Википедија:Гласање/Предлог/Без личних напада и родни идентитет

Пошто су ове две ставке повезане, нек се о њима расправља заједно. Постављам нацрт Правила о забрани личних напада и нацрт Смернице о родном идентитету на расправу за усвајање. Нацрт правила о ЗЛН је проширена верзија већ постојећег правила о личним нападима, ком је детаљније описано шта чини лични напад и како реаговати него што је то описано у тренутном правилу. Пошто се појавила забринутост око ставке дискриминације према родном идентитету, у исто време предлажем и смерницу о родном идентитету која до сада није постојала на нашем пројекту, која ће побољшати квалитет чланака и растеретити кориснике размишљања о томе како писати о трансродним особама. Што се тиче предлога потенцијалног ословљавања особа са „они/ви” у тој смерници, цитирам текст Марјане Стевановић: „Оно што се донекле тиче језичке норме јесте писање великог слова „из поштовања”. Правопис (2010) заправо само констатује да је у службеним препискама уобичајена употреба куртоазног В, те нема разлога да се та пракса оспорава. Писање великог односно малог в се стога не прописује нормом, већ зависи од самосталне процене.” Не желим да буде забуне око тога да ли је то правилно у српском језику или не према САНУ, па ово остављам овде као напомену да да, јесте дозвољено. Гласање је завршено. () — IмSтevan ^{разговор} 23:06, 1. април 2023. (CEST)

Коментари

 Коментар: Дио о ви/Ви није довољно јасно образложен. Зашто је акцентован у расправи. Молим те да надодаш реченицу-двије о промјенама, зашто си дошао до њих, шта је ново, шта је обрисано, просто да би уредници додатно разумјели о чему се изјашњавају. — Садко (ријечи су вјетар) 01:09, 2. април 2023. (CEST)

@Садко: Y — IмSтevan ^{разговор} 01:36, 2. април 2023. (CEST)

Хл. — Садко (ријечи су вјетар) 01:38, 2. април 2023. (CEST)

1. Не постоји правило које је објективно је незграпна конструкција реченице.
2. ...чак и када сте суочени са злостављањем; уби ме прејака реч.
3. Администратори који примењују такве санкције треба да поверљиво обавесте чланове Арбитражног комитета шта су урадили и зашто. ???
4. Остављен је простор за тумачење појма омаловажавања, на шта се многи људи позивају као посљедње уточиште у расправи, било виртуелно или у животу.
5. Расправа о понашању на одговарајућем форуму + ...захтевом за рефакторисање; форуму, рефакторисање? Пребачено са енглеског језика?
6. Захваљујем на укључивању Коришћење нечијих политичких опредељења за ad hominem кроз одбацивање или дискредитовање њихових ставова, као што је оптуживање да су левичари или десничари, такође је забрањено. пошто сам се дуго борио против таквог примитивиног дискурса, због каквог су у прошлости припрости појединци направили доста проблема и онда побјегли брже него што су дошли.
7. Међутим, администратори су упозорени да су друге резолуције пожељније од блокирања за мање озбиљне ситуације када није јасно да ли понашање озбиљно ремети пројекат. Пропорционално је већа вероватноћа да ће се понављајући напади сматрати ометајућим. Блокирање за личне нападе треба да се врши само ради превенције, а не због казне: блокирање може бити оправдано ако се чини вероватним да ће корисник наставити да користи личне нападе. Нијесам сагласан са формулацијом, требала би бити мање стриктна, ограничавајућа је, треба да остави више простора за слободне администраторске акције, у складу са личним процјенама. — Садко (ријечи су вјетар) 21:20, 2. април 2023. (CEST)

@Садко: Све примедбе усвојене осим за отворену интерпретацију омаловажавања. Друга правила Википедије као нпр ВП:РАЗУМ се ту примењују. — IмSтevan ^{разговор} 23:21, 2. април 2023. (CEST)

Хл. Мислим да није на одмет дати базичну дефиницију; како ти воља. — Садко (ријечи су вјетар) 23:30, 2. април 2023. (CEST)

 Коментар: Подржавам. Зоран Филиповић (разговор) 20:07, 3. април 2023. (CEST)

 Коментар: Свака личност која се нађе на википедији је очигледно релевантна, а самим тим релевантно је и њено претходно име и презиме и као такво се мора поменути барем у инфокутији у параметру име по рођењу, а сасвим сигурно да је релевантно да се нађе и у тексту. Википедија се бави чињеницама, а не испуњавањем жеља: „осим ако не желе да се користи њихово раније име за описивање прошлих догађаја.“ Јако би било збуњујуће писати већи дио коришћењем тренутног имена, а онда користи претходно име у описивању нечега другог због жеље особе о којој се говори. -- Vux33 (разговор) 09:36, 4. април 2023. (CEST)

@Vux33: Ако је особа релевантна под тим претходним именом да, онда се помиње како не би било забуне. Ако није, онда то име није релевантно и нема разлога за његово укључивање. Узећу за пример Ким Петрас, она се први пут у јасности појављује у својим раним тинејџерским годинама и то под именом Ким. Пошто под својим именом пре транзиције није била релевантна личност, нема разлога да се игде помиње. С друге стране, нпр Кејтлин Џенер је била позната и пре него него што се звала Кејтлин и то као Брус Џенер, те се на њеној страници то и помиње.

„Википедија се бави чињеницама, а не испуњавањем жеља” — управо тако. Чињеница је да нека особа о којој се пише тврди једну ствар о свом идентитету и то је управо ствар о којој одлучује и чији је једини поуздани извор искључиво та личност, те није на уредницима да мењају информације које та особа изнесе у јавност како им је воља, на уредницима је да те информације представе на енциклопедији. — IмSтevan ^{разговор} 15:34, 5. април 2023. (CEST)

Ова последња реченица је скоро у потпуности супротна ономе што је тренутна пракса на нашем пројекту а и шире. У наставку и зашто. Уредници немају право да нешто пишу по свом нахођењу односно такав садржај се враћа по виђењу, значи то није спорно. Али званичне биографије овде немају никакво право првенства јер се ми држимо непристрасних извора и неутралне тачке гледишта, а не нечијих личних жеља. А било је више случајева где су саме особе о којима је чланак, или неке њима блиске, покушавале да наметну садржај какав им одговара и приватизују чланке. Било је чак и питања како да се чланак закључа тако да имају потупуни монопол над њим. Тако да тај део, бар што се тиче онога шта нека особа сама износи у јавност, отпада. Ако бисмо се држали тога шта ко прича о себи, тешко да би у чланцима биле поменуте енциклопедијски релевантне контроверзе и негативне критике. Зато треба бити опрезан јер би неке промене могле да утичу и на већи опсег чланака него што обухвата сама ова расправа. Није реткост да се неки лош пример чланка користи као контрааргумент у неком другом случају. — Lotom (разговор) 16:29, 5. април 2023. (CEST)

Hear, hear. — Садко (ријечи су вјетар) 17:21, 5. април 2023. (CEST)

Промашена поента. Енциклопедијски релевантне контроверзе и негативне критике јесу ствар чињеничног стања, „десило се то и то”, док је нечији идентитет флуидан и променљив временом. „Јер се ми држимо непристрасних извора и неутралне тачке гледишта”, оно што сам ја написао и јесте неутрална тачка гледишта, где особа исказује флуктуацију свог идентитета у неком периоду живота и то у том тренутку постаје чињенично стање за наведени период (део живота или цео живот). Оно што ти предлажеш је писање по сопственом нахођењу, тј, како се изјашњава сад тако је било одувек, упркос поузданом (тј. једином поузданом) извору који тврди другачије.

Није исто „нисам убио ту особу” па се убиство избрише из чланка (јер се то фактуелно десило) и „у том периоду живота сам се осећала као мушкарац”, јер у том тренутку њихов идентитет за тај део чланка постаје чињенично стање. О једној од тих ствари не одлучује субјекат, док о другој да.

Не знам да ли предлажеш да ми као уређивачи треба одлучујемо у нечије име да ли је идентитет те особе у неком тренутку валидан или не — IмSтevan ^{разговор} 18:19, 5. април 2023. (CEST)

Није промашена поента, него ти сугеришем да треба да имаш ширу слику и сагледаш ситуацију на нивоу пројекта, а не само ове расправе. Наслов теме се односи на родни идентитет, а не на идентитет у начелу. Ово што ти предлажеш, да априори треба да се верује ономе што неко говори нема смисла ван ове теме. Нечије тврдње могу да се разликују од онога што је наведено у личним исправама, које као такве не би требало да буду јавно доступне, али су негде информације директно пренете из истих. Нпр. Службени гласник, АПР, па и веб-сајтови. Тако се, рецимо, на чланку о Павлу Вуисићу стално праве измене везане за место рођења, сходно томе да је изјавио да је рођен на Цетињу. Међутим, свуда је заведен Београд као место рођења, што је најбитније види се на фотографијама да је исто писало и на личној карти. Вероватно погрешан, некада деца нису пријављивана одмах по рођењу, али званичан и проверљив податак. А постоје и људи који покушавају да фалсификују идентитет и створе медијску слику о себи, док с друге стране имаш званичну документацију где се ствари у већој мери разликују. Код особа које се професионално баве музичко-сценском уметношћу ни име, ни године старости, ни полне карактеристике, али ни изјашњавање по било ком питању, не морају нужно да имају утицаја на стваралаштво, па самим тим ни на енциклопедијску релевантност. Тако да ту може да се створи потпуно паралелни идентитет онога што извођач представља, а који не мора лично да осликава саму особу у тој улози. Да ли је ствар лапурлатизма, или комерцијале, зависи од случаја до случаја. Али код спортиста је ситуација потпуно другачија. У документацији мора бити нането све поменуто, сем управо личног изјашњавања, па се то надаље одражава и овде. Зато треба да поведеш рачуна како ћеш све да нагласиш, уклопиш и међусобно раздвојиш од неких постојећих и основних смерница. Имај на уму да се смерницама обраћаш заједници којој треба да приближиш саму тему да би неко уопште разумео шта желиш да урадиш. — Lotom (разговор) 20:17, 5. април 2023. (CEST)

Али нејасно ми је зашто мислиш да би ова смерница икако утицала на ствари ван родног идентитета кад је у самој смерници веома јасно стављено да се ради управо о роду, а не месту рођења или годинама нпр. „Али ни изјашњавање по било ком питању, не морају нужно да имају утицаја на стваралаштво, па самим тим ни на енциклопедијску релевантност” али ми овде причамо о смерници о писању о стварима које јесу релевантне. Да би писали о тим стварима које јесу релеватне ми морамо да ту особу ословљавамо на један или други начин, а ова смерница би усмерила људе на то како то да ураде. — IмSтevan ^{разговор} 15:43, 6. април 2023. (CEST)

Зато што се доста пута до сада догађало да корисници којима постојеће смернице из било ког разлога не одговарају покушавају да траже нејасноће у њима и на основу тога траже оправдање за своје произвољне оцене. Још једна нејасна и недоречена смерница може само да унесе додатну пометњу. Само напомињем да је боље све развући на „ситна цревца” па макар расправа трајала недељу или две дуже ако ћемо тиме добити квалитетнију и јаснију смерницу. Посаветовао сам да се напишу чланци који недостају ако се смернице на њих позивају. — Lotom (разговор) 13:19, 8. април 2023. (CEST)

 Коментар: 1. Никоме не овом свету не могу да забраним шта ће и на који начин да се обраћа на било којој страници па тако и на Википедији па самим тим и те личне нападе не схватам уопште за озбиљно него то схватам као карактер човека тј. особе која то пише.
2. Као неко ко патролира измене, уколико неко нема валидну референцу због чега мења нечије личне податке, то код мене не пролази. Просто к'о пасуљ. Боки ✉ 00:15, 8. април 2023. (CEST)

 Коментар: Два нацрта би на гласању требала бити двије различите ставке за гласање. Слажемо ли се? — Садко (ријечи су вјетар) 10:41, 8. април 2023. (CEST)

Слажем се — IмSтevan ^{разговор} 10:14, 9. април 2023. (CEST)