Разговор:Пад Цариграда (1453)/Архива 1

Ово је архива прошлих расправа. Не мењајте садржај ове странице. Ако желите започети нову расправу или обновити стару, урадите то на тренутној страници за разговор.

Архива 1

Архива 2

На страници за 11. јун пише да је данас пао Цариград, а овде пише да је пао 29. маја. Који је календар валиднији? Бојан 10:01, 11. јун 2006. (CEST)[одговори]

Зар нису оба тачна? Један јулијански, а други грегоријански? --Филип ツ 10:58, 11. јун 2006. (CEST)[одговори]

То је само наизглед други датум, уствари у оба случаја се ради о 29. мају. По старом црквеном календару, данас је 29. мај, дакле није 11. јун, то би 11. јун био сада по грегоријанском календару. У следећем веку то ће бити 12. јун итд. по грегоријанском, а увек 29. мај по јулијанском. Пошто је тада био само један календар (јулијански) по њему је био 29. мај (беше сукобљена измена са Дунгом, али и он је то слично рекао) --Ђорђе Стакић (р) 11:07, 11. јун 2006. (CEST)[одговори]

Да овде се ради о црквеном празнику. Пад Цариграда (1453.) се одиграо 29. маја по грегоријанском календару. Црква га слави 29. маја по јулијанском тако да 11. јуна тај празник пада јер је 11. јун 29. мај. Али то је само православни празник, а не нешто друго :) --Јованвб 11:53, 11. јун 2006. (CEST)[одговори]

избацити секцију?

Реч је о овоме: Пад Цариграда (1453.)#Константин Драгаш, грчки кнез Лазар. Три пасуса, од којих се први може скратити и спојити са неким од претходних делова, а следећа два су само препричавање легенди и покушаји успостављања паралела које мени баш и не делују убедљиво. Ипак, волео бих да видим шта остали мисле пре него што ово избацим.

...у недостатку фидбека, узео сам слободу да избришем овај део. Први пасус је сада део секције "Последњи јуриш Константина Драгаша". - Андрија 23:47, 14. јун 2006. (CEST)[одговори]

Дакле у спорном делу је у старту грешка у наслову(уместо кнез треба да стоји цар)јер се не пореде стварне личности већ митске личности.Мислим да овај део треба да стоји(логично јер сам га у старту убацио),мада га сигурно треба боље обрадити или појаснити.Овако је деловао с` брда с` дола,јер је писан на брзину и са жељом да што мање прошири постојећи чланак,који је већ био превелик.

Мислим да паралеле стоје и то врло.(Цариград - КиМ,првенствено)Можда је неопходно боље их приказати. Црни Бомбардер!!! (†) 22:39, 20. јун 2006. (CEST)[одговори]

Изабран

Чланак је изабран за сјајни чланак. Треба разматрати којих датима ће стајати на Главној Страни. -- Борис Малагурски ^бре! 05:26, 19. јун 2006. (CEST)[одговори]

29.05. кад је пао сигурно и 02.04. кад је опсада почела. Црни Бомбардер!!! (†) 22:39, 20. јун 2006. (CEST)[одговори]

carigrad

povijesne činjenice stoje o padu carigrada i iscrpne su, ali kakve su to paralele sa lazarom??? kakave veze ima kosovo sa carigradom i kakvo to pravo grci imaju??? šta bi možda istambul trebao biti porostor grčke? kakav je to kompleks vas da stalno gledate preko granica svoje države tražeći veliku srbiju jer je dušan u jednom povijesnom trenutku imao velik prostor. koju ste to vi veliki ratnici?? koje ste ratove dobili? pomirite se s onim što imate i gledajte svoja posla i nemojte mladim ljudima interpretirati lažnu povijest nego priznajte greške, bit će vam lakše. toliko

Прво се потпиши па онда можемо да разговарамо ...--Maduixa kaži 18:57, 3. април 2007. (CEST)[одговори]

Да појасним,по ко зна који пут.У том пасусу се прича о митској димензији коју пад Цариграда и сам Константин Драгаш имају у грчком народу и повлачи се паралела са царем(ЦАРЕМ А НЕ КНЕЗОМ) Лазаром односно Косовским бојем (првим) и њиховом месту у српском народу,зато што је ово википедија на СРПСКОМ ЈЕЗИКУ!Да је на албанском,можда би стајала паралела са Скендербегом на пример.

У расправе шта је чије,нема потребе улазити,ту су ствари кристално јасне.

Црни Бомбардер!!! (†) 00:51, 10. април 2007. (CEST)[одговори]

Мехмед вс Мехмет

Не знам да ли се о овоме негде расправљало али се мени чини да треба да стоји Мехмед а не Мехмет. -- JustUser JustTalk 20:10, 25. април 2007. (CEST)[одговори]

Наравно да је Мехмед, тако и пише у чланку о њему, преусмерен је са Махмета на Мехмед.

Што се тиче самог чланка, мало ми фали да га предложим за скидање звездице. Прво, јер нема оно што је сада основни услов за сјајан чланак, референце. Друго, био је пун типографских и стилских грешака, које сам исправила, тако да то сад нема везе. Треће, заиста не схватам зашто је неопходно повлачити паралелу између пада Цариграда и Косова. Па Турци су освајали и друге градове, па се не повлаће паралеле између тих градова и Косова. То што је ово Википедија на српском, не даје нам за право да будемо мирођија у свакој чорби. Осим тога, та паралела би ладно могла да се окарактерише као ПОВ, осим ако се не наведе одговарајућа референца где је та паралела повучена. Не заборавите да је ово енциклопедија која само преноси оно што је већ написано, и није место за излагање личних ставова.

За сада би било ок да они који су писали овај чланак, ставе референце. Неке тврдње (као на пример да су турци силовали мртве калуђерице), превише су озбиљне да би стајале без референци.--Maduixa kaži 21:25, 25. април 2007. (CEST)[одговори]

Ако сматраш да није,онда и треба да га предложиш.
Иза сваке реченице/исказа за који треба референца убаци {{чињеница|date={{subst:ТРЕНУТНИМЕСЕЦ}}. {{subst:ТРЕНУТНАГОДИНА}}.}} да би људи знали шта треба да се референцира.
Рек`о сам шта мислим већ о томе.

Црни Бомбардер!!! (†) 22:32, 25. април 2007. (CEST)[одговори]

Не разумем зашто толико жучи око ствари које се свакодневно расправљају овде. Нисам предложила чланак за скидање звездице зато што мислим да се ствари могу средити и без тих драстичних мера, јер је текст у суштини добар, само му треба малкице сређивања како би био у складу са тренутним условима за сјајан чланак. Нема потребе да означавам реченице које треба да се референцирају, довољно је да наведеш пар књига које си(сте) користили у писању чланка и то би било то. Референце су нешто потпуно нормално у писању научних радова, и ако неко овде тражи референцу за нешто, то не значи да аутоматски ауторе назива лажовима и да им не верује. Референце служе да дају тежину и озбиљњност тврдњама изнетим у чланцима. Поглесдај било који научни чланак, из било које области, сваки од њих носи референце. Молим тер да спустиш лопту и да покушаш да на ствари гледаш из неке друге, мало мирније перспективе, јер само тако можемо да доприносимо и унапређујемо Википедију. Инатом и повређеним сујетама нећемо урадити ама баш ништа.--Maduixa kaži 22:43, 25. април 2007. (CEST)[одговори]

ОК,даћу себи ту слободу,да у ово рано априлско јутро цитирам Хјуа Корнвела:

I tried to make him laugh,he didn`t get the joke and then he said I wasn`t right in the head.
— The Stranglers

Елем,ако је моја порука изгледала жучно или нешто слично,ја се извињавам,то ми није био циљ.

Поента онога под 1. је била да ако неко сматра да неки чланак не одговара да буде сјајан и то јавно изнесе онда треба да га баци на гласање или како год.И то је то.Ако неки чланак није сјајан онда му и није место међу сјајнима.То је била моја поента.(У претходној групи реченица се не налази ни трунка ироније и сваки покушај лоцирања исте у њима је чиста будалаштина.)

Поента под 2. је била да би ми било врло драго,чак шта више ЖЕЛИМ(не вичем,само наглашавам) да неко прође кроз чланак и маркира реченице/исказе које би требало референцирати,јер ја лично нисам у стању да то урадим у конкретном случају(пошто су за мене све те ствари опште познате,па би лепио референце на све или ни на једну ствар/реченицу/исказ).

Поента под 3. је ваљда јасна.

Још једном,да појасним нити сам се ја нашао лично прозваним или увређеним или наљућеним или сарма или лажовом или инаџијом или како год,тако да ако је моја порука тако протумачена,онда је погрешно протумачена.Покушао сам да будем лаконски економичан,очигледно неуспешно.

Црни Бомбардер!!! (†) 06:58, 26. април 2007. (CEST)[одговори]

OK. Ajmo iz početka. Sad se ja izvinjavam, ponekad je teško skapirati pravi ton kojim se neko obraća samo na osnovu pukog teksta. To za lažova, rekoh jer sam videla da se ovde mnogi tako osećaju kad im se tražwe reference, pa i tebe strpah u isti koš, izvinjavam se još jednom zbog svoje nepromišljenosti. Najvažnije je da i dalje postoji dobra volja.

Elem, što se referenci tiče, lično smatram da nije neophodno referencirati rečenice, dovoljno je samo navesti par knjiga/web sajtova/časopisa ili šta već gde se može pročitati to isto što piše u ovom članku. Pogotovu sada, kada je tekst napisan odavno, ne verujem da bi bilo baš lako referencirati rečenice ili pasuse. Dakle, nekoliko naslova i to je to.

Što se trećeg tiče, veoma lakonski odgovaraš. Vidim da ne želiš da se upuštaš u raspravu, međutim, zaista bi bilo dobro da i za to poređenje nađeš neku referencu, jer ovako bez referenci već je analiza paralele između ta dva događaja što je opet lično mišljenje onog koji je to napisao, a što je opet, jasno i glasno - POV.--Maduixa kaži 09:23, 26. април 2007. (CEST)[одговори]

Evo ti još jednog primera: Nemci su u drugom svetskom ratu bombardovali puno gradova, neke od njih sravnili s zemljom, veoma slično Beogradu 1941. (Npr. Gernika, baš se ovih dana obeležava 70 godina od bombardovanja). Misliš da treba povlačiti paralelu? Ili, ja lično vidim mnogo paralela između istorije Srbije i Španije. Obe zemlje su bile pod muslimanskom vlašću više vekova, obe zemlje su sklone da uzdižu idole, oni su imali Franka, mi smo imali Tita, pa posle Miloševića. Obe zemlje su imale/imaju međunacionalne probleme. Međutim, nekako mi se čini da je Španija imala sreće da joj se sve te stvari dese nekoliko vekova/decenija ranije, pa su posledice svih tih, tako na prvipogled istih dešavanja izuzetno različite. Španija je bila po d Arapima u doba kada se od muslimana moglo nešto naučiti - u to doba arapska kultura je bila na daleko višem nivou nego evropska. Npr. sva dela klasičnih pisaca su bila sačuvana samo u arapskim i jevrejskim prevodima, a da ne govorim o matematici, astronomiji i dr. Međutim, Turci koji su Srbe porobili, bili su na daleko nižem kulturnom nivou od Srba iz tog doba, te su nas samo unazadili nekoliko vekova. S druge strane, Španci se oslobodiše svog diktatora taman na vreme da uhvate evropski voz i za nepunih 20 godina postigli su munjevit razvoj, jedan od najbržih u Evropi ako ne i u svetu. Mi eto, mislim da nikad taj voz nećemo uhvatiti, a i ako ga ikada uhvatimo, višpe neće biti toliko bitno.

Da li sve ovo treba da pišem u članku o Istoriji Španije? Ja mislim da ne. Kao prvo, zato što mu tamo nije mesto, a kao drugo, zato što je to pre svega samo moje mišljenje, moje viđenje stvari i istorijskih događaja, a ja nisam ni istoričar, ni sociolog niti bilo koji drugi stručnjak da dajem svoja lična mišljenja i da očekujem da su uzmu za ozbiljno. Eto. Nadam se da sam bila jasna i da kapiraš zašto mislim da tom delu teksta nije mesto u ovom članku.--Maduixa kaži 09:36, 26. април 2007. (CEST)[одговори]

Ако је извињење упућено мени,немаш због чега.

Литературу треба навести,али засигурно треба референцирати и делове текста(како овог,тако и свих других),јер изгледа лепше/куље/шишарка/паметније кад је у референцама,а самим тим и цела википедија на српском језику изгледа озбиљније(што нам је заправо циљ).

То кад је чланак рађен/куцан нема никакве везе са стављањем референци,јер свака тврдња која се овде изнесе мора да буде поткрепљена адекватним научним радом из те области.

Једноставно ми није јасно шта бих још требао да кажем на тему тог пасуса,а што већ нисам рек`о.Овај пројекат је намењен просечном Србину за ширење његовог знања,због тога је појашњено на примерима зашто у грчком народу пад Цариграда 1453.године и Константин Драгаш имају врло слично место као Косовски бој и цар Лазар код Срба.Цео пасус се може заменити том једноставном реченицом,ако је то проблем,а чини ми се да није.Ја нисам изнео мишљење,ја сам повукао паралелу.Ако је на оба места спроведено етничко чишћење(на овај или онај начин,онда је то то).Ако су на оба места порушене цркве које су подигли највећи владари да би се од њих направиле џамије,онда је то тако.итд исл итр.Ако те сличности не постоје,ако цео пасус има тон оригиналног истраживања или некакве личне остршћености онда му ту није место.

(Не схватите ме погрешно,али повлачење паралела између Гернике и Београда односно Франка и Тита/Слобе сматрам врло неукусним,али зато паралелу између џамије у Кордоби и Синан пашине џамије налазим крајње комичним.)

Црни Бомбардер!!! (†) 11:06, 26. април 2007. (CEST)[одговори]

Па довољно јака веза је и што је Константин Драгаш из српске владарске породице (по мајчиној линији чукунунук Немањића). -- JustUser JustTalk 15:02, 26. април 2007. (CEST)[одговори]

Vidiš, ja to isto mogu da kažem za tvoje povlačenje paralele između pada Carigrada i bitke na Kosovu. Po meni, sve što si tamo napisao nema baš mnogo veze sa samom temom članka. Ok, i jedne i druge su tukli Turci, pa šta? Nalaziš podudarnosti čak i tamo gde ih nema, kao što je paralela između napuštene kapije carigrada i izdajstva Brankovića. No, to je tvoje mišljenje, i ja ga svakako poštujem, ali baš zato što je tvoje, a ne OPŠTEPRIHVAĆENO i ranije već iznešeno mišljenje od strane nekog autoriteta iz date oblasti, ne treba da stoji na Vikipediji, baš kao što ni moje paralele između Franka i naših dragih nam predsednika (ne toliko Tita, ali Miloševića i te kako) ne treba da stoje ovde, jer su to MOJE I SAMO MOJE PARALELE i neko može da se složi s tim, a neko može opet eto kao ti, da ih smatra neukusnim ili već šta, na što i te kako imaš pravo i ne poričem. I još nešto. Povlačenje paralele JESTE iznošenje nečijeg mišljenja. Porediš nešto što niko do sada nije poredio, nešto gde si ti primetio neke podudarnosti i to si izneo u ovom tekstu. Dakle, ako nemaš nikakav izvor kojim bi potkrepio to "paralelizovanje", ono nema šta da traži na Vikipediji.

Drago mi je da smo se barem složili oko toga da su reference neophodne. Ako misliš da treba da ipak referenciramo pojedine rečenice, nemam ništa protiv. Videću ovih dana da obeležim šta bi trebalo da se referencira. Pozdrav. --Maduixa kaži 15:03, 26. април 2007. (CEST)[одговори]

Za Juzera:

Konstantin Dragaš je spomenut, ispričana je lepa i tragična priča o njemu i njegovom poslednjem jurišu i tu nema nikakve zamerke. Ja mislim na celu tačku 13. u kojoj se a) poredi pad Carigrada sa Kosovskim bojem, b) Poredi Konstantin Dragaš sa Kraljem (ne knezom) Lazarem (i ovo bi trebalo malo bolje objasniti, jer Lazara svi znamo kao Kneza Lazara, ali ne u ovom članku), c) Carigrad kao grčko Kosovo i Metohija. Ovaj deo, ukoliko se ne navedu reference, je čisti POV, uz svo poštovanje prema njegovom autoru, i nije mu mesto na Viki.--Maduixa kaži 15:08, 26. април 2007. (CEST)[одговори]

`ајд`,`леба ти прођи ових дана(или неко други небитно) и маркирај шта би требало референцирати,а ја ћу набацити литературу(чим је ископам).

ОК,још једном не пореде се стварни догађаји него њихове идеализације/интерпретације у народној свести,зато се пореди Драгаш са ЦАРЕМ(у епској поезији је цар),а не кнезом Лазаром.Закоментарисаћу овај цео пасус до даљњег,пошто је он изгледа проблематичан.Какав конкретно вид референци тражиш за овај део чланка?

Црни Бомбардер!!! (†) 23:19, 26. април 2007. (CEST)[одговори]

Hm, videću šta mogu da uradim. Malo mi je neobično da u ovako dobrom tekstu udaram "traži se referenca". A kave reference tražim? Pa aj nemoj da zavitlavaš. Ti si Vikipedijanac mnogo duže od mene, valjda znaš koji tip literature je odgovarajući. Raznorazne knjige o istoriji, (sigurna sam da ih imaš, upravo o Vizantiji), veb stranice ozbiljnog sadržaja, znaš ti već... Ili nisam baš najbolje razumela šta me pitaš...?--Maduixa kaži 23:47, 26. април 2007. (CEST)[одговори]

Što se poređenja tiče, sve je to što ti kažeš ok, i interesntno je kao jedno mišljenje, ali nije brate, za ovde. Idealizacija, naravno - u epskoj poeziji, pa i Marko Kraljević je cedio vodu iz drena i bi Turke volovima, ali nikom ne pada na pamet da to uzima zdravo za gotovo kao suštu istinu. U enciklopediji se pišu samo činjenice, koje su već neki drugi ustanovili a mi ih onda samo prenosimo. A to što si napisao, može biti lep članak u nekom istorijskom časopisu, ali ne ovde.--Maduixa kaži 23:52, 26. април 2007. (CEST)[одговори]

Три реченице

Завршила сам са постављањем "тражи се извор". Имам три реченице у последнњем делу текста које ми нису баш анјајасније.

...поготово што је скоро пет векова касније у уторак сломљена Велика идеја (Мегали Идеа) у грчкотурском рату.

Овде нема чланка, па ко не зна шта је то Мегали идеја, нема појма о чему се овде говори. Овде би се могло ставити измешу два зареза неко мало објашњењце шта је то Мегали идеја, ако уопште то има везе са Турцима, а ако нема, ја бих га избацила.

Данас их има једва неколико хиљада, иако их је почетком века било око пола милиона, због сталне активности Турске да их протера[тражи се извор] (види: Септембарски погром).

Овде није јасно да ли Фасариоти данас живе само у Турској (што је оно шпто се закључује из ове реченице и из линка ка Септембатрсклом погрому, или тих Фасариота има и у Грчкој. Ако Фасариоти данас живе само у Турској, онда то треба и написати. Осим тога претходна реченица коју сам мало преправила, и даље није јасна да ли их генерално Грци сматрају издајицама или је то само појединачно мишљење никих националистички настројених Грка, да ли их и данас сматрају издајицама или је то било у доба Османлијског царства? Све ово је неопходно знати како ви се реченица мало боље формулисала. Овако је доста неодређено, и могу се извући различити закључци.

...са нестанком Византије нестаје и стари верски поредак у Европи, на чије тло је поново снажно ступио Ислам.

На шта се овде конкретно мисли? Који то стари верски поредак?

Радо ћу ја сама преформулисати све те реченице али треба прво да разумем шта је хтело да се њима каже. Хвала.--Maduixa kaži 21:38, 29. април 2007. (CEST)[одговори]

1.Укратко,Велика Идеја је била грчки план о обједињавању свих земаља са грчком већином почетком XX века,односно данашња грчка+тракијско полуострво(европски део данашње Турске)+малоазијска обала Егејског мора+малоазијска обала Мраморног мора.

То су пробали да реализују по окончању I светског рата током тзв. грчкотурског рата.У почетку је деловало да ће победити,али су их на крају Кемза и момци сатерали и Смирни у Егејско море(побивши све који су помислили да ту евентуално опстану,док је целокупан светски дипломатски кор то гледао са удаљености од стотинак метара са својих бродова).Потом је направљена велика трампа становништва,тако да за последицу имамо да је спортски клуб Цариграда смештен у Атини(Атински АЕК),пошто су га 1923.године основали некадашњи грчки становници Цариграда који су га напустили.

Е а како све то једноставно рећи у пола реченице,немам појма(боље је направити чланак).

2.Фанариоти(српскије је рећи Фењериоти) је назив са грчко становништво које је остало(тј. живи) у Цариграду(ни Грчка,ни Турска,него санмо Цариград),а потиче од назива дела града(Фанар односно Фењер тј. светионик) у коме је било већинско грчко становништво током векова и у коме је седиште(и даље) Васељенске патријаршије.

Па тешко је рећи да ли неки или већина(заправо је немогуће јер нису рађене анкете тог типа,скоро).То је као са Миланом Недићем.Он јесте био слуга окупатора и самим тим издајник,али се исто тако не може оспорити да је одређени број људи(односно одређене људе) спасао из Бањице и других места.Тако је и овде случај,они су сарађивали са Отоманском влашћу,али су истовремено радили и на неким стварима за хришћане(односно одређене хришћане).

3.Фуф,то је формулација из првобитног чланка(који је декнут са Б92),али ја његову поенту контам у смислу

стари поредак Европа=хришћанство
нови поредак Европа=хришћанство+ислам

и у том контексту сам је унео(оставио) у чланку.

Црни Бомбардер!!! (†) 18:45, 30. април 2007. (CEST)[одговори]

ОК, некако ћу да га набуџим, ништа се ти не брини. Него то Фанариотима ништа ми није јасно. Па зар Цариград није данашњи Истамбул? А тај Септембарски погром је новијег датума, не из тамо неког средњег века. Ако су остали само у Цариграду, значи да су то данас Грци у Истамбулу. Јел сам добро разумела?--Maduixa kaži 00:56, 1. мај 2007. (CEST)[одговори]

Да,исти је град у питању(зар моће бити другачије?!?!?!),а погром је био 1955.године.

Не остали су само у том делу Цариграда(тј. технички су остали и у другим деловима Града,али су се временом сељакали и концентрисали у Фанару око патријаршије) и ту су били већина.Технички гледано они јесу Грци,али они себе називају Ромејима(тј. Римљанима),док је Фанариот више као надимак,као Лала или Ера код нас.

Црни Бомбардер!!! (†) 01:09, 1. мај 2007. (CEST)[одговори]

ОК, мене само занима јел тих Фанариота има у Грчкој. Очигледно је да их нема и да су се налаѕили и налаѕе се само у Истамбулу, у Турској. Средила сам реченице и отворила нови чланак Мегали Идеа. Види дал можеш нешто да додаш или да поправиш ако нешто не ваља.--Maduixa kaži 01:16, 1. мај 2007. (CEST)[одговори]

Па наравно да их нема то је све изумрло прибери се човјече--[[Корисник:Велики србин#Преусмери Ђорђе Турјачанин]]2:52, 31. мај 2007.

Citati

Bilo bi lepo staviti odakle su ovi lepi i teatralni citati Konstantinovih govora. Sfrances, koji je bio savremenik i prijatelj Konstantina XI i prakticno je bio sa njim tokom cele opsade skoro do samog kraja ne pominje ovako fine govorancije...Meni deluje k'o kasnija tradicija. Samo nadjite odakle je...--ClaudiusGothicus 02:34, 1. мај 2007. (CEST)[одговори]

Ја би` рек`о да су од Исидора(по стилу),али ћу пробати да то тачно утврдим.(Покупио сам их са неког грчког сајта(који не успевам да нађем).)

Црни Бомбардер!!! (†) 05:01, 1. мај 2007. (CEST)[одговори]

Обавезно ставите одакле су цитати. Један сјајни чланак не сме да има такве пропусте.--Vojvoda 21:19, 14. мај 2007. (CEST)[одговори]

Бројеви

Волео бих да видим референце за број војника и Турака и опсађених. --Војвода (разговор) 11:05, 24. август 2007. (CEST)[одговори]

Требало би набројати сву литературу која се користила односно да оно што је у референцама буде набројано и у одељку литература. --Војвода (разговор) 11:06, 24. август 2007. (CEST)[одговори]

Додате су референце за бројеве и жртве,али она која за Османлије наводи 80.000 не ради,али се и на ен.вики позивају на њу,па је у њој вероватно то и писало. Црни Бомбардер!!! (†) 20:36, 2. септембар 2007. (CEST)[одговори]

Ишчашене догодовштине

Шта пучанство мисли,да ли треба додати целом чланку и сегмент који ће се бавити сик збивањима током опсаде(ишчашено светло+пророчанства+помрачење+пад иконе са муњама итд исл итр)? (Питам унапред,да не буде после да маса мисли да томе ту јени стоме.) Црни Бомбардер!!! (†) 20:29, 2. септембар 2007. (CEST)[одговори]

Ја мислим да би било јако занимљиво. Само том делу треба смислити неки одговарајући наслов, као и одговарајући увод. --Maduixa kaži 20:33, 2. септембар 2007. (CEST)[одговори]

К`врагу!Типов`о сам да ћеш се ти прва противити(остале баш брига за ово ионако).Јбг,погреши човек...ОК,конкурс за подношљив назив тог сегмента чланка је и званично отворен.(Природни феномени и сујеверје током опсаде Цариграда 1453.године ми је мало прегломазно,а и то са иконом није баш природни феномен(а не бих баш да спомињем натприродне појаве/силе у чланку,било би превише).) Црни Бомбардер!!! (†) 20:43, 2. септембар 2007. (CEST)[одговори]

Nisi jedini na ovoj Vikipediji koji se prevario u proceni moje persone ... Mnogi misle da sam Tasa a kad bi se samo malo potrudili da me bolje upoznaju, videli bi da sam prava secerlema...

Evo, ja ti predlazem naslov "Narodna predanja i verovanja vezana za Pad Carigrada" Ili samo "Sujeverja i narodna predanja". U tom delu mozes pisati sve sto ti srce iste, medjutim da bude jasno da su to bila verovanja i naravno, da se referencira. --Maduixa kaži 19:54, 17. новембар 2007. (CET)[одговори]

целокупно уређивање чланка

Овом чланку је очајнички потребно доообро уређивање... Неке теме су константо намештене као везе, тј. више пута се понављају, а сваки могући датум је исто „заплављен“. Стил писања варира по квалитету, али о томе касније... Нек помогне ко год може!

Маре 14:08, 17. новембар 2007. (CET)[одговори]

овај чланак је у суштини довар. Мислим да је текст добар а ситно сређивање може али није ни то нарочито неопходно. --Војвода (разговор) 14:10, 17. новембар 2007. (CET)[одговори]

Мислио сам углавном на то да је, рецимо, реч опсада поплављена онолико пута колико се налази у тексту, и да је сваки датум повезан, сто није баш најкорисније. А за то да је чланак у суштини добар се апсолутно слажем. Ево, повлачим интензитет онога што сам горе написао: потребно је доста мањих преправки, а не неко жешће преуређивање. :)

Поз!

Маре 13:24, 18. новембар 2007. (CET)[одговори]

Poveznica ima stvarno malo previše.Tolko je šareno da ometa čitanje. --Mile 13:27, 18. новембар 2007. (CET)[одговори]

P.S. Preporučen za one kivne na barvnu sljepoču.

Елем,пар(тј. неколико) ствари.

1.Ја,лично,волим кад се чланак шарени од веза,али је исто тако јасно да то многима боде очи.

2.Ја,лично,сам навик`о и чак шта више очекујем од чланка тј. књиге из историје да уз сваку личност када се први пут јави у њему да иза њеног имена сазнам године њеног живота или владавине.

3.Ја,лично,мислим да ако се нешто десило неког датума или године,то треба повезати са истим,јер у противном чланци о самим датумима/годинама губе смисао тј. како доћи до њих,а сем тога сви су плави,па не боду очи.

4.Ја,лично,не разумем делимичну замену термина Керкопорта термином Ксилокерка.Прво зато што значе исто,друго зато што је први чешћи,а треће што се читалац(ако таквих уопште име) додатно збуњује.(Довољно је само направити преусмерење.)

5.Ја,лично,сматрам да сваки чланак који није сјајан(због шаренила,стила,непрегледности,нереференцираности итд исл итр) треба да се одма` скине са листе сјајних и да се после сређује,јер у противном саботирамо овај пројекат остављајући шансу да неко прође,види лош чланак и каже:„Ма ови нису нормални,ако им овако изгледа сјајни чланак,какви ли су тек остали“.Ако неко на зна на који начин се тај процес

5.а.Да не буде забуне,ја,лично,не учествујем у гласањима било ког типа(осим,у последње време,за брисање неких чланака,јер је стварно догорело са тим промоцијама себе или своје бабе,иако нико од њих није ни близу енциклопедијске релевантности),па би се самим тим било покретање гласања,било гласање косило са мојим принципима.

0.Нисам ништа мењ`о/враћ`о,`ер је по среди сукоб мишљења,па је боље да све разјаснимо овде,да би се избегли потенцијални ратови измена.

7.Last,but not the least,требало би размотрити Јагодине предлоге од изнад,па или усвојити један од њих или дати неки други назив том делу чланка(а не би било згорег и затражити референцирање неких делова,ако су спорни).

Толико, Црни Бомбардер!!! (†) 04:04, 27. новембар 2007. (CET)[одговори]

Pa jel si ti vec napisao taj deo? Jel to ovo: Пад Цариграда (1453)#Чудна дешавања током опсаде Цариграда? Ako je to, mozemo da ponovimo proces koji smo ranije primenili na druge delove clanka. Ja turim "trazi se izvor" a ti onda to zamenis referencom? --Maduixa kaži 16:44, 27. новембар 2007. (CET)[одговори]

PS: Crni, leba ti, stavljaj razmake posle znakova interpunkcije. Nema potrebe za stednjom, na internetu smo :)--Maduixa kaži 16:48, 27. новембар 2007. (CET)[одговори]

Јаха,пре месец дана,договорено,ти налупај(и промени име,пошто нема других предлога и мишљења за сада),а ја ћу да полупам.(Јбг,моћ навике.) Црни Бомбардер!!! (†) 01:06, 28. новембар 2007. (CET)[одговори]

Ево, Црни, ја урадих мој део. У невидљивим цртицама сам ти оставила коментаре, па ти види шта можеш да урадиш од свега тога. Део је одличан. Баш си се лепо сетио да и то додаш. --Maduixa kaži 10:32, 28. новембар 2007. (CET)[одговори]

Ево дод`о сам већи део,па тим поводом имам пар питања(јасно ће бити на које делове мислим,чини ми се).

1.(Помињање другог Константина.)Додат је због тога што када су крсташи освојили Цариград 1204.(а то је када га је први пут заузела страна војска,Османлије су биле друге) последњи de facto цар се такође звао Константин,што је интересантно у контексту саме легенде.Потом је појашњено да de jure гледано он никада није постао цар(пошто то никада није званично и церемонијално изведено),али је додато да исто тако и сам Константин Драгаш de jure није био цар по истом принципу.

2.Симболика датума лежи у чињеници да се све битно,збило у мају,на то је Генадије указивао(пресловио сам то).

3.Па иста је година у питању.Мислим они су за тад` предвидели смак света,а шашави Колумбо је баш те године набас`о на Америку(замисли) и то је најбитнија ствар која се током ње одиграла.Једноставно ми је била занимљива коинциденција,нисам мог`о одолети.

4.Склапање савеза са Ватиканом је довело до поделе у самој Византији на унионисте и антиунионисте односно туркофиле који су својом међусобном борбом додатно ослабили одбрану Царства и Града.Зато је био неповољан,зато што је склопљен да би се добила војна помоћ са Запада која никада није нити послата,нити планирана за слање,а уместо тога је практично само створена подела у самој Византији.Током саме опсаде,ово је имало морални утицај и присуство папских легата је појачавало напетост у самом граду.

5.Шта да наведем?Користи или грехове?Пошто је корист добијање војне подршке(тј. царство земаљско)коју су они прихватили(иако никад нит` је стигла,нит` је била планирана стић`),за шта су жртвовали праву и истинску веру православну(тј. царство небеско),за то су криви и због тога су морали да испаштају тј. плате односно то им је највећи грех на душама.Константину се поред тога приписује као грех (непотребно) рушење Кларенце и обнова Хексамилеона уз тежак кулук локалног становништва+што он није одрадио пос`о,већ је само испровоцир`о Османлије да нападну,сравне га са земљом и поробе северни Пелопонез(опширније о томе има у чланку о лику)

6.Никол наводи да је Генадије рек`о да су те године 1453. и 1492. врло близу,па је по мени сасвим логично произилази остатак реченице да је пад Цариграда својеврстан увод.Да ли се може или не може тако тумачити тј. да ли да стављам референцу на крај те реченице или да део иза 1492. обришем и ту лупим референцу,јер он није директно рек`о да је то увод у смак,али га је очекив`о и са тим у вези је помињ`о пад самог Града?

7.Оно за научно објашњење феномена је било на некој страни на `нету која је била међу спољашњим везама,ал` је цркла,па је мунута.Пробаћу да ископам.

0.Пошто је цео пасус базиран на Николовом делу,наводио сам њега као референцу,а додавао сам и назнаку од кога он напомиње да је то преузео тј. иако се помињу Генадијева дела као референца,она су употребљена као индиректна,јер их на пар места наводи сам Никол,док их другде не наводи,већ каже да је то рек`о сам Генадије.

Btw,вратио сам неколико дуплих веза због исправе транслитерације(нпр. [[Митрофан II|Митрофан -{II}-]],пошто само [[Митрофан II]] пребацивањем на ћирилицу прелази у Митрофан ИИ у тексту,док ако се стави само [[Митрофан -{II}-]] веза неће да ради.)

Црни Бомбардер!!! (†) 01:31, 29. новембар 2007. (CET)[одговори]

Црни...

1. ОК. Преформулисала сам мало да буде јасније. Надам се да је сад ОК. Убацила сам и оно једно тражи се извор, чисто да се референцира да Драгаш није био званично цар.

2. ОК. И то сам малко преформулисала, види дал је добро.

3. ОК. Исто.

4. ОК. И ово је сређено.

5. Имена писаца који су пад Цариграда тумачили као божју казну. Грехове сам већ навела у тачки 4.

6. Не знам на који део се односи.

7. Не знам на који део се односи.

BTW ... Nema potrebe da stavljas -{x}- ako je rimski broj u [[intervikiju I]] Klikni sad na latinicu i vidces da se se promeniti rec intervikiju a da ce on I ostati isto.

8. С тим у вези, ја бих некако ону целу причу о Фирентинском уговору и Консстантину како кулучи народ спојила са овим последњим пасусом, јер заправо то је то, а онај део тамо оставила само о ономе да су последњи цар и патријарх на Јо. Видећу да то некако испретумбам.

Додај остатак референци и она имена на крају и ја мислим да је ок. Ако има још нешто што није јасно, реци.

--Maduixa kaži 12:23, 29. новембар 2007. (CET)[одговори]

ОК,добацио сам још пар тих ствари,па ти настави кад стигнеш.Што се тиче оних тагова,ако раде,раде,пошто мени ти дугмићи не функционишу(тј. ако кликнем на ћирилицу на новој страни ми ћирилица остаје ћирилична,а латиница латинична). Црни Бомбардер!!! (†) 14:13, 29. новембар 2007. (CET)[одговори]

Средила сам и оно са бројем 8. Види јел добро овако. Мислим, јел питко за читање. Ја немам шта више да радим, остаје на теби да попуниш референце и да додаш неко име оних који су тврдили да су је злочесте Византинце стигла божја казна.--Maduixa

kaži 14:22, 29. новембар 2007. (CET)[одговори]

Фала,наћи ћу те писце и навести их(ако им се наводе имена),чим нађем тај део.

6. се односи на ону Генадијеву причу о блискости смака света,а пре помињања Колумба,јер он није рек`о да је то увод,већ је рек`о нешто у стилу,а и са` ће смак света,баш нас брига,па да ли се такав његов став може тумачити да је за њега Пад увод у смак или само оставити да јеуказао наблизину смака.Значи да ли склонити последњи део реченице(иза 1492) или се и он може подвести као логичан из овога што сам навео.(Уф,бог`те,сав се изгубих о чему је овде реч.)

7.Оно око вулкана,средио сам у међувремену.

Океј си то спојила,пола сата сам буљио да пробам да уочим ту преметачину у самом тексту(као прекид тока приче или тако нешто(што би неки рекли нешта)),да би га извалио тек гледањем сплитова измена. Црни Бомбардер!!! (†) 01:09, 30. новембар 2007. (CET)[одговори]

I ja se izgubih u tom tvom objasnjenju ... E, bre, pa to sa Kolumbom sam isto malo ispremetala, ja mislim da je sad ok.. Nisi vid'o? --Maduixa kaži 13:14, 30. новембар 2007. (CET)[одговори]

целокупно уређивање 2

Хвала што ниси враћао измене - што се мене тиче, можеш све да их вратиш, ја сам само мислио да пошто су такви стандарди (да се личности једном помињу, да се датуми једном пишу, и тако даље) на сваком чланку, треба да применимо и на овај...

Пре него што наставим, што се Јагодиних предлога тиче, опрости ако их нећу констатовати, јер не сматрам је меродавном да било шта предлаже на српској википедији. Извини због овакве искључивости, али мислим да за такав однос према њој с моје стране има доста разлога које нећу наводити овде, јер ми потпуно није битна прича о њој, већ стање овог чланка.

Даље, Ксилокеркос сам ставио јер на мапи Цариграда из књиге Водич Кроз Свет Византије Драгана Брујића тако пише. Слободно промени у Керкапорта - да, то је коришћенији назив, и слажем се с тобом.

Оно што мислим да не изгледа лепо, и да није функционално, је стављање година владавине, смрти и осталог поред личности, догађаја и сл. Тога нема ни на једном чланку на целој википедији - српској или било којојј другој. Ако неког занима када је неко владао, кликнуће на линк до његове стране и видети. Мислим да иначе претрпавамо чланак... Шта ти мислиш? али опет кажем - и твој предлог је разумски, па слободно измени.

Поздрав, све најбоље,

Маре (разговор) 15:47, 27. новембар 2007. (CET)[одговори]

Буди љубазан и не узимај више Јагоду у уста. Нико не брани твом малограђанском искомплексираном и сујетном бићу да је мрзиш, али то не мораш да износиш на најнеприкладнијим местима као што је разоговор једног чланка. Ако ти се нешто не свиђа што она каже, једноставно се прави као да не постоји. Нису сви такве ситне душе да претпостављају личну нетрпељивост према одређеној особи општем добру као што су чланци на Википедији. --212.170.18.159 (разговор) 16:00, 27. новембар 2007. (CET)[одговори]

Поштовани „непознати“ корисниче који се потписујеш само ИП адресом, остављај овакве или сличне поруке на страну за разговор особе којој су упућене, а не на страну за разговор чланка. Хвала, -- Маре (разговор) 18:48, 27. новембар 2007. (CET)[одговори]

Hocu, kad ti budes prestao da olajavas druge korisnike koji uopste nisu prisutni na stranama za razgovor clanaka. Hvala i tebi. --62.57.99.175 (разговор) 18:52, 27. новембар 2007. (CET)[одговори]

Ма, уживај ;) --Маре (разговор) 20:10, 27. новембар 2007. (CET)[одговори]

Naravno da uzivam. Sta si ti mislio ;) --62.57.99.175 (разговор) 20:41, 27. новембар 2007. (CET)[одговори]

Уф,...елем.

1.Потпуно је разумно да стоји само по једна веза у чланку,али ако је подужи,није згорег неке битне везе и поновити,барем по мени.

2.На ту тему могу само да изнесем још неки имбецилни есеј,попут овог,ал` мислим да нема потребе.

3.На оној почетној карти користи тај термин,али је на једној од последњих о распореду снага током опсаде,користио Керкопорта.Као што рекох оба термина имају исто порекло(да не давим овде са причом,додаћу у сам чланак),а термин Ксилокеркос(правилније је порта Ксилокеркос) користи рецимо Стева Трнбул у својој књизи о бедемима.(Пребацићу све на Керкопорта,да не буде забуне,ионако су синоними.)

4.Не знам шта би ти рек`о,ја сам на то навик`о и увек се трудим да ископам све те године,јер ми цео чланак онда делује комплетније,озбиљније.Не знам.`ајде да видимо,можда још неко има да каже шта на ту тему,али ми делује да би их требало оставити.

0.Само ти ради,поправљај где треба и шта треба и склањај вишак веза(Босфор,опсада итд исл итр),а за остало ће се лако договоримо.

Црни Бомбардер!!! (†) 01:06, 28. новембар 2007. (CET)[одговори]

Хуманизам и ренесанса

Да не бих на главној страни шаренио са тражењем чињеница овде ћу написатишта ме мучи. Чуди ме повезивање хуманизма и ренесансе са падом Цариграда. Рецимо да представимо историју овако: средњи век у Европи је био под великим притиском цркве која је све подређивала вери и веома је чврсто држала све конце у својим рукама. Сви домети античког света су заборављени. Платонова Академија је затворена још 529. године. Уметност, искључиво црквена. Наука, ништа. И онда падом Цариграда појављују се људи са истока који доносе нови дах науке и уметности из престонице науке и уметности Европе, Цариграда. Велелепна архитектура се са улица грчких градова сели у Италију, универзитети који су цветали по Византији почињу да се отварају у Падови, Фиренци... а многа уметничка дела која су красила домове ромејских великаша бивају инспирација за Леонарда и Тицијана. Шта не ваља на овој слици? Све, односно ништа!

У самом чланку о ренесанси пише да се појављује од 13. века (да не помињем да је Цариград много касније пао) и да је изразит развој био током 15. века (што би Италијани рекли "хиљадучетристоте").

Западни историчари описују историју Византије са две речи: "повеље и сплетке". Они су њу (Византију) сматрали потпуно некреативном и неплодном. Проблем је како објаснити да византијски учени људи около шире уметност и културу коју код себе нису нешто претерано прославили. ОК, знам да трг Светог Марка у Венецији ките попљачкане скулптуре из Цариграда, али то је било доста раније. Уосталом где је још тог културног чуда? Античка Грчка и антички Рим су тога оставили на тоне.

Читао сам ја неке интерпретације друге врсте, као византијски учени људи су почели да шире своје виђење света и својим присуством су повећали критичну масу учених људи у државама-градовима где су се насељавали. То се онда може поистоветити са учинком Наполеонових освајања Русије на процват науке и културе у Русији 19. века, јер уистину су многи француски војници остали у Москви и узимани су као учитељи, кувари или мајордомови у великашким кућама а француски језик и култура су завладали нобле Русијом. Међутим, француски војници су могли да шире једну другу, напреднију, културу ка Москви јерје то Москва приграбила као "културни запад". Међутим, шта је то што је Европа приглила од Византије?

Обзиром да је у уводном пасусу једна реченица посвећена томе како је пад Цариграда утицао на појаву хуманизма и ренесансе, волео бих да видим да је ова реченица разрађена. Нажалост, немамо тренутно упутство за писање уводног пасуса, па се за сада можемо угледати на ово. -- JustUser JustTalk 13:45, 28. новембар 2007. (CET)[одговори]

Уф...хм...штрц...пљас.Ако добро разумем ти преиспитујеш референцирану реченицу и тражиш њено подробније обавештење(причамо о паду као једном од фактора настанка ХиРа).ОК,навешћу ти шта о томе каже Луј Бреје у својој „Византијској цивилизацији“(књига је из `50,али је теза непромењена),а све што ти није јасно или ти је сумњиво,боље зашарени тражењем извора,за сваки случај.Елем:

Ма колико била важна ранија размена са Западом, ипак је Византија тек после 1453. пренела на Запад своје интелектуално наслеђе.За време друге половине XV и прве трећине XVI хеленизам је буквално освојио Европу.Бежећи испред Турака,последњи византијски књижевници су са собом доносили своја блага:нове рукописе и своју ерудицију.Грчки се до тада предавао само у неким италијанским градовима,али од тада није било земље која није желела катедру за грчки језик.Те су установе биле врло различите,подсећале су на слободно компоновану наставу византијских школа,па су због тога одступале од строгости неких универзитетских правила.Такав начин наставе донеле су избеглице,које су истовремено створиле најчувеније представнике западног хуманизма:Решлина,Еразма,а у Паризу ученика Ермонима из Спарте,Гијома Бидеа.
— Луј Бреје

Трик је био у томе што је Византији кренуо да се јавља неки квази неокласицизам на темељима античке културе.Језик учених људи био је класични грчки са његовим архаичним правилима,који је обичном свету/пучанству/плебсу/раји био неразумљив(,а вероватно и урнебесан).Поред тога што су владали језиком на коме је стварана античка култура,баратали су и оригиналима тих дела.Већ је у првој половини XV на Пелопонезу нека легенда кренула да разрађује Платонову теорију о држави кроз призму Античке Спарте за тренутне потребе Морејске деспотовине.Руку на срце нико његове предлоге није озбиљно разматрао,али су са великим гуштом наклапали са њиме о томе.

Ваљда сам добро сконт`о шта си пит`о. Црни Бомбардер!!! (†) 01:31, 29. новембар 2007. (CET)[одговори]

Уууууууу... this was a clash waiting to happen :РР (илити Џасте, ово ти није требало :D). -- Обрадовић Горан (разговор) 02:14, 29. новембар 2007. (CET)[одговори]

Јооооооо шта ти рек`о!Уууууууу!Па ја то не би трпео.(Можда је он завршио факс и можда има дужу косу(додуше питање је после епизоде Фуадом Миџићем(да не кажем Fuadom Midzicem)),али зато ја владам снагом шворца(...I was but a nerd,but now,I am the master...).) Црни Бомбардер!!! (†) 03:42, 29. новембар 2007. (CET) (Значи кад се СамоКорисник довуче и баци поглед на све ово,има само да набаци неку киселу фацу у стилу ма шта лупетају ова два кретена,да ли су они нормални.) Црни Бомбардер!!! (†) 14:13, 29. новембар 2007. (CET)[одговори]

Стојте, галије царске... Него, видим ја да смо дошли на територију слободних зидара и слободних интерпретација . Овде, ћемо, сад и одмах, разјаснити све цивилизацијске недоумице. Дакле, екипа крене из Цариграда поткована знањем и традицијом — која је по Цариграду све жарила и палила — архитектура у цвату, научна дела се деле по улицама ко "новине за џабе" , и још само да нађу слободне државе запада које ће почети ове њихове домете да шире около. Избегле учене фаце су са собом донеле грчки језик... јок, донеће арапски?. Донели су са собом "слободно компоновану наставу византијских школа" ... ма важи? Србија је иначе била преплављена "слободно компонованим византијским школама". Једва нас Немањићи одбранише. Ово први пут чујем и волео бих да прочитам нешто о томе. Може нешто више да се прочита овде о лепој пракси да старе рукописе "Мистер Мускуло" третира "Цилит Бенгом" па да лепо преко тога удари неки религиозни православни текст. И какве су то онда текстове те избеглице носиле са собом? Па православне црквене текстове за којима је Италија лудовала! А одакле Италијанима математички и астрономски грчки текстови? Па овај Италијан и овај Шпанац су једни од оних који су то доносили и преводили од Арапа. Два века пре пада Цариграда! Дакле грчке текстове који су постојали само на арапском језику. Поводом тога да су баратали и оригиналима тих дела, слажем се, али су у исто време су у другој руци баратали са шибицом. Било је и оних који су у другој руци држали рибаћу четку. Грчки текстови у Грчкој (Византији) су завршили већ у машини за паљење или прање папира. Ако је у то време постојао центар културе и науке, то је била Кућа мудрости која је примала све учене људе које је прогонила Византија. Очигледно, Византија је прилично личила на тамницу за нека напредна размишљања, била она у области науке, културе, уметности или нечег другог.

Дакле, моје виђење ствари је следеће. Неки делови Европе су били спремни за следећи скок у развоју. Количина прикупљених знања из околних земаља, укључујући и мрске арапске, је већ била толика да се очекивала логична револуционарна последица нагомиланих еволутивних предуслова. У једном моменту су се појавили и неки лузери из Бизанта. Да ли јеки од њих постао велики филозоф, уметник, научник, оснивач школа ... било шта? Ја нисам чуо. Ако ти јеси, молим те наведи. Да приведем крају ово моје излагање. Европа је већ ушла у ХуРе фрку, све је било узбуркано, разна екипа је блејала около, у једном моменту се појавила и екипа из Константинопоља. Добро, па шта. Њихова трагедија је остала само њихова. Није се Европа нешто претргла.

Занима ме твоја прича о некаквом византијском неокласицизму. Нисам још чуо о томе ништа. -- JustUser JustTalk 14:38, 29. новембар 2007. (CET)[одговори]

Errr... Izvinjavam se sto upadam u ovaj delirijum tremens, ali... Adelardus Bathensis je bio Englez. --212.170.18.159 (разговор) 15:13, 29. новембар 2007. (CET)[одговори]

Ово што исприча Џаст има смисла, тачније у Западној Европи уче у школама, да су дјела Класика Антике сачувана захваљујући Арапима, који су били врло напредна цивилизација, док нису измислили своју верзију монотеистичке религије и кренули да клањају Мухамеду. Кључ цијеле приче је у монотеизму који је у ствари прва верзија комунизма... :) Морам и ја мало да „делирирам“... :) —-Славен Косановић- {разговор} 15:20, 29. новембар 2007. (CET)[одговори]

Ma sta mi naprica... A sta su bili oni Arapi u Prevodilackoj skoli Alfonsa X Mudrog? Pagani? ????? --Maduixa kaži 13:11, 30. новембар 2007. (CET)[одговори]

Мора да је овај мој просто проширени делиријум толико дубок кад смо стигли и до Алфонса Џ и његове школе... :) Ја сам само поједноставио ствари до баналности у мом класичном стилу... :) Не пада ми на памет да анализирам детаљно ствари, пошто ем није ни предмет чланка, ем не би стало на ову страницу за разговор... —-Славен Косановић- {разговор} 14:57, 30. новембар 2007. (CET)[одговори]

Аха.... Па добро, нек ти буде, али ми се чини да је тај твој проширени делирујум сигурно прилично озбиљан а можда захтева и карантин, чим тврдиш да је ученост Арапа трајала док не примише ислам и постадоше муслимани.... :) ... --212.170.18.159 15:43, 30. новембар 2007. (CET)[одговори]

Pa pazi, citao sam neke izvode iz Kurana, dakle, prevode verzije na spanski i ne mogu da ne zakljucim da su totalno prolupali, uostalom kao i hriscani sa Biblijom. To ni u kom slucaju ne znaci da duzi period nije bilo Arapa, koji su praktikovali Islam, ali i u isto vrijeme citali i uzivali Klasike Antike... Kada se taj period zavrsio, to precizno niko ne moze reci... Ustvari, odrednica filosofía arabe u Kembridzevom rijecniku filozofije, (koji je neka vrsta moje Biblije, posto je vrlo kvalitetan i opsiran), kaze se da su Aristotelovi spisi prevodjeni na Zapadu, sa arapskog u vise mahova, posljednji put cak u 18. vijeku na osnovu djela jednog iranskog filozofa koji je zivio, tu negdje, krajem sedamnaestog i pocetkom 18. vijeka... Dakle, spisi Arisotela kako ih danas prepoznajemo, su doradjivani u upotpunjavani duzi vremenski period... Uostalom, clanak na spanskoj Escuela de Traductores de Toledo, je dosta poucan... i nije prosireni nego "prosto prosireni"... :) —-Славен Косановић- {разговор} 16:15, 30. новембар 2007. (CET)[одговори]

Ja to sve znam al je izgledalo da ti to ne znas... Evo da te citiram:

дјела Класика Антике сачувана захваљујући Арапима, који су били врло напредна цивилизација, док нису измислили своју верзију монотеистичке религије и кренули да клањају Мухамеду.

(bold moj)

Arapi su muslimani od sedmog veka, kad je islam nastao. Kad su dosli u Spaniju na pocetku osmog veka, vec su bili muslimanski fanatici. Zapravo, svo to jurcanje okolo naokolo po svetu i vitlanje macevima je bilo radi sirenja "prave vere" - islama. Cisto da znas.

Evo, malo literature, cisto da probamo da se borimo protiv tog delirijuma. Napisao ih je tvoj veliki prijatelj, Verlor. Nije lose za jednog trola. ;)

Uf, ala je opasan taj delirijum... Da bezim ja, ne bih bas da se zarazim.... ;)--62.57.98.212 20:58, 30. новембар 2007. (CET)[одговори]

Видим да је опасан, ето заразила се... :) Него пусти те историјске књиге и списе и читај мало и друге литературе. На примјер... Arabic and Islamic Natural Philosophy and Natural Science... Дакле, и хришћани су ширили своју „праву вјеру“ мачевима... :) А сад да објасним ту реченицу коју болдујеш... —-Славен Косановић- {разговор} 09:53, 1. децембар 2007. (CET)[одговори]

Дакле, Имаш два вектора:

Векторе 1. Хришћанство------------------------------------------------------------------------------------------->прогресивно ослобађање од хришћанских догми и прогресиван разбој науке и културе (у трајању скоро 20 вијекова - неки кажу да још траје...)....

Вектор 2. Ислам<-------------------------------------------------------------------------------------------------прогресивно назадовање и учвршћавање исламских догми, генерално назадовање културе и науке, такође дужи временски период, рецимо неких 12 или 13. или 14. вијекова...

Као и хришћани, муслимани имају културну елиту, али и дивљаке за прљаве послове, као што су Алморавиди и Алмохади, итд... Хришћански дивљаци под изговоро да иду да бране Јерусалим, прођу кроз Византију и попљачкају и униште "своје Хришћане"... Па ти сад види има ли икакве разлике између једних и других... —-Славен Косановић- {разговор} 09:53, 1. децембар 2007. (CET)[одговори]

Uuuuuuuuuuuuuuuuuuu, breeeeee, pa ovo je stvarno opasno po zivot! Pazi kad si se totalno i potpuno pogubio u uzaludnom naporu da se valjda pokazes eto kao pametan.... Ili obrazovan, 'bem li ga, to samo ti znas sta si hteo... Zao mi je sto moram da te probudim iz tog preslatkog sna samoljublja, ali totalno si omasio temu, koju si, usput, ti sam postavio - Arapi pre i posle primanja islama. Procitaj jos jednom sta si napisao, ali ovaj put probaj da to uradis paaaaaaaazljivo, obracajuci paznju na svaku rec... Evo, opet cu da te citiram:

дјела Класика Антике сачувана захваљујући Арапима, који су били врло напредна цивилизација, док нису измислили своју верзију монотеистичке религије и кренули да клањају Мухамеду.

Kakve veze ima sad ko ima ljude da radi prljave poslove, kako su hriscani sirili svoju veru macevima, i sa tvrdnjom da su muslimani bili pametni dok nisu primili islam a onda zaboga posandrcali i unazadili se sto posto pa odjednom sve sto su znali, pozaboravljali? E, svasta....:)

BTW.... Ovaj link koji si dao govori o MUSLIMANSKOJ ucenosti.... Zar je tako tesko priznati da si lupio pa ostao ziv?

--89.216.161.37 20:10, 1. децембар 2007. (CET)[одговори]

Е,види сад овако.Арапи су довукли и довлачили НЕКЕ списе и те списе су неки ликови "превели" и неке шоње у Ватикану су сконтале да је чика Аристотел био много бистар момак(јел`т учио је самог Ацу Македонца,а сви ми знамо докле је тај стиг`о) и да не би испали много глупи,они су завели једноставну причу.Аристотел је баја,сви који не мисле тако BURN!,сви који сумњају у то BURN!,сви који (не дај боже) мисле да су бистрији од њега BURN!,сви који су у фазону радио Јеревана(у потпуности сте у праву,али...(да сад не причам виц)) BURN!,све што није написао Аристотел BURN!Тако да су се сви(помало)играли са шибицама.

Са таквим развојем ситувације,нека дела никако да стигну до шире научне јавности и та дела је доцимала екипица из Цариграда.Поред тога они су довукли са собом знање тог језика и додатни развој(какав код да био) целе те античке приче коју су неки међу њима за свој гушт као нешто развили.

Дакле појента није у томе да су ти момци то покренули,појента је у томе да су били један од покретача,не једини и не најодговорниј,али засигурно један од покретача.То и стоји у чланку.

Е сад,Пелопонез.Да не тупим са историјом,али неки западњаци су заузели Пелопонез 1205.године,набуџили се тамо,на неком брду Богу иза трегера па лево набуџили кул тврђаву и како су је завршили,тако их шашави Микајло,негде код О`рида офути...Уф.да скратим.Византинци су овладали добрим делом Пелопонеза у другој половини XIV века и оно чиме нису је била нека патетика коју нису смели да дирају због некак`е глобалне политике.Е сад,пошто су Османлије витлале по самом Балканском полуострву и нису били много у фазону да ломе кости преко Пинда и Тајгета до те кул тврђаве,Византинци тј. Грци су се тамо лепо заболи,кулирали и као и у старој Атини и било им је рсмо и онда су кренули да наклапају о бог те пита чему и пошто су били далеко од неке озбиљне верске институције(Цариград),а ти најближа је имала пречих проблема(Османлије+Ватикан+...),тако да су се они на миру могли прекрајати време наклапањима,а локалној властели је било кул да наклапа са њима о бог те пита чему,пошто нису имали неког пречег посла,а тако су једино могли и да користе свој класични грчки који су моукотрпно изучавали као клинци,јер је то било кул.

Наравно додатна прича је била кад су се скупили у Ферари ради уједињења две цркве.Шашави Јоца је са собом повео такву свиту,да би му позавидео у цар Стјепан кад је крет`о у Латине да се жени.Ту је био бог отац што оних који ће бити корисни,што оних које је било куље не остављати себи иза леђа(докони Мита).Поента дела свите је била да објасни вицкастим Латинима да је православље много куље од католичанства и да они треба да се уједине,али не кроз унију Цариграда са Римом,већ кроз претварање Рима у патријаршијско седиште.Сад замислите ви тај чопор "варварских" Жабара,Петлића и бог те пита чега све не,кад пред њих изиђе неки Византинац/Грк који изгледа к`о пљунути Сократ и крене кроз призму античке(не аристотеловске) философије да им појашњава зашто је their way куљи и зашто `лебац треба да има(или нема како год да беше) квасац,а зашто Дух је Отац,ал` није Син.Једноставно говорећи тај чопор је потом рек`о сам себи:Ууууууууу.Ј`ооооооо.Што је интелигентан,како он елоквентно прича,а тек колико му је вокабулар,е `ајде да и ми будемо тако кул и паметни,па да се ширимо по нашим селима.Е ту,чини ми се,лежи кључ.Та потреба,та жеља да се настави са развојем,да се буде још куљи уз помоћ Грка је био један од катализатора,поготово кад је крдо њих стругнуло пред Османлијама.Наравно,треба имати у виду да је и папска снага више није к`о некад и да су у то доба идеје чика Хуса кренуле да се вилама и мачевима шире по Јевропи.Било чак и оних који су стигли и до Цариграда и фино се попричали са тамошњим антиунионистима о суштинским грешкама у католичкој доктрини(Шака Грка се забола негде да лоче и прозива папу како је глуп,а онда је налетео неки Чех чуо форе и закључио да су много јаке,јаче чак и од ове канализације коју лочу,па су га ови за узврат почастили титулом архиепископа и он је брже боље отиш`о задна у Праг да преприча вицеве.Ако се не варам и ресто Бо`емије се церекао још неко време тим геговима,а онда су дошле чика Швабе и огњем и мачем им појасниле да те форе и нису толико добре,ако ти фали глава или је којим случајем неки метални објекат завршио дубоко у твом телу).

(Мало ми је кварцан `нет,па не могу севнути неки линк,ал` ваљда је и ово појашњава причу.) Црни Бомбардер!!! (†) 00:12, 30. новембар 2007. (CET)[одговори]

Не знам Црни, ја сам увијек мислио да је ренесансу омогућила штампарија..., а не неки суперпродуктивни интерпретатори класичних текстова. Дакле, по мом мишљењу, штампарија је кључ за развој Западне културе, јер је омогућила много лакше копирање и дистрибуирање културе. —-Славен Косановић- {разговор} 16:31, 30. новембар 2007. (CET)[одговори]

Ovo je baš zanimljiva diskusija. Slavene apsurdno je da ovako govoriš o srednjovekovnoj arapskoj civilizaciji. Tamo gde ti živiš možda mrze Arape ali stav o muslimanskoj civilizaciju koji je karakteriše kao nešto zaostalo je potpuno pogrešan.--Војвода (разговор) 13:23, 1. децембар 2007. (CET)[одговори]

Војвода, под један Арапски историја не препознаје средњи вијек у својој култури, под два ниси схватио шта ја хтједох рећи... Није се лако објаснити на овим страницам за разговор у једној реченици о овим темама, а мене сваки дан више мрзи да пишем км коментаре... Овако. Моја поента (изван "линеарних" историјских студија, пошто ме не занимају, дакле, горе сам износио мој лични став) је да Арапи од момента примања Ислама прогресивно назадују (постоји једно златно доба у арапској култури и филозофији управо у периоду од 7 до 10 вијека када примају Ислам, али није везано стриктно за Ислам, него за чињеницу да у 7 и 8 вијеку "арапски језик" постаје језик цијелог исламског свијета, што омогућава лакши пренос културе са етније на етнију, будући да Арапе чине различита етничка и језичка насљеђа, са различитим степеном развоја, обједињена под симболом једне вјере и једног језика), дакле нагласак на прогресивно, у временском периоду који траје читав један миленијум, док хришћански свијет прогресивно напредује, рецимо од 10 вијека па на овамо (дакле хришћански свијет је већ био у мраку један миенијум, од првог до десетог вијека)... Не бих брљао овдје 20 вијек пошто је специфичан..., а и сама размјена технолошких и научних достигнућа на глобалном нивоу, нарочито у другој половини, га чини специфичним. Ето толико. Мислим да је сада мој делиријум мало јаснији... :) На крају. У Шпанији не мрзе толико Арапе колико би могло да изгледа, хоћу рећи, да је у некој другој земљи био атентат калибра 11. март, било би масовног протјеривања, а богами и чишћења... Ипак, овдје и дан данас расте прогресивно број имиграната из арапских земаља... Ја, ипак не могу рећи да сам одушевљен том чињеницом..., јер се не уклапају у савремени живот, доносе своје предрасуде и параноје... итд... —-Славен Косановић- {разговор} 19:02, 1. децембар 2007. (CET)[одговори]

A, pa tako reci! Pa reci lepo na usta da se radi o licnoj netrpeljivosti prema muslimanima, pa da zavrsimo pricu....--89.216.161.37 20:18, 1. децембар 2007. (CET)[одговори]

Није тако рекао. Немојте да измишљате. --Војвода (разговор) 20:19, 1. децембар 2007. (CET)[одговори]

Ja nista ne izmisljam, dragi moj Vojvodo... Samo tumacim ono sto je Slaven rekao, a rekao je:

Ипак, овдје и дан данас расте прогресивно број имиграната из арапских земаља... Ја, ипак не могу рећи да сам одушевљен том чињеницом..., јер се не уклапају у савремени живот, доносе своје предрасуде и параноје...

Ne znam stvarno ko je ovde paranoican... --89.216.161.37 20:22, 1. децембар 2007. (CET)[одговори]

Vidim ja da neko ovdje gaji mrznju i netrpeljivost prema meni... :) Steta samo, sto svoju pametnu glavicu koristi za lupetanje pod raznoraznim IP brojevima... Nije dobro imati toliko zuci koncentrisane u organizmu, kazu doktori... Mislim, svaki put se toliko izvitoperis u nastojanju da me uvrijedis, da se prosto zabrinem za tebe i tvoje zdravlje. —-Славен Косановић- {разговор} 20:50, 1. децембар 2007. (CET)[одговори]

Eto ti sad! Pa sve si pogrešno razumeo. . Ja to iz prevelike ljubavi prema tebi (one koje mrzim, ni ne smaram se da im se obraćam), moram da te upozorim, jer mi žao da se blamiraš... A ne prijavljujem se jer me mrzi, a ionako i pre nego što bilo sta napišem, već znate da sam to ja... 'El tako il nije? Samo isklikate one vase chekjuzerske dugmice i sve odmak znate. Šta onda "đaba da se mućim"? A za moje zdravlje ne brini. Imaš ti tu drugova kojima je potrebnije da ih pitaš za junačko zdravlje... Uuuuu, i te kako im je potrebno.... --89.216.161.37 12:00, 2. децембар 2007. (CET)[одговори]

Уф,нећу се упуштати у причу о Арапима и свему томе,јербо нисма довољно компетентан,но ћу злоупотребит` ову прилику да кажем реч две о штампарија тј. да (овога пута) парафразирам(мрзи ме да куцам).Он каже и признаје значај штампарија,али наводи да су Грци/Византинци одиграли на том пољу значајну улогу као коректори тих првих издања,а наводи и да је Лаоник Ниџа Халкондил(савременик гос`н Драгаша) 1488. одштампао прво издање Хомерових стихова.

Он на крају закључује да Византија представља карику у ланцу развоја западне мисли од Античке Грчке до данас.

Допунио сам мало ту реченицу,била је мало нејасна веза догађаја са одласком људи,барем мени. Црни Бомбардер!!! (†) 02:48, 4. децембар 2007. (CET)[одговори]

Evo poučnog štiva za neverne Tome i one druge koji sumnjaju u vizantijski doprinos nastanka renesanse u Zapadnoj Jevropi, kao i "otkrivanju" klasičnih autora i klasičnih naučnih saznanja i istoj. Sve lepo referencirano.

--Јагода испеци па реци 10:26, 28. децембар 2007. (CET)[одговори]