stoji referenca ali ovo za navođenje je bolja ideja. Što se tiče MF, to je Antidiskriminator sveo na poslednji deo. Što se mene tiče i to je pogrešno, ako misliš da nešto treba da se ubacuje, ubacuj. Ja nemam vlasništvo nad člankom.--Aleks (razgovor) 23:46, 14. mart 2010. (CET)

Nisu za enciklopediju. To je tvoje viđenje stvari, a tim navodnicima sugerišeš i vodiš čitaovca ka zaključku koji tebi odgovara. Ne zaboravi da je ovo enciklopedija i da ti se nije diopala verzijas MF koja je radila isto to: sugerisala i vodila čitaoca ka nekom odrešenom unapred spremljenom zaključku.--Jagoda ispeci pa reci 22:53, 14. mart 2010. (CET)

U jasno prepoznatljivim koracima jugoslovenska armija i jugoslovenska državna politicija započele su u oktobru 1998. do početka pregovora u Rambujeu, pripremanje proterivanja naroda ne samo da se sreće već i proterivanje je već započelo.

Ova rečenica nema nikakvog smisla. U jasno prepoznatljivim koracima... ? Čijim? Vojska i policija su u oktobru započele ... do početka pregovora u Rambujeou pripremanje proterivanja naroda ne samo da se sreće...???? već je proterivanje započelo. Šta je pisac hteo da kaže?

Slažem se, ova zadnja je problem prevođenja jer to su reči kazane na konferenciji za štampu, a sada se i ne sećam da li sam prevodio nemački ili engleski. Nije baš srpski, više je nemački. Ako ne mogu da prevedem ubaviću ovde pa da svi prevodimo. Ovo broj 2 navešću izvor ili ću da izbacim, a ono prvo moram malo da preformulišem. Ceo dan sam prevodio i čitao pa mi treba malo da odmorim da se slegne. --Aleks (razgovor) 23:03, 14. mart 2010. (CET)

za trening plan odbrane od agresije na SFRJ iz susedne Albanije.

SFRJ? 1998?

Ako bih mogla da ti dam jedan savet, što se tiče prevođenja: pročitaj celu rečenicu, shvati šta je pisac hteo da kaže, a onda taj smisao prenesi u srpski. Ne prevodi reč za reč, niti bukvalno. Zamisli kako bi se to reklo na srpskom a da lepo i prirodno zvuči. Ostavi par dana, pa se vrati tekstu, i lagano idi rečenicu po rečenicu i popravljaj. Nigde se ne žurimo, ono što ti zapne stavi ovde pa ćemo svi da se potrudimo da pomognemo. --Jagoda ispeci pa reci 23:07, 14. mart 2010. (CET)

Ovo je rekao svedok Tanić na suđenju Miloševiću:

Potkovica je kolokvijalan nadimak za potpuno drugi plan... kada je termin korišćen prvi put, ne mogu tačno da kažem, pogotovu što se radilo o kolokvijalnom nazivu a ne o oficijalnom.

To je plan vežbe Jugoslovenske vojske dok je još uvek postojala JNA, Jugoslovenska narodna armija, i plan je omogućavao trening i vežbu u slučaju agresije na Jugoslaviju iz pravca jugoistoka, i ukoliko bi se Albanska populacija odlučila da podrži neprijateljsku stranu, onda bi stupio na snagu. Armija Jugoslavije bi sprovodila plan ukoliko bi se oba uslova ispunila. Zauzeli bi nekoliko odbranbenih pozicija a onda bi krenuli sa neutralisanjem albanskih odbranbenih pozicija, i ova vežba – ovaj plan je arhiviran i bio bi reaktiviran sa ostalim akcijama na Kosovu.

Vojno rukovodstvo nije želelo da koristi plan tokom rata na Kosovu, zato što nije bilo spoljnog agresora ili Albanske pobune, ili onda, oni nisu mogli da biraju stranu i da budu na strani agresora, zato što on nije postojao.

Po tome zaključujemo da se radilo o planu iz doba SFRJ. Inače ne znam da li ta rečenica na koju se ti pozivaš treba da stoji. --Aleks (razgovor) 23:12, 14. mart 2010. (CET)

OK, sad je jasnije. Treba je preformulisati, jer se očigledno radi o istoimenom planu odbrane još iz doba SFRJ u slučaju napada iz Albanije koji je kasnije arhiviran, i nije hteo da se koristi u ratu na Kosovou jer faktički nije bilo napada iz Albanije (ako sam ja to dobro razumela). I molim te, "albanski" malim slovom. Treba da stoji ta rečenica, tj. ta informacija, sa referencom, ali sama rečenica mora da bude jasnija.--Jagoda ispeci pa reci 23:16, 14. mart 2010. (CET)

Nisam ja pisao tu rečenicu. :) --Aleks (razgovor) 23:19, 14. mart 2010. (CET)

Nema veze. Treba da se preformuliše. Ja sam shvatila da je ceo tekst nov i da si ga ti preveo sa nemačke vikipedije. Očigledno da sam pogrešno razumela. --Jagoda ispeci pa reci 23:41, 14. mart 2010. (CET)

Dva dana sam samo ovo radio. Pročitao sam dosta materijala, pregledao neke filmčiće i mislim da je korektno. Ostalo je da vidimo kako dalje. Inace od nem viki nije ostalo ni 10%. --Aleks (razgovor) 23:43, 14. mart 2010. (CET)

Uvod

Ljudi, problem uvoda je što možemo da ga napišemo na više načina i da imamo pokriće u izvorima. Ja sam sastavio:

Operacija Potkovica (nem. Hufeisenplan) je izraz koji su koristili nemački ministri Joška Fišer[1] i Rudolf Šarping kao opravdanje za rata na Kosovu i Metohiji protiv Jugoslavije. Prema njihovim navodima, to je bio navodno vojno-strateški plan Vlade Srbije za sistematsko proterivanje Albanaca sa Kosova tokom rata na Kosovu i Metohiji čije postojanje nikada nije dokazano.[2] Korišćen je početkom 1999. da bi se zaustavila navodna politika progona jugoslovenskog predsednika Slobodana Miloševića. Pošto je rat vođen bez UN mandata, Operacija Potkovica je uzimana kao potvrda legitimnosti napada na SRJ.[3]

Da li treba ovako da bude napisano ili direktnije: (prema referencama i da se lepše uobliči)

Operacija Potkovica (nem. Hufeisenplan) je izmišljeni ratni plan Vlade Srbije sa ciljem proterivanja Albanaca sa Kosova. On je imao cilj pridobijanje javnog mnjenja građana zemalja NATO pakta za rat protiv SRJ. On je delo nemačkog Ministarstva odbrane.

Da li postoji treća varijanta? --Aleks (razgovor) 03:51, 15. mart 2010. (CET)

Po ovom drugom ispada kao da je Vlada Srbije izmislila ratni plan. Definitivno je ovo prvo bolje. Pera Kojot ^{Šta je, bre???} 08:04, 15. mart 2010. (CET)

Slažem se sa Perom, prvo je bolje. Nema refrenci da je Potkovica ikakav plan Vlade Srbije.--Irić Igor (razgovor) 09:06, 15. mart 2010. (CET)

Sad vidim da sam lose formulisao:

Trebalo bi:

Operacija Potkovica (nem. Hufeisenplan) je izmišljeni ratni plan nemačkog Ministarstva odbrane o navodnom srpskom proterivanju Albanaca sa Kosova pre i tokom agresije NATO na SRJ. On je imao cilj pridobijanje javnog mnjenja građana zemalja NATO pakta za rat protiv SRJ.

Naravno ovo mora da se još malo doradi. --Aleks (razgovor) 11:35, 15. mart 2010. (CET)

Iskombinuj oba, na primer ko je stajao iza plana, a da je navodni plan korišćen da se pridobije javno mnjenje u zemljama NATO. Pera Kojot ^{Šta je, bre???} 13:44, 15. mart 2010. (CET)

Podržavam kandidaturu Operacije Potkovica za dobar članak

--Antidiskriminator (razgovor) 11:39, 15. mart 2010. (CET)

Načelna podrška nije dovoljna. Možeš li malo da pogledaš članak i da vidiš da li bi nešto menjao. --Aleks (razgovor) 11:44, 15. mart 2010. (CET)

U pravu si. Pogledaću.--Antidiskriminator (razgovor) 14:50, 15. mart 2010. (CET)

Mislim da ste preuranili s kandidaturom. Ima ovde još dosta da se radi. Nije dovoljno neutralisarti članak. Koliko vidim, ima dota nejsnih i nedovršenih rečenica. Treba to sve srediti da to liči na jedan pristojan tekst. --Jagoda ispeci pa reci 08:26, 16. mart 2010. (CET)

I ja mislim da tekst još nije dovoljno dobar. --Kašter (разговор) 08:56, 16. март 2010. (CET)

Kandidatura prerana? Pa niko ne kaže da glasanje mora da krene tacno tog dana, mi to mozemo da prolongiramo, ali je ovo najbolji nacin da vas motivisem da radimo. Nakon onog glasanja do kandidature niko nije hteo da baci pogled posteno. Voleo bih da vidim neke nove izvore, ali malo sta mogu da nadjem a da bude kredibilno. A svi izvori koji se koriste su ili vojni zvanicnici, ili ministri, tako da nema nekih novinara ili publicista izuzev u odeljku sa medijima. --Aleks (razgovor) 11:09, 16. mart 2010. (CET)

Iskreno, ja nisam ovdje zato što je članak kandidovan, nego zato što me tema interesuje i što mislim da mogu da pomognem. --Kašter (разговор) 15:13, 16. март 2010. (CET)

Iskreno, nisam ni ja. Međutim, interesantno je da nakon dvodnevne žešće rasprave retko ko je hteo nešto da radi. Lako ću da sklonim članak sa glasanja, ali ajde da probamo da ga dovršimo. --Aleks (razgovor) 15:15, 16. mart 2010. (CET)

Rat na Kosovu i Metohiji ili NATO agresija

Link na početku članka vodi na Rat na Kosovu i Metohiji koji je, po meni, loše napisan (pominje da se ovaj rat odnosi na dva rata, t.j. paralelna sukoba koji nisu baš bili potpuno paralelni). Predlažem promenu iz Rat na Kosovu i Metohiji u NATO agresija preusmerenje na istu.--Antidiskriminator (razgovor) 14:50, 15. mart 2010. (CET)

Promenjeno. --Aleks (razgovor) 14:54, 15. mart 2010. (CET)

Mislim da je ograničavanje NATO agresije na vazdušne napade preusko i da je dovoljno napisati NATO agresiju na SR Jugoslaviju.--Antidiskriminator (razgovor) 15:36, 15. mart 2010. (CET)

Verovatno je greškom zanemareno da je operacija potkovica imala za cilj da se Albanci proteraju i iz Metohije a ne samo Kosova. Predlažem da se Metohija ne zanemari u uvodu teksta.

Ponovo je, verovatno greškom, stavljen link u uvodu članka na famozni Rat na Kosovu i Metohiji. Prvo sam predlagao da se u link stavi NATO agresija, što je bilo usvojeno. Sada mi se čini da je bolje da ne stoji nigde ni tokom rata na Kosovu i Metohiji ni tokom NATO agresije. Zašto? Pa zato što je iz teksta o ovoj obmani psihološko propagandnog rata očigledno da se tvrdi da je operacija potkovica počela u oktobru 1998. kada nikakvog rata niti agresije na Kosovu i Metohiji nije bilo. Bili su samo u toku ograničeni sukobi policije i terorističkih bandi. Zbog toga predlažem da se u uvodu napiše

Navodno to je bio vojno-strateški plan Vlade Srbije za sistematsko proterivanje Albanaca sa Kosova i Metohije. Postojanje tog plana nikada nije dokazano. --Antidiskriminator (razgovor) 13:21, 16. mart 2010. (CET)

slika

http://www.globalsecurity.org/intell/library/imint/images/bilder-image4.jpg - o ovoj slici se radi u tekstu, ceo jedan odeljak je posvećen onome što se nalazi na ovoj slici. Da li neko ima ideju da li možemo da je ubacimo? --Aleks (razgovor) 14:52, 15. mart 2010. (CET)

Opet uvodni pasus

TRENUTNO: Operacija Potkovica (nem. Hufeisenplan) je izraz koji su koristili nemački ministri Joška Fišer[1] i Rudolf Šarping kao opravdanje za vazdušne napade na SRJ. Prema njihovim navodima, to je bio navodno vojno-strateški plan Vlade Srbije za sistematsko proterivanje Albanaca sa Kosova tokom rata na Kosovu i Metohiji čije postojanje nikada nije dokazano.[2] Korišćen je početkom 1999. da bi se zaustavila navodna politika progona jugoslovenskog predsednika Slobodana Miloševića. Pošto je rat vođen bez UN mandata, Operacija Potkovica je uzimana kao potvrda legitimnosti napada na SRJ.[3]

---

PRIJEDLOG: Operacija Potkovica (nem. Hufeisenplan) je naziv fiktivnog vojno-strateškog plana Vlade Srbije za sistematsko proterivanje Albanaca sa Kosova tokom rata na Kosovu i Metohiji.[2] Tim nazivom su nemački ministri Joška Fišer[1] i Rudolf Šarping opravdavali i argumentovali potrebu vazdušnih napada na SRJ. Taj naziv je korišćen od aprila 1999. pa nadalje, kao argument protiv navodne politike progona jugoslovenskog predsednika Slobodana Miloševića i kao potvrda legitimnosti napada i produženja ratnih dejstava na SRJ, nakon velikih civilnih žrtava bombardovanja i opadajuće podrške javnosti zemalja NATO alijanse.[3]

---

Možda još ubaciti referencu za opadajuću podršku bombardovanju u stanovništvu NATO alijanse. Za Njemačku znam podatak da je na početku bilo 60% za bombardovanje, a 10-tak dana kasnije već 60% protiv. --Kašter (разговор) 15:15, 15. март 2010. (CET)

Ne zvuči loše, voleo bih da vidim sta drugi kazu i da o tome malo vodimo diskusiju. Mada nam treba jos jedan odeljak u clanku a to je svrha. I trebalo bi pokazati koliko broj ljudi u nemackoj a mozda i drugim zemljama bio za ili protiv agresije. Ja sam ubacio izjavu Joške koja je odlična za taj deo, ali ne mogu da nadjem pravu referencu za procente. Bilo bi dobro ako mozes da nadjes neki kredibilni izvor. --Aleks (razgovor) 15:56, 15. mart 2010. (CET)

Meni se lično ne sviđa predlog da se plan nazove fiktivnim. To je ocenjivanje koje bi trebalo čitaoci teksta da izvrše a ne autori da sugerišu. Ima dovoljno argumenata navedenih u tekstu da se čitalac opredeli.--Antidiskriminator (razgovor) 15:31, 15. mart 2010. (CET)

Antidiskriminatore, bilo bi dobro da pogledaš nemački dokumentarac [2], o kome se dosta ovde piše. On je dobar za još koji članak. Mozda bi jos nesto iz njega trebalo da se izvuče za članak. Generalno dokumentarac celo vreme čvrsto dokazuje neke stvari a na kraju kaže da je plan izmišljotina nemačkog ministarstva odbrane. Za to postoje i ljudi tipa brigadni general koji to potvrdjuje a on je covek insajder. Sa druge strane nemaš niti jednog našeg insajdera koji potvrđuje postojanje tog plana. Mozda bi neko voleo da nemački ministar to prizna ali to se nece dogoditi dok se ne otvore nemačke arhive za jedno 50 godina. --Aleks (razgovor) 15:56, 15. mart 2010. (CET)

Ovaj naziv u uvodnom pasusu je ključni za cijeli članak. Slažem se da treba pažljivo da se probere odgovarajući izraz. Pošto imamo samo jedan uvodni pasus i samo jednu uvodnu rečenicu onda možemo i moramo da se odlučimo za jednu od alternativa. Glupo bi bilo da kao kriterijum koju da proglasimo mejnstrimom brojimo reference alternativa pa da po tome odlučimo. Radije bih procijenio "težinu" referenci koja je ipak različita po argumentima i dokazima koji postoje i one po trenutnom faktičkom stanju prevaguju ka verziji "navodno", "fiktivno", "izmišljeno" ili "netačno". Ne znam kako bi se ta dilema mogla drugačije riješiti. --Kašter (разговор) 16:06, 15. март 2010. (CET)

Anti je u pravu. Bila iizmišljotina ili ne, to jedan enciklopedijski tekst ne može da tvrdi. Možeš samo da navedeš nečije rečo gde taj neko kaže da je to izmišljotina. U uvodnom delu stoji da postojanje ovog plana nikad nije dokazano i to je sasvim dovoljna informacija o verodostojnosti tog plana. --Jagoda ispeci pa reci 08:30, 16. mart 2010. (CET) Pogledao sam nemački dokumentarac. U njemu se izgleda mogu naći kredibilni izvori informacija koji opovrgavaju postojanje humanitarne katastrofe izazvane akcijama vojske i policije pre početka NATO agresije. Mislim da oni nisu bitni za ovaj članak. Nije svrha ovog članka da dokaže da tokom NATO agresije nije bilo ratnih zločina, proterivanja, ..... već je predmet ovog članka samo Operacija Potkovica. Ne zaboravite da je jedan veliki deo članka posvećen ratnim zločinima počinjenim nad stanovništvom albanske nacionalnosti obrisan i da mora da bude vraćen. Stoga bih navode o akcijama vojske i policije i postojanju humanitarne katastrofe i žrtava ostavio za taj članak. --Antidiskriminator (razgovor) 13:56, 16. mart 2010. (CET)

Navodi o akcijama vojske i policije su, po Šarpingovom izlaganju, dio plana "Operacija Potkovic", bio on fiktivan ili ne. Zašto bi to trebalo izostaviti? I sama realizacija (bila ona dio tog plana ili ne) a koja odgovara Šarpingovom opisu (iz plana) mora da bude navedena. Znači, ne brojiti sve zločine, nego sve koji imaju veze sa ovim planom tj. koji su od strane Šarpinga dovedeni u vezu sa ovim planom. Sa druge strane, ne bi trebalo izostaviti ni sve navode (iz izvora) koji u tom planu dokazuju nelogičnosti, greške i neistine. Ili ne pričamo o ostoj stvari? --Kašter (разговор) 14:17, 16. март 2010. (CET)

Kontradiktorne informacije iz intervjua Rudolfa Šarpinga o početku operacije

"Ministar Šarping je izjavio da je dobijena proverena informacija o „Operaciji Potkovica“ i da je plan operativan barem od 26. februara. Na pres-konferenciji, Šarping je prvi put pokazao mape operacije. Iako nikada nije tvrdio da se radilo o mapama srpskih vojnih snaga, kontekst i štampa mapa je to prikazivalo kao da se o tome radi. Konferencija za štampu 7. aprila 1999. godine:

U jasno prepoznatljivim koracima jugoslovenska armija i jugoslovenska državna politicija započele su u oktobru 1998. do početka pregovora u Rambujeu, pripremanje proterivanja naroda ne samo da se sreće već i proterivanje je već započelo. Pokazano je u veoma jasno da se od oktobra 1998. planiraju a od januara 1999. započele akcije sistematskog i isto tako brutalog ubijanja. [5] [6]

— Rudolf Šarping, Ministar odbrane SR Nemačke"

Na osnovu gore navedenog teksta se može zaključiti da je Operacija Potkovica imala tri početka:

1. 26. februar 1999
2. oktobar 1998
3. januar 1999

Predlažem usaglašavanje teksta sa izvorom informacija.--Antidiskriminator (razgovor) 15:49, 15. mart 2010. (CET)

oktobar 1998 - planiranje, za 26. februar Šarping kaže barem, a kasnije se javlja januar.--Aleks (razgovor) 15:58, 15. mart 2010. (CET)

U pravu si što se tiče oktobra. Meni lično je malo neprecizno imajući u vidu da je u pitanju ista konferencija za štampu 7. aprila 1999. da on bude toliko neprecizan pa da kaže:

1. da je " plan operativan (operativan znači napravljen, usvojen i počet da se sprovodi) barem od 26. februara" a istovremeno
2. da su "od januara 1999. započele akcije"

Meni deluje zbunjujuće za potencijalnog čitaoca pa te molim da se ovo proveri i ako je moguće izbegne ovako neprecizno definisanje početka.--Antidiskriminator (razgovor) 16:06, 15. mart 2010. (CET)

Loš prevod

"U jasno prepoznatljivim koracima jugoslovenska armija i jugoslovenska državna policija započele su u oktobru 1998. do početka pregovora u Rambujeu, pripremanje proterivanja naroda ne samo da se sreće već i proterivanje je već započelo. Pokazano je u veoma jasno da se od oktobra 1998. planiraju a od januara 1999. započele akcije sistematskog i isto tako brutalog ubijanja."

Prevod je loš. Ne znam nemački pa molim autora da malo pretrese gore navedene rečenice. Pretpostavljam da bi možda bilo ispravnije:

"U jasno prepoznatljivim koracima jugoslovenska armija i srpska državna policija započele su u oktobru 1998, pre početka pregovora u Rambujeu, kada je proterivanje ne samo pripremano nego je bilo već i započelo. Pokazano je veoma jasno da su od oktobra 1998. planirane a od januara 1999. započele akcije sistematskog i brutalnog ubijanja."

Jugoslovenska policija nije postojala niti je imala oružane snage. Zato sam predložio zamenu za srpsku, ukoliko nije autor rečenice napravio grešku. Ukoliko jeste, onda to treba u tekstu navesti kao jedan od argumenata da je u pitanju navodna a ne realna operacija.--Antidiskriminator (razgovor) 15:56, 15. mart 2010. (CET)

Prevod je loš na više mesta, zato je dobro da sve pročešljamo.

Nemački:

In klar erkennbaren Abschnitten hat die jugoslawische Armee, die jugoslawische Staatspolizei begonnen, in der Zeit von Oktober [1998] bis zum Beginn der Verhandlungen in Rambouillet, die Vorbereitungen für die Vertreibung der Bevölkerung nicht nur zu treffen, sondern diese Vertreibung auch schon begonnen. Er zeigt im übrigen sehr deutlich das systematische und ebenso brutale wie mörderische Vorgehen, das seit Oktober 1998 geplant und seit Januar 1999 ins Werk gesetzt worden ist.

Engleski se nalazi [3] u direktnom prevođenju tačno od 9 minuta. --Aleks (razgovor) 16:04, 15. mart 2010. (CET)

Evo neki engleski prevod:--Aleks (razgovor) 16:15, 15. mart 2010. (CET)

In clearly discernible phases from October [1998] to the Rambouillet negotiations, the Yugoslav Army and the Yugoslav State Police not only began to prepare for the expulsion of the population, but had already started this mass expulsion. This shows very clearly the systematic, brutal and murderous way in which this plan was instigated in October 1998 and put into effect as of January 1999.

Evo prevod:

U jasno određenim reonima, Jugoslovenska Vojska i savezna policija su, od oktobra 1998. do početka pregovora u Rambojeu, ne samo vršile pripremu proterivanja nego i započele samo proterivanje. Osim toga, on veoma jasno pokazuje sistematski i kako brutalni tako i ubitačni plan, koji je od oktobra 1998. pripreman i od januara 1999. i realizovan. --Kašter (разговор) 16:32, 15. март 2010. (CET)

Bolje je. Samo mi nije jasno određenim reonima ili prepoznatljivim fazama?--Aleks (razgovor) 16:44, 15. mart 2010. (CET)

Ja bih ipak rekao reonima, pošto u njemačkom nije običaj reći Abschnitt u smislu vremena nego prostora, osim ako se izričito ne kaže Zeitabschnitt ili slična kovanica. Dakle, ovdje govori o prostornim pripremama i to u razl. reonima (potkovice) a ne o (vremenskim) fazama. Tu je i engleski prevod pogrešan. --Kašter (разговор) 22:21, 15. март 2010. (CET)

Kašterov prevod je dobar u prvoj rečenici (ako se radi o engleskom, nemački ne znam). U drugoj rečenici, bolje ovako: Ovo jasno pokazuje sistematičan, brutalan i ubitačan način na koji je ovaj plan bio pripreman oktobra 1998. da bi potom bio sproveden u delo 1999. godine. Sastavite ovo kašterovo i moje i imate dobat prevod ove dve engleske rečenice.--Jagoda ispeci pa reci 16:51, 15. mart 2010. (CET)

A i ovo ubitačni plan mi nekako neštima. --Aleks (razgovor) 16:46, 15. mart 2010. (CET)

Ubitačan, nego šta. --Jagoda ispeci pa reci 16:51, 15. mart 2010. (CET)

Slažem se za ubitačan, eventualno mala promena oblika ali to je to. Međutim nemačka reč Vorgehen je jednaka našoj PRISTUP a engleska WAY je NAČIN.--Aleks (razgovor) 16:55, 15. mart 2010. (CET)

discernible phases moglo bi da bude: u jasno razgraničenim fazama počev od 1998. do Rambujea...--Jagoda ispeci pa reci 16:54, 15. mart 2010. (CET)

"Želeo bih da posebno najavim za sutra detaljnu proveru onoga što se, na osnovu plana zacrtanog Operacijom Potkovica, dešavalo od oktobra 1998. na Kosovu. Sasvim je očigledno da Vojska Jugoslavije nastavlja da sprovodi, slično kao što je to započela Jugoslovenska Državna Policija u periodu od oktobra 1998. do početka pregovora u Rambujeu, ne samo pripreme za proterivanje stanovništva koje su već bile napravljene nego i proterivanje stanovništva koje je već bilo i započelo."--Antidiskriminator (razgovor) 16:33, 15. mart 2010. (CET)

Čini mi se da je ovaj prevod još slobodniji od mog. --Aleks (razgovor) 16:49, 15. mart 2010. (CET)

Nastavak intervjua: "Čini se očiglednim (ovo mi je malo smešan izraz na engleskom, ili je očigledno ili ti se čini, ne može i jedno i drugo) da je počelo sprovođenje kako sistematske tako i brutalne i ubilačka procedure koja je bila planirana da traje od oktobra 1998. do januara 1999." Na osnovu engleskog prevoda se ne može uhvatiti ni za glavu ni za rep, ali ovo je najbolje što sam uspeo da prevedem.--Antidiskriminator (razgovor) 16:51, 15. mart 2010. (CET) Mislim da moj prevod uopšte nije slobodan i da je svaki izraz na mestu nego je samo redosled reči pretumban jer je Šarping namerno bio konfuzan.--Antidiskriminator (razgovor) 16:54, 15. mart 2010. (CET)

Dobrodošao u nemački jezik. --Aleks (razgovor) 16:56, 15. mart 2010. (CET)

Šta mislite:

U jasno prepoznatljivim fazama, jugoslovenska vojska i jugoslovenska savezna policija su, od oktobra 1998. do početka pregovora u Rambojeu, ne samo vršile pripremu proterivanja nego i započele samo proterivanje. Osim toga, on veoma jasno pokazuje sistematičan, brutalan i ubitačan (ubilački, ubistven) pristup koji je od oktobra 1998. pripreman da bi potom bio sproveden u delo od januara 1999. --Aleks (razgovor) 17:07, 15. mart 2010. (CET)

Meni se ne sviđa tvoja varijanta:

1. nigde se ne pominju faze koje su prepoznatljive
2. jasno je naglasio da je od oktobra do Rambujea policija nešto započela da planira i sprovodi a vojska to isto kasnije nastavila (znači nigde nije rekao da su to radili zajedno i istovremeno)
3. ubitačan plan se možda može se protumačiti kao dobar, efikasan, ubitačan, a ubilački je plan za ubijanje
4. i najvažnije, poenta je iz njegove izjave da je policija počela da sprovodi plan u oktobru a vojska kasnije nastavila od januara. Ovo je najvažnije jer je bilo i povod za raspravu o tome šta je rekao Šarping, pošto nije mogao u dve rečenice da kaže i oktobar i januar. Policija od oktobra do Rambujea a vojska od januara pa nadalje.

--Antidiskriminator (razgovor) 17:13, 15. mart 2010. (CET)

Ova "moja varijanta" je samo uobliceno ono sto je gore raspravljano.

1. erkennbar - prepoznatljiv - to mi je nekako najblize, a ovo sto su englezi preveli kao faze, nemackom prevodu je blize odeljci, delovi a onda i faze...
2. gde kaze da je policija pocela a vojska nastavila. kaze vojska i policija pogotovu u engleskom
3. na osnovu nemackog i engleskog mislim da je naglasak da je plan za ubijanje a ne da je ubistveno tacan tako da bi rec bila UBILAČKI NAČIN
4. poenta je da ima neki sistematski plan

Mozda ja gresim, ali kao da ne citamo isto.--Aleks (razgovor) 17:21, 15. mart 2010. (CET)

Pogriješio sam sa "ubitačan" ... tačnije je ubilački (mörderisch). --Kašter (разговор) 17:56, 15. март 2010. (CET)

... pošto je "ubitačno" figurativno značenje doslovnog prevoda "ubilački". --Kašter (разговор) 17:57, 15. март 2010. (CET)

Slažem se, promenjeno u tekstu. --Aleks (razgovor) 18:03, 15. mart 2010. (CET)

---

Napomene za gornji tekst:

• u prvoj rečenici se radi o jednom vremenskom periodu od oktobra 1998 do početka Rambujea, a u drugoj rečenici o periodu priprema od oktobra 1998 i realizacije tek od januara 1999.
• vojska i policija rade istovremeno ali nije isključeno da rade i zajedno
• ne radi se o fazama u smislu vremena nego u prostornom smislu, dakle, reon operacije/plana (vjerovatno misli na dijelove potkovice)
• poenta je da ima sistematski plan
• ne ubitačno nego ubilački

I istina je, Šarping je bio konfuzan dok je to govorio. Možda i namjerno.

Pošto je engleski prevod sa orginalnog njemačkog, prikrale su se i logičke greške kao npr. to sa phases koje u engleskom imaju samo vremensko dok u njemačkom i prostorno značenje (Abschnitt). --Kašter (разговор) 22:39, 15. март 2010. (CET) Izraz "In clearly discernible phases from October [1998] to the Rambouillet negotiations,..." se ne može videti na snimku na jutjubu [4] u kojem u 9minuta i 20 sekundi Šarping daje intervju. Ne znam šta je rekao na nemačkom, ali u engleskom prevodu nigde nema izraza "In clearly discernible phases ..". Stoga smatram da je prevod ovog dela koji sam ja predložio mnogo adekvatniji jer jasno razdvaja period angažovanja policije (oktobar 98 od perioda kada je angažovana vojska (kraj februara 99). Podsetiću, predložio sam sledeći tekst predloga:

"Želeo bih da posebno najavim za sutra detaljnu proveru onoga što se, na osnovu plana zacrtanog Operacijom Potkovica, dešavalo od oktobra 1998. na Kosovu. Sasvim je očigledno da Vojska Jugoslavije nastavlja da sprovodi, slično kao što je to započela Jugoslovenska Državna Policija u periodu od oktobra 1998. do početka pregovora u Rambujeu, ne samo pripreme za proterivanje stanovništva koje su već bile napravljene nego i proterivanje stanovništva koje je već bilo i započelo."--Antidiskriminator (razgovor) 12:55, 16. mart 2010. (CET)

uvide ili uvere

"Prezentovanje ovog „dokaza“ dalo je malo vremena novinarima da uvide njegovu „autentičnost"

Mislim da je bolje:

"Pri prezentovanju ovog „dokaza“ dato je malo vremena novinarima da se uvere u njegovu „autentičnost"." --Antidiskriminator (razgovor) 15:59, 15. mart 2010. (CET)

Presented with this “evidence,” it took little time for journalists to “authenticate” them in their own reporting.

- original --Aleks (razgovor) 16:01, 15. mart 2010. (CET)

Bilo je kritičkih pitanja nekih novinara, ali je dio odgovora Šarping ostajao dužan ili je čak odgovarao pitanjima. Naravno, uz šokirani izraz lica i fraze tipa "samo zlonamjerni nakon ovakvih slika mogu da vjeruju u dobročiniteljstvo Miloševića i sl.". Tim "argumentima" su novinari bili ućutkani. A da ne spominjem pritisak od matičnih kuća na novinare, da ne bi "iskočili" iz lnije. U javnim servisima u (tako slobodnoj) Njemačkoj postoje "intendanti" koji imaju pravo da se upliću u odluke odgovornih urednika. A pošto su oni obično postavljeni od svojih političkih partija i predstavljaju političku funkciju "kontrole", može se zamisliti šta se iza kulisa tih mjeseci dešavalo. Sam urednik tog filma sa WDRa je bio izložen nečuvenim pritiscima posle objavljivanja te reportaže. Šarping je prijetio da će da ga tuži i sl. Do procesa nikad nije došlo, zamislite zašto. --Kašter (разговор) 16:17, 15. март 2010. (CET)

Kaštere, reference? Ovu rečenicu gore je napisao neki američki profesor u svojoj analizi stanja. --Aleks (razgovor) 16:32, 15. mart 2010. (CET)

Bila je negdje konferencija ili okrugli sto o propagandi u ratu, koja isto govori, mislim u Švajcarskoj. Pokušaću da nađem. --Kašter (разговор) 16:34, 15. март 2010. (CET)

Potpuno je drugačiji smisao ove rečenice od tvog prevoda:

"Pošto im je prezentovan ovaj "dokaz", novinarima nije bilo potrebno mnogo vremena da izvrše njegovo "autentikovanje" u svojim izveštajima". (autentikovanje je neprevodljivo jer ja znam ovako suptilne izraze za proizvodnju realnosti u srpskom jeziku, ali recimo da ga učine autentičnim i verodostojnim)--Antidiskriminator (razgovor) 16:38, 15. mart 2010. (CET)

Provere autentičnost?--Aleks (razgovor) 16:40, 15. mart 2010. (CET)

Ne da je provere, nego da je stvore.--Antidiskriminator (razgovor) 16:43, 15. mart 2010. (CET)

Hm, onaj prevod gore ti je dosta korektan, sada se malo gubimo. Uvere u autentičnost je dobro.--Aleks (razgovor) 16:51, 15. mart 2010. (CET)

Ovako. Ova cela rečenica je ironija.

Pošto im je prezentovan "dokaz", novinarima je malo trebalo da ga proglase "autentičnim" u svojim izveštajima.

Dakle ni novinari nisu radili svoj posao kako treba, nego su im ovi prezentovali tamo nešto a ovi brže bolje prihvatili bez ikakvog kritičkog osvrta na te navodne dokaze. Ko je to napisao? Molim vas, autentikovanje ne postoji. ;)--Jagoda ispeci pa reci 16:56, 15. mart 2010. (CET)

Kad malo bolje razmislim, može i : novinari su brže bolje pojurili da ih proglase autentičkim u svojim izveštajima. Ova rečenica mora da bude citirana, tj, navedena kao citat. Previše je pristrasna.--Jagoda ispeci pa reci 17:00, 15. mart 2010. (CET)

Navedena je kao citat u tekstu. Meni se onaj toj gornji prevod za sada najviše svidja. --Aleks (razgovor) 17:01, 15. mart 2010. (CET)

"Pošto im je prezentovan "dokaz", novinarima je malo trebalo da ga proglase "autentičnim" u svojim izveštajima" meni se ovaj prevod najviše dopada. Verujem da ćemo vrlo brzo u našem jeziku početi da se srećemo i sa izrazom autentifikovanje, t.j. kreiranje autentičnosti.--Antidiskriminator (razgovor) 17:05, 15. mart 2010. (CET)

Nadam se da nećemo. authenticize znači proglasiti autentičnim i to bi bilo to. --Jagoda ispeci pa reci 17:15, 15. mart 2010. (CET)

Znači:

Pošto im je prezentovan "dokaz", novinarima je malo trebalo da ga proglase "autentičnim" u svojim izveštajima.

Ajde vidite može li nešto bolje, meni jedino pada na pamet Nakon što umesto Pošto. --Aleks (razgovor) 17:11, 15. mart 2010. (CET)

Nemoj mnogo da više lupaš glavu, nego sastavi Kašterov prvi deo i moj drugi deo i to bi bilo to. S tim što kod Kaštera mislim da ipak treba staviti ono drugo... Čekaj, sad ću da sastavim sve kako treva. --Jagoda ispeci pa reci 17:15, 15. mart 2010. (CET)

U jasno razgraničenim fazama, Jugoslovenska vojska i savezna policija su od oktobra 1998. do početka pregovora u Rambujeu ne samo vršile pripremu proterivanja nego su i započele samo proterivanje. Ovo jasno pokazuje sistematičan, brutalan i ubitačan način na koji je ovaj plan bio pripreman oktobra 1998. da bi potom bio sproveden u delo 1999. godine. Pošto im je prezentovan "dokaz", novinarima je malo trebalo da ga proglase "autentičnim" u svojim izveštajima.

--Jagoda ispeci pa reci 17:18, 15. mart 2010. (CET)

Ubačeno. Idemo dalje. --Aleks (razgovor) 17:28, 15. mart 2010. (CET)

I dalje imam utisak da je bitno da se naglasi, što je uostalom i Šarping učinio, da je vojska, za razliku od angažovanja policije koje je počelo u oktobru 1998, počela svoje angažovanje na Kosovu i Metohiji tek od kraja februara 1999. pošto nije isto za procenu situacije da li je u pitanju obračun policije sa teroristima ili je u pitanju vojna intervencija i praktično rat pre NATO agresije, kao što to navodi u članku Rat na Kosovu i Metohiji jedan kontroverzni autor.--Antidiskriminator (razgovor) 12:45, 16. mart 2010. (CET)

Još jedan nemački film

Za sada ne mogu da nađem engleski prevod. [5] --Aleks (razgovor) 18:13, 15. mart 2010. (CET)

Što će ti engleski, daj ti prevedi to s nemačkog. Nego, taj Šarping je izgleda žešći antisrbin ili sam ja to nešto pomešala?--Jagoda ispeci pa reci 22:49, 15. mart 2010. (CET)

Ne više od Ahtisarija, Cimermana, Klintona, Blera, Fišera, Šredera, Bilda, Solane, Kušnera, Vokera ... ah .... nikad kraja listi. ;) --Kašter (разговор) 23:27, 15. март 2010. (CET)

Evo transkript emisije. Javite za koje dijelove treba pomoć u prevodu. --Kašter (разговор) 23:41, 15. март 2010. (CET)

Pa mi ne znamo nemački...--Jagoda ispeci pa reci 09:12, 16. mart 2010. (CET)

Uvod

Korišćen je početkom 1999. da bi se zaustavila navodna politika progona jugoslovenskog predsednika Slobodana Miloševića. Pošto je rat vođen bez UN mandata, Operacija Potkovica je uzimana kao potvrda legitimnosti napada na SRJ.[3]

Izvinite, ali ja ove dve rečenice ne razumem. Plan je korišćen 1999. da bi se zaustavila navodna politika progona SM? Koja politika progona? Da lii je SM progonio ili je bio progonjen? Ako je plan služio za proganjanje, ova rečenica govori sasvim suprotno, plan je korišćen da bi se zustavila politika progona... Ajte malo jasnije, ili mi objasnite pa da sastavimo smislenu rečeenicu.

Ova druga je takođe čudna. Kako je to rat vođen "bez mandata". Valjda je vođen bez odobrenja UN? UN nisu odovrile taj napad, koliko se ja sećam. U tom svetlu kapiram, trebalo je naći razlog za napad, pa su izmislili ovu potkovicu. --Jagoda ispeci pa reci 08:25, 16. mart 2010. (CET)

Ma to je loša formulacija. Moj prijedlog uvodnog pasusa nije prihvaćen i ipak je bolji od ovoga. Sporni "fiktivni" plan iz njega može da se nazove "skup indicija" ili "nepostojeći plan" šta ja znam. Ali ovo sada je definitivno loše i pogrešno. --Kašter (разговор) 08:51, 16. март 2010. (CET)

Prve rečenice uvoda su dobre. Ja sam ih malo popravila, i to pre neki dan, izvinjavam se jer nisam videla da se o tome baš vodi rasprava. Mene brinu ove druge dve rečenice koje zaista nemaju mnogo smisla. Bi li to neko ponovo preveo s nemačkog ili dao ovde engl. verziju pa da pokušamo zajedno.?--Jagoda ispeci pa reci 09:05, 16. mart 2010. (CET)

Ipak ima previše grešaka:

Operacija Potkovica (nem. Hufeisenplan) je izraz koji su koristili nemački ministri Joška Fišer[1] i Rudolf Šarping kao opravdanje za vazdušne napade na SRJ 1999. godine. Prema njihovim rečima, to je navodno bio vojno-strateški plan Vlade Srbije za sistematsko proterivanje Albanaca sa Kosova tokom rata na Kosovu i Metohiji, međutim, postojanje tog plana nikada nije dokazano.[2] Korišćen je početkom 1999. da bi se zaustavila navodna politika progona jugoslovenskog predsednika Slobodana Miloševića. Pošto je rat vođen bez UN mandata, Operacija Potkovica je uzimana kao potvrda legitimnosti napada na SRJ.[3].

• izraz koji su koristili ... treba navesti šta se iza tog izraza krije, pošto samo izraz ne može opravdati ništa

To moze u daljem tekstu, ne trudi se da sve sto zelis da kazes da strpas u jednu jedinu recenicu. Samo komplikujes stvari.

Na osnovu dostupnih izvora, u suštini ovo i jeste bio samo izraz. Igor

• kao opravdanje za vazdušne napade ... problem je da su vazdušni napadi već bili počeli dok taj plan nije ni objavljen u javnosti. Dakle, ligičnije bi bilo reći "za nastavak vazdušnih napada", ali pošto treba i razlog zašto je to uopšte neophodno mora se reći da je podrška napada u javnosti zemalja alianse opadala.

Iz recenice se ne vidi da li su napadi poceli ili nisu. Ovo je generalni uvod, nema potrebe za tolikim detaljima koji ce se svakako rayraditi y daljem tekstu.

Jagodin komentar je ok. Igor

• Prema njihovim rečima, to je navodno bio ... loša konstrukcija pošto je informacija da je to prema njihovim riječima isto kao i "navodno" ... znači dva puta ista stvar

Imas pravo, ali pre moje ispravke stajalo je dva puta navodno. Tako da ovo "navodno" moze da se vbrise.

Izbrisano. Igor

• Korišćen je početkom 1999. da bi se zaustavila navodna politika progona jugoslovenskog predsednika Slobodana Miloševića. ... ova rečenica treba biti obrisana pošto nije logična

Ta recenica treba da se popravi, jer je ocigledno da se radi o progonima Albanaca koje je vrsio SM.--Jagoda ispeci pa reci 10:41, 16. mart 2010. (CET)

Popravljeno. Igor

• Pošto je rat vođen bez UN mandata, Operacija Potkovica je uzimana kao potvrda legitimnosti napada na SRJ ... već je rečeno u prvoj rečenici zbog čega je to rađeno.

Pa sta sto je receno, nije receno da NATO bombardovanje niije imalo podrzku UN. To jeste bitno. --Jagoda ispeci pa reci 10:41, 16. mart 2010. (CET)

Dakle, ponovo predlažem svoj tekst (sa korekturama) kao uvod. --Kašter (разговор) 09:45, 16. март 2010. (CET)

Ma ok. Ja sam prve dve recenice popravila prema svom nahodjenju vodeci se iskljucivo stilskim parametrima. Druge sve sam vec i ja sama kritikovala. Ajd, da vidimo taj tvoj predlog, nisam ga videla, moram da priznam.--Jagoda ispeci pa reci 10:26, 16. mart 2010. (CET)

PRIJEDLOG: Operacija Potkovica (nem. Hufeisenplan) je naziv fiktivnog vojno-strateškog plana Vlade Srbije za sistematsko proterivanje Albanaca sa Kosova tokom rata na Kosovu i Metohiji.[2] Tim nazivom su nemački ministri Joška Fišer[1] i Rudolf Šarping opravdavali i argumentovali potrebu vazdušnih napada na SRJ. Taj naziv je korišćen od aprila 1999. pa nadalje, kao argument protiv navodne politike progona jugoslovenskog predsednika Slobodana Miloševića i kao potvrda legitimnosti napada i produženja ratnih dejstava na SRJ, nakon velikih civilnih žrtava bombardovanja i opadajuće podrške javnosti zemalja NATO alijanse.[3]

Ne dopada mi se prva recenica i ne dopada mi se da uopste takva recenica stoji kao definicija toga sta je to operacija potkovica. Vise mi se dopada ovako kako stoji sada. Osim toga, previse insinuacija da je to izmisljeno, fiktivno, lazna argumentacija i sl. ne odgovara enciklopedijskom stilu i unosi notu pristrasnosti. Po meni, sasvim je dovoljno napisati ono sto stoji u prvoj recenici sada, jer to je sustina problema. Tamo neki Joska i Tamo neki Sarping su izmislili nesto da bi mogli da urade nesto. U daljem trekstu se moze detaljnije objasniti sta i kako. Dakle, prve dve rcenice sadasnjeg uvoda su po meni ok, druge dve treba malo ppojasniti jer nisu dfobro napisane.

Ptvo, nisu oni NAZIVOM, nego su navodnim POSTOJANJEM tog plana opravdavali akcije NATO. DAKLE, Druga recenica tvog predloga nema mnogo smisla. Treca recenica... Kao argument protiv navodne politike progona jugoslovenskog predst... Hoces reci da progona Albanaca nije bilo, i da Milosevic to nije radio? C'mon... Jedno je negirati postojanje organizovanog plana progona, a sasvim drugo negirati da progona uopste nije bilo. Sori, Ali ovaj tvoj uvod ode u sasvim drugu stranu. Dalje, ne definises progone. Progona koga? Treba definisati koga je to "navodno" progonio Milosevic. Nemoj da se lazemo. Postojanje Potkovice kao sistematskog plana progona Albanaca NIJE DOKAZANO, ali progona Albanaca JESTE bilo na Kosovu i to JESTE dokazano. Ukoliko nastavite ovom linijom, niste nista bolji od MF, i na moju pomoc ne racunajte.--Jagoda ispeci pa reci 10:36, 16. mart 2010. (CET)

Komentar na predlog: Bolje je nego što se sada nalazi u uvodu i nemam zamerku na reč "fiktivni". Ali primera radi hvali mi da se ovde radilo o propagandi ili ratnoj propagandi. Reč propaganda bi trebala da se nadje u uvodu. Jagoda, ajde ti napisi kako mislis. --Aleks (razgovor) 11:03, 16. mart 2010. (CET)

Jel imas ti referencu da je to neko ikada okarakterisao kao ratnu propagandu, ili je to tvoj zakljucak i zakljucak nekolicine vas ovde? Sasvim je dovoljno reci da postojanje tog plana nike nikad dokazano i za to postoji referenca. Sada upravo radite isto sto ste zamerali MF samo u suprotnom pravcu. Ja necu da budem deo toga. A sto se samog uvoda tice, vec sam rekla sta mislim da treba da se uradi. Ako vam se ne dopada, nema veze. Nastavite sad vi sa svojim POV.om. --Jagoda ispeci pa reci 11:10, 16. mart 2010. (CET)

U zaključku dokumentarnog filma Započelo je jednom laži je rečeno: --Aleks (razgovor) 11:11, 16. mart 2010. (CET)

„ Kosovski Albanci - žrtve Srba. Ali ne kao rezltat proterivanja plana po imenu Potkovica. To je bila prosto izmišljotina nemačkog Ministarstva Odbrane, ratna propaganda kao i koncentracioni kamp u Prištini ili kao navodni masakar nad civilima u Rugovu. Mizerija izbeglica je takođe bio rezultat i NATO bombardovanja. Rano upozorenje je došlo još pre propasti političkog dogovora na Kosovu - kao što su upozoravali vojni zvaničnici OEBS-a i drugi. Međutim, Nemačka savezna vlada je želela da se njeni vojnici nađu u ovom ratu. Za to im je trebala podrška javnog mnjenja. Nijedan NATO cilj nije postignut. Šta se desilo sa ovim ljudima je do sada nepoznato.... Laži i propaganda su tokom rata najčešće jači. Oni su oružje. Oni ubijaju istinu. ” — ARD: „Započelo je jednom laži“, februar 2001.

Onaj drugi dokumentarac ide još dalje i otvoreno govori da je to izmisljotina nemačkog ministarstva odbrane. --Aleks (razgovor) 11:13, 16. mart 2010. (CET)

Oprosti, ali zasto bih ja verovala tim filmovima vise nego referencama Mladog Filozofa? Obe mi se cine vrlo preteranim i jednostranim. Iy kog razloga nije zadrzana ama bas niti jedna jedina rec koju je napisao MF? Sve to me navodi na zakljucak da se sad pise potpuno nova verzija dogadjaja koja se u sustini uopste ne razllikuje od one od MF. Preterivanje, skrivanje cinjenica, negiranje zlocina beatifikovanje zlocinaca samo na drugu stranu. Kao sto rekoh ja u tome ne zelim da ucesvujem. Ako hocete da pisece OBJEKTIVAN CLANAK, moracete da napisete i nesto sto Srbima i nije na ponos. Medjutim, vidim da vam to nije namera. Stoga, ja ne zelim da ucestvujem u tome, a nemam snage da se raspravljam dalje i da vas u bedjujem da radite pogresno. Radite sta znate, prema svojoj savesti. --Jagoda ispeci pa reci 11:27, 16. mart 2010. (CET)

Moras da pogledas film. Film se u 50 minuta bavi manipulacijama nemačkog ministarstva odbrane i to je radila DRŽAVNA TELEVIZIJA ARD kao RTS kod nas. I to na tri slucaja: Racak, Rugovo i Operacija Potkovica. Bilo bi dobro da se uradi članak o Rugovu. Tu su dati intervijui sa clanovima OESCa, vojnim zvanicnicima, meštanima sela o kojima se govori u famoznoj brošuri koju ne možemo da nađemo itd. Znaci sve kredibilne licnosti, a ne neki publicisti, novinari itd. Pogledaj zadnju recenicu MF (imas je na sh) koja se jos uvek nalazi u nasem clanku.

Neki autori korene nastanka Operacije Potkovica vide i u Čubrilovićevom planu za isterivanje Albanaca sa Kosova iz 1937. godine.[48][47]

Jedan od od izvora: [6]

Nemaš Čubrilovićev plan, ni pomena o njemu.

Novinar jos gore kritikuje ovu Operaciju i gledaj sta doticni kaze:

ŠARPINGOV POTKIVAČ: Podstaknut ovim Lokeovim otkrivanjima, novinar Franc-Jozef Huč iz lista "Hamburger abendblat" istraživao je direktno u Ministarstvu odbrane kako je to Šarping mogao da inscenira ovu prevaru. "Tri oficira sećaju se razgovora, koji su u jesen prošle godine vodili sa pukovnikom Karlom Gunterom fon Kajdačijem, vođom odeljenja štaba oružanih snaga. Tada im je pukovnik rekao da je on izmislio naziv 'Potkovica' za plan, koji mu je Šarping neposredno pre toga doneo iz Ministarstva inostranih poslova Nemačke. 'Za mene je on bio Šarpingov potkivač', izjavio je jedan od oficira."

Ja ovo nisam pisao jer se radi o novinaru i mislim da trebamo da se drzimo podalje od novinara i slicno. Ne treba mesati babe i zabe, ne mozemo da pomesamo sve zivo i da ispadne nesto "politicki ispravno". Zabe u clanak o zabama, babe u clanak o babama. Članak Operacija Potkovica - pisati o ovoj operaciji. Ako je Članak Etničko čišćenje Kosova i Metohije onda ga tako nazovite. --Aleks (razgovor) 11:48, 16. mart 2010. (CET)

Meni takođe nije namjera da pišem POV nego da činjenice u članku tačno odgovaraju referencama. Daleko je od toga da je ovdje sve gotovo i nemoj da opstruiraš diskusiju. Što se mene tiče može i MF da dođe da diskutuje i da se dogovorimo o svakoj rečenici posebno. Predlažem da se do postizanja konsenzusa o svakom pasusus više ne vrše izmjene u članku i da se on označi sa "radovi u toku". Pa makar to trajalo i više mjeseci.

Ovdje je započet rad prilično konfuzno, bez plana i strukture i sa kamaru grešaka, što stilskih što činjeničnih.

Rečenice i reference MF će doći kad za njih dođe vrijeme i kad budu pregledane reference.

--Kašter (разговор) 11:35, 16. март 2010. (CET)

Radimo na pisanju članka, ako ga ne završimo do početka glasanja, onda ćemo lako da prolongiramo glasanje koliko želimo. Meni je ovo bio najbolji način da motivišem ljude da rade. Ovako ja se ubijem od rada, pozivam ljude da barem pregledaju a niko se ne javlja. Mi smo već uznapredovali, sredili smo neke prevode, rasčišćavamo. Ništa od početka promena nije urađeno bes koncenzusa, merimo i vagamo svaku reč. Radovi u toku nisam hteo da stavljam jer bi to odvratilo ljude da makar bace pogled, a želeo sam zajednički rad. --Алекс (разговор) 11:53, 16. март 2010. (CET)

Ма гласање нема везе са садржајем чланка. Дефинитивно је прерано за било какво гласање. --Kašter (разговор) 12:04, 16. март 2010. (CET)

OK, dakle, ako izrazim svoje misljenje o onom sto trenutno vidim, i to misljene ti nije po volji, ja znaci, opstruiram. Hvala Aleks. Tome se nisam nadala od tebe. Ja se povlacim potpuno s ovog teksta, kako ne bih "obstruirala" pisanje necega sto sad lici na sve samo ne na enciklopedijski clanak.

I za kraj jedan mali savet, ako uopste dozvoljavate: Kaster ima pravo: prvo treba organizovati clanak, videti prvo STA da se pomene u clanku, eventualno ñak podeliti i na naslove i podnaslove (koji kasnije mogu i da se menjaju), prikupiti informacije, prikupiti reference, pa TEK onda uoopste i poceti pisati clanak. Toliko od mene, obecavam da vise necu "obstruirati" ovaj veliki poduhvat.--Jagoda ispeci pa reci 12:12, 16. mart 2010. (CET)

Ovo je zadnji put da komentarisem ono cudilo MFa:

"Aktivnosti planirane, sprovedene i koordinisane navodnom Operacijom Potkovica su po nekim tvrdnjama imale za rezultat ratne zločine i etničko čišćenje na teritoriji Kosova i Metohije neposredno pre i tokom NATO agresije, t.j. tokom 1998. i 1999. godine.[39][40][41]"

Prva ključna rečenica. Jos uvek se nalazi u nasem clanku. Izvori:

• Miroslav Filipović, »Dugi marš« ka istini o zločinima
• Timoti Garton Es, Kosovo i Evropa
• War since 1945, by Jeremy Black

Prvi izvor je iz lista Republika - radi se o listu koji nece da udje ni u jedan problem i ne interesuje ih nikakva encilkopedicnost istinitost itd, oni hoce da se dodje do pomirenja. - ne kredibilno, pogotovu za 1. recenicu.

Drugi izvor je iz casopisa za knjizevnost, kulturu i drustvena pitanja. Covek pise o svom putopisu u Tetovu. To je izvor? A mi dajemo izjavu nemačkog generala - da je to izmišljotina nemačkog ministarstva odbrane. I sta sad da to pomesamo pa sta ispadne?

Treci je knjiga publiciste koji se bavi ratovima posle Drugog svetskog rata gde kaze sledece: "Zaista, Operacija potkovica, kampanja etničkog čišćenja se pojačala kada je krenula agresija." Covek ne ulazi u to da li je bilo takve Operacije ili nije bilo, nego prihvata, tek tako. Ne bi me cudilo da izvor bude MF sa wikipedije. --Aleks (razgovor) 12:12, 16. mart 2010. (CET)

Nikada nisam rekao da opstruiraš, čak šta više molim te da ostaneš, jer naša mišljenja i treba da se razlikuju. --Aleks (razgovor) 12:14, 16. mart 2010. (CET)

Izvinjavam ti se zbog toga, sad sam pazljivije pogledala i videla da je to rekao Kaster. Naravno, od njega me tako nesto uopste ne cudi. Ipak zaista nemam zivaca da radim na istom tekstu sa nekim kao sto je Kaster, pre svega zato sto on i ja imamo prilicno mucnu istoriju vrlo gadnih sukoba, a ovom svojom opaskom on je pokazao da nije u stanju da radi sa mnom na istom projektu i da se uzdrzi licnih prozivanja i napada ad hominem na moju personu. Stoga je najbolje da se ja lepo povucem, a vi radite sta znate.--Jagoda ispeci pa reci 12:22, 16. mart 2010. (CET)

Izvoli vidi svoje riječi i onda reci da nisi opstruirala izjavama

Oprosti, ali zasto bih ja verovala tim filmovima vise nego referencama Mladog Filozofa? Obe mi se cine vrlo preteranim i jednostranim. Iy kog razloga nije zadrzana ama bas niti jedna jedina rec koju je napisao MF? Sve to me navodi na zakljucak da se sad pise potpuno nova verzija dogadjaja koja se u sustini uopste ne razllikuje od one od MF. Preterivanje, skrivanje cinjenica, negiranje zlocina beatifikovanje zlocinaca samo na drugu stranu. Kao sto rekoh ja u tome ne zelim da ucesvujem. Ako hocete da pisece OBJEKTIVAN CLANAK, moracete da napisete i nesto sto Srbima i nije na ponos. Medjutim, vidim da vam to nije namera. Stoga, ja ne zelim da ucestvujem u tome, a nemam snage da se raspravljam dalje i da vas u bedjujem da radite pogresno. Radite sta znate, prema svojoj savesti. --Jagoda ispeci pa reci 11:27, 16. mart 2010. (CET)

Zar riječi "Preterivanje, skrivanje cinjenica, negiranje zlocina beatifikovanje zlocinaca samo na drugu stranu." i "Medjutim, vidim da vam to nije namera." nisu optrukcija diskusije i rada koji je u toku? Ako nećeš da radiš to je tvoja stvar i ona nema nikakve veze sa radom na ovom tekstu. Treba da shvatiš šta je timski rad bez da se svaki čas vrijeđaš i prijetiš svojim isključenjem, čim se pojavi neka razlika u mišljenjima. Tako niko neće da radi i zbog toga sam to nazvao opstrukcijom. I to naravno nije ad hominem napad. --Kašter (разговор) 12:41, 16. март 2010. (CET)

Ne, to nije opstrukcija, to je moje mišljenje o onome što vidim u članku. Naravno, za tebe će biti opstrukcija svako mišljenje koje se ne poklapa s tvojim, to smo već apsolvirali, a pogotovu ako dolazi od mene, pa kakvo god da je. I da, jeste napad ad hominem, jer me vređaš time što kažeš da ja svojim mišljenjem obstruiram članak. Međutim, kako vidim da ti je udaljavanje mene sa ovog članaka bio cilj i da si to zamalo postigao, e, vidiš, razočaraću te. Neću da idem i slobodno ću i dalje da dajem svoje mišljenje o ovom članku i vašim predlozima, a ti možeš do sutra da misliš da je to opstrukcija, i možeš da me vređaš koliko hoćeš, za mene ćeš biti, kao što već onomad rekoh: vazduh. --Jagoda ispeci pa reci 01:34, 17. mart 2010. (CET)

Svaki komentar je ovdje suvišan. Mogu samo da ponovim Aleksov apel da niko ne treba da odlazi zbog prisutnih drugačijih mišljenja. Ali ako ćeš svaki čas da "ustaješ od stola" i da se žališ "kako mi namećemo mišljenja" i da ćeš napustiti "saradnju", od posla (sa tobom) nema ništa.

Ovdju su dakle radovi još u toku, ja bih ovu fazu nazvao i "tek pripremnom", pošto su na početku napravljene krupne greške i potrebno je napraviti i "korak nazad", kako bi se one ispravile. Ovdje je materija ozbiljna i neće biti jednostavno naći neutralnu liniju. Posebno što je materijal veoma obiman i zahtijeva velike vremenske žrtve. A viki princip je takav. Ili hoćeš da radiš sa ljudima koji su prisutni i voljni da rade ili nisi. Tvoja odluka. --Kašter (разговор) 08:25, 17. март 2010. (CET)