Википедија:Гласање/Предлог/Начин писања - Референце или Извори

Ово је пређашња страница за гласање или расправу и чува се из историјских разлога. Немојте уређивати ову страницу.

Након врцаве расправе на Тргу, покрећем и формалну расправу прије гласања.

Резиме претходне расправе:

Тренутно имамо шареноликост у погледу писања наслова незаобилазног сегмента чланка Референце односно Извори. Појединци су кренули сами да уједначавају стање, што није пожељно и довело је до дебате.

Отварам расправу како бисмо дошли до гласања - хоћемо ли писати само Референце (романизам) или Извори (србизам) и да ли уопште хоћемо стандардизацију постављеног питања.

Није најинспиративнија тема али ето, дошла је на дневни ред. Расправа траје 7 дана. Изволите.

— Садко 🖋️ 02:59, 27. новембар 2022. (CET)

Расправа

Најбитније је да се усвоји. Облик Референце је најчешћи, користи се у неколико стотина хиљада чланака. Мењање стотине хиљада чланака због тога су "шупље измене". Ја сигурно нећу мењати стотине хиљаде чланака само због тога. — KrleNS (разговор) 03:40, 27. новембар 2022. (CET)

Проблем са цијелом овом причом је у томе што је обоје сасвим исправно! Осим тога, ријеч извор има значење и литература, поред референца, истина мање познато широј публици. Павле Ћосић га у свом Речнику синонима и тезаурусу српског језика помиње као једно од значења поред: материја, грађа, рукопис, документација, материјал, корпус, документ, градиво, подаци. Нејасно је овдје шта се уједначава? Да ли српски језик уједначавамо са латинским? Француским? Енглеским? Наравно да имамо гомилу позајмљеница у нашем језику, које су неријетко унесене из помодности, да се најблаже изразим, и које се често пресликавају с нашим ријечима, да би их временом потпуно замијениле, али да ли ми на Википедији треба да доприносимо томе, да потискујемо наше ријечи у корист страних? Мислим, образовани људи ће и даље користити наше ријечи, јер обично много више читају од просјечног човјека, али ширењем страних ријечи на интернету ми оног просјечног човјека учимо да је боља увијек страна ријеч, него наша. Значи, чинимо лошу услугу онима који читају мало, или скоро ништа, тек онако да стекну најосновнију слику о нечему. Ми, мислим пројекат Википедија на српском, имамо тај утицај на многе људе, иако нам то можда није сасвим јасно. Затим, управо та чињеница да је наш језик под сталним утицајем страних језика, јер нисмо велики народ од десетина милиона, по мом мишљењу, нас обавезује да оставимо отворен простор за употребу израза и ријечи које шире народне масе мање користе, а неки не знају ни да постоје или, у другом случају да нека ријеч има више значења. У томе и јесте сврха једне опште енциклопедије, да понуди културну и образовну грађу онима који немају приступ великим библиотекама и скупим књигама. Можда у неким техничким и научним чланцима ријеч „референца” више пристаје, али рецимо у историјским чланцима и чланцима из филозофије, књижевности и умјетности је далеко љепше и прикладније „извори”. Небитно какво је сад стање и чињеница да тренутно превладава „референце”, ја бих оставио могућност да корисник/ици који пишу чланак могу да одаберу једно или друго. Дакле, против сам уједначавања у овом случају јер не појашњава ништа, ни значењски ни естетски, а чини штету избацивањем једне српске ријечи у корист позајмљене, стране. Уопште не постоји ни једно језичко-стилско правило које обавезује, или препоручује, да се у једном рјечнику и енциклопедији морају користити исте ријечи за наслове и поднаслове, а будући да је Википедија електронска енциклопедија која се никада не чита линеарно, већ најчешће унакрсно и насумично, још мање разлога видим за напрасне „стандардизације”. — Славен Косановић {разговор} 04:11, 27. новембар 2022. (CET)

У потпуности сам сагласан с претходним коментаром. Извори су шири појам, па ако хоћемо да преименујемо одељке онда треба то учинити за све, тако да се замене одговарајућим синонимима домаће производње. Ја сам из тог разлога одељак углавном насловљавао референце, али је име шаблона за сам чланак релативно небитно зато што је његова сврха да генерише одређени садржај. За сада немамо ништа званично установљено везано за овакву тернинологију, те поднаслове и сл. везано за овај случај понекад мењам само ако сам допуном значајно допунио и преобличио чланак. Стандардизовање може да се врши када постоји консензус заједнице на основу ког може да се приступи таквом подухвату. То онда може и ботовски да се уради. Имамо једног упорног корисника који самовољно додаје архаизме у чланак. Зато је основно питање колико је заиста смислено уводити неки стандард по овом питању и у којој мери треба да постоје ограничења да не би свако радио шта му је воља. — Lotom (разговор) 10:45, 27. новембар 2022. (CET)

Ја сам свјестан да би и овдје неки бинарни приједлог за гласање у смислу ово или оно — мада сматрам да би уопштено српски изрази увијек требали да имају предност, и ту се потпуно слажемо —, и у овом случају завршио као ономад приједлог Николе, да се чланци пишу само ћирилицом а да чита како ко хоће: на ћирилици или латиници. Стога не покушавам да покренем гласање, већ да охрабрим кориснике да у чланцима што више користе српске ријечи, умјесто страних. Стање је такво какво јесте, оно је одраз ширег културног и образвоног контекста на подручју српског језика, али то је овдје за нас неријешив проблем у смислу наметања… Рецимо, корисници који су у том свијету англосаксонске популарне културе, музике, анимираних и других филмова, стрипова, итд., и који се углавном крећу ту негдје, усвајају те стране ријечи као своје, скоро ништа не читају на српском, тешко је усмјерити једним наметнутим правилом. Од овог нису слободни чак и неки корисници који су образовани у некој техници или науци, јер често и они читају далеко више на енглеском него на спрском. Стручно издаваштво нам није баш на неком нивоу, нажалост. Или ако га има то је у врло малом броју примјерака, практично недоступно. Охрабривање у смјерницама, која не морају бити изричито изгласана као правило, коментарима на разговору чланака, итд., можда више помогне. Па на неки средњи рок видјети, има ли неких резултата. — Славен Косановић {разговор} 15:07, 27. новембар 2022. (CET)

 Коментар: Моје лично мишљење је да треба да буде извори с обзиром на то да је ово српска Википедија и да ако већ имамо српски термин за то да га и користимо. Нема потребе стављати стране изразе ако већ имамо свој. Боки ✉ 20:21, 27. новембар 2022. (CET)

А шта са овим? Да ли је литература више српска реч од референце? --KrleNS (разговор) 20:27, 27. новембар 2022. (CET)

Умјесто литература се може користити и библиографија: попис књига, чланака и радова о неком предмету; поред наука о пописивању истих; јер није у сваком случају коришћено све што је наведено у одјељку Литература за писање неког чланка. Штавише, најчешће је то попис додатних извора о предмету у нашем случају. Литература је у српски језик ушла као ријеч која има шире значење од књижевности; наиме да укључи и покрије научну литературу која није умјетничка књижевност, и то врло брзо након стварања ријечи књижевност средином 19. вијека, која се стабилизје након извијеносг колебања између варијаната: књижество, књижевство и књиженство (Новаковић, С., Шта је то књижевност?, 1870). Можда, да су учени људи тог времена одабрали неку од ових варијаната, не би било ни потребе да се уноси ријеч литература, јер свака лежи у њену замјену сасвим добро, по мом мишљењу. :) И сад би умјесто референце и литература прикладно могли да употријебимо, рецимо: извори и књижество; књижевство; или књиженство… ;) За увожењем ријечи референца, није било никакве нарочите потребе за овај случај, и највјероватније је увезена у свом првом значењу: пословна препорука; оцјена, карактеристика о службовању неког лица. А у свом другом значењу она је истовјетна са библиографијом у значењу попис података, библиографских и биографских... Штавише, чак, по Великом речнику страних ријечи и израза Клајна и Шипке, она дословно у српском језику уопште нема то значење које јој ми приписујемо на Википедији, у смислу директни или индиректни извор у тексту чланка. Ми смо га измислили на Википедији... Клајн & Шипка: референца : 1. повољна оцена, препорука; подаци, оцена, карактеристика о службовању неког лица. 2. подаци (биографски, библиографски и сл.) које пружа информатичка служба. — Славен Косановић {разговор} 22:28, 27. новембар 2022. (CET)

Ne može bibliografija. To se koristi da se navedu dela koju je tema članka napisala. — KrleNS (разговор) 22:35, 27. новембар 2022. (CET)

Библиографија поред наука о попису литературе, значи управо то: попис литературе (књига, радова и чланака), што је исто што и литература како ми то користимо на Википедији. Скоро свака научна књига има на крају дио који се зове библиографија и наизмјенично се употребљава и за попис додатне, али и за попис литературе које је кориштена за писање о предмету. У докторским дисертацијама је чешћа употреба библиографија у значењу литература. Знам, јер сам писао једну. — Славен Косановић {разговор} 22:50, 27. новембар 2022. (CET)

Izvori su širi pojam koji se podjednako može odnositi i na literaturu. Tako da je napravljena razlika literatura-reference sasvim upotrebljiva. Inače, ne vidim potrebe za ovom raspravom. Oblik *izvori* se uglavnom može naći na, po mojoj proceni, hiljadu, dve članaka uglavnom starijeg datuma, uglavnom iz prve decenije sr.wiki 02-10. Krajem decenije je i prestao da se koristi taj podnaslov. — Ivan VA (разговор) 08:50, 28. новембар 2022. (CET)

Зато што се отада почело штанцати чланке директним превођењем путем гугловог преводиоца. Скоро нико, — или врло ријетко — на овој Википедији више не пише ништа сам, а још мање се консултује наша литература у било којој области. Тако да по инерцији имамо и доста ријечи у чланцима које уопште не постоје у српском. На примјер овдје: [мидтонови]… — Славен Косановић {разговор} 11:33, 28. новембар 2022. (CET)

У књигама које ја имам на српском, а имам их приличан број, доста се користи напомене (али и белешке) за директне изворе у тексту и коментаре аутора или преводиоца — значи, да обухвати и једно и друго —; и библиографија или литература за попис литературе. Има и случајева гдје се користи само литература, нпр. Речник књижевних термина из 80их који је као енциклопедијски приручник, више од обичног рјечника, а који нема изворе у самом тексту, већ само попис лит. на крају чланака, и доста је раширена њена употреба у новијим публикацијама. Али, ријеч референце, код нас практично нико не користи у научним публикацијама било ког типа. — Славен Косановић {разговор} 11:26, 28. новембар 2022. (CET)

Преводи, посебно машински, представљају једну веома болну тачку наше Википедије и извор су доброг дела лоших језичких навика. Што се овог предлога тиче, ја сам махом користио Референце, али најпре зато што сам мислио да постоји нека ранија препорука или прећутна сагласност око тога да се овој речи да предност (будући да је заиста заступљенија на нашој Википедији). Немам ништа против тога да пређемо на Изворе, чак бих и подржао ту опцију на неком евентуалном гласању. Напомене наравно користити за додатна појашњења (скренуо бих пажњу и на то да се неретко напомене и референце/извори мешају тј. да се позивају на исти начин и заврше у истом попису — то не би требало да се ради тако). Литература може да се задржи за попис садржаја који говоре више о теми чланка, али требало би да избегавамо да то масовно постане замена за позивање извора директно у тексту. — DJ0302 (разговор) 13:08, 29. новембар 2022. (CET)

Да смо се угледали на италијанску Википедију, рецимо, користили би извори, јер њихов израз Fonti бисмо сигурно превели као Извори. ;) Код нас би требало те шаблоне мало средити и дати јаснија упутства корисницима како се користе…, наравно превести их на српски. Корисници који, рецимо, не знају довољно енглески, тешко да ће користити шаблоне Cite book, Cite web…, итд. Још, ако треба да се муче са раздвајањем напомена од извора, то ће их тек обесхрабрити, зато и заврше тако како кажеш. На тим стварима би требали порадити корисници који су заинтересовани за технички дио пројекта. Не знам да ли имамо неки бот који би се тиме могао бавити… Највјерватније, не. Што се тиче самог приједлога предмета ове расправе, требало би да се јави и изјасни још више корисника, да би се могао срочити приједлог о структури, редослиједу и именовању поднаслова, тог дијела чланака. — Славен Косановић {разговор} 00:46, 30. новембар 2022. (CET)

Већ имамо стилски приручник, који има препоручени ред одељака (ВП:СП/РЕДОСЛЕД) — Ђидо 03:11, 30. новембар 2022. (CET)

Наравно, и то треба прегледати и унапредити. — Ђидо 03:12, 30. новембар 2022. (CET)

LOL. Izgleda da sam ja sve vreme sledio usvojeno pravilo, a drugi su je kršili --KrleNS (разговор) 03:50, 30. новембар 2022. (CET)

Па није уопште било расправе. То је сам @Aca дефинисао 2020. године, и нико није ни мењао од тада. — Ђидо 04:46, 30. новембар 2022. (CET)

Opet, to sto je rec Izvori vise srpska od Reference (usput Referenca znaci odnositi se na nesto, pozivati se na nesto). Ne vidim da je ikom problem rec fudbal umesto stare srpske reci nogomet. Opet, ja se optuzujem za suplje izmene u nekoliko desetina clanaka, a nikom nije problem da se naprave suplje izmene u stotinama hiljada clanaka --KrleNS (разговор) 05:50, 30. новембар 2022. (CET)

Овде је проблем што у нашим научним књигама, чланцима, било ког типа нико не користи ријеч: Референце. Нити се у рјечницима она помиње у том значењу. То ја ваљда неко мјерило. И то са фудбалом, је зато што код на сви навијају за неки енглески тим, наиме праве се Енглези ;). Тај стилски приручник је само превод оног са енглеске Википедије: en:Wikipedia:Manual of Style/Layout#Order of article elements; на врху ког је тамо назначено да је то стилски приручник енглеске Википедије, масним словима! На примјер, на француској Википедији су одлучили да напомене и извори иду заједно: fr:Wikipédia:Conventions de plan#Structuration d'un article. Према томе, структура и називи одјељака треба да одразе праксе језика на ком је Википедија писана, а не да буду пуко повлађивање другим праксама. — Славен Косановић {разговор} 12:40, 30. новембар 2022. (CET)

Референце или извори. Оставио бих слободу Википедијанцима, не морамо за све успостављати правило. Маса људи је навикла на оба, ја користим реф. — MareBG (разговор) 15:07, 30. новембар 2022. (CET)

Приједлог структуре чланка: Додатак

Бр. 1

• Белешке или Биљешке (ијек чланак)
  • Напомене
  • Извори
• Литература

Бр. 2

• Напомене
• Извори
• Литература

Бр. 3

• Белешке или Биљешке (ијек чланак)
  • Напомене
  • Референце
• Литература

Бр. 4

• Напомене
• Референце
• Литература

Коментари

Као што горе рече Маре, Википедијанци користе оба: извори и референце, истина по инерцији више референце, а и многи су мислили да мора референце, као што такође рече DJ0302. Ако прихватимо да може и једно и друго, онда тако треба да стоји и у горепоменутом приручнику… — Славен Косановић {разговор} 15:33, 30. новембар 2022. (CET)

 Коментар: — Предлог бр. 2 по мени је најбољи. Напомене / Извори / Литература — Ђидо 19:05, 30. новембар 2022. (CET)

 Коментар: — Пажљиво сам пратила ову расправу. Слажем се да је Предлог бр. 2 најбољи: Напомене / Извори / Литература — BrankaVV (разговор) 23:09, 30. новембар 2022. (CET)

 Коментар: Други предлог. — DJ0302 (разговор) 12:44, 1. децембар 2022. (CET)

 Коментар: Лепота српског језика почива на великом броју израза који се везују за исти појам; мислим: израз Референце није погрешан и дуги низ година, на многим чланцима, је у употреби и требало би га оставити, али ако уредник чланка жели да користи израз Извори треба му то дозволити. Ипак, сматрам да је прави тренутак да шаблон {{извори}} почнемо чешће користити. Filipović Zoran (разговор) 18:17, 2. децембар 2022. (CET)

Закључак расправе

Према расправи на Тргу Политика и расправи која се овде одвијала, могу да закључим да се већина корисника под 1) изјаснила против страндардизације поднаслова Извори/Референце; под 2) чак испада да је већина учесника у расправи, према коментарима са Трга и овдје, за то да се умјесто Референце користи Извори с тим да некима не смета употреба једног или другог. У сваком случају у приручнику стила: ВП:СП/РЕДОСЛЕД, треба додати Извори или Референце (Извори/Референце ::: Референце/Извори) или како ко већ више воли редослијед ствари. Ако неко има нешто да дода, слободно. — Славен Косановић {разговор} 15:45, 4. децембар 2022. (CET)

Управо тако колега.   Урађено — Садко (разговарај) 16:55, 4. децембар 2022. (CET)

Хвала Садко. И Хвала свим учесницима расправе. — Славен Косановић {разговор} 17:37, 4. децембар 2022. (CET)