Разговор:Бирмингем/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Бермингам - апсурдно, глупо, необразовано, некултурно, безобразно

--Јакша 17:02, 26. септембар 2007. (CEST)

Јакша, ја тебе веома ценим. Као Плећаш сам тражио да те зову натраг. Међутим овде се ради о правопису, којег ни ја нисам знао. Погледај [1], ту се налази баш Бермингам и пример да друге облике не ваља употребљавати. И мени је то тешко да прихватим. Питај Башића да ли треба тако. Он је једини прави стручњак. --Ninovac 17:07, 26. септембар 2007. (CEST)

И мене је изненадило ово али ја за разлику од прилично изнервираног Јакше волим да видим објашњење и прочитам ваљан разлог. Ово набрајање епитета не говори пуно о томе које је решење исправно већ да неко има жељу да унесе омаловажавање и вређање у тон дискусије. Непотребно. -- JustUser  JustTalk 18:15, 26. септембар 2007. (CEST)

Извињавам се због пренаглог наступа. Ви поштујете правила промовисана у Правопису, и томе се у принципу не може замерити. Међутим, крајњи резултат је, по мени, поразан.

Само народи без културе могу тако једноставно да изменом једног става у правоипису промене деценије језичке праксе и оставе гомилу географске, историјске, енциклопедијске и све друге литературе у ваздуху. Када сте видели да се у веома нелогичном енглеском начину писања промени и једно слово? Ретко или никада.

--Јакша 07:34, 27. септембар 2007. (CEST)

А што се тиче Твртка Прћића, ево шта за њега каже Језик данас (http://host.sezampro.yu/jezikdanas/3-97/3-97_7.htm):

„U njegovom radu treba videti savete angliste koji su bez sumnje korisni, makar se i ne složili s njima u svakom pojedinom slučaju“.

Прћићеве сугестије су ПОТЕНЦИЈАЛНЕ сугестије за неки БУДУЋИ правопис. Нашао сам и текст где се Иван Клајн са њим не слаже око неких имена. (http://host.sezampro.yu/jezikdanas/5-98/5-98_6.htm)

Цитат: „Tvrtko Prćić, Novi transkripcioni rečnik engleskih ličnih imena, Novi Sad 1998, daje Vordsvort, Golsvordi kao bolje nego Vordzvort, Golzvordi. Ovde z odgovara originalnom izgovoru, ali je s u skladu s našom transkripcijom krajnjeg s (usvojenom i u Pravopisu), npr. Čarls, Evans, Vuds, Iako se u engleskom i tu (posle zvučnog suglasnika) izgovara /z/“.

Његов предлог је и Ajzak Njuton. Срећом, само предлог.

--Јакша 07:56, 27. септембар 2007. (CEST)

Ипак је Birmingem

Доказ, цитат Ивана Клајна (http://host.sezampro.yu/jezikdanas/5-98/5-98_6.htm): „Za ir odnosno njegovu varijantu yr u Pravopisu, u već pomenutoj tački 119s, data su samo dva primera, Birmingham Birmingem i Byrd Berd ...“

Мрзим позивање на лингвисте, али ето, десило се.

--Јакша 08:04, 27. септембар 2007. (CEST)

---

Пошто ми је крајње ишчашеним сплетом околности под шапице рокнуо фамозни речник Хер Клајна којим дотични чика спроводи терор и диктатуру,нашао сам за сходно да овде изнесем његов став описан у дотичном штиву који је он сабиЈо у орахову љуску речима: Бермингем,боље него Бирмингем.

Дакле,Клајн се у свом фамозном речнику определио за варијанту Бермингем. (Да не буде забуне,нисам се сморио и отиш`о и купио дотични спис да би живцирао људе наоколо које как`им ВиЧенцама,ПаЧинима,Конкискадорима итд исл итр.Ипак треба бити психић за тако нешто.)Црни Бомбардер!!! (†) 20:57, 27. септембар 2007. (CEST)

---

Важећи правопис: 119s, ... Birmingham Birmingem

„Сабити у орахову љуску“ је искључиво енглески термин и ружно звучи у српском. Српски се каже: „укратко“, „да резимирам“.

--Јакша 21:03, 27. септембар 2007. (CEST)

Верујем да је колега Црни правио алузију на Достојевског (или неког другог руског писца - Гроф ће ме већ исправити ако сам погрешио :Р), који је говорио о снази генија сабијеној у орахову љуску. -- Обрадовић Горан (разговор) 21:08, 27. септембар 2007. (CEST)

Сад се постављају два кључна питања:

1. Лепо је што ми толико поштујемо госпон` Клајна, али ако и он сам каже да је једно по његовом мишљењу боље од другог, али не и да је друго неправилно, зашто ми то овде увек тумачимо као то мора тако да буде и тачка? Је л` неко експлицитно рекао да је Бирмингем неправилно? Ако није, онда је прича готова. Ако јесте, да видимо ко је он, и колико оклопних дивизија (читај овлашћења да то каже) стоји иза њега.
2. И друго, докле ћете бре сви да одвајате коментаре тим тупавим хоризонталним линијама када већ лепо постоје две тачке које врше увлачење текста!??! И ако већ одвајате своје коментаре тако, не стављајте wretched линије (што би рекли браћа Острвљани) и иза својих коментара! -- Обрадовић Горан (разговор) 21:06, 27. септембар 2007. (CEST)

Него да се ми сви лепо ухватимо за руке, и запевамо Пеник ин д стритс ов Лондон, пеник ин д стритс ов Би/ермингем^[2] :)

---

1. Ја сам само рек`о шта је рек`о Клајн у свом чувеном делу,пошто се овде провлачи да Клајн тврди супротно.(Ако човек заиста једно прича,а друго пише у својој књизи,онда...)
2. Зезн`о си се,то је био Андрић.
3. А кад ћеш ти научити да правилно користиш #
4. Што?Да ти не смета ждамо?
5. Значи Правопис каже једно,Твртко друго,а Клајн и све и свја.Сик.
6. Увек за Смитсе или још боље за варијанту у изведби Бизмиса.Некако ми је жабр.

Црни Бомбардер!!! (†) 21:21, 27. септембар 2007. (CEST)

---

Знам да користим #, али нисам видео лапсус све док нисам и пети пут снимио измену, па сам се сажалио кад сам помислио на тебе како се злопатиш са том напола цркнутом конекцијом, а ја ти правим сукоб измена по сто пута.. Нисам рекао да си ти рекао да је то аргумент, говорим о општој пракси. -- Обрадовић Горан (разговор) 21:43, 27. септембар 2007. (CEST)

Хоћу те исправити. То да се снага генија може сабити у орахову љуску је рекао Томас Ман. Тек да се зна.(:--Grofazzo 22:42, 27. септембар 2007. (CEST)

Хехе, ја помену Достојевског, Црни рече да је Андрић, а ти да је Ман :) Изгледа да је многима то била узречица :Р -- Обрадовић Горан (разговор) 22:46, 27. септембар 2007. (CEST)

Најчешће се приписује Ману, Руси га приписују Чехову, а јел знаш ко је први употребио ту реченицу? Шекспиров Хамлет.--Grofazzo 22:50, 27. септембар 2007. (CEST)

Е, на Чехова сам циљао! То, хвала! -- Обрадовић Горан (разговор) 23:07, 27. септембар 2007. (CEST)

Бермингам

Је једина правилна транскрипција. Кад је транскрипција са енглеског у питању, једини кога треба слушати је Прћић. Уосталом, ваљда је довољно рећи да исти тај Прћић пише у новом Правопису погодите који део: о енглеској транскрипцији. А Прћић у свом Речнику гоеграфских имена каже Бермингам, за овај енглески. Онај у Алабами, САД је Бермингхам. Ако неко буде хтео да напише чланак о том граду, да зна како треба да стави наслов. Дакле, Прћић, Речник географских имена, стр. 40. Бермингам.--LazaKamikaza (разговор) 00:55, 24. децембар 2008. (CET)

Dakle, da ponovim: Bermingam, po Prćiću. --Јагода испеци па реци 22:45, 20. април 2010. (CEST)

Не разумем

По мени је ово лингвистичко "сакаћење" разноразних појмова нема смисла. Ја откад знам за себе користим Бирмингем, у медијима, књигама, говору се провлачи тај израз. Мислим нећете ваљда Енглезима рећи I`m from Beograd?? Зашто чланак о Београду на енглеском је онда означен са Belgrade???

То је све последица тврдоглавости неких да покажу колико су учени, а не умеју ни да правилно протумаче правила у Правопису. Називи уобичајени у српском језику се не мењају.--Јакша (разговор) 23:21, 20. април 2010. (CEST)

Иван Клајн, РЈН, страна 23: Бирмингем је уобичајено--Јакша (разговор) 23:32, 20. април 2010. (CEST)

Prćić, str. 40. Engleska transkripcija je u pitanju, tu je Prćić bog i batina, koliko god se to nekima ne sviđalo. Pitanje za Jakšu: Ko će da odredi šta je uobičajeno? Ti, ja ili nepoznati, ili bilo ko odavde sa njiki sigurno ne.--Јагода испеци па реци 09:46, 21. април 2010. (CEST)

Nepoznati, sigurno si koliko znaš za sebe govorio i Vašington i Prisli, pa je Denezel Vošington a Elvis je postao Presli. Vremena se menjaju, jezik se menja i usavršava. Prćić je uveo red u transkripciju s engleskog koja je do sada rađena "prema sluhu" i "ja sam celog života tako govorio". E, sad ne morate više da lupate glavu. Postoje pravila koja samo treba slediti. --Јагода испеци па реци 09:29, 21. април 2010. (CEST)

Осим тога, пример ти не ваља. Мешаш бабе и жабе. Ако неком говориш на енглеском, онда ћеш та два града изговорити као /ˈbɜrmɪŋəm/ и /ˈbɛlgreɪd/. Ако се неком обраћаш на српском,онда Бермингам и Београд. Ако неком пишеш на енглеском, биће Birmingham и Belgrade, а ако неком пишеш на српском, биће Бермингам и Београд. А зашто је чланак о Београду на енгл. википедији означен као Belgrade?Па зато што они тако пишу и кажу Београд,а изговарају га као /ˈbɛlgreɪd/. Исто као што и ми кажемо Бермингам, а не /ˈbɜrmɪŋəm/ и пишемо Бермингам а не Birmingham.--Јагода испеци па реци 09:42, 21. април 2010. (CEST)

Batina je potrebna lingvistima amaterima. Иван Клајн, РЈН, страна 23: Бирмингем је уобичајено.--Јакша (разговор) 10:25, 21. април 2010. (CEST)

Пример за Београд је сасвим јасан. По твојој логици ћемо сутра и Букурешт називати Букурешти или Будимпешту Будапешт, а што да не и Лондон ће се звати Ландон. :-((

А ово да ми изговарамо и пишемо Бермингам ти је аргумент који ме је итекако убедио у "исправност" твоје лингвистичке логике. :-)--Вујке 14:07, 21. април 2010. (CEST)

Jakša, nisi mi odgovorio, ko će da odredi šta je uobičajeno a šta nije? Ti? c'mon, sigurno se šališ... Bukurešt i Budimpešta su pre svega drugi jezik, ne engleski, tako da ne vidim kakve veze imaju sa engleskim. London je ustaljen naziv i to su lingvisti naveli -- piše kod Prćića, isto kao što piše i Bermingam. Kupi Prćićev rečnik, biće ti lakše da saznaš šta je odomaćeno a šta nije, kad su gradovi sa engleskog govornog područja u pitanju, pa samim tim ćemo izbeći ova užasno smaračka natezanja.--Јагода испеци па реци 14:48, 21. април 2010. (CEST)

Vujke, zabole me leva štikla što si ti ostao neubeđen. Ko hoće da shvati, shvatio je, ko neće, ne mora. Ali ovaj članak ima da ima pravopisno ispravan naziv. I da, molila bih vas najlepše da se uzdržite vređanja i ad hominem napada što na moju personu (ovo je tebi, Vujke, direkt upućeno), što na lingvističke autoritete (ovo unapred upozoravam učesnike u ovom razgovoru, poučena prethodnim iskustvom). Niko vam ne brani da imate svoje mišljenje, ali ako je ono uvredljivo, zadržite za za sebe. --Јагода испеци па реци 14:48, 21. април 2010. (CEST)

Овако: ако се поново посвађате, биће блокиране обе стране. -- Bojan  Razgovor  18:58, 21. април 2010. (CEST)

Je l' ti to meni pretiš? Pazi kome pretiš, da ne bi posle žalio... Ovo nije pretnja, ovo je prijateljsko upozorenje... --Јагода испеци па реци 19:55, 21. април 2010. (CEST)

По трећи или четврти пут понављам, Иван Клајн у Речнику језичких недоумица каже да је Бирмингем уобичајен облик.--Јакша (разговор) 20:07, 21. април 2010. (CEST)

Јагода, по ко зна који пут, бедно је од тебе што се са понижавајућим омаловажавањем обраћаш приличном броју других на википедији. И то онима којима ти и Slyah ми нисте ни до колена по образовању, квалификацијама и интелигенцији.--Јакша (разговор) 20:14, 21. април 2010. (CEST)

Preporučujem svima da se drže argumenata ad rem, a ne prozivki na lični račun, da ne bi neko popio ban na 24 časa. --В. Бургић (реци...) 20:29, 21. април 2010. (CEST)

Dakle, da ponovim: Kad je transkripcija s engleskog u pitanju, ne važi ni Pravopis, ni Klajn ni sam Bog, nego prof. Tvrtko Prćić i njegova dva rečnika, kao i njegovo pisanije po lingivističkim časopisima. A prof. Prćić kaže: Bermingam. Dakle, zaključak je: Ovaj članak ima ispravan naslov...--Јагода испеци па реци 20:39, 21. април 2010. (CEST)

tu je Prćić bog i batina

ето ко помиње батине. Не постоји никакав разлог да се Прћићу даје за право у односу на Клајна, а нарочито не у односу на Правопис.--Јакша (разговор) 20:44, 21. април 2010. (CEST)

Batina je potrebna lingvistima amaterima.

Ovo je direktna fizička pretnja koju administratori ladno ignorišu. Štaviše, umesto da zaštite one kojima se preti, DOLIVAJU ULJE NA VATRU i prete blokadom onom kome je ova pretnja upućena. Ovo dovljno govori o savesti vikipedijanskih administratora. No, to i nije ništa novo. Čudo bi bilo da su odmah reagovali i uputili upozorenje ovom što preti... --Јагода испеци па реци 15:29, 22. април 2010. (CEST)

Klajn i Prcic

Može li neko da mi odgovori sa da ili ne: da li Klajn priznaje Prćića kao stručnijeg od sebe na polju transkipcije sa engleskog? -- Bojan  Razgovor  20:54, 21. април 2010. (CEST)

Da. To je i rekao više puta na više mesta. Pa zajedno rade na novom Pravopisu, pobogu, rečeno je to milion puta na ovoj Vikipediji.--Јагода испеци па реци 21:04, 21. април 2010. (CEST)

Милион пута поновљена лаж постаје истина (и на википедији). Правопис пише тим лингвиста (M.Pižurica, M.Dešić, Ž.Stanojčić, B.Ostojić), који предводи Мате Пижурица. Иван Клајн и Милан Шипка су језички ауторитети који су недавно издали Правописни речник. Нигде ту нема Прћића. Каква год да буде реформа Правописа, а оне су обично мале, сигурно се неће из употребе избацивати укорењене транскрипције.--Јакша (разговор) 00:20, 22. април 2010. (CEST)

A da pitate licno Klajna? -- Bojan  Razgovor  05:38, 22. април 2010. (CEST)

Ti Bojane, mora da se salis. Coveka se moze pitati nesto sto ima smisla, a to tvoje pitanje je totlano besmisleno. A Jaksa inace ima problem sa novim pravilima transkripcije, bez obzira koji je jezik u pitanju i ko to pominje. Eto pre neki dan na Trgu, napao je Point Dreada i prof. Ljubisu Rajica oko transkripcije sa islandskog, iako mu je Point Dread naveo konkretne izvore gde to pise (i usput spomenuo i Prcica). Dakle, to sto Jaksa tvrdi je apsolutna laz. Odbor za standardizaciju jezika je svojom odlukom 44 odredio ko sta tacno pise i sta radi na novom pravopisu. Na strani 44 pise: Transkripcija: Engleski jezik: Tvrtko Prcic. Recezent: Ivan Klajn. I Bojane, bio bi red da to vec jednom zapamtis, ova odluka je citirana i davan je link sto puta na ovoj Vikipediji. --Јагода испеци па реци 13:27, 22. април 2010. (CEST)

Necu da budem arbitar, meni je samo u interesu da trosite vasu i nasu energiju i vreme na svadje. Posto je obema stranama Ivan Klajn autoritet, pitajte ga za nedvosmilen odgovor na pitanja novih pravila transkripcije i sta se smatra ukorenjenim oblikom. -- Bojan  Razgovor  13:40, 22. април 2010. (CEST)

Znas sta, Bokice. Pa ne moze to tako da biras sta ces da radis od administratorskih duznosti. Ne mozes ti nama da pretis blokadom (i da nas eventualno blokiras), a ovamo neces da presudjujes. Izvoli, ja sam ti dala reference i matrijal, nema potrebe da de Klajn smara takvim pitanjima. Sve ti na linkovima pise crno na belo, pa ti sam vidi ko je u pravu. Osim toga, mislim da je krajnje vreme da se na ovoj vikipediji zauzme stav po ovom pitanju i da se tako ubuduce postupa: postuje li vikipedija pravopisna pravila bez pogovora ili ce svaki put kad se pojavi neki novajlija koji nije bio tu kad se prethodni put diskutovalo, ponavljati diskusije i svadje? Hoce li se slediti strikno pravila koja propisuju lingvisti ili ce se dozvoljavati da neznalice sumnjaju u iste? Mislim, tri godine se mantam po ovoj vikipediji, i nista se nije promenilo. Nadobunde neznalice uvek daju sebi za pravo da dovode u pitanje, poricu cak bezobrazno vredjaju priznate srpske lingviste i one koji samo prenose ono sto su ti lingvisti napisali i traze da se to postuje. Kad jednom budete doneli odluku o tome, nece vise biti ni svadja. Na dve stolice ne mozete sedeti, vi, administratori, ali to se opet vracamo na rasprave o vasim pravima/duznostima... Ili jeste ili niste. Ako vam je toliko neprijatno, onda bolje da niste. A ako jeste, onda budite i kako lahko lupate po onom dugmetu "blokiraj" tako donesite i neke odluke. --Јагода испеци па реци 15:24, 22. април 2010. (CEST)

Klajnu sam pisao u dva navrata opširna pisma, i jednom je posvetio svoj članak u NINu da odgovori na njih. Potvrdio je da je, recimo, Nanking i Harkov uobicajena transkripcija. Nadobunde neznalice su oni koji insistiraju da oni znaju bolje.--Јакша (разговор) 20:18, 22. април 2010. (CEST)

Administratorske moci se ne koriste da bi se izgurala neka verzija. Nemoj produžavati raspravu, nemoj nazivati ljude neznalicama, pitajte te ljude i presecite. -- Bojan  Razgovor  18:56, 22. април 2010. (CEST)

P.S. Jakšo nemoj da preimenuješ članak jer ne znaš kako se to radi i izgubi se istorija izmena. -- Bojan  Razgovor  18:56, 22. април 2010. (CEST)

Vokativ od Jakša je jednak nominativu.--Јакша (разговор) 20:18, 22. април 2010. (CEST)

'U NIN-u' se piše s crticom, sveznalice. --Јагода испеци па реци 19:23, 2. новембар 2010. (CET)

Дупли критеријуми

Заиста немам намеру да се свађам са било ким. Само не волим једнострана наметања у дискусији, овакве расправе искључиво схватам као размену мишљења. Ти јагода кажеш за Лондон да је то устаљен израз за London, ОК. Онда хајде ми лепо објасни откад је то Бермингам устаљен израз за Birmingham, колико видим то само код тог Прћића и код тебе постоји.

Ако се дотични латио ревизије правописа следећи нека нормативна правила за транскрипцију, откуд онда дупли критеријуми па за Лондон наводно постоји устаљен израз који не подлеже транскрипцији а Бирмингем је неправилно па се мора променити??

Што се тиче помињана два примера за Букурешт и Будимпешту, управо се надовезујем на ово моје горе претходно, много су ми сумњиви ти дупли стандарди којима се неко води при транскрипцији страних речи и израза. Срдачан поздрав, --Вујке 13:19, 22. април 2010. (CEST)

Za sve primedbe na postojeca pravila obratiti se Matici srpskoj i tamo zaposlenim lingvistima. To sto pitas ovde se objasnilo ne jednom, nego sto i jedan put, i nemam nameru da gubim vreme na objasnjavanje neceg sto je i pticama na grani jasno, samo nije onima koji se usudjuju da svojim neznanjem dovode u pitanje odluke visokostrucnih lingvista. --Јагода испеци па реци 13:30, 22. април 2010. (CEST)

I dalje si neznalica i jezicki diletant, pa se pozivaj na koga hoces.--Јакша (разговор) 20:19, 22. април 2010. (CEST)

Први поднаслов

У тренутно важећем правопису под бројем 118. на страници 205. се каже да се овдје ради о одступању од правила (у корист е умјесто у корист а) и тачно се наводи примјер Бирмингем, као и Нотингем као исправан. Према томе сва даља дискусија на ову тему је сувишна. --Славен Косановић {разговор} 12:40, 24. април 2010. (CEST)

Ја стварно више не могу да понаваљам. И где је цео разговор који је овде био раније и сва моја аргументација коју сам навела? Прћић је ауторитет за транскрипцију са енглеског (по препоруци Одбора за стандардизацију језика), у Прћићевом Речнку географских појмова пише Бермингам. Извинићеш, Славене, али није све тако једноставно како си ти то замислио. Премештам на Бермингам, а ви видите шта ћете.--Јагода испеци па реци 16:49, 24. април 2010. (CEST)

Ја бих најлепше замолила Зрна и Јакшу да не премештају на неправилну верзију. --Јагода испеци па реци 17:08, 24. април 2010. (CEST)

Ја бих замолио администраторе да реагују --Zrno (разговор) 17:09, 24. април 2010. (CEST)Зрно

Извини, имаш ли ти аргументе за своје премештање? --Јагода испеци па реци 17:10, 24. април 2010. (CEST)

Јакша, молим те не копипејстуј, јер се тако не премешта чланак.--Јагода испеци па реци 17:10, 24. април 2010. (CEST)

Имам добре аргументе - НЕМАМ ПОЈМА ШТА ЈЕ ТО БЕРМИНГАМ...вероватно онај град у Енглеској који зовемо Бирмингем.--Zrno (разговор) 17:12, 24. април 2010. (CEST)Зрно

[3] --91.150.121.22 (разговор) 17:15, 24. април 2010. (CEST)

Не вреди, непознати, борити се против тако јаких аргумената....--Јагода испеци па реци 17:17, 24. април 2010. (CEST)

Ovako

Prvo: pazite kako premestate da se ne izgubi istorija stranice.

Drugo: da li moze neki status kvo dok se ne donese taj novi pravopis? -- Bojan  Razgovor  18:34, 24. април 2010. (CEST)

Може, садашњи Правопис до будућег Правописа (који ће рећи исто то, али, хајде).--Јакша (разговор) 18:35, 24. април 2010. (CEST)

Članak će se sad zvati Bermingam, a u članku će stojati ime Birmingem. Hvala vam što ste kooperativni. -- Bojan  Razgovor  18:49, 24. април 2010. (CEST)

Нема на чему.--Јагода испеци па реци 18:52, 24. април 2010. (CEST)

Само бих да напоменем, ова страница је већ изгубила своју историју, захваљујући насумичним и неправилним пребацивањима неких корисника...--Јагода испеци па реци 18:53, 24. април 2010. (CEST)

Jagodi i Jaksi

Posto su vec blokirani na sat vremena, a ne pokazuju znakove napretka, svaki administrator neka ih slobodno blokira istovremeno. -- Bojan  Razgovor  19:08, 24. април 2010. (CEST)

Значи, опет отворен лов на Јагоду? --Јагода испеци па реци 19:12, 24. април 2010. (CEST)

Kad neko od vas dvoje napravi glupost, bicete blokirani oboje, cisto da ne osecate da neko favorizuje onog drugog. -- Bojan  Razgovor  19:20, 24. април 2010. (CEST)

Прћић може бити ауторитет, али док његови приједлози не уђу у Правопис они нису званични за све говорнике српског језика, поготово не за случајеве гдје је званични правопис јасно забиљежио шта је исправно. Званични правопис је највећи ауторитет у сваком језику, без обзира на другачије приједлоге стручњака. Зато и сам Прћић своја правила зове приједлогом за нови правопис у публикацији Језик данас. Ријеч приједлог значи управо то да се нешто предлаже, а не да је готова ствар. Нико не може унапријед да тврди да ће нешто бити у новом правопису онако како мисли или жели, пошто правопис раде групе људи, а не појединци, и крајњи резултат правила су неријетко компромисна рјешења. Осим тога, у тренутно важећем правопису се овај случај заједно са случајем Нотингем, јасно наводи као изузетак од правила приликом преноса гласа ”а” у -gham у корист гласа ”е”, односно -гем. Зато бих ја замолио да не користимо кристалну куглу овдје и да док не изађе ново издање правописа стоји онако како је забиљежено у тренутно важећем. Затим, ово је други град по величини у Енглеској, стога одавно познат, и то би било као да мијењамо Вашингтон у Вошингтон, зато што Прћић каже да је исправније Вошингтон. --Славен Косановић {разговор} 19:41, 24. април 2010. (CEST)

И да подсјетим да крајња транскрипција није буквално преношење гласова из страних језика, него резултат адаптације у језику примаоцу. Ово име је давно адаптирано и такве ствари се не мијењају из хира. А да су и они који су писали важећи правопис упознати са изговором и преносом гласова, то је свакоме јасно, само ако погледа правила забиљежена у њему и објашњења која се дају. Дакле, не ради се ни о каквом непознавању ствари, него је облик Бирмингем забиљежен као изузетак, заједно са обликом Нотингем и свим другим облицима који завршавају на -gham. --Славен Косановић {разговор} 19:57, 24. април 2010. (CEST)

Успоређење транскрипција

А све ово се не би десило да су људи послушали извјесног М.Ћ. и неке друге „незналице“, и остављали стране облике у оригиналом писму. Ово није било прихватљиво, и објашњено је неписменом М.Ћ. да је транскрипција у српском језику обавезна. Тако да људи имају разбибригу, пишући дуже стране за разговоре него саме чланке, и водећи расправе о идеалном броју рупа на саксији.

Ипак, да би разбили досаду суботњег послијеподнева, погледајмо како су име транскрибовали они језици који користе транскрипцију:

• bg:Бирмингам
• cv:Бирмингем
• os:Бирмингем
• mk:Бирмингем
• ru:Бирмингем
• uk:Бірмінгем

и наравно, српски: sr:Бермингам

Да ли је М.Ћ. попио превише кока-коле послије ручка, види ли дупло, или је потпуно одлијепио због смога у Хамилтону, остављам читаоцу да закључи. И посебно: да ли је можда ријеч о Хемилтону? --Мирослав Ћика (разговор) 20:35, 24. април 2010. (CEST)

Ja samo mogu da napišem poznato pravilo „Piši kao što govoriš“, znači ispravno je Birmingem, smešno je što se o ovome uopšte raspravlja!--Марко235 (razgovor) 20:43, 24. април 2010. (CEST)

Бирмингем је давно укоријењен облик. Чак и Клајн га наводи као уобичајен, а у Правопису је све лијепо објашњено. Само неким корисницима Википедије који би жељели да допринесу нормирању српског језика на свој начин, неке ствари нису јасне. Чланак треба вратити на Бирмингем и закључати за премјештање. Кориснике који желе да наставе да се играју нормативаца, блокирати. Не могу приједлози појединих стручњака бити изнад Правописа, нарочито не када су у сукобу са облицима у њему наведеним, ни у српском, а ни у било ком другом језику. --Славен Косановић {разговор} 20:45, 24. април 2010. (CEST)

Slavene, nemoj komentarisati drugu stranu. -- Bojan  Razgovor  21:05, 24. април 2010. (CEST)

Ja sam pogresan clanak zakljucao. Izludili ste me sa tim premestanjima. -- Bojan  Razgovor  21:07, 24. април 2010. (CEST)

Стави на облик из Правописа и да се заврши са овом причом. Корисници који желе да учествују у нормирању српског језика и раду на новом Правопису, знају адресу. --Славен Косановић {разговор} 21:10, 24. април 2010. (CEST)

Zavrsiscu sa pricom kada prodje blok blokiranim stranama. Necu nista da radim dok su oni blokirani. -- Bojan  Razgovor  21:13, 24. април 2010. (CEST)

Ако желиш да учествујеш у овим стварима, треба да набавиш копију Правописа и да не треба нико да ти објашњава шта у њему пише. Овдје нема компромиса у смислу да је наслов у једном облику а у остатку чланка стоји други. Када изађе нови Правопис онда се може мијењати ако се у њему назначи другачије, односно ако се озваничи облик који предлаже Прћић. До тада треба да стоји Бирмингем, јер је важећи Правопис из неког разлога важећи. Да је било потребе да се нешто мијења у овом и сличним случајевима, издале би се корекције у скоријим издањима. --Славен Косановић {разговор} 21:41, 24. април 2010. (CEST)

To nije kompromis, vec nacin da obe strane budu jednako (ne)zadvoljne da ne pomisle obe da ja bas protiv nje imam nesto protiv. To sto ti pricas bi boglo da bude ono sto sam mislio pod statusom kvo. Inace na ovoj vikipediji ima vaznijih stvari gde treba trositi vreme i energiju od toga sta je pravilnije od dva pravilna naziva. Necu nista raditi dok im ne prodje blok. -- Bojan  Razgovor  22:00, 24. април 2010. (CEST)

Добро, блокови су прошли, и шта сад? Не постоје две правилне верзије у овом случају, Правопис каже јасно која је правилна.--Јакша (разговор) 23:21, 25. април 2010. (CEST)

Pokusavao sam o tome da pricam. Moze li predlozeni status kvo do donošenja tog Godoa od pravopisa - da ostane prvobitni naslov članka (isto kao i kod muzičkih grupa)? -- Bojan  Razgovor  23:26, 25. април 2010. (CEST)

Не може. Правопис се или поштује или не поштује. Има речи за које Клајн каже једно, Јован Ћирилов друго, Прћић треће, а Правопис четврто.--Јакша (разговор) 23:49, 25. април 2010. (CEST)

А ко поштује правопис? Ти ћеш рећи ти, они ће рећи они. -- Bojan  Razgovor  08:01, 26. април 2010. (CEST)

Немој да се правиш наиван. Види како си изнад разговарао са Славеном. Обећао си да ћеш верзију подесити на правописни облик после истицања блокова.--Јакша (разговор) 08:58, 26. април 2010. (CEST)

Nisam. -- Bojan  Razgovor  09:15, 26. април 2010. (CEST)

To ce onda da uradi neki drugi administrator. Ti nisi nizašta.--Јакша (разговор) 10:21, 26. април 2010. (CEST)

Ćirilov? Je l' to onaj što je rekao da je pravilno reći lep top? Ćirilov je lingvista amater. I to vrlo loš. Lepi top je bila samo jedna u nizu njegovih budalaština koje je izrekao ni trepnuvši... Jedino ne razumem kako ga nije bilo sramota od Klajna onomad u onoj emisiji... Tad se nalupetao, al onako pošteno, srpski... --Јагода испеци па реци 00:09, 28. април 2010. (CEST)

Zloupotreba admin prava

Bi se moglo nazvati ovo premeštanje sa pravilnog na nepravilno ime članka koji je zaključan... Toliko o neutralnosti administratora. --Јагода испеци па реци 00:06, 28. април 2010. (CEST)

Ти си заједно са Јакшом своје могућности за цивилизовано решење доказала тако што си посегла за таквим видом дискусије да си била блокирана. И није ти први пут да се тако понашаш, пристојност ти је, извини на директности, слабија страна. С твојим потписом је Википедија напуњена најсочнијим увредама. Рекло би се да сте своје могућности исцрпли а ја сам унео свежину. Прочитати испод како су се договорили и Прћић и Клајн а ви не можете...--Авала (разговор) 00:12, 28. април 2010. (CEST)

---

Стварно сте невероватни, не можете да решите проблеме културно и нормално него увек пљуште неке сурове увреде и уопште не видим конструктивну дискусију нити ко је тачно за шта, само пљувачина и ратови измена. И не чуде ме блокови које сте добили, само погледајте шта се дешава на чланку кинеског града Xian и све ће вам бити јасно, само што ја нисам одмах посегао за блоком али судећи по овоме неће се много променити за наредних недељу дана. Преместио сам на Бирмингем након што сам консултовао најновији капитални Правописни речник који је усклађен са најављеним новим Правописом а управо је изашао из штампе. Иначе на овом пројекту раде сви познатији стручњаци (укључујући Прћића и Клајна) и на неки начин је уједињујућ. Оно што пише је да је транскрипција града Бирмингем с тим да у загради стоји да би правилније било Бермингам али шта би било кад би било није питање за назив чланка него за објашњење у чланку. Дакле чланак треба да се зове Бирмингем а у њему да пише да би по правилима правилније било Бермингам али да то није општеприхваћено.--Авала (разговор) 00:09, 28. април 2010. (CEST)

Pa ako piše da je pravilnije, što si menjao? Možeš da se pravdaš do sutra, za mene je ovo zloupotreba admin prava. Članak si promenio dok je bio zaključan. No, tebi nije prvi put da iskorišćavaš svoju moć. Sećam se kad si mi, i pored toga što je na moj zahtev moja straniza za razgovor bila zaključana za SVE, ipak pisao po istoj, samo da bi me vređao, a zato što mi se nije svideo šablon za španski grad koji si TIIIII napravio... Neverovatno. Možda bi trebalo i ti malo da odmoriš od tih admin prava, kao Bokica, pa da naučiš šta se može, a šta ne može... --Јагода испеци па реци 00:13, 28. април 2010. (CEST)

Што се тиче овог другог, полако без хистерије и тог урлања "ТИИИИИИ". Када би ми неко на улици тако закричао "ТИИИИИ" ја бих побегао од страха. И да администратори имају права да пишу по страници за разговор јер који је други начин комуникације са корисником? И по правилима странице за разговор не би ни смеле да се закључавају јер оне нису власништво корисника већ су панел за обраћање том кориснику а како је ово заједница а не приватни пројекат тако је и комуникација неопходна као што је понекад неопходно да човек прихвати да једноставно није у праву. Особина коју чини ми се, исправи ме ако грешим, немаш. Нисам те видео до сада да си некада рекла другоме нешто попут "Извини, моја грешка, у праву си" јер чак и када знаш да ниси у праву тераш до краја. Но како год, ово није дискусија о томе па се тиме више нећу ни бавити. Тако и није био постигнут договор претходно јер сте ти и Јакша вређали једно друго уместо да сте радили на решењу спора као ваши хероји који су своје несугласице први решили.--Авала (разговор) 00:23, 28. април 2010. (CEST)

Ma ok. To je tvoje tumačenje tipa "što je babi milo". Neću da se raspravljam više, zato što je na kilometar jasno da nema svrhe, a i zato što sam nekom obaćala da se više neću upuštati u ovakve vrste uzaludnih rasprava. Radite šta hoćete. Meni život neće ništa biti drugačiji zato što na Vikipediji stoji pogrešan naslov jednog članka. Svi dobro znamo da nije ni prvi a bogami ni jedini. --Јагода испеци па реци 00:24, 28. април 2010. (CEST)

PS:Oblik Šikago nigde nije zabeležen. Bermingam jeste. --Јагода испеци па реци 00:24, 28. април 2010. (CEST)

A što se "novije literature" tiče... Prve kritike tog rečnika su, koliko sam videla, negativne. Posao odrađen na brzinu i sa greškama. Žao mi je, ali Prćić ipak ostaje prvi izvor za transkripciju sa engleskog. --Јагода испеци па реци 00:26, 28. април 2010. (CEST)

Бесмислен је твој покушај да новију литературу прогласиш за шунд. На овом пројекту речника и новог Правописа су заједно радили сви па и Прћић тако да не можеш ти да одлучиш да важи Прћићева стара књига ако је човек сам радио на новој. Дакле већина људи ће дати предност овим стручњацима посебно по питањима њихових сопствених књига које ваљда боље познају од тебе.--Авала (разговор) 00:45, 28. април 2010. (CEST)

Dakle, dobili smo novu viki pravopisnu Bibliju. Zanimljivo. Ajd, srećno vam bilo. --Јагода испеци па реци 00:47, 28. април 2010. (CEST)

I molim te da mi ne trpaš u usta ono što nisam rekla. Ja nikad nisam rekla da je novi Rečnik šund. No, to je tipično srpski fazon: ako nisi za, onda si sigurno protiv. Sive nijanse ne postoje. No svet nije crno beli, to i ptice na grani znaju. Al, kome ja pričam...--Јагода испеци па реци 00:49, 28. април 2010. (CEST)

BTW, autor Rečnika je Milan Šipka.--Јагода испеци па реци 00:49, 28. април 2010. (CEST)

Ето, одмах је овде напаковано толико текста а скоро ништа у вези са темом. Увек све окренете на личне увреде, за секунд. Моје није да било кога блокирам, то нема ефекта очигледно јер су актери приче, овакве исте бизарне свађе водили већ гомилу пута. Моје је да ваше понашање укалупим у прохтеве заједнице када већ сами нисте у стању да будете пристојни и да дискутујете онако како доликује. Ево финог савета са енглеске Википедије "Wikipedia is not a social networking site, and all discussion should ultimately be directed solely toward the improvement of the site." тако да, шта Јакша и Јагода мисле једно о другом и о свима осталима, вриштање и брецање све је то нешто што нам не треба. Сконцентришите своје активности на квалитет Википедије, аргументе водите спољним изворима а не хвалисањем сопственим (не)знањем, сукобе о садржају решите на страни за разговор (и без брисања туђих коментара у смешном покушају добијања ентог блока) а не кроз не тако смешне описе измена а личне препирке водите преко других сајтова или видова комуникације. Хвала.--Авала (разговор) 01:33, 28. април 2010. (CEST)

И посетите Разговор:Сјeн да видите како се дискусијом која се врти искључиво око теме без вређања и изношењем прецизних референци може изнаћи квалитетно решење за кратко време. Наравно веома је помогло што су корисници послушали моју молбу да у дискусију уђу тако да буду спремни да можда и нису у праву. На крају се испоставило да ниједан од два корисника у сукобу није био у праву и заједно су пронашли да је нешто сасвим треће тачно.--Авала (разговор) 23:11, 28. април 2010. (CEST)

Да ли су се творци Правописног речника уопште служили Прћићевим рјечницима? С обзиром да рјечници тог типа обично садрже транскрипције и друге прилагођене називе, логично би било да је у такав један исцрпан рјечник уврштен потпун садржај Прћићевих рјечника и да су Клајнове старије транскрипције усклађене с њима, али на основу неколицине примјера што сам их видио онлајн, мислим да су се придржавали Клајновог РЈН више него што је требало, па и у случају Бермингама. Ово наравно не доказује да ће нови Правопис игнорисати Прћићеве рјечнике, јер имамо недавни чланак из Блица (в. поглавље о Ејафјадлајекидлу у Правописним питањима) у којем Клајн спомиње да му је стигао нови Правопис на рецензију и да пролази кроз транскрипциона правила са Твртком Прћићем (за енглески) и Љубишом Рајићем (за скандинавске језике), сасвим у складу с Одлуком 44. --PointDread (разговор) 19:46, 1. мај 2010. (CEST)

Тачно, транскрипцију у новом Правопису за енглески је радио Прћић а рецензију Клајн. А речник (који је већ у продаји) је усклађен са Правописом (који ће ускоро да изађе). Што се тиче овога, речник се не придржава Клајна, само се наводи да би по Клајну тако било правилније али то стоји у загради, дакле тај облик се не узима већ се само наводи као напомена.--Авала (разговор) 22:15, 1. мај 2010. (CEST)

Бермингам не постоји, а ову обновљену дискусију схватам као очајнички покушај обожавалаца Твртка Прћића да поново унесу јабуку раздора у википедијску заједницу.--Јакша (разговор) 03:04, 2. мај 2010. (CEST)

Има ли у Правописном речнику конкретних података о томе колико је усклађен са Прћићевим рјечницима (у уводу или у библиографији)? На примјер, у Прћића је допуштено искључиво Џоунс, јер Џонс може бити друго име (Johns). Садржи ли Речник ову одредницу? --PointDread (разговор) 20:50, 2. мај 2010. (CEST)

Да, пише "Џонс, не него Џоунс". То је и очекивано пошто је он радио питања транскрипције са енглеског.--Авала (разговор) 20:33, 4. мај 2010. (CEST)

За оваква питања постоји одељак Правописна питања (на тргу).--Јакша (разговор) 00:13, 3. мај 2010. (CEST)

Доказ

За сада нема доказа да се транскрипције у Шипкином рјечнику уопште заснивају на Прћићевим рјечницима, а камоли да је Прћић промијенио мишљење о Бермингаму. Пошто се на Википедији не захтијева кориштење правила у Правопису, већ се свакодневно транскрибује по Прћићу, нема разлога да овај чланак остане Бирмингем тек тако. --PointDread (разговор) 21:42, 30. август 2010. (CEST)

Молба

Сасвим ми је свеједно како се зове Бирмингем/Бирмингам, али би замолио да се прво договорите овде или на страници за правописна питања, па тек онда вршите измене у текстовима где се помиње Бирмингем/Бирмингам.--Drazetad (разговор) 22:23, 30. август 2010. (CEST)

Правопис Матице српске, 1994, страна 209, правлио 119б:

IR, YR [g:] као ер или ир (ретко је у именима, па и нема устаљеног узуса): Берд (BYRD, поларни истраживач), Бирмингем (BIRMINGHAM);

БИРМИНГЕМ (енгл., е у завршетку -GHAM: Вirmiпghаm), т. 118, 119с

Крај приче.--Јакша (разговор) 22:29, 30. август 2010. (CEST)

Договарање нема никаквог смисла. Одбор за стандардизацију српског језика задужио је Прћића за транскрипцију с енглеског у Одлуци 44. Недавно смо видјели да је Прћић и даље за то задужен, на основу чланка у Блицу у коме Клајн лично каже да је пролазио кроз правила транскрипције с Прћићем. Дакле, у чему је проблем? Википедијанци никако не могу оповргнути одлуку Одбора за стандардизацију српског језика, а нису се Прћићеви рјечници јуче појавили. --PointDread (разговор) 22:48, 30. август 2010. (CEST)

Википедијанци једино не могу да промене Правопис. Ту причу о (Клајну, Прћићу. Шипки...) смо већ пуно пута прошли. Нема ауторитета изнад експлицитних правописних правила.--Јакша (разговор) 22:55, 30. август 2010. (CEST)

Наравно да има, а то су Одлуке Одбора за стандардизацију српског језика. Оне су новије од Правописа. Не можеш никако доказати да Одбор нема право доносити Одлуке које нису сасвим у складу с постојећим Правописом, јер је сам Одбор покренуо израду новог Правописа. Нећеш ваљда рећи да је Правопис из 1993. битнији од новијих разматрања у Одбору? --PointDread (разговор) 23:04, 30. август 2010. (CEST)

Naravno da je bitniji. Nikad zakoni u izradi nisu imali pravosnažnost, a kamoli u odnosu na postojeće zakone. Ovakvu smo raspravu već imali u slučaju Nju Džersija, pa ste na kraju pobijedli na mišiće. I ovdje ćete, već se može namirisati. Ko garantuje da se oni neće predomisliti do trenutka izdavanja novog Pravopisa? Zato valja biti strpljiv i poštovati postojeće odredbe. Ali i ja džabe pričam u vjetar, sve je to već rečeno. --Дарко (разг.) 23:28, 30. август 2010. (CEST)

Каже Клајн прије неколико мјесеци у Блицу. Не разумијем зашто се очајнички хваташ за вјероватноћу од 0,0001% да ће Прћићев рад у задњи моменат бити избачен. То би било сулудо, јер се његови рјечници већ користе у јавности. Норма није законски текст, откуд ти такво поређење? --PointDread (разговор) 23:36, 30. август 2010. (CEST)

Бермингам

Након бројних расправа по питању назива овога града, Бирмингема или Бермингама, новија правописна норма указује на правилност другог назива. Под новом правописном нормом, са становишта транскрипције енглеског језика, подразумијевам рјешења г. Твртка Прћића. Иако је дотичног Одбор именовао још давно за транскрипцију у новом Правопису, било је у питању да ли ће он заиста тај посао одрадити по своме, јер то није морало значити само зато што га је Одбор именовао. Након објављивања Матице српске (чији сам текст цитирао на Тргу/Правописна питања) да је у новом Правопису транскрипција енглеског језика измијењена, што наравно подразумијева по предлогу г. Прћића, може се јасно видјети да је ранија незванична, али де факто правописна норма добила, односно добиће, за мјесец-два свој званични облик, у виду новог Правописа српског језика. Мислим да је тиме сасвим уклоњена сумња у то да ли су рјешења г. Прћића и званично прихваћена, а самим тим прихваћена и на Википедији. Замолио бих кориснике да уколико имају неке примједбе да такве расправе воде овдје, или на Тргу, али да се не користе погрдним, увредљивим ријечима, било према страним људима, или према другим википедистима. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:43, 5. септембар 2010. (CEST) с. р.

Не видим разлог зашто би се избацивало назив Бирмингем. Гдје је проблем ако се јасно назначи да је то по географској литератури? Дакле, то не би требало склањати, посебно у овом чланку који се врти око два назива. Сасвим је компромисно првенствено ставити Бермингам (по правопису) и Бирмингем (по географској литератури). --Жељко Тодоровић (разговор) 12:22, 5. септембар 2010. (CEST) с. р.

Застарјела правописна рјешења нису релевантна за актуелне чланке. Исто тако бисмо могли написати председник или претседник у одговарајућем чланку, и навести гомилу извора старијих од 1960. у којима се тако писало по Белићевом Правопису. То би уједино било и оригинално истраживање, будући да такви извори не би могли бити референце за писање претседник, већ само Белићев Правопис. Корисници морају већ једном схватити да је облик Бермингам (а прије тога Бермингем, Бирмингем итд.) одредила правописна норма, не географи. --PointDread (разговор) 14:21, 5. септембар 2010. (CEST)

Не знам о каквом преТседнику и преДседнику се ради, али знам да навођење референци из званичних издања не може никако бити оригинално истраживање. Не знам да ли је проблем у томе што Бирмингем као облик укорењен у географској литератури и међу народом није у складу са Правописом или је по среди нешто друго. Ја само молим да се тврдње које имају референце не бришу. Са друге стране опет не схватам какве везе има Белић и 1960. година са атласима из 2003-2008. године, ако ћемо већ о годинама. Хвала.--ИванМ. (разговор) 14:26, 5. септембар 2010. (CEST)

To pokušaj Pointe da objasniš milionima Srba koji prvi put čuju za Bermingam. Kad ukucaju Birmingem pojaviće se Bermingam bez ikakvog objašnjenja.--Zrno (разговор) 14:27, 5. септембар 2010. (CEST)Zrno

Биће да неки нису упућени како се стиже до информација из географске сфере: Нека особа жели да сазна где је нпр. град Бирмингем, за који је нпр. чула на телевизији док се нпр. игра Премијер лига, отвори атлас нађе страну где је Велика Британије и сазна. Било би заиста мало чудно да је след догађаја овакав: отвори Правопис потражи Бермингам и сазна где се налази, будући да нигде неће ни чути Бермингам, до ове ситуације вероватно неће ни доћи...--ИванМ. (разговор) 14:32, 5. септембар 2010. (CEST)

Овдје ће увијек остати преусмјерење са Бирмингем на Бермингам. Стварно не видим у чему је проблем, осим што ће читалац нешто научити о актуелној норми. Да је Википедија постојала када је први пут изашао Правопис у коме је писало председник (а не претседник као раније), били бисмо у истој ситуацији. Објашњење је на овој страници за разговор – што се мене тиче, може бити и у чланку, али нипошто у облику или Бирмингем, јер то није тачно. Сада је правилно једино Бермингам. --PointDread (разговор) 14:38, 5. септембар 2010. (CEST)

Закључавање

Закључао сам страну да би рат измена стао. Договорите се шта и како (или ћемо упослтии посреднике за то), али рат измена није решење проблема. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 14:47, 5. септембар 2010. (CEST)

Očigledno nema nikakvog dogovora među nama, pa dovedi posrednike.--Zrno (разговор) 14:49, 5. септембар 2010. (CEST)Zrno

Све је већ речено на Тргу, али неки корисници сасвим подло игноришу чињенице о томе гдје је повучена граница између географије и правописа. Наравно, нико од таквих неће бити способан да ми објасни зашто у чланцима по истој логици не пишемо или претседник. Пошто је ово опште питање, расправа се наставља на Тргу. --PointDread (разговор) 15:41, 5. септембар 2010. (CEST)

Мени се чини да поједини корисници злоупотребљавају природу Википедије, као енциклопедије чији се садржај мења у реалном времену, да афирмишу нешто што они називају новом правописном нормом, тако што инсистирају на уклањању референцираних тврдњи а да сами у чланку нису навели референцу за став који заступају. Уклањање кредибилних референцираних тврдњи је у целости неприхватљиво. Википедија настоји на прикаже све релевантне тачке гледишта, све док су оне проверљиве. С друге стране, уколико са на овој страници за разговор не наведе тачна референца где Прћић наводи да је правилан облик Бермингам или не наведе литература где су дата правила транскрипције по којој је правилно Бермингам, чланак може само бити враћен на ону верзију која је поткрепљена адекватним изворима. Ако се ова литература наведе, треба је додати у чланак, али без уклањања других референцираних тврдњи. Када кажем литература, не мислим на некакву Одлуку 44 нити „тако Прћић каже“, већ публиковани извор. То је једино што може помоћи просечном кориснику Википедије да провери дату тврдњу. --Кале ^{↙info/talk↗} 20:09, 5. септембар 2010. (CEST)

Дакле, молим некога ко има наведени Прћићев Речник географских појмова, или како већ, да наведе ту референцу овде како би била додата у чланак. --Кале ^{↙info/talk↗} 20:12, 5. септембар 2010. (CEST)

Tvrtko Prćić, Rečnik geografskih pojmova, str. 40 Birmingham - Bermingam (u Britaniji); Bermingham (u SAD). --Јагода испеци па реци 23:13, 8. септембар 2010. (CEST)

Бермингам и само Бермингам

На основу досадашње расправе на Тргу, је ли свима јасно зашто у једној енциклопедији нема смисла спомињати стару правописну норму, која нема везе са предметима већине чланака; зашто Бермингам припада правописној норми, те зашто је сувишно истраживати (оригинално) транскрипције у атласима? Ако није јасно, треба одмах рјешавати отворена питања да би се чланак могао с миром откључати, а не да се поново крене у рат измјена само зато што неки корисници и даље не разумију како је могуће да правописна норма одређује прилагођени ћирилични и латинични запис страног имена. --PointDread (разговор) 20:28, 8. септембар 2010. (CEST)

Тај твој став смо могли на више места неколико пута да прочитамо, укључујући и Трг, али око њега не постоји консензус уредника. С тим у складу, „Бермингам и само Бермингам“ је адекватан наслов који илуструје твоју тачку гледишта, али не и принципе на којима Википедија почива. --Кале ^{↙info/talk↗} 00:11, 9. септембар 2010. (CEST)

Чекај мало, зар Википедија не почива на принципима провјерљивости и поузданости? Ево, дали смо референце за транскрипцију Бермингам и само Бермингам, јер нема ИЛИ Бирмингем (Прћићев рјечник), за Прћића као носиоца посла транскрипције с енглеског у новом Правопису (Одлука 44, чланак у Блицу), за тврдњу да искључиво правописна норма одређује како ће бити у географским атласима и уџбеницима (Правопис), зато што се подразумијева да ће их правописци ионако узети у обзир. Супротна страна је прелистала неколико географских извора и стару правописну норму, а од метареференци ни трага, као да овакав поступак морамо прихватити по здравом разуму. То што успут проводи оригинално истраживање у атласима и сличним изворима, умјесто да само цитира релевантну литературу (Прћићев рјечник), ником ништа. --PointDread (разговор) 08:05, 9. септембар 2010. (CEST)

Википедија управо почива на принципу проверљивости, а не истине. Дакле, то што искључиво правописна норма одређује прилагођене називе писања имена страних градова потпада под домен нечега што треба указивати онима који праве географску литературу, али то не чини географску литературу ирелевантном и не чини њено цитирање оригиналним истраживањем. Википедија настоји да осигура максимум информативности својих чланака, док год су информације проверљиве. Дакле, док год се у актуелној географској литератури паралелно користи и овај други назив, то треба да буде у чланку приказано. Читалац чланка ће сам просудити да ли му је релевантнији правилан облик, референциран Прћићевим речником, или неправилан облик, заступљен у географској литератури. Право је свакога да наведе и алтернативне, па били они и неправилни, називе у употреби, уколико то може да референцира. --Кале ^{↙info/talk↗} 11:53, 9. септембар 2010. (CEST)

Кале, мораш моћи доказати да је географска литература релевантна као референца за транскрипцију. Цитатом из Правописа, ми смо доказали да није. Ваљда би се сложио да нема смисла референцирати петпарачки роман, уџбеник из физике или сликовницу гдје се спомиње овај град.

Е, исто тако нема смисла цитирати географску литературу, јер то је као да бисмо цитирали географску литературу у чланку о састављеном и растављеном писању ријечи. И ти би се ваљда сложио да ово спада у домен правописа, те да би било какво цитирање представљало оригинално истраживање састављеног и растављеног писања у географској пракси, умјесто да то раде правописци као и обично а да ми онда само цитирамо њихове радове. Транскрипција спада у правописну норму, као што смо више пута споменули.

Мислим да се овдје поводите неком здраворазумском логиком по којој је Birmingham географско име, дакле, можемо цитирати географску литературу. Али ту настаје грешка: Бермингам је само правилан начин да се ово име запише ћирилицом и латиницом (поред изворног писања латиницом), о чему се стара правописна норма, као и о другим врстама записивања у стандардном језику. Има и неких укоријењених имена као што су Беч, Париз и сл., која нису настала искључиво адаптацијом гласова, али се у највише случајева ради о механичком записивању страних имена по утврђеним правилима. --PointDread (разговор) 19:01, 9. септембар 2010. (CEST)

Нико не говори о томе да је географска литература релевантна за транскрипцију. Нема је потребе банализовати компарацијом са петпарачким романима јер је то у најмању руку лишено контекста а има увредљив призвук те не видим како помаже разрешењу проблема. Географска литература је прва инстанца коју ће неко консултовати у настојању да сазна нешто више о географском појму. Будући да је извесно да ће у таквом извору наићи на облик Бирмингем, Википедија то само документује као чињеницу коју референцира. На тај начин, читалац није доведен у забуну — из референци му је јасно да постоји један облик који је правилан и други, са којим се он сусрео, који се користи, али није правилан. На њему је да просуди шта му је значајно. На нама је да прикажемо чињенице. Википедијин критеријум за укључење чињеница не може диктирати Правопис. Дакле, чињеница да се Правопис огласио јединим надлежним за прилагођено писање страних имена било чега не може ограничити право уредника Википедије да документују алтернативне називе коришћене у стручној литератури. То не спада у домен оргиналног истраживања, спада у прагматично и неутрално преношење садржаја респектабилних извора. Први назив који користимо јесте онај који је у складу са Правописом (и то неким будућим), ради поштовања провописне норме. После тога, све што увећава информативност и свеобухватност чланка је добродошао додатак, био и неписмен. --Кале ^{↙info/talk↗} 21:29, 9. септембар 2010. (CEST)

Ја сам мишљења да предност мора имати правописна норма, јер ипак она одређује шта је правилно, тј. бави се транскрипцијом. Да није потребна норма по том питању с лингвистичке стране, онда не би ни било транскрипционих правила у Правопису. Али, свакако се не слажем да у овом конкретном случају треба обрисати ријеч Бирмингем. Овакву ситуацију усложњавају неке ствари, које вјероватно не би биле исте у случају неког другог града, па тако не бих се усудио рећи да бих подржао убацивање географског назива у сваки чланак. Бирмингем је ријеч која се налази у скоро свим географским атласима, географијама за средњу и основну школу, географским литературама итд. Изостављање, у овом случају, назива Бирмингем би довело до ускраћивања информација читаоцу, јер будимо реални, нико нема појма шта је то Бермингам. Ми овдје знамо да је то правописна норма, и да се треба поштовати, и тако смо насловили чланак, али изостављање Бирмингема, тј. назива који се најчешће појављује, би било збуњујуће за читаоце. Опет подвлачим, ово моје објашњење не бих универзално примјењивао, али за овај конкретан случај, и за можда још неке, сигурно бих. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:41, 9. септембар 2010. (CEST) с. р.

Мени је само жао што је страница за разговор нарасла на две пуне стране, а чланак је беда. -- Bojan  Razgovor  21:44, 9. септембар 2010. (CEST)

Ето, да и ја нешто кажем. Ја се овог пута слажем са Жељком. Бирмингем је исувише раширен израз да не би био укључен у чланак. Чланак је на правописно исправном називу, и то је оно најбитније, али мислим да би требало убацити (у овом случају), и "народски" назив, јер иако заиста поштујем правописну норму (то је свима овде добро познато) мислим да ипак она имена која су општепозната (а само око таквих и има оваквних километарских дискусија) треба да се такође наведу у чланку, баш из разлога који је Кале навео: неко ће тражити по атласима Бермингам и сигурно га неће наћи. Дакле, да резимирам. Бермингам (у геогр. атласима обично Бирмингем) је град... Штавише, не мислим да су за назив Бирмингем потребне референце, јер је то заиста општепозната ствар.

Бокице... Све док је дискусија на нивоу без вређања и омаловажавања друге стране, то је сасвим ок. Није само писање чланака најважније: битно је и то како су ти чланци написани. А овде се управо о томе ради. --Јагода испеци па реци 22:53, 9. септембар 2010. (CEST)

Преусмјеравамо са Бирмингем или било којег другог лика на Бермингам, а ако читаоца занима зашто баш Бермингам ако је цијели живот говорио Бирмингем, нисам сигуран да би такву информацију могао пронаћи у чланку неке друге енциклопедије: како је било раније, како је данас и по којој литератури. Зато мислим да би боље било користити искључиво Бермингам и додати линк на одредницу Birmingham у неком правописном савјетнику на Википедији, гдје би било објашњено све остало. Тиме истовремено појашњавамо да прилагођено име овог града припада правописној норми.

Ако баш морамо објашњавати транскрипцију у чланку, ово како је сада написано није довољно, јер читаоцу није јасно зашто баш Бермингам поред референци 2, 3, 4, и 5 и ко је тај Прћић да се његовом једном извору даје предност? Треба обрисати или Бирмингем на почетку чланка (јер то није тачно), а у фусноти за Бермингам написати да је правилно једино Бермингам зато што тако одређује правописна норма (Прћићев рјечник); онда, шта је препоручивао Клајн у РЈН, шта је препоручивао Правопис, и ако баш морамо, успут поменути шта смо нашли у атласима као неку врсту споредне, допунске информације, али нагласити да се на основу атласа нипошто не смије одлучивати о правописној норми. --PointDread (разговор) 07:18, 10. септембар 2010. (CEST)

Нико није ни рекао да се на основу атласа одлучује о правописној норми.

...јер читаоцу није јасно зашто баш Бермингам поред референци 2, 3, 4, и 5 и ко је тај Прћић да се његовом једном извору даје предност?

Лепо си то рекао. Можда би било најбоље да имамо чланак о историји имена града Birmingham у српском језику? EOF; [sabate]$ talk; 07:41, 10. септембар 2010. (CEST)

Не слажем се са ПоинтДредом. Не бавимо се ми утврђивањем једине и апсолутне истине, већ информисањем читалаца. Стога тај пуритизам заиста иде на штету чланка у овом случају. Треба навести и израз који је широко заступљен у стручној литератури, али наслов оставити у правописно исправној форми. Није исто направити преусмерење и ставити одговарајући израз у чланак. mickiτ 07:47, 10. септембар 2010. (CEST)

---

Нико није ни рекао да се на основу атласа одлучује о правописној норми. EOF; [sabate]$ talk; 07:41, 10. септембар 2010. (CEST)

Па сам си на Тргу довео у питање примјењивост Прћићевих рјешења ако их још увијек не можемо пронаћи у атласима, а Слаја је цитирао референцу (Правопис) по којој треба ићи напријед без обзира на атласе. Осим тога, у чланку се дају референце 2, 3, 4 и 5 као да су равноправне с Прћићевим рјечником, а у ствари морамо објаснити да се разликују од уџбеника физике једино по томе што географи морају чешће посегнути за правописном литературом о географским именима.

Не бавимо се ми утврђивањем једине и апсолутне истине, већ информисањем читалаца. Стога тај пуритизам заиста иде на штету чланка у овом случају. mickiτ 07:47, 10. септембар 2010. (CEST)

Нема никаквог пуризма. Установили смо да је правилно једино Бермингам, а ово друго можемо објаснити у фусноти (ако баш не можемо ставити линк на неки језички савјетник Википедије у који бисмо могли додати образложење). Читалац није ускраћен ни за шта, чак ће добити детаљнији одговор него што је уобичајено у било којој другој енциклопедији. За све што сам горе написао постоје референце.

Треба навести и израз који је широко заступљен у стручној литератури, али наслов оставити у правописно исправној форми. mickiτ 07:47, 10. септембар 2010. (CEST)

Да се разумијемо, једина литература која је стручна за транскрипцију овог имена јесте правописна (референца за ову тврдњу: Правопис), и то не сва правописна, већ тренутно само Прћићева (референца за ову тврдњу: Одлука 44). Мислим, можемо почети чланак са Бермингам (по старијој правописној норми: Бирмингем, Бермингем), али не видим да се тако поступа у енциклопедијама или у осталој литератури осим правописне. Можда ће у уводу писати нешто попут „сва географска имена усклађена су с Енглеско-српским речником географских имена“, али сумњам да је примјерено објашњавати правопис када нема везе с темом. --PointDread (разговор) 19:56, 10. септембар 2010. (CEST)

Примијетио сам да се кроз расправу много пута помињао однос старе и нове правописне норме, па су давани и примјери са предсједником и претсједником. Овдје се не ради о старој/новој норми, него о односу правописа и географске литературе. Дакле, овдје се не тврди да треба Бирмингем зато што је то тако било по старом Правопису, него зато што тако стоји у географској литератури. Немојмо мијешати бабе и жабе, и помињати стару правописну норму. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:12, 10. септембар 2010. (CEST) с. р.

---

Жељко, слажем се да не треба мешати бабе и жабе, али, зар не мислиш да је изједначавање Правописа и географским приручника у погледу њихове валидности за решавање једног чисто правописног проблема управо то - мешање баба и жаба?

Сабате, нико није рекао да се на основу атласа одлучује о Правописној норми, али само да те подсетим на једну твоју тврдњу:

сарадња и атмосфера па ће твоја потпуно накарадно схваћена хијерархија литературе бити

Колико сам могао разумети из нашег разговора, твоје "исправно схваћање хијерархије литературе" за правописну проблематику (јер, транскрибовање страних личних имена спада у домен правописа, зар не?) је:

1. Географски приручници (додуше, "само" у случају ако се правописци не слажу око неког конкретног случаја - не слажу се правописци и лингвисти, али су ту географи да потпомогну око решавања проблема будући да су они, јел'те, стручни)

2. Правопис и остала правописна литература (додуше, "у свим осталим случајевима", односно у случајевима које су им географи милостиво препустили будућу да су се лингвисти, јел'те, сложили).

И сад се ја питам чије ли је схватање хијерархије литературе "накарадно"?

--Sly-ah (разговор) 20:47, 10. септембар 2010. (CEST)

---

Жељко, обрадио сам и географску литературу када сам горе споменуо да се у принципу не разликује од уџбеника физике или од остале литературе гдје је ријеч о Бермингаму. То је мој одговор на питање односа географске и правописне литературе, и мислим да о томе нема смисла даље разговарати. Сад покушавам да нађем практично рјешење на примједбу да су многи читаоци навикли на Бирмингем и да би било добро некако приказати и ту транскрипцију, а једино донекле озбиљно рјешење подразумијева референцирање старије правописне норме (са недвосмисленом напоменом да је старија, нипошто да је важећа), можда у фусноти или најбоље у неком језичком савјетнику Википедије. --PointDread (разговор) 21:24, 10. септембар 2010. (CEST)

Е, немате смисла за шалу ;), обојца цитирате оно што сам горе написао шалећи се. Претпоставио сам да ћете схватити на основу контекста расправе на Правописним питањима. Ево, сада ћу бити озбиљан. Ствар је баш у томе што ово није, или није искључиво, проблем транскрипције. Дозволићете да имамо право да, у српском језику, постоје имена топонима независна од транскрипције. Веома ми је сумњива теза да „Бирмингем“ није устаљено исто као „Лондон“ или „Беч“, ипак се овде ради о другом по величини граду у Енглеској за кога говорници српског нису чули тек јуче, па морају да се користе транскрипцијом. Посебно због тога што се „Бермингам“ појављује само на једном месту у писаном српском језику — у Прћићевом речнику (и наравно у материјалу који се директно позива на њега, али то се не може рачунати као независно појављивање). Али небитно, претпоставимо да је „Бермингам“ ушло у језик, а можемо узети и кристалну куглу, па претпоставити да је „Бермингам“ и званично део правописне норме (што тек треба да се деси, можда) — опет не можете тако преко колена решавати ствари, јер игноришете све што се у овом језику дешавало до Прћићевих правила. Не може тек тако да се прогласи претходна правописна норма неважећом, и они који су са њоме упознати преко ноћи неписменима. То се нигде тако не ради. Поготову у овом случају где је „Бирмингем“ био (а можда и остане, не знамо још!) део те норме, дакле сасвим валидна реч, коју познају генерације и генерације писмених говорника српског а притом је и једини облик у релеватној литератури (за овај чланак релеватној). Па погледајте, молим вас, само немачку правописну реформу, колико година тај прелазни период само траје и колико је ту дискусије и флексибилности било упркос томе што је тај нови правопис био званично (и законски) наложен за употребу. А, по свему судећи, реформа је пропала и изгледа да ће се одустати од читаве ствари након година мрцварења. Суштина је дакле у следећем: све и да је „Бермингам“ део новог Правописа (понављам, то тек треба да се деси званично) не може се ранији облик тек тако игнорисати јер је био у употреби много деценија, при таквим променама увек постоји неки прелазни период у коме се прихватају и ранији облици (између осталог и због тога што се не може преко ноћи променити стручна литература која користи старији облик). Ни Правопис из 1993. није одмах прихваћен и званично је уведен у школе тек касније (то се десило ваљда тек '96. или '97). Ово што покушавате једноставно није разумно и нема упориште у реалности било које језичке реформе. EOF; [sabate]$ talk; 21:31, 10. септембар 2010. (CEST)

Из овога што је ПоинтДред написао је извесно зашто се инсистира на брисању Бирмингема из чланка. Дакле, зашто што Прћић можда неће бити довољно велики ауторитет за просечног читаоца овог чланка, ми треба други облик који се широко користи (што нико изгледа не негира) са све референцама да сакријемо испод тепиха, ваљда у циљу афирмисања нове правописне норме. То је типичан пример ПОВ пушинга. Дакле, чланак се налази на правописно исправном облику (до чега смо дошли претварајући Википедију у кристалну куглу, али ’ајде) и у њему је наведен други (неправилан) облик који се користи. Када тај облик престане да се користи, односно постане опсолентан на начин на који је претседник (крунски аргумент) постао опсолентан и ми ћемо га уклонити из чланка. До тада је ова садашња форма најприхватљивија и најмање контроверзна, и око ње постоји солидан консензус сарадника. --Кале ^{↙info/talk↗} 00:46, 11. септембар 2010. (CEST)

Дозволићете да имамо право да, у српском језику, постоје имена топонима независна од транскрипције.

У српском језику постоје одређен број топонима који су заиста независни од транскрипције (као што је, рецимо, Беч), али Бирменгем/Бермингам не спада никако у ту групу. И један и други су транскрибовани облици, само што је први транскрибован по застарелим правилима транскрипције и за те ликове се никако не може рећи да су "независни од транскрипције".

• Веома ми је сумњива теза да „Бирмингем“ није устаљено исто као „Лондон“ или „Беч“,

Те своје сумња можеш изнети на за то предвиђеним местима и за то стручним особама (Пижурици, Прћићу, Шипки, Клајну ...)

• па морају да се користе транскрипцијом.

Ја не видим ниједан други начин да се неко страно лично име (дакле, и географско) уведе у српску ћирилицу. Зар хоћеш рећи да лик Бирмингем није добијен транскрипцијом?

• Посебно због тога што се „Бермингам“ појављује само на једном месту у писаном српском језику — у Прћићевом речнику

Дакле, ти си проучио и прегледао СВЕ изворе у "писаном српском језику" и закључио да се "Бермингам" појављује на "само једном месту" и то, замислите где - код Прћића! Зар не мислиш да је та твоја тврдња помало претенциозна? Друго, ако је та твоја тврдња којим случајем и тачна, то "једно место у писаном српском језику" је много вредније од десетзина других "места у писаном српском језику" будући да се ради о лингвистичком извору.

• Не може тек тако да се прогласи претходна правописна норма неважећом, и они који су са њоме упознати преко ноћи неписменима.

Ја се не сећам да је ико овде "претходну правописну норму прогласио неважећом, а оне који су с њом упознати преко ноћи неписменима". Сем тога, ако је неко стару правописну норму прогласио неважећом, онда су то лингвисти (нпр. Прћић у својим речницима задржава и неке облике који су транскрибовани по старој норми, али су се укоренили).

• То се нигде тако не ради.

Опет погрешна адреса.

• коју познају генерације и генерације писмених говорника српског а притом је и једини облик у релеватној литератури (за овај чланак релеватној).

Овде долазимо до суштине проблема. По твом мишљењу, географска литература ЈЕСТ релевантна за решавање проблема транскрибовања страних географским имена, по мом мишљењу, географска литература уопште НИЈЕ релевантна за наречену проблематику, већ је за то надлежна, релевантна и правоваљана ЈЕДИНО правописна литература. Тек када "географи" са ове Википедије прихвате чињеницу да, на пример, најновији атлас света Мона и Мањане од 300 евра уопште није меродаван за транскрипциону проблематику и да се на основу њега НЕ МОЖЕ одређивати како гласи правилна транскрипција неког страног географског појма - тек тада ће бити могућ и неки договор. --Sly-ah (разговор) 01:55, 11. септембар 2010. (CEST)

„ПОВ пушинг“

Из овога што је ПоинтДред написао је извесно зашто се инсистира на брисању Бирмингема из чланка. Дакле, зашто што Прћић можда неће бити довољно велики ауторитет за просечног читаоца овог чланка, ми треба други облик који се широко користи (што нико изгледа не негира) са све референцама да сакријемо испод тепиха, ваљда у циљу афирмисања нове правописне норме.

Не занима ме ако је Прћић неком читаоцу недовољан ауторитет зато што тај читалац није добро информисан. Ако није, ми треба да га информишемо, али уз добру презентацију чланка. Отвори просјечну енциклопедију, погледај да ли се референцирају застарјели правописни облици у чланку о Бермингаму или о другим градовима, па размисли још једном о разлозима.

То је типичан пример ПОВ пушинга. Дакле, чланак се налази на правописно исправном облику (до чега смо дошли претварајући Википедију у кристалну куглу, али ’ајде) и у њему је наведен други (неправилан) облик који се користи.

Али ту нема никакве кристалне кугле. Као што сам објаснио у ранијим расправама, Википедија мора да слиједи правописну норму независно од дугододишњих финансијских и организационих проблема с излажењем Правописа. Он не касни зато што правописна норма још увијек не захтијева ново издање. Слиједимо Прћићева рјешења не зато што смо предвидјели да ће сто посто писати Бермингам и само Бермингам у новом Правопису, већ зато да бисмо били у току с временом, у којем је Прћић задужен за транскрипцију с енглеског. Зато слиједимо његове рјечнике који се продају и користе у пракси. Не предвиђамо садржај једне књиге, већ пратимо развој норме у различитим књигама: шта јесте а шта није превазиђено. На тај начин нећемо морати премјестити гомилу чланака чим изађе нови Правопис са Прћићевим системом, већ можда само понеки чланак.

Када тај облик престане да се користи, односно постане опсолентан на начин на који је претседник (крунски аргумент) постао опсолентан и ми ћемо га уклонити из чланка. До тада је ова садашња форма најприхватљивија и најмање контроверзна, и око ње постоји солидан консензус сарадника. --Кале ^{↙info/talk↗} 00:46, 11. септембар 2010. (CEST)

Отвори просјечну енциклопедију па размисли још једном о презентацији чланка. У сваком случају не може или, јер тиме Википедија тврди да је Прћић у свом рјечнику морао написати ИЛИ Бирмингем, као што је навео лошије варијанте за неке друге градове. Може „по старијој правописној норми“, ако вам је толико битан Бирмингем да вам ни фуснота није довољна, али се тако не ради у једној енциклопедији. --PointDread (разговор) 09:01, 11. септембар 2010. (CEST)

Википедија није штампана енциклопедија (ако се на то односи „просечна енциклопедија“) и нема ограничења која намеће такав медијум, а због специфичности настанка њеног садржаја има и бројне друге специфичности и разлике у односу на класичне штампане енциклопедије. Такође, формат презентације садржаја Википедије јесте специфичан и стандарди о томе производ су консензуса заједнице. Навођење две различите одреднице које се користе за један појам на почетку чланка ни на који начин није у супротности са стилом презентације на Википедији.

„Бермингам или Бирмингем“ не имплицира „да је Прћић у свом рјечнику морао написати ИЛИ Бирмингем“ јер се Прћићевом књигом референцира само прва одредница, а Википедија не улази у методологију коришћену у настанку литературе коју цитира (то спада у домен оригиналног истраживања и такве тврдње најчешће нису проверљивог карактера, осим уколико се не ради, рецимо, о дизајну неке публиковане студије што је од компаративног значаја у неким областима науке), нити тврдње о темељном приступу у настанку такве литературе могу ограничити употребу других извора.

Коначно, даље пропагирање ове дискусије нема смисла. Уколико се састави текст у Википедија именском простору о приступу транскрипцији са енглеског језика који је прихваћен на Википедији, линк према тој страници треба ставити у фусноту чиме се читаоцу може објаснити зашто Википедија преферира облик Бермингам. Док год је други облик у широкој употреби, наша је обавеза да то документујемо. --Кале ^{↙info/talk↗} 14:57, 11. септембар 2010. (CEST)

Ено га, знао сам да ћеш рецитовати паролу о томе како Википедија није штампана енциклопедија, а да наравно ниси ни покушао да објасниш у чему је толика разлика у овом конкретном случају. Па и у штампаној енциклопедији може се додати образложење правописне норме, само што њени писци углавном знају да то нема везе са садржајем чланка и да треба само поштовати важећу норму, која је евентуално споменута негдје сасвим мимо, у неком уводу или у допунској литератури о састављању енциклопедије.

И молим те, како Википедија не имплицира да је Прћић морао написати ИЛИ Бирмингем? Није тако написао, иако је ИЛИ једна од стандардних ознака у његовом рјечнику. Википедија јесте тако написала, дакле, Википедија каже читаоцу да је Прћић направио грешку и да заправо важи Бермингам или Бирмингем. Употреба ријечи или говори читаоцу да може или једно или друго, с тим што ће читалац вјероватно закључити да је ово прво боље јер се користи у наслову, али у ствари мора закључити да ни „боље него“ није довољно. За или немаш референцу и слободно бих могао поставити ознаку иза те ријечи да треба додати референцу, али имаш референцу за моју тврдњу да важи Бермингам и само Бермингам према ауторитету којег је подржао Одбор за стандардизацију српског језика, а да је по старијој правописној литератури важило Бирмингем, Бермингем (слободно набрајај). Само то можемо споменути или имплицирати на почетку чланка ако баш морамо. Значи, „Бермингам (по старијој правописној норми: Бирмингем, Бермингем)“ и тако даље. --PointDread (разговор) 18:23, 11. септембар 2010. (CEST)

Хајде да усагласимо увод

Бермингам (стара транскрипција: Бирмингем) (енгл. Birmingham)

Мало сам поједноставио свој приједлог. Не референцирамо географску литературу (јер онда слободно могу додати и математичку), читалац не остаје ускраћен за Бирмингем, не залазимо превише у правописну проблематику (рецимо у Клајнов облик Бермингем). --PointDread (разговор) 14:55, 12. септембар 2010. (CEST)

Објашњено је већ да се облик Бирмингем не захтијева на основу старе транскрипције, него на основу географске транскрипције. Не знам шта је ту нејасно, на старој правописној транскрипцији се не може ни захтијевати, што је било прошло је, али географска транскрипција која подразумијева облик Бирмингем је још активна. У овом случају потпуно је оправдано ставити и географски облик, да ли за стално или за прелазни период, како не би читаоцима било нејасноћа. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:11, 12. септембар 2010. (CEST) с. р.

Бирмингем није „географска“ транскрипција као што није ни математичка ни хемијска, већ је транскрипција по старом Правопису коју су користили приређивачи споменутих атласа, вјероватно зато што су се придржавали старог Правописа како се од њих и очекивало. Не видим шта би читаоцима могло бити нејасно у погледу Бирмингема, али ако наведемо географску литературу, Википедија заузима нереференциран став да је та литература посебно релевантна за транскрипцију. Зашто вам је толико битно да се референцира баш географска литература иако јој лингвистика не даје никакву посебну предност у Правопису? Зар није довољно да читалац сазна зашто је некада стварно важило Бирмингем, тј. зато што је тако одређивала правописна норма а не „географска“? --PointDread (разговор) 15:30, 12. септембар 2010. (CEST)

Онда ће географи ускладити тај нови назив када изађе нови Правопис. До тада, и даље важе стара географска правила. Нови Правопис још није ни изашао, не знамо ни када ће бити званично прихваћен, тако да ће географски назив за овај примјер бити још у употреби. Када географи исправе по новом Правопису, оставићемо само један. Тада ће се већ сви навикнути да у атласима и географијама виђају облик Бермингам. Искључивост код назива овог града се не треба захтијевати, и мислим да је то свима јасно, осим неким. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:37, 12. септембар 2010. (CEST) с. р.

Дај ми референцу за тврдњу да су географи посебно важни када је ријеч о транскрипцији овог имена, а не рецимо историчари који пишу књиге о Бермингаму (у којима се ово име много чешће помиње него у атласима) или преводиоци који преводе књиге страних историчара. Такође ми дај референцу за тврдњу да пребројавање транскрипција у свим тим изворима није оригинално истраживање, иако су правописци референцирано задужени за такво пребројавање. Нећеш наћи референце, јер се поводиш лошом здраворазумском логиком (географско име значи географски извор), а да ниси ни размислио о осталој литератури у којој ово име може бити значајно. --PointDread (разговор) 16:03, 12. септембар 2010. (CEST)

Ма хајде, будимо озбиљни. Нећемо се упуштати у будалаштине, не пада ми на памет да доказујем да географи имају везе с географским називима. Ја сам своје рекао, као и остали по овом питању. Сви су скоро сложни да стоји облик Бермингам, али је потребан и Бирмингем. Онај ко захтијева искључивост по овом питању, сасвим је сигурно да је неће испословати. Али чујмо мишљење осталих, ово с географском литературом је само понављање горе претходног разговора у прошлом одјељку, нећемо то радити поново. Дакле, да видимо шта ће други рећи. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:15, 12. септембар 2010. (CEST) с. р.

Ето, видиш и сам – од мене се очекује да прихватим здраворазумску логику, јер се другачије не може објаснити зашто баш географи имају неку предност. И молим те, прочитај још једном шта сам написао на самом почетку ове нове теме. Није ријеч о искључивању Бирмингема већ о искључивању географа. Не разумијем зашто се враћаш на то да је потребан и Бирмингем кад и сам покушавам да нађем задовољавајући приказ облика Бирмингем, са правим референцама које референцирано могу да користим. Нико није успио дати референцу за тврдњу да географи имају таква права каква им дајеш. --PointDread (разговор) 16:33, 12. септембар 2010. (CEST)

Ја мислим да је предлог који је Поинт Дреад дао сасвим прихватљив, уз мале корекције. Бермингам није Бермингам на основу неког будућег Правописа, него на основу Прћићеве транскрипције коју је сам Одбор ставио испред важећег Правописа. Самим тим, Бирмингем треба да стоји у чланку (барем док не изађе нови Правопис), а референца за то треба да гласи: Према важећем Правопису, Бирмингем, међутим, по Одлуци Одбора бла бла транскрипционим решењима проф. Прћића дата је предност над правописним правилима за транскрипцију са енглеског, тако да, иако је овај облик заступљен у великом броју географских атласа, није правописно правилан, већ је то Бермингам. Мислим да висмо тим објашњењем покрили све што треба покрити (чак су и атласи споменути, иако се не узимају као директна референца, што и не би требало, већ је акценат стављен на сам Правопис), док не изађе нови Правопис чиме ће помињање Бирмингема бити апсолутно непотребно. --Јагода испеци па реци 18:01, 12. септембар 2010. (CEST)

Нисам написао да важи Бермингам на основу будућег Правописа (јер као што сам горе образложио, немамо кристалну кулгу), већ само да Прћић ради на будућем Правопису, зато да бих читаоцу објаснио зашто се Прћићу даје предност. Може и тако као што предлажеш, осим што ми се не свиђа спомињање атласа. Ако их споменемо, зашто не и историјску литературу о Бермингаму, преводе туристичких водича или било какве друге текстове у којима се ово име често користи? --PointDread (разговор) 18:16, 12. септембар 2010. (CEST)

Алелуја, ево коначно Поинтовог предлога са којим могу у потпуности да се сложим. ;) Мислим да је добар јер је чињенично тачан и јасан. И Јагодин предлог је ОК, али дајем предност Поинтовој формулацији јер је једноставнија, нема потребе разглабати ко је када и у којој одлуци дао предност овим или оним решењима, јер то није ваљда ни довођено у питање. Решење покрива и ускостручну литературу јер, како видимо бар у овом случају, она се држала Правописа. Не слажем се са Јагодом да ће након излажења новог Правописа бити непотребно поменути „Бирмингем“ (на начин који је предложен) јер је извесно да „Бермингам“ још увек није ушао у праксу и да неће још неко време. Једноставно, треба времена да старо решење изађе из употребе и ми га морамо поменути јасноће ради и због проверљивости информација (људи морају знати шта да траже у литератури која неће бити прештампана преко ноћи након изласка новог Правописа). EOF; [sabate]$ talk; 06:55, 13. септембар 2010. (CEST)

Ok, neka bude Pointov, mada bih ja volela da se naglasi u fusnoti da je Bermingam pravilan oblik. Ono moje razglabanje ide u tom pravcu da objasni ZASTO je pravilniji oblik za koji prosecan citalac nikad nije ni cuo. Ali, kako hocete. Meni je svejedno, sto se mene tice, bitno je da je clanak na pravilnom nazivu. Ostalo mi licno nije od zivotne vaznosti. Bojane, slazem se s tobom po pitanju Birmingema, kad malo bolje razmilsim, sasvim si u pravu. Ovde se radi o vrlo rasirenom obliku i bitno je da ljudi znaju da je Bermingam u stvari ono sto oni znaju kao Birmingem. --Јагода испеци па реци 12:35, 13. септембар 2010. (CEST)

Па самим тим што је у напоменама наведено то што је наведено, следи да је „Бермингам“ правилнији, односно да тело које се бави језичком нормом даје предност Прћићевим правилима. Излазак новог Правописа је близу и онда треба само ажурирати у складу са оним што тамо буде писало. За то кратко време биће сасвим добро и ово. Ко је од нас двојице Бојан? :) EOF; [sabate]$ talk; 12:59, 13. септембар 2010. (CEST)

Ups! Sori Sabate, nisam obracala paznju, a posto i ti i Bokica imate crnkaste potpise, pomislih da je Bokica. Izvinjavam se. --Јагода испеци па реци 12:16, 14. септембар 2010. (CEST)

Нисам хтио оптерећивати фусноту детаљним образложењем Прћићевог ауторитета, јер је по мом мишљењу и ово превише за чланак чија је тема Бермингам а не правописна норма. Зато сам употријебио најједноставнију формулацију, која ипак не каже ништа о томе шта ће стварно бити у новом Правопису, већ само да рад на новом Правопису даје Прћићу предност. --PointDread (Појнт Дред) (разговор) 20:57, 13. септембар 2010. (CEST)

Овај договор две особе (ако су заиста у питању две особе) не долази у обзир. Важећи Правопис каже Бирмингем - то је крај приче.--Јакша (разговор) 00:06, 14. септембар 2010. (CEST)

Администратори, молим да заштитите ову страницу од даљих измена. Да ли је поново потребно да отварамо дискусију да ли постоји „Правопис“ изнад Правописа. Важећи Правопис експлицитно каже Бирмингем.--Јакша (разговор) 08:40, 14. септембар 2010. (CEST)

Дакле, на овој страни је неколико корисника постигло консензус (какав-такав) и сада изволи па се укључи у дискусију и разувери аргументима остале уреднике да нису у праву па ће то друго прихваћено решење бити имплементирано. До тада, импровизована премештања странице нису прихватљива. --Кале ^{↙info/talk↗} 15:26, 14. септембар 2010. (CEST)

Iskopirani komentari

Због оваквих видовњачких испада све мање и мање желим да учествујем у раду заједнице и да доприносим овом пројекту који у неким моментима прераста у праву пародију. Избришете референце напишете неке своје и одлучите да је то тако како је. На основу чега се узима као валидно? - На основу неке одлуке Одбора... Јел у тој одлуци пише да ће у новом Правопису стајати „Бермингам“? Наравно да не, тако да је овакво референцирање крајње тенденциозно. Када нови Правопис угледа светлост дана и у њему буде стајало Бермингам итд, сложићу се са тим и у нема проблема. Али док још увек важећи правопис каже Бирмингем тако ће и бити. Претворили сте Википедију у једну видовњачко-погађачку енциклопедију која се бави проблемима шта би било кад би било. Ја верујем да ће у новом П. стајати и Бермингам, али шта ако то не буде случај? Е онда имамо проблем. Замолио бих надлежне да прекину ово извртање стварности и гурање личних жеља и интереса које је на оваквом пројекту недопустиво.--ИванМ. (разговор) 11:22, 14. септембар 2010. (CEST)

Слажем се са Иваном. Овај „Бермингам“ је класичан примјер оригиналног и новог истраживања, које стоји на слабим ногама. Треба заштитити чланак на Бирмингем. Администратори, радите свој посао. --Мирослав Ћика (разговор) 15:19, 14. септембар 2010. (CEST)

Heh, originalno istraživanje, uprkos svim dokazima da ono to nije. Što je babi milo... --Јагода испеци па реци 15:26, 14. септембар 2010. (CEST)

Evo, konacno se oglasila i osoba odgovorna za 90% svadja na vikipediji. Dokle je potrebno gluvima objasnjavati da Pravopis kaze Birmingem. Sve drugo je bezobrazluk, glupost i teranje inata.--Јакша (разговор) 15:43, 14. септембар 2010. (CEST)

Ја разумем твоју фрустрацију, Јакша, али, чему овај ничим изазван ад хоминем напад? --Јагода испеци па реци 15:45, 14. септембар 2010. (CEST)

Nema nista ad hominem. Neko se na vikipediji istice svadjama i statistika blokada bi to demonstrirala. Demantuj me, pa prodji bez blokade mesec-dva.--Јакша (разговор) 16:24, 14. септембар 2010. (CEST)

Требало би закључати на верзији Бирмингем јер је према важећем Правопису једино то исправно. Не знамо шта ће писати у новом Правопису и бесмислено је о томе дискутовати. Можда ће писати да су то дублети, а у том случају предност на Википедији треба да има она верзија са којом је чланак започет. --Звездица (разговор) 15:55, 14. септембар 2010. (CEST)

Закључавање странице на било којој верзији ни на који начин не прејудицира коначно решење које ће бити коришћено. То је привремена заштитна мера која треба да спречи рат измена и примора уреднике да користе страну за разговор за постизање консензуса. --Кале ^{↙info/talk↗} 16:18, 14. септембар 2010. (CEST)

Предлажем да се усагласимо око верзије Бирмингем из следећих разлога:

1. према важећем Правопису исправно је Бирмингем,
2. са тим именом је чланак и започет,
3. ово решење има већу подршку корисника који су учествовали у расправи. --Звездица (разговор) 17:07, 14. септембар 2010. (CEST)

Расправа је поново отворена на превару. О овом питању се дискутовало и раније. Закључак је био да се експлицитно наведено правописно правило мора поштовати. На овај начин, страница се води под погрешним именом недељу по недељу. Када се откључа, опет се јави лоби оних који нису за Правопис, администратори закључају страницу на (апсурдној) верзији и за недељу дана опет Јово наново. Једном решена питања треба да се испоштују, а не стално поново отварају.--Јакша (разговор) 20:11, 14. септембар 2010. (CEST)