Razgovor s korisnikom:Anton Keckarov

Jeste, gotovo je :) Sada imaš korisnički nalog, pa možemo da pričamo. Za početak, pogledaj stranicu Vikipedija:Pomoć za neka osnovna uputstva. U međuvremenu, ja ću ti napisati par reči vezane za razgovor o problematičnim temama na Vikipediji. Usput, ako klikneš na poslednji kvadratić iznad polja u kome pišeš tekst, dobićeš dve crtice (dva znaka "-") i četiri tilde (četiri znaka "~"). To ti je "potpis" na Vikipediji; kada snimiš stranu, pojaviće se tvoje ime i prezime, kao što se pojavljuje moje ime i prezima iza ove rečenice. --Miloš Rančić (razgovor) 21:04, 14 Mar 2005 (CET)

Pozdrav i od mene i dobrodošao.Ispod imaš malo uputstvo. --Nebojša Bozalo 21:14, 14 Mar 2005 (CET)

Pozdrav, Anton Keckarov. Dobro došli na Vikipediju na srpskom jeziku!
Zdravo, Anton Keckarov. Hvala na učešću u projektu. Nadamo se da ćete uživati u saradnji i da će vam boravak s nama biti prijatan.
Vikipedija na srpskom jeziku je slobodna enciklopedija koja je nastala 2003. godine. Od tada smo uspostavili različita pravila u našoj zajednici. Odvojite malo vremena i pročitajte sledeće teme, pre nego što počnete da uređujete Vikipediju.
	Pet stubova Vikipedije Šta je Vikipedija?	Pomoć Opšti priručnik za uređivanje Vikipedije
	Uputstva Brzo naučite da pravite izmene, korak po korak	Pesak Za uvežbavanje rada na Vikipediji
	Osnovni kurs Traži personalizovanu pomoć pri prvim pokušajima	Naučite kako se uređuje stranica Vodič za uređivanje stranica
	Stvari koje ne bi trebalo da radite Sažetak najučestalijih grešaka koje treba izbegavati	Najčešće postavljana pitanja Pitanja koja mnogi postavljaju
	Pravila Vikipedije Pravila i smernice koje je usvojila zajednica	Trg Mesto gde možete pitati druge vikipedijance
Dugme za automatski potpis Potpisujte se na stranicama za razgovor pomoću četiri tilde (~~~~) ili klikom na dugme koje se nalazi iznad uređivačkog prozora — time dodajete vaše korisničko ime, trenutno vreme i datum. Takođe, nemojte se potpisivati u člancima. Pre nego što počnete s uređivanjem članaka, pročitajte važne napomene o pisanju srpskim jezikom na Vikipediji. Članci na Vikipediji na srpskom jeziku mogu se potpuno ravnopravno uređivati ćirilicom i latinicom, ekavicom i ijekavicom, ali nije dozvoljeno mešanje pisama niti izgovora u istom članku. Izmene latinicom u ćiriličkom tekstu (i obrnuto) i izmene „osisanom” latinicom, odnosno ASCII-jem, biće uklonjene bez odlaganja. Don't speak Serbian? Sr-0? - talk to us via our Village Pump in English.

Nadamo se da ćete uživati sa nama doprinoseći Vikipediji i da ćete postati njen stalni korisnik. Ukoliko imate bilo kakva pitanja, slobodno se obratite meni ili drugim urednicima na nekoj od stranica na Trgu. Još jednom, dobro došli na Vikipediju, projekat slobodne enciklopedije. Srećan rad!

Par reči o radu na problematičnim pitanjima na Vikipediji[uredi izvor]

Na stranici za pomoć (Vikipedija:Pomoć) bi trebalo da nađeš i stranu posvećenu "neutralnoj tački gledišta". Koliko god da se neko trudi da napiše nešto sa "neutralne tačke gledišta", ta "neutralnost" će manje ili više biti iskrivljena. Zato je dobro to rešiti i na drugi način: navesti da postoje različita mišljenja povodom neke teme. --Miloš Rančić (razgovor) 21:18, 14 Mar 2005 (CET)

Ne ulazim u to da li je to što ti govoriš istina ili ne (ako ništa drugo, jasno je kakav je stav u Bugarskoj povodom Makedonaca). Ipak, treba uzeti u obzir da tu postoji vrlo složena problematika i ne samo dva suprotstavljena stava: (1) Bugari i deo Makedonaca smatraju da su Makedonci deo bugarskog etničkog korpusa; (2) ima Srba i Makedonaca) koji smatraju da su Makedonci deo srpskog etničkog korpusa (a ima i onih koji smatraju da je slovenski sloj Bugara isto tako deo srpskog etničkog korpusa); (3) neki Makedonci smatraju da je makedonski etnicitet autohton i datira od Makedonaca Aleksandra Velikog; (4) najšire prihvaćeno mišljenje je da su Makedonci poseban slovenski narod (nacija ili štagod) nastao tokom 19. veka, a priznat posle Drugog svetskog rata. --Miloš Rančić (razgovor) 21:18, 14 Mar 2005 (CET)

Kada želiš da staviš do znanja da postoji različito mišljenje u odnosu na postojeće u članku, potrebno je da razdvojiš mišljenja a ne da jedno mišljenje brišeš. Preformuliši rečenicu i reci "prema tome, tome i tome ti i ti smatraju to i to; a ovi i ovi smatraju ovo i ovo". Ja se nadam da ovo prihvataš kao korektan odnos. Ja ću sada vratiti na prvobitnu verziju (tj. onu gde je dodato da se u Bugarskoj makedonski jezik smatra lokalnom književnom varijantom), a tebe molim da malo porazmisliš o tekstu i raslojiš ga tako da budu reprezentovana oba mišljenja. Dobro je, takođe, da navedeš i literaturu vezanu za to što govoriš. --Miloš Rančić (razgovor) 21:18, 14 Mar 2005 (CET)

Inače, smatram vrlo dobrim to što si se pojavio, kao predstavnik određenog mišljenja koje je strano ljudima u Srbiji. --Miloš Rančić (razgovor) 21:18, 14 Mar 2005 (CET)

Hvala na odnosu i izvinite na to što ne mogu da pričam i da pišem dobro na srpski! Međutim, nadam se de me razumete.

Prvo bi hteo da preciziram nekoliko stvari: - nisam hteo da "haram" ništa kako - evo sad sam video da je pisao g-n Hari Stojanov iz Bugarske. Ja sam imao svoj stav i sam ga štitio sa argumentima. - dobro znam da se sve izmene prate i zato nisam mislio da radim ništa tajno. Ja bi se ponašao ekstremno samo kad bi nailazio ekstremni odnos - mislim da se to razume o svima.

Ja se slažem da je potrebno da tražimo neutralnu i korektnu tačku gledišta. Prema meni konkretan problem u ovom trenutku je da je članak o makedonskom jeziku netačan: "U drugoj polovini prošloga veka kod Makedonaca je već veoma izrazito formirana svest o tome da su oni poseban slovenski narod i da je makedonski jezik poseban slovenski jezik (Đorđi Pulevski, Konstantin Miladinov, Rajko Žinzifov, Grigor Prličev i dr.) pa su šezdesetih i sedamdesetih godina počele među makedonskim intelektualcima diskusije o tome kakav treba da bude makedonski književni jezik, posebno s obzirom na odnos prema različitim makedonskim i bugarskim dijalektima s jedne, i staru slovensku književnojezičku tradiciju, s druge strane. "

O Pulevskog nema da diskutiram, ali su svi navedeni ostali intelektualci ostavili pismene dokumenti da su se osećali Bugarima. To je činjenica i za sad sam naveo samo dokaz o braća Miladinovih. Ja mogu da primim skoro svaku interpertaciju, ali vidite, to što piše ni je tačno, da ne pričamo je li to neutralno. Ako vi želite da podelite činjenica od interpretacije, molim Vas da preciziramo te stvari. Ako neko mi dade bar jedan dokaz da su te intelektualci (Miladinov, Žinzifov, Prličev, Šapkarev) imali makedonska NACIONALNA svest, ja bi se porekao od sve. Od svoju stranu ja zaista sam spreman da dokažem to što tvrdim.

Hvala na pažnju.

Anton Keckarov

Ne brini se, dobro se razume šta pričaš a gramatičke greške u člancima će neko već ispraviti. --Obradović Goran (ra^zgov_or) 22:13, 14 Mar 2005 (CET)

Ti, očigledno, znaš više od mene o makedonskim piscima, pa to neću sporiti. Tekst, kao što možeš videti iz napomene, nije moj, već profesora Filološkog fakulteta u Beogradu. U tom smislu, ako kažeš da su to činjenice, zamolio bih te da tekst izmeniš na takav način koji će podrazumevati citate navedenih makedonskih pisaca. (Bilo bi jako dobro kada bi to bili njihovi citati, a ne interpretacije drugih filologa.) Ako su to činjenice, o njima se ne može raspravljati. Ali, kao što sam ti rekao, tema je osetljiva i ako svoje mišljenje suprotstavljaš (umerenom) profesoru Beogradskog univerziteta, molim te, dobro to potkrepi. --Miloš Rančić (razgovor) 22:34, 14 Mar 2005 (CET)

Uzmimo, tvoj tekst bi trebalo da glasi otprilike (uz, naravno, korekcije u pasusu koji ti navodiš kao problematičan):

"Postoji mišljenje da se Žiznifov nije osećao kao Bugarin, ali to ne odgovara činjenicama. U njegovom delu Tom i tom stoji "to i to". U njegovom narednom tekstu, pod nazivom Neki drugi tekst on kaže 'to i to'." --Miloš Rančić (razgovor) 22:34, 14 Mar 2005 (CET)

Poenta je da je ovo enciklopedija i da je u njoj neophodno dokumentovati svoj stav. Kad su u pitanju konkretni tekstovi, ja sam ih stavio na osnovu naučnog autoriteta prof. Pipera. Kada se takvi stavovi spore, neophodno je to učiniti argumentovano. Činjenice su, razume se, starije od ma kakve interpretacije. Opet, kažem ti, iako to ne mora biti uslov za svaki tekst (uzmimo, ne mora biti uslov za opštepoznate činjenice), tekstovi o narodnom/nacionalnom identitetu nekog naroda su uvek izuzetno osetljivi, pa imaj to na pameti kada tvrdiš da su nešto činjenice. Na meni je samo da verujem ili tebi ili prof. Piperu. (Jesam lingvist i upoznat sam sa osobinama makedonskog jezika, ali se, svakako, nisam bavio time kako su se osećali makedonski književnici u 19. veku.) --Miloš Rančić (razgovor) 22:34, 14 Mar 2005 (CET)

Problem o kom je Hari govorio nije tvoj stav, nego način na koji si to radio. Ispostavilo se da si to radio samo zato što nisi bio dovoljno upućen u to kako da napraviš nalog i na koji se način radi na tekstovima oko kojih postoje sporenja. Običaj je na Vikipediji da svoj stav izložiš na stranici za razgovor (discussion) stranice gde želiš da načiniš promenu; u slučaju da već postoji neki tekst o tom pitanju. U slučaju da ne postoji, možeš i sam upisati tekst, s tim da je zbog lakše komunikacije vrlo dobro imati svoj nalog na svakoj Vikipediji ponaosob. Tako ti se mogu obratiti ljudi koji ne misle kao ti i možete, uz dobru volju, rešiti probleme. U svakom slučaju, taj smo problem rešili :) Inače, tvoj srpski je sasvim dobar; odličan za komunikaciju, a nije problem korigovati tvoje tekstove gramatički i pravopisno u člancima. (Upravo sam video da je isto to napisao i Goran :) ) --Miloš Rančić (razgovor) 22:34, 14 Mar 2005 (CET)

Dobro. Mi trebe malo vreme da razmišljam kako to da uradim i da prikupim neophodne materiale.Moram da nađem neki način da iznesem mom (prema meni, korektnom) stavu u već gotovu članku, koju ste vi pripremili. Zaista nema smisla ja da pišem vi da brišete, pa vi da pišete, a ja da brišem. Meni nije čudno da je navedeni profesor izneo taj tekst. Ipak, bilo je vreme kada sve je bilo usmereno na to da se afirmiše novu naciju u Makedoniju i izbor nije bio velik - čak i u Bugarskoj u godinama posle 1944. Kad ide reč o ideologije, teško je da tražimo objektivnost.

P.S. Bio sam revoltiran od preporuka Harija da mi zabranite dostup pa zato sum izneo na bugarskom diskusionu stranicu "Makedonski ezik" vašu korespondenciu, tvrdeći da taj postupak nije dostojan. Još sam spreman da primim da problem nije u mom stavu, nego u način njegovog izlaganja (mislio sam - čim ima opciju za redakciju - svaki može da redaktira).--Anton Keckarov 23:32, 14 Mar 2005 (CET)

Vidiš i sam šta dovodi izmena teksta bez razgovora. Da, može svako menjati, ali ako postoje suprotstavljena mišljenja, možemo doći u bezizlaznu situaciju menjanja tekstova svaki čas. I, umesto da se bavimo pametnijim stvarima, mi trošimo energiju na besomučno menjanje tuđih reči u svoje... Takođe, odgovorio sam na strani za makedonski jezik na bugarskoj Vikipediji. Treba da razumeš i Harija. Pogledaj moje obrazloženje tamo. --Miloš Rančić (razgovor) 00:23, 15 Mar 2005 (CET)

Tekst prof. Pipera sastavni je deo udžbenika "Uvod u slavistiku" koji se proučava na Filološkom fakultetu u Beogradu i koji taj profesor drži kao predmet. Trebaš imati na umu da se neki kulturni stavovi ne grade na osnovu činjenica, već na osnovu interpretacija tih činjenica. Uzmimo, verovatno je da, ako si ti u pravu u vezi sa navedenim makedonskim piscima, prof. Piper nije čitao direktno njihove stavove, već je čitao neke interpretacije njihovih stavova. Kao što sam se ja, dok ti nisi rekao da su se pomenuti pisci osećali Bugarima, pouzdao u stav prof. Pipera, tako se, verovanto, i on pouzdao u interpretaciju nekog drugog pisca, a gotovo sigurno Makedonca. Treba, takođe, imati na umu da je, kako mi se čini, taj stav upravo makedonski stav iz doba SFRJ. --Miloš Rančić (razgovor) 00:23, 15 Mar 2005 (CET)

Usput, zaboravio sam gore da navedem da postoji i mišljenje da su svi makedonski govori koji imaju "št" i "žd" kao refleks -- bugarski, a da su oni koji imaju kao refleks "ќ" i "ѓ" -- srpski. To ima lingvističkog osnova, ali je, takođe, važno uvek imati u vidu da je makedonski narod, odnosno, makedonska nacija politčka realnost -- pa ma kada ona nastala i pod ma kojim uslovima nastala. --Miloš Rančić (razgovor) 00:23, 15 Mar 2005 (CET)

Jeste, postoji i takvo mišljenje (ukoliko "ќ" i "ѓ" su bliže "ć" i "đ"). Imao sam prilike de se upoznam delimično sa delima Aleksandra Belića. Mora da imamo napamet da je taj refleks bitan, ali da je on samo jedan elemenat jezičkog oblika. Postoji isto taka i mišljenje da su govori u koji podpuno ili delimično nema padeža i ima članovi bugarski. Šta se tiča o istoriju jezika dobro je da se napomene da u toponimiju Makedonije, delovi Kosova, čak i (Istočne) Srbije možemo da primetimo "št" i "žd" reflekse - Lьuberažda, Nebregošte i t.d. Ja nisam odbacivao savremene političke realnosti (mada današna slika da nije crno-bela), nego sam pričao o istorijske (1) i kulturno-naučne činjenice(2).--213.16.52.173 10:45, 15 Mar 2005 (CET)(Anton Keckarov)

Samuilo[uredi izvor]

Anton, zaboravio sam vnesiti pasvord (a i ne sam znao da nisam registriran). A, to sa Džepiќ, sada sam i ja zabeležio. Kao šta možeš videti u istoriji, to nisam ja napisao. Sad ќu ga izbrisati.

P.S. To nisu bili politizirani reči, ja sam Makedonac, a ne Bugar. Pozdrav, Bojan Mančev 13:40, 24. januar 2006. (CET)[odgovori]

Dobro, Bojan. Ne se navreduvaj no jaz mislam deka za sekoja izjava si ima odredena stranica. Pozdrav,--Anton Keckarov 13:53, 24. januar 2006. (CET)[odgovori]

Ovo je bilo samo produžetak na komentara Crni Bombardera. Vjeruj mi, ni sam ni pomislio na to da s time ću da uvredim nekoj (najmalku tvoj, bugarski stav, oko vo pitanje). Pozdrav, Bojan Mančev 14:03, 24. januar 2006. (CET)[odgovori]

Mislim da se je sad situacija izjasnila. Neko je zloupotrebio sa tim što si zaboravio da uneseš svoje ime. Ako misliš da je potrebno mogu da izbrišem moji reči iz diskusije, Pozdrav, --Anton Keckarov 14:13, 24. januar 2006. (CET)[odgovori]

Svejedno. :-) Bojan Mančev 14:17, 24. januar 2006. (CET)[odgovori]