Разговор:Панонска кнежевина/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Наслов чланка

Иако се у литератури користи више назива за ову државу, мислим да је наслов "Панонска Кнежевина" ипак примеренији од "Панонска Хрватска", јер хрватско национално име у Панонској Кнежевини није било раширено, а с обзиром да се она касније ујединила са Хрватском (или "Приморском Хрватском"), у литератури се појавио назив "Панонска Хрватска" да би се њиме алудирало да је и то била хрватска држава, што је историјски спорно питање око кога се воде расправе. PANONIAN (разговор) 20:55, 24. септембар 2009. (CEST)

I ja tako mislim. I na hr wiki stoji da je "Panonska Hrvatska" kasniji naziv za Panonsku Kneževinu. --79.101.149.104 (разговор) 17:43, 13. октобар 2009. (CEST)

Ništa nije sporno, sve je jasno i u stranoj literaturi se naziva češće i više Panonska Hrvatska, a na Google-u dobije se više rezultata sa upitom "Panonska Hrvatska" nego "Panonska Kneževina".--Вустенфукс (разговор) 15:58, 25. фебруар 2010. (CET)

Zastarela diskusija, ali nema veze: pitanje je da li se radi o guglovim rezultatima na srpskom jeziku ili su tu uključeni i rezultati na hrvatskom ili bosanskom. Ako se na guglu filtriraju rezultati samo za srpski jezik onda dobijemo ovakve rezultate:

• "Panonska Hrvatska" - 2.240 rezultata - [1]

• "Panonska kneževina" - 4.240 rezultata - [2]

Na osnovu ovoga, članak treba preimenovati. PANONIAN (разговор) 10:14, 13. октобар 2012. (CEST)

Sasvim se slažem sa kolegom PANONIAN-om. "Panonska Hrvatska" je nepostojeća država, nepoznata istoriografiji pre pojave hrvatskih istoričara-nacionalista u 19. veku. Sa tom činjenicom su se složili neki vodeći hrvatski istoričari, poput Nade Klaić. Čak ni kasnije ne srećemo hrvatsko ime na tlu Slavonije (u Gornjoj tek od 16. veka, nakon ujedinjenja slavonskog i hrvatskog sabora, a u Donjoj tek početkom 19. veka), što i danas pominju neki hrvatski stručnjaci za srednji vek u Slavoniji, poput Hrvoja Petrića. Nažalost, hrvatski istoričari uspeli su da nametnu to ime za Panonsku kneževinu, kao i da "pohrvate" njene kneževe (npr. Ljudevita). Istorijska istina glasi - Ajnhard je u svojim Analima, opisujući Ljudevitov ustanak njega nazvao "Liudewiti, ducis Pannoniae inferioris", dakle knezom Donje Panonije. U svom delu niti jednom rečju nije pomenuo Hrvate, a kamo li "Panonsku Hrvatsku". Stoga smatram da je potrebno ukloniti naziv "Panonska Hrvatska" i iz sinonima u zagradi iza naziva te oblasti, ako ni zbog čega, a onda u ime istorijske istine. Nema više potrebe da se osvrćemo na "usaglašavanja" komunističkih istoričara iz vremena SFRJ, kada su takva popuštanja bila neophodna zbog poznatih nam razloga. Nadam se da takva mala izmena ovde nikome neće smetati. Lep pozdrav.--Zmaj Vretanijski (разговор) 02:07, 13. јануар 2013. (CET)

Ja nisam rekao da je "Panonska Hrvatska nepostojeća država" već da se naziv "Panonska kneževina" više koristi u literaturi, ali se i izraz "Panonska Hrvatska" takođe koristi u literaturi i ne vidim razlog da ga ovako obrišemo iz članka. Takođe ne vidim razlog da pljujemo po istoričarima iz vremena SFRJ ili da se na ovaj način bavimo istorijom susedne države - da li je to bila ili nije bila Hrvatska je potpuno nebitno za istoriju Srbije. PANONIAN (разговор) 17:04, 13. јануар 2013. (CET)

PANONIAN zašto i ovde vršiš opstrukciju? Zašto brišeš izmene koje sam uneo bez ikakvog objašnjenja? Prostor tzv. "Panonske kneževine", čije granice su svakako bile podložne naglim promenama zbog prodora raznih naroda, a u posmatranom vremenu Bugara i kasnije Mađara, pripadao je delom provincijama: Donja Panonija (Panonia Inferior) i Gornja Panonija (Panonia Superior). Šta piše Ajnhard za Ljudevita? Kako se zove sklavinija kojom vlada? Koji grad mu je prestonica?--Zmaj Vretanijski (разговор) 11:29, 25. септембар 2013. (CEST) Да додам још нешто - и овде си додао линкове на хрватске карте са приказима тзв. "Панонске Хрватске"! Невероватно. Ти заиста радиш на даљем промовисању хрватских баљезгарија, које су се баш тим начином уписале у неке светске енциклопедије! Принципом "побожне лажи" Св. Августина, јер су тиме тобоже проширили или заштитили границе католицизма (а уствари великохрватства). Хало, та држава није постојала под тим именом и не знамо који су све народи у њој живели. Не постоје историјски извори о "Панонској Хрватској". Схвати то више или уређуј хрватске странице, ако толико жудиш да шириш њихову екстремистичку пропаганду која је резултовала припајањем српских области, што је аминовано од стране кнеза Павла, па касније и комуниста. Резултат - протеривање Срба и затирање њиховог имена где год је то могуће. Данас постоји искључиво за наш народ један начин доласка до историјске истине - употреба научних метода, методологије, а не преписивање од Хрвата и оних који су преписивали из њихових књига. Ми имамо кога да цитирамо и да станемо иза тога.--Zmaj Vretanijski (разговор) 12:08, 25. септембар 2013. (CEST)

Obrati se tako jos nekom i bices blokiran i imaces vremena da korigujes svoje napadacko ponasanje. -- Bojan  Razgovor  12:19, 25. септембар 2013. (CEST)

Дакле ти мени претиш блокирањем? Због чега, да чујем, и откуда баш ТИ? Јесам ли му све објаснио и чиме сам га то вређао? Да ли то неком смета чишћење хрватских националистичких памфлета са српске Википедије? Хоћемо ли се озбиљно почети гањати око овога? --Zmaj Vretanijski (разговор) 12:35, 25. септембар 2013. (CEST)

Smetaju tvoji politički govori gde svakako ko se ne slaze sa tobom nazoves pritajenim hrvatskim nacionalistom. Moraš biti ili jako bezobrazan ili jako glup pa to reći. -- Bojan  Razgovor  12:39, 25. септембар 2013. (CEST)

Politički govori su odgovor na političke poteze (svesne ili nesvesne) koje izvesni administratori i uređivači vrše na istorijskom delu srpske Vikipedije. I mene smeta što si ti komunista i ateista, te što ti je maternji jezik "hrvatskosrpski" između ostaloga, a odlučuješ o vrlo bitnim temama koje su samo površno istorijske, koje imaju dublje implikacije već 150 godina. Međutim, ne ulazim u to, niti sam ti to niti jednom pomenuo. Za tebe je bitno da svoj posao radiš pre svega pošteno. Ovde je pravda na mojoj strani, jer se vodim isključivo naučnom metodologijom, ali i interesima srpske Vikipedije, a time i zaštitom njenih korisnika od manipulacije spolja. Kada shvatiš to i prestaneš da koristiš svoj položaj administratora u svrhu kažnjavanja tebi "nepoćudnih nacionalista" i postaneš svestan realnosti, onda nećemo imati potrebe da bilo koga ovde "žigošemo". Ti imaš prava na svoje političko i religijsko mišljenje, ali nemaš prava da pomažeš promovisanje tuđih "naučnih istina" na srpskoj Vikipediji. Dakle, molio bih te da svog prijatelja PANONIAN-a pokušaš da odvratiš od "ratovanja" i širenja hrvatske propagande. Lep pozdrav.--Zmaj Vretanijski (разговор) 12:49, 25. септембар 2013. (CEST)

A sta tebi to ima da smeta? I Vladimir Corovic nije bio komunista i atesta, jos manje Hrvat, pa je te tvorevine zvao Hrvatskom u svojoj knjizi. Dogod držiš političke govore, pišeš jer je u nečijem interesu (a ne jer misliš da je nešto tačno), komentarišeš uverenja korisnika i klevećeš ih, pravda nije i niti će ikada biti na tvojoj strani. Ti nisi uopšte kažnjen, a zaslužio si. -- Bojan  Razgovor  13:03, 25. септембар 2013. (CEST)

Problem s tobom je što ti ne razumeš prostu stvar - srpski istoričari, pa tako i Ćorović, u vreme Kraljevine i u vreme SFRJ su bili prinuđeni da "popuste i dopuste" reviziju istorijskih činjenica, kako bi se umirili hrvatski intelektualci, nosioci separatizma. Osim toga, oni nisu bili jedini istoričari u tom vremenu. Postojali su i drugi, sa potpuno drugačijim pogledima na zaključke hrvatske istoriografije, ali su oni bili politički progonjeni i stavljeni u drugi plan, dok je jedan Ćorović itekako promovisan od strane državnog jugoslovenskog režima. Dakle, istorija je bila pod velikim uticajem politike "jugoslavizma". Na žalost, Srbi su u toj priči ostalih kratkih rukava i omogućili da se ekspanzionistička politika lukavih Hrvata pronese kroz istorijske čitanke (načela "hrvatskog povijesnog prava" velikog nacionaliste i šoviniste Ante Starčevića, kojeg Hrvati smatraju "Ocem domovine"). Danas mi više ne živimo u Jugoslaviji i nema potrebe da popuštamo više ikada Hrvatima, jer su im namere bile i ostale očite. Oni i danas velikim delom nastavljaju svoju ekspanzionističku tradiciju - pohrvatiti istoriju i pohrvatiti sve što se može uz to. Dokazi su nebrojeni (npr. pokušaji stvaranja Hrvatske pravoslavne crkve kao nastavak Pavelićeve politike iz Drugog sv. rata, nedavni atak HAZU na Miroslavljevo jevanđelje, a istovremena zabrana ćirilice u Vukovaru "kojom se nikada nije pisalo u tom gradu" (!), itd.). Prema tome - jedino načelo kojim treba da se rukovodimo u pisanju i proučavanju istorijskih događaja jeste načelo poštivanja dosledne upotrebe naučnih metoda, kako bismo u budućnosti onemogućili bilo kakve "povijesno-istorijske" pretenzije na preostale srpske teritorije i patnje naroda na ovim prostorima. Novija srpska istorijska misao se menja i idemo u pravcu "ozdravljenja" od opterećenosti Jugoslavijom, koju nismo mi napustili nego Hrvati i drugi. Srpska Vikipedija u promovisanju istorijske istine na enciklopedijski utvrđenim principima, htela i ne htela, sve više igra vodeću ulogu, a u drugim raspravama sam već objašnjavao zašto. Sada ti meni odgovori - zbog čega ti i Panonian (vidim bilo je još nekih primera) promovišete hrvatsko-jugoslovensko-komunističku istoriju ovde? Voleo bih da mi odgovoriš i ubediš me da sve ono što sam napisao o vama ne odgovara istini.--Zmaj Vretanijski (разговор) 14:40, 25. септембар 2013. (CEST)

По теби свуда постоји завера у коју смо укључени Панонац, ја, Ћоровић, краљ Александар, Тито, комунисти... затим CrniBombarder!!! и HRE. -- Bojan  Razgovor  15:38, 25. септембар 2013. (CEST)

Ime države

Nemam nameru da se raspravljam ovde oko gluposti, pa ću za sada pitati Zmaja zašto je uklonio Petrita Imamija iz spiska izvora? Drugo, da li zna da je ime Donja Panonija naziv za drugu državu kojoj je glavni grad bio Blatnograd kod Blatnog jezera, a ne Sisak: http://img31.imageshack.us/img31/8313/870.png Iz citata koji si stavio se ne može zaključiti da je "Donja Panonija" bio naziv ove države umesto naziv istorijskog geografskog područja hgde se ona nalazila. Kad budeš bio tako ljubazan da skineš šablon "radovi u toku" ovo ću svakako da ispravim. PANONIAN (разговор) 18:41, 25. септембар 2013. (CEST)

Petrit Imami je albanski istoričar po kojem su se na Kosovu borili protiv Turaka i Albanci, "Bosanci" i "Hrvati", odnosno, nastojao je da omalovaži ulogu Srba u tom boju, što je radio i jedan Ante Starčević. Treba li osim toga bilo šta dalje da kažem u vezi njega? Hvala PANONIANšto si mi sada kazao ko ga je uopšte postavio ovde. Otkrivaš javno svoju ulogu i svoje namere. Kakve veze ima Petrit Imami sa Panonskom kneževinom, odnosno, gde je tu njegova "istorijska težina"? Pozivanje na njega je samo dokaz da se ovde na srpskoj Vikipediji dešavaju NEVEROVATNE stvari i da će izvesne institucije morati da reaguju. Nadalje, što se tiče "Donje Panonije", već sam objašnjavao, ali ti si čovek koji ne shvata osnovna istorijska kretanja, niti uvažava istorijske činjenice. Dakle - Ajnhard, franački letopisac, jasno kaže da je Ljudevit bio knez Donje Panonije, ali to nije sve, pogledaj sam na ovoj Vikipediji gde su se nalazile obe pomenute (Gornja i Donja) rimske provincije, čija će imena koristiti Franci čak i kada one nestanu. Imaš te mape, evo jedne brzo odabrane: [[3]]. To što se njeno ime pominje i na nešto drugačijoj karti, normalna je pojava u istoriji. Ako tako nastaviš, obrisaćeš stranicu Лужички Срби, jer imamo i Srbi, pa da neko ne bi nešto "pobrkao". Imaš i uporište u vezi toga kod Ajnharda - u istim Analima pominje Srbe i u Tiringiji i na Balkanu (u Dalmaciji). Sada te još jednom molim da prestaneš sa opstrukcijama, a Bojana molim da dozvoli promene na "Primorskoj Hrvatskoj". --Zmaj Vretanijski (разговор) 20:16, 25. септембар 2013. (CEST)

Дакле, оно што тврдиш о Петриту Имамију уопште није истина. Он је у својој књизи приказао разна мишљења разних историчара о односима Срба и Албанаца, и то не значи да он стоји лично иза тих мишљења која је приказао. А са овим чланком његова књига има везе јер је у њој приказана мапа са границама ове кнежевине (поред других историјских карти које су ту објављене). И молим те да се манеш глупих прича о неким "институцијама које ће да реагују", јер управо мој отац има везе са таквим институцијама, а оне су заинтересоване да реагују управо на такве као што си ти (а то ти поуздано кажем). Размисли мало шта све те установе могу пронаћи у твом компјутеру ако буду прегледале његов садржај и колико то година затвора носи са собом. И наравно, да се разумемо, неће те установе тебе проверавати због било чега што радиш на википедији, али ако им неко каже да те провере због неког другог разлога, верујем да могу свакаквих неподобштина да ти пронађу у компјутеру. PANONIAN (разговор) 20:26, 25. септембар 2013. (CEST)

Прво што се тиче твојих претњи својим татом (!): ако твој отац не зна шта ти радиш овде, слободно нека дође код нас, ја ћу му објаснити врло радо. Односно, објаснићемо му врло скоро, ако ради тамо где треба да ради, врло добро ћемо се разумети. Оно што ти и извесна "екипа" радите овде, ЗАИСТА ЈЕ ПАЛО У ОЧИ НЕКИМ ИНСТИТУЦИЈАМА И ПОТЕЖЕ СЕ ПИТАЊЕ У ВЕЗИ ТОГА - ИЗ ПРОСТОГ РАЗЛОГА: ДЕЦА СУ ДОНЕЛА КУЋИ НЕБУЛОЗЕ НАПИСАНЕ НА ОВИМ СТРАНИЦАМА, ШТО ЗНАЧИ ДА СЕ ОВО ИТЕКАКО ШИРИ ДАЉЕ. Е, сада, да ли ви то допуштате и постављате из властитог незнања или из неких намера, то треба да се утврди. Углавном - наносите штету нашем образовном систему, савременој српској историјској науци, промовишете и КОПИРАТЕ историјске "чињенице" из књига које су користили и користе великохрватски "знанственици" и њима слични, чиме индиректно нарушавате углед домаће историографије и утирете путеве за будуће политичке проблеме. Као што видим - ти чак користиш у ту сврху и албанску литературу. Невероватно - зашто ниси поставио нити једну књигу неког српског аутора који се бавио раним средњим веком на овим просторима? Па ваљда се ми Срби помињемо у тим изворима, а не Албанци? --Zmaj Vretanijski (разговор) 20:59, 25. септембар 2013. (CEST)

Ma Zmaju, shvataš li ti s kim pričaš ovde? Ne može niko da dođe "kod vas", jer ti nemaš ama baš nikakve veze ni sa kakvim ustanovama, čak bih rekao da nemaš uopšte nikakav posao, pošto imaš toliko vremena da se baviš čime se baviš. Sa druge strane, ja itekako imam veze sa tim ustanovama i znam dobro čime se bave i koga one traže i hvataju. A to da li ti u svom računaru imaš nekih ilegalnih stvari (piraterije, ilegalne pornografije, ukradene intelektualne svojine i slično) se veoma lako može proveriti. Očigledno je da svojim praznim pretnjama samo testiraš strpljenje administratora ovde (jer uglavnom pretiš njima), ali ja im kažem da mogu slobodno da te banuju bez ikakvih posledica, jer nemaš nikakve veze ni sa kakvim institucijama, niti se takve institucije uopšte bave vikipedijom. Što se tiče tvojih pogrešnih političkih shvatanja (ili zabluda), podsetiću te da država Srbija danas pokušava da gradi dobre odnose sa susedima i da nema nikakvih teritorijalnih pretenzija prema Hrvatskoj. Šta više, upravo ti ovde narušavaš i ugled države i ugled ove vikipedije ovakvim besmislenim pokušajima da negiraš Hrvatima istoriju na području njihove države. Što bi bilo koga od nas u Srbiji bilo briga da li se neka ranija država na teritoriji Hrvatske zvala Hrvatskom ili nije? Nas se to u političkom smislu ne tiče, a ako već pišemo o tome, onda je bitno šta o tome kaže većina naših istoričara, bez obzira na ideološko opredeljenje tih istoričara. Istoričar komunista je jednako relevantan kao i istoričar desničar, a ako si zaboravio, Srbija danas neguje politiku nacionalnog pomirenja između bivših partizana i bivših četnika, a i vlada je sastavljena i od levičarskih i od desničarskih elemenata. Da li si ti možda i protiv vlade Srbije i njene politike? Takođe, Petrit Imami je građanin Srbije, a njegova knjiga je objavljena u Beogradu na srpskom jeziku, za srpsku publiku (i koristio je pretežno srpske izvore da je napiše). Ne vidim kako je to "albanska literatura"? PANONIAN (разговор) 09:25, 26. септембар 2013. (CEST)

Може једно питање за кориснике Панонијана и Змаја? Јесте вас двојица нормални??? Шта сте ви себи утувили у главу, да је један Барак Обама, а други Владимир Путин? Овај овом прети неким акцијама, овај други првом затвором.... ало бре људи. Јесте ишта научили из оне километарске расправе о ПХ (односно п Кнежевини Далмацији и Либурнији)? И сконтајте већ једном да као референце могу да се користе само садржаји људи са одређеним степеном образовања, па звали се они Ибрахим, Анте или Јпван није битно. Ако неко од вас жели да потура нека своја лична мишљења, изволи лепо напиши један озбиљан студијски рад, објави га, добиј благослов неке од АНУ и ето те у референцама. До тада, ћао аморе. Предлажем Бојане да се обе теме закључају до даљњег јер ове расправе већ прелазе границе доброг укуса --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:44, 25. септембар 2013. (CEST)

ΝικόλαςΜπ. , мене не гурај у ту причу, ја сам само изнео ставове извесних лица која су итекако компетентна за све ово о чему смо причали. То што на супротној страни имам људе који се не баве озбиљно историјом и не објављују научне радове, те праве проблеме, нисам ја крив. Не знам ко их је поставио за администраторе и уређиваче. Ви старији чланови требате да се запитате. Објаснио сам ко је Имами, шта пише о историји Срба и не знам откуда он уопште овде у причи о Панонској кнежевини. Дакле - убачени су у обе приче хрватски и албански историчари, а били су искључени српски историчари, иако се само Срби у историји помињу од данашњих народа на описаним просторима. Хеј, па не може тако. Нека то раде на албанској и хрватској Вики, али шта ће то на нашим страницама овде, које читају НАША ДЕЦА. Коме то иде у прилог? --Zmaj Vretanijski (разговор) 21:07, 25. септембар 2013. (CEST)

Додао бих још - уколико затворите ове странице за уређивање (и не само њих, јер треба још прегледати доста материјала), то је знак да се "подигне прашина", па ви то тумачите како вам је воља, јер ово све што се овде ради ЗАИСТА ПРЕЛАЗИ ГРАНИЦЕ ДОБРОГ УКУСА. --Zmaj Vretanijski (разговор) 21:10, 25. септембар 2013. (CEST)

Какве везе имају администратори са уређивањем чланака? Админ је ту да одржава ред на сајту а не да врши улогу диктатора и цензора и да одређује који извор може да прође а који не. Нема подобне и неподобне литературе, постоје само валидни и трач извори. То што се неко од нас не слаже са неком од референци не значи ама баш ништа. А златно правило неутралности гласи: додати мало изворе са јесне, мало са друге и малчице са трече стране и војлааааа ето ти неутралност. А то да ли је Ћоровић био под утицајем Тита, УДБЕ, МОСАДА или Јеховиних Сведока расправљајте на његовој страници за разговор. Не постоје албанска и хрватска википедија, већ википедија на албанском и хрватском језику, сконтајте то већ једном за свагда. И на крају то шта било ко од нас лично мисли о некој теми можете окачити мачку о реп. Овде је свако тек један од многих који треба да следи правила понашања на овом сајту или у противном ће да лети. А своје лично мишљење можеш да изразиш на разговору али не и у садржају самог чланка. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:25, 25. септембар 2013. (CEST)

Администратор није одржавао ред нити на чланку о тзв. "Приморској Хрватској" (забранио уређивање), иако се још од 2011. води оправдана дебата о том тексту, који је копиран са хрватске Википедије илити "Википедије на хрватском језику". Потом се ИСТИ администратор умешао и овде, покушавајући да расправља о историјским темама. Што се тиче "неутралности", тај принцип је испод принципа "историјске валидности", односно, неопходно је да чланак има научно-методолошку подлогу. Ако се неко не бави научном методологијом, молим да не улази онда у расправу у вези тога шта би требало овде да пише и који извори су историјски валидни. Наравно, на хрватској Википедији ће сматрати валиднима сасвим друге изворе, али о томе смо већ причали на другим темама, а ја стварно више немам времена за расправу.--Zmaj Vretanijski (разговор) 21:38, 25. септембар 2013. (CEST)

Nikola, ja nisam Zmaju ništa otvoreno pretio, samo me nervira što meni ovde neko pokušava da preti nekim ustanovama sa kojima upravo moj otac ima veze i za koje dobro znam da se ne bave vikipedijom, jer da se bave, prvo bi se bavile engleskom vikipedijom, na kojoj se Srbi i Srbija blate do mile volje. A to što je Zmaj poreklom iz Hrvatske, gde je stekao određene frustracije prema Hrvatima je posebno pitanje. Ja se prvi trudim da iz članaka na vikipediji uklonim svaku hrvatsku propagandu prema Srbiji (zbog toga su me i banovali na engleskoj vikipediji) i zato je smešno da Zmaj tvrdi da upravo ja zastupam tu hrvatsku propagandu. Pa ja sam Srbin iz Srema, kuću mog dede su spalile ustaše, a ovaj Zmaj sad mene optužuje da podržavam neku hrvatsku propagandu i to samo zato što sam kao izvor koristio knjigu Petrita Imamija gde se ova kneževina zove "Kneževina između Save i Drave". Bruka i sramota, šta drugo reći. PANONIAN (разговор) 09:49, 26. септембар 2013. (CEST)

Обојца се сматрајте упозореним. Свака даља дискусија која нема везе са темом чланка, биће санкционисана. Увреде, претње и слично су разлог за блок. Ово се посебно односи на Змаја, али и на Панонијана. Ако не можете да спустите лопту и да нормално комуницирате, немојте комуницирати. Не морате одговарати на сваку прозивку друге стране. Уколико имате проблема са другим корисницима пишите администраторима на администраторској табли. И добиће упозорење, ако греше. Ако наставе, добиће блок. Толико. Сада се обојца вратите на коментарисање самог чланка и сматрајте да имате упозорење. --Јован Вуковић (р) 11:04, 26. септембар 2013. (CEST)

U redu, ja više o stvarima nevezanim za temu neću pričati. PANONIAN (разговор) 11:08, 26. септембар 2013. (CEST)

Посредовање

Уколико се слажете ја могу да пробам да посредујем између вас двојце. Наведите шта је спорно у самом тексту. Реченицу по реченицу па да пробамо да нађемо нешто што ће задовољити обе стране. Ја могу навести шта ми за сада изгледа спорно у овој верзији текста.

Прво у кутијици код дела Владар стоји Војномир. Колико видим кнежевина је постојала 135 година. Значи било је много владара. Или навести све или уклонити ставку у потпуности. Мислим да је ово друго оправданије, пошто је и непотребно у самој кутијици.

Друго Иста кнежевина позната је у каснијој хрватској историографији и под именом Панонска Хрватска, али тај назив није поткрељен историјским изворима; осмишљен је и описан од стране хрватских историографа 19. века, у време националног буђења Хрвата - болдован део мора да има референцу. Овако без извора не може да стоји.

Треће, на самом почетку треба да стоји „Панонска кнежевина (Панонска Хрватска, Јужна Панонија, Кнежевина између Драве и Саве, Panonia Inferior) је била јужнословенска држава, која је постојала у 9. веку...“ и онда наставак текста. Расправу о имену и слично треба наставити у даљем тексту. Увод треба да буде енциклопедијски, кратак и јасан.

Ето то је то за почетак. --Јован Вуковић (р) 18:31, 26. септембар 2013. (CEST)

Meni je sporno što Zmaj briše iz članka reference u kojima mu se ne sviđa naziv ove države ili etničko poreklo autora. PANONIAN (разговор) 21:30, 26. септембар 2013. (CEST)

Може ли линк ка измени? Уколико је референца валидна не може се брисати. --Јован Вуковић (р) 06:39, 27. септембар 2013. (CEST)--Јован Вуковић (р) 06:39, 27. септембар 2013. (CEST)

Pa evo pogledaj na kraju: [4]. Obrisao je knjigu Petrita Imamija i spoljne linkove sa mapama kneževine. PANONIAN (разговор) 09:57, 27. септембар 2013. (CEST)

У литератури требају да стоје књиге које су коришћене за писање чланка. Јел си користио тог Имамија за нешто? Најбоље је референцирати конкретне реченице помоћу <ref></ref> тагова. Иначе и остатак литературе би требало прерадити. Типа „Владимир Ћоровић, Историја Срба, Едиција, Београд, 2010.“ навести шта је конкретно коришћено из књига. Нећемо ваљда читати целу историју Срба. Него конкретно у тексту референцирате тврдњу помоћу <ref></ref> тагова. И назначите тачну књигу и њену страницу. Што се тиче мапа, зар стварно оне требају да буду у спољашњим везама? Зар не би требали да ту ставимо пар озбиљних чланака на ту тему (ако нема на екс ју језицима, онда на енглеском). А слике већ имамо у чланку. Мислим да са спољашњим везама не треба претеривати. Неколико линкова ка текстовима о самој кнежевини би били много потребнији од слика. --Јован Вуковић (р) 10:07, 27. септембар 2013. (CEST)

Сада погледах и ову спољашњу везу Тибора Живковића. То у сваком случају не треба да буде спољашња веза за чланак Панонска Хрватска. У целом тексту од 10-ак страна Панонска Хрватска (тамо наведена као Хрватска) се спомиње свега пар пута. Текст може и треба да служи као референца (извор) за тврдње у чланку (нпр. о границама државе) о кнезу који бежи из Сиска код Срба и слично. Али не као спољашња веза, пошто веза не пружа више информација о самој теми чланка. --Јован Вуковић (р) 10:18, 27. септембар 2013. (CEST)

Нада Клаић је била један од највећих стручњака за средњи век Хрватске, тако да ово што каже PANONIAN, да сам обрисао неке ауторе због етничког порекла, не стоји. Обирсао сам Имамија, јер је он потпуно небитан историчар за питања која се овде обрађују. Ово остало - мање-више је у реду што предлаже Вуковић. С тим што би требало да видимо такође и референцу за назив "Панонска Хрватска", односно ко ју је први употребио и када, па да се нешто напише и о томе - одакле том историчару извор у вези тог имена. Мислим да би то било у реду, јер један број домаћих академика оспорава постојање те државе, као што и неки хрватски савремени историчари (Петрић, Раукар), потврђују да у средњевековним врелима нема података за постојање хрватског имена на тлу Славоније (дакле на деловима Доње и Горње Паноније).--Zmaj Vretanijski (разговор) 15:41, 28. септембар 2013. (CEST)

Petrita Imamija sam koristio kao izvor za naziv "Кнежевина између Драве и Саве", a spoljni linkovi sa mapama kneževine su korisni čitaocima kao reference. Ne vidim razlog da se to briše. PANONIAN (разговор) 16:46, 29. септембар 2013. (CEST)

Halo, čoveče, molim te da shvatiš: 1) Petrit Imami nije uopšte stručnjak za srednjevekovnu istoriju. On je najveći stručnjak za "beogradski sleng", o čemu je napisao knjigu. On je dramaturg, ili šta već. Kakvu on "težinu" ima u istoriji Panonske kneževine? 2) Što se tiče mapa, da li shvataš šta si postavio? Pogledaj malo bolje:[[5]]. Šta vidiš na toj karti? Tobožnju Hrvatsku u "vreme Trpimira" koja se proteže u granicama NDH + tzv. "Crvena Hrvatska"! Dakle, postavio si mapu sa proustaškom kartom (kopirao si od Hrvata, kojima Vikipedija služi za nacionalističko iživljavanje) koja veze nema sa istorijskim izvorima, a pogotovo sa Panonskom kneževinom. Pogledaj ispod i pojašnjenja te karte - "autor nepoznat", "uz dopuštenje portala HercegBosna.org". Jesi li ikada posetio taj portal? Da li treba ovde da svima naglasim šta se nalazi sve na tom portalu i da isti VEZE NEMA sa bilo kakvom istorijskom naukom. Tvoji zahtevi su krajnje neozbiljni, prosto neverovatni. Nemoj pogrešno da me razumeš, nemoj to shvatiti ni kao uvredu, ali ja mislim da ti zaista nisi adekvatan čovek koji može da se bavi uređivanjem istorijskih stranica na srpskoj Vikipediji. Pokušaj s nečim drugim i ostavi istoričarima da se bave ovim temama, jer takav rad samo je na štetu Vikipedije na srpskom jeziku.--Zmaj Vretanijski (разговор) 20:22, 29. септембар 2013. (CEST) Evo, da ti dodam i dokaz o onome što si neprestano ovde brisao kada bih ja postavio. Dakle, savremeni hrvatski istoričari smatraju da je Panonska kneževina, iliti po njima "Panonska Hrvatska", isto što i "Donjopanonska kneževina" (Donja Panonija): "Upravo provedenom analizom utvrđeno je s velikom vjerojatnošću da se spomen odvajanja Hrvata ne odnosi na stvarno preseljenje dijela hrvatskog etnika nego je riječ o poistovjećivanju političke vlasti s etnicitetom, da se “Ilirik i Panonija” u potpunosti poklapaju s prostorom Donjopanonske kneževine iz 9. stoljeća, što znači da je navedeni nezavisan vladar zapravo donjopanonski knez, te da su prijateljske veze između njega i hrvatskoga kneza bile posljedica političkog zajedništva pod franačkim pokroviteljstvom. Poznato je da su Franci čak dvaput intervenirali u Donjopanonskoj kneževini protiv mjesnih knezova, protiv Ljudevita vođen je pravi rat (819. – 822), a knez Ratimir bio je zbačen nakon jednog pohoda (838)." (Hrvoje Gračanin, Od Hrvata pak koji su stigli u Dalmaciju odvojio se jedan dio i zavladao Ilirikom i Panonijom : Razmatranja uz DAI c. 30, 75-78, http://hrcak.srce.hr/file/57788).--Zmaj Vretanijski (разговор) 20:52, 29. септембар 2013. (CEST)

Као прво Змају, спусти лопту. Сви смо овде са истим циљем, да покушамо да унапредимо Википедију. Друго, свако има право да уређује Википедију, независно од тога да ли је стручан за ту област или не. А у принципу и ти и Панонијан се углавном слажете око садржаја. Ово око чега се не слажете су ситнице.

Даље, слажем се са Змајем да је боље користити историјске референце ако су доступне. Међутим док не нађете неки бољи извор за назив "Кнежевина између Драве и Саве", користите тог Имамија. Што се тиче проусташких ставова о Панонској Хрватској (ако их има уопште), њих треба описати на дну чланка. Наравно описати на одговарајућ начин. То у неком поднаслову скупити све историјски непризнате тврдње и описати их. Такође и историјски први помен термина Панонска Хрватска и евентуалне злоупотребе, присвајања и слично и те како треба описати. Спољашње везе, као што рекох би требале да пружају додатне информације о теми. Мислим није нека грешка додати мапу, али ту треба да стоје чланци који су опширнији од нашег. Сама слика мапе (узгред имамо већ мапу на Википедији) није толико битна.

Код етничког порекла становништва бих увод мало изменио. Јел се већина нормалних историчара слаже да етнички састав тог становништва непознат. Тј да је то било словенско становништво код кога је још увек немогуће јасно одредити националну свест (Срби, Хрвати)? Ако сам добро закључио из дискусије, такво је било стање. Ако је тако у самом почетку поднаслова Етничко порекло становништва то би требало навести. Значи нека реченица типа Већина савремених историчара се слаже да је Панонску кнежевину насељавало становништво Словенског порекла, код кога национална припадност није била изражена. И онда ово даље Ипак постоје историчари који сматрају да су Панонску кнежевину насељавали Хрвати, као и они који сматрају да су то били Срби. Такође би било добро проширити чланак са поднасловима Географија (границе, важнији градови...), Историја (владари, ратови и сл...). Наслов Етничко порекло становништва би можда требало променити у Становништво --Јован Вуковић (р) 12:27, 30. септембар 2013. (CEST)

Јоване, текст још није довршен. Сада тек иде део везан за историју. Слажем се с тобом у вези неких предлога, али неки баш и нису прихваљиви - посебно тај у вези Имамија. Свака част њему као човеку, драматургу и "проучаватељу београдског сленга", али он није валидан историчар. Неприхватљиво је позивање на његова историјска истраживања. Неприхватљивије од позивања на Деретића, пошто је потоњи ипак, између осталога, завршио и историју. Дакле, тај несрећни Деретић има предност у том смислу. Наравно, као што можеш да видиш и провериш, сви аутори које сам навео су академски стручњаци из области историје, запослени на универзитетима и институтима. На жалост, данас немам времена да сређујем текст, наставићу ових дана. Сада практично долази лакши посао - кратка историја те државне творевине. Поздрав.--Zmaj Vretanijski (разговор) 16:17, 30. септембар 2013. (CEST)

Gde je novi tekst (Primorska Hrvatska) koji nam je obecao Panonac? Sta bi od toga na kraju? Tresla se gora rodio se mis. Bravo za Zmaja! Lepo sam vam rekao da ostavite coveka na miru. Vidim, niste se pokajali. Uzred, manite se skodne jugonostalgije, zastarelih jugoslovenskih udzbenika i izlizanih jugoslovenskih parola "bratstvo i jedinstvo". Istoriju proucavajte kroz izvore sa komentarima koje su napasili istoricari na svetskom glasu, a ne kroz jugoslovenske (Vladimir Corovic itd.). Vladimir Corovic prevazidjen je kao medievista.

Predlazem da se iz literature izbaci Драган Брујић, Водич кроз свет Византије, Београд, 2004, jer 1) autor nije istoricar, ni kartograf 2) autor veze nema s istorijom srednjeg veka 3) autor je obican kompilator i plagijator.--Нимча (разговор) 17:21, 2. октобар 2013. (CEST)

Petrit Imami nije istoricar. Sve neistoricare treba izbaciti iz spiska literature. Ne moze bas svako da se bavi istorijom.--Нимча (разговор) 17:26, 2. октобар 2013. (CEST)

Predlazem Zmaju da iz spiska literature izbaci Aleksandra Petrovica. On nije istoricar, nego filozof, publicista i prevodilac.--Нимча (разговор) 17:32, 2. октобар 2013. (CEST)

Ја сам већ рекао своје мишљење, устаљена пракса је да се у литературу наводе само дела коришћена за писање чланака. А то је боље одрадити преко инлајн референци (извора) и литературу потпуно избацити. Иначе може се направити наслов са препорученом литературом за даље читање. Као што постоји на ен-вики, али би ту требале стајати књиге које имају обиље информација о Панонској кнежевини. Не текстови у којима се спорадично помиње. --Јован Вуковић (р) 19:25, 2. октобар 2013. (CEST)

Ubacio sam sada te sporne reference u sam tekst kod imena koja se u toj literaturi spominju. Nadam se da je to OK? Takođe sam popravio uvod, jer se u uvodu prvo napiše o čemu članak govori, pa se tek onda navode razna mišljenja o temi. PANONIAN (разговор) 12:19, 5. октобар 2013. (CEST)

Tibor Živković i severne granice Srbije

Pregledao sam ceo tekst i uglavnom je OK (uz manje ispravke koje sam uneo), ali smatram da je navod Tibora Živkovića o severnim granicama Srbije na reci Savi potpuno promašena tema koja nema veze sa ovom kneževinom. Bilo bi lepo da Zmaj objasni kakve to ima veze sa ovim člankom. Ukoliko takve veze nema, taj deo teksta bi trebalo obrisati ili preseliti u članak o istoriji Srbije u srednjem veku. PANONIAN (разговор) 12:19, 5. октобар 2013. (CEST)

Opet dramaturg Imami i mapa NDH sa "Crvenom Hrvatskom"?

U pravu si kolega Nimčeviću, sve "jugo-istoričare" koji su odavno prevaziđeni, treba izbaciti iz upotrebe. Neki od njih su svakako bili dobri metodolozi, ali su svoja dela morali da prilagode silom prilika - režimu. Neki su to radili i zbog vlastitog napredovanja u jugo-državi. To dovoljno govori o njima kao ljudima, ali i kao naučnicima. Što se tiče ponovnog postavljanja ustaško-propagandne mape sa "Crvenom Hrvatskom", kojoj se ne zna autor (može samo da se pretpostavi), brišem je po deseti puta odmah i bez pardona. Pitam ponovo PANONIANA, zašto to radi? Čemu ta mapa? Shvata li da je to karta koju koriste velikohrvatski nacionalisti, posebno ustaše (a koriste je na nekim sajtovima, na žalost, ljudi bez istorijskog znanja)? Može li takva karta, koja nema nikakvog istorijskog uporišta, da se nalazi na ovoj stranici? Ne može, mladi gospodine, jer sam najviše zbog nje prepravljao tekst (još nije dovršen). Što se tiče teksta prenesenog iz rada Tibora Živkovića, biće obrisan, jer zaista odskače od ostatka teksta, tj. mogao bi da se uklopi, ali bi trebalo nekoliko rečenica uvodnog objašnjenja zašto baš njega citiram (on određujući severnu granicu tadašnje Srbije, određuje time i južnu granicu Panonske kneževine). Takođe po deseti puta brišem dramaturga Imamija, jer mu nije ovde mesto. Možda u nekim novinama mogu da se pojavljuju njegovi tekstovi, ali ovaj deo enciklopedije posvećen je istoriji, a ne dramaturgiji ili "beogradskom slengu".--Zmaj Vretanijski (разговор) 20:01, 5. октобар 2013. (CEST)

U redu, objašnjenje vezano za mapu gde se vidi Crvena Hrvatska mogu prihvatiti i ta mapa ne mora biti u članku. Sada reci zašto brišeš ove dve mape gde nema Crvene Hrvatske: [6], [7]. Takođe, smatram da tvoje objašnjenje zašto brišeš knjigu Imamija nije prihvatljivo. Citirana Imamijeva knjiga je o istoriji, a ne o dramaturgiji. Pored toga, ova knjiga je i veoma interesantna, a pored toga što pruža istoriju Srba i Albanaca i njihovih odnosa, donosi i detaljan spisak srpskih i albanskih vladara i nekoliko zanimljivih istorijskih mapa. To je dobra knjiga koju mogu lično svima preporučiti za čitanje. PANONIAN (разговор) 20:24, 5. октобар 2013. (CEST)

Zanima me i šta ti konkretno u Imamijevoj knjizi smeta? (da li si je uopšte i čitao?). Ili to brišeš jedino zato što ti se ne sviđa etničko poreklo autora? PANONIAN (разговор) 20:37, 5. октобар 2013. (CEST)

Ja ne znam otkuda tebi ideja da meni smeta "etničko poreklo autora Imamija". Šta je s tobom? Shvataš li ti čoveče da Imami nije istoričar i nije stručnjak za srednji vek. On je dramaturg koji ima hobi da proučava "beogradski sleng". Kakvu on istorijsku težinu ima za ovaj članak? Taman da mu je knjiga o Srbima i Albancima svetski bestseler, on ne bi mogao da nađe svoje mesto ovde. Ne zbog svog etničkog porekla, nego zbog toga što nije istoričar. Bar da je arheolog, pa da je nešto napisao o svojim istraživanjima u Slavoniji. Međutim, on to nije. Što se tiče hrvatskih mapa, zameni ih odgovarajućim mapama iz neke američke, nemačke, engleske ili neke druge enciklopedije, jer one moraju da ukažu na činjenicu kako se naziv "Panonska Hrvatska" proširio van granica hrvatske štampe. --Zmaj Vretanijski (разговор) 20:48, 5. октобар 2013. (CEST)

Tvrdnja da Imami "nije istoričar" nije validna da bi se njome osporila relevantnost njegove knjige. On ako nije istoričar možda ne može da daje svoje ocene nekih istorijskih događaja, ali itekako može da napiše knjigu u kojoj bi sakupio podatke iz dela raznih istoričara, što je on, uostalom, upravo i uradio. Koje to pravilo vikipedije kaže da ovde smemo da koristimo samo dela diplomiranih istoričara? Ovo je opšta enciklopedija, a ne istorijska. Takođe nisi odgovorio na moje pitanje šta ti smeta u Imamijevoj knjizi i na one dve mape. Bez tvog validnog odgovora, te reference će morati da se vrate u članak. PANONIAN (разговор) 22:27, 5. октобар 2013. (CEST)

Stvarno ne znam šta da ti kažem... Izvini, koliko ti imaš godina? Šta reći na ovo:"Tvrdnja da Imami "nije istoričar" nije validna da bi se njome osporila relevantnost njegove knjige". Neka drugi pročitaju šta pišeš i neka ti objasne da Imami veze nema sa Panonskom kneževinom. Čovek je dramaturg. Možemo li onda i Deretića da stavimo? Nema problema, imam njegovu "Zapadnu Srbiju" negde u polici, začas ću postaviti njegova razmatranja tog problema, a uz to - on je završio i istoriju u Americi. Hoćemo li tako da pišemo istorijske članke ovde? Što se tiče mapa - objasnio sam ti, ali ti očigledno ne razumeš šta sam ti napisao. Ponoviću ti opet malo drugačije: Što se tiče obrisanih mapa, budi ljubazan i zameni ih odgovarajućim mapama iz neke američke, nemačke, engleske ili neke druge enciklopedije ako baš želiš da mape sa Hrvatskom budu u ovom tekstu, ali one moraju da ukažu na činjenicu kako se naziv "Panonska Hrvatska" proširio van granica hrvatske štampe. U tom kontekstu ih postavljaš kao reference, shvataš li o čemu ti govorim?--Zmaj Vretanijski (разговор) 23:21, 5. октобар 2013. (CEST)

Deretića su kritičari opisali kao pseudoistoričara, a Imamija nisu. Jedini način na koji možeš osporiti validnost Imamijeve knjige jeste da pokažeš ovde neku kritiku koja osporava validnost te knjige. Ne možeš ti sam sebe staviti u ulogu kritičara a pri tome pomenutu knjigu nisi ni pročitao i ne znaš ni šta u njoj piše. Što se tiče mapa iz spoljnih linkova, ja sam na netu našao samo te mape pa sam ih stavio u članak. Ako nađem druge mape, staviću i te, ali u nedostatku drugih dobre su i ove. Ponovo tražim od tebe odgovor na moje pitanje zašto ti te mape nisu dobre. PANONIAN (разговор) 10:41, 6. октобар 2013. (CEST)

I naravno, te dve mape sam stavio kao referencu koja pokazuje da se ime "Panonska Hrvatska" koristi u hrvatskoj literaturi, a ne "van nje". Po pravilima vikipedije i jedna i druga tvrdnja treba da budu podržane referencama. PANONIAN (разговор) 10:47, 6. октобар 2013. (CEST)

Слажем се ја да је Деретић псеудоисторичар, али је ипак и историчар. То што кажу "критичари" не треба се обазирати, него видети који су то "критичари". Човека подржавају нпр. неки руски академици, којима је доста "бечко-берлинске историјске школе", која је била пристрасна, прогерманска. Осим тога, нису све његове тврдње псеудоисторијске. Нпр. он практично пише исто што генетичар Анатолиј Кљосов доказује у својим истраживањима, или што је чувена Марија Гимбутас претпостављала у својим радовима. Но, ја га нисам уврстио у литературу, нити ћу, јер човек заиста претерује. Избацио сам и све оне који нису историчари или археолози, па према томе и тог твог Имамија, којег нико на свету не сматра стручњаком за рани средњи век. По 102. путА - Имами је драматург и "истраживач београдског сленга". Дакле, као таквом није му место у овом чланку. Предност има несрећни Јован Деретић, по свим логичким правилима. Односно - предност има бар 50,000 светских историчара средњег века. Што се тиче мапа, опет ниси схватио. Не требају овом тексту хрватске мапе, не само зато што су историјски спорне, као што тврде њихови савремени историчари, него зато што је потребно показати како се име "Панонска Хрватска" одомаћило и у страној литератури. --Zmaj Vretanijski (разговор) 14:00, 6. октобар 2013. (CEST)

Још бих те нешто замолио - немој да бришеш оно што сам поставио и да постављаш глупости. Ако сам из "кутијице" обрисао твоја баљезгања о "хрватском језику" у описано време, онда је то тако, веруј ми, ја сам историчар, а ти ниси. Не постоји "хрватски језик" у то време, јер сви Словени говоре исто или веома слично. Баш тих година се утврђује у Солуну заједнички језик - старословенски га зовемо. Немам времена да ти овде причам како је све ишло, узми неку књигу па прочитај ако си пропустио часове о "солунској браћи" у школи.--Zmaj Vretanijski (разговор) 14:08, 6. октобар 2013. (CEST)

To da li si ti izbacio neku literaturu koju si u članak sam stavio me ni malo ne zanima. Dalje, ni najmanje me ne zanima da vodim raspravu o Deretiću i idiotizmima koji se nazivaju "autohtonistička" ili "bečko-berlinska" "istorijska škola". Ako smatraš da ti termini imaju bilo kakve veze sa ikakvom naukom onda si sebe potpuno diskreditovao kao ozbiljnog sagovornika.

Odgovori mi na sledeća pitanja:

• 1. Koje to pravilo vikipedije tvrdi da delo nekoga ko nije profesionalni istoričar ne možemo koristiti za pisanje ovog članka?
• 2. Da li tvrdiš da je bilo šta u Imamijevoj knjizi netačno?

Dalje, ti si taj koji nije shvatio da sve u tekstu članaka na vikipediji treba da bude podržano referencama, i prema tome, ako članak tvrdi da se u hrvatskoj literaturi pominje naziv "Panonska Hrvatska" onda je bitno staviti i referencu koja takvu tvrdnju podržava. suprotno tome, brisanje te reference iz teksta članka nije ništa drugo nego vandalizam. PANONIAN (разговор) 17:12, 6. октобар 2013. (CEST)

Takođe se ne slažem ni sa nekim drugim tvojim skorašnjim izmenama: ne može Slovenija biti pomenuta pre Hrvatske, jer se najveći deo ove države nalazio na području Hrvatske. Takođe zamena izraza "odomaćio" sa arhaičnim izrazom "uvrežio" nikako nije u duhu savremenog književnog jezika. Pored toga, jasno je da autentičnost Trpimirove darovnice osporavaju samo određeni hrvatski naučnici, a nikako ne svi, što rečenica implicira nakon tvoje izmene. PANONIAN (разговор) 17:23, 6. октобар 2013. (CEST)

Nemam šta da ti kažem u vezi tvojih pitanja, jer su potpuno nesuvisla, a i sve sam objasnio u vezi toga. Jednostavno, Imami je manje vredan kao istoričar čak i od Deretića. To što ga je tamo neki režim podržavao nema veze s naukom, nego sa politikom, a ti si izgleda teško opterećen tim pitanjima da bi prodao rođenu majku za "regionalnu stabilnost", misleći da ćeš to uraditi ako budeš promovisao lažnu titoističku istoriju. Nema više toga, objasnio sam. Nauka pre svega, uz korišćenje naučnih metoda. Ja sam se u tekstu pozivao na najeminentnije istoričare i u Hrvatskoj i u Srbiji. Što se tiče Slovenije kao prve postavljene, tako se nabraja - od prve države, do poslednje. Hrvatska je na drugom mestu i ne znam zašto te to opterećuje. Što se tiče autentičnosti cele hrvatske srednjevekone istoriografije, ona je pod upitnikom i kod najeminentnijih inostranih naučnika koji se bave Balkanom. Eto, nisam ovaj puta pominjao da postoji mogućnost da su svakako Srbi bili na tlu Panonske kneževine, jer se izvestan broj stranih balkanologa slaže s tvrdnjama dr Osmana Karataya - da su Hrvati turanskog porekla. Nisam stavio ni tvrdnje jednog Margetića (hrvatskog akademika) koji smatra da su Hrvati došli tek krajem osmog i početkom 9. veka na tlo Zapadnog Balkana, što bi opet potkrepilo ovaj tekst. Mislim da je ovaj tekst napisan enciklopedijski i nepristrasno. Naučno verovatno najverodostojniji na Vikipediji, za razliku od tvog promovisanja NDH.--Zmaj Vretanijski (разговор) 19:35, 6. октобар 2013. (CEST)

Što se tiče reči "uvrežiti", ona je srpska, tako da je ti možeš nazvati kako god želiš, ali rečenica je nespretna, rogobatna, ružna, ako se jedna za drugom nalaze reči s korenom "domaći" (..."odomaćio u domaćim..."). Svaki profa iz srpskog bi ti to precrtao i dopisao - "ustalio", a oni malo vispreniji i željni da se srpski jezik obogati, a ne da se siromaši, napisali bi namerno "uvrežio", kao ja. Namerno sam to uradio i opet ću.--Zmaj Vretanijski (разговор) 19:38, 6. октобар 2013. (CEST)

Погрешио сам што сам раније допустио да ме испровоцираш личним нападима, али ту грешку нећу поновити и дискутоваћу само о садржају чланка. Твоје брисање оних референци из чланка ћу сваки пут вратити, па ти види шта ћеш, јер недопустиво је да референце бришеш само из личног ћефа и из етничке нетрпељивости према ауторима истих. Такође ми је твоја логика о набрајању од "прве до последње државе" нејасна. По чему је то Словенија "прва"? Пракса је да се прво помене данашња држава на чијој се територији налазио највећи део подручја бивше државе и нема разлога да и овде не стоји тако. Неспорно је да се највећи део ове кнежевине налазио на територији Хрватске и да је зато погрешно поменути Словенију као прву, јер се на њеној територији налазио веома мали део кнежевине. Ја мислим да иза ове промене места државама у тексту чланка стоји твој пропагандни покушај да збуниш читаоце и да замаглиш везу ове кнежевине са историјом Хрватске. PANONIAN (разговор) 11:04, 7. октобар 2013. (CEST)

Неафирмисани, и ширем кругу научника непознати историчари-аматери (пекари, лекари, апотекари, драматурзи...), не могу послужити као референце у овом тексту

Опет говориш неистине и баљезгаш, и бавиш се нечим што заиста није твој фах. Схватам да је Википедија "слободна енциклопедија", али ово што ти радиш је ОПСТРУКЦИЈА ГЛУПОСТИМА И НЕЗНАЊЕМ. Правиш спрдачину од Википедије на српском језику. А ко допушта такав (не)рад, није на већем интелектуалном нивоу од тебе. Прво, показао си да не познајеш историју Доње Паноније, да си аисторичан, јер немаш способности да схватиш како једна државна творевина (ако је уопште можемо тако назвати) може током неколико деценија да промени име, границе, владаре, читаве народе... Брисао си непрестано назив "Доња Панонија" из овог текста, иако се од примарних до секундарних и терцијарних извора налази баш под тим именом. Друго, поставио си мапе Велике Хрватске (са "Црвеном Хрватском") и тиме свесно или несвесно промовисао хрватски екстремизам на Википедији на српском језику. Тиме си се саркастично насмејао жртвама усташке кољачке политике, што је за високу казну. Треће, немам никакву "етничку нетрпељивост" према Имамију, нити ПРЕМА БИЛО КОМЕ, хало, комесаре, стани мало и схвати - Тај Имами, таман да је четнички војвода, рођени брат Војислава Шешеља, херој грађанског рата и борбе против НАТО-пакта, НЕ МОЖЕ ДА БУДЕ ОВДЕ У СКЛОПУ РЕФЕРЕНЦИ, не зато што је Горанац или Албанац, него зато што није стручњак за средњи век. Он је драматург. Понови још једном - Имами је драматург и хоби му је проучавање београдског сленга. Он није валидни историчар. Четврто, откуда ти идеја да се "највећи део ове кнежевине налазио на територији Хрватске"? Па Хрвата тамо није вероватно ни било, као што сами савремени хрватски стручњаци о томе говоре (или их је било нешто од Баније до Драве помешаних са Словинцима, с источном границом на Илови, можда и мало даље). Набраја се редом - Словенија (ти не знаш тачно где је била граница Словинаца), Хрватска (добила први пута Славонију 1939. г.), БиХ, Србија (добила Срем поново 1918. г.). Молим те да сада престанеш да уништаваш текст.--Zmaj Vretanijski (разговор) 13:44, 7. октобар 2013. (CEST)

Zmaje, ajde se kulturno obracaj malo. -- Bojan  Razgovor  13:56, 7. октобар 2013. (CEST)

Извините друже администраторе, али овај мали ме избацује редовно из брзине својим потезима и писанијем. Често се насмејем, али није ми до смејања када видим да мења нешто што не треба да се мења. Ти као администратор, без обзира да ли сте пријатељи, требао би да му објасних неке ствари. Што се тиче назива Панонске кнежевине, ја сам их ето - још проширио и позвао се на валидне - хрватске савремене изворе. Какав црни Имами, хахах, ово је за Монти Пајтона.--Zmaj Vretanijski (разговор) 14:19, 7. октобар 2013. (CEST)

Одавно хоћу да питам, где си стекао звање „војног историчара“ јер на три факултета које си како кажеш (без валидних референци) завршио, тога нема, ако има онда се то у траговима обрађује на политичким наукама и то на други начин. Лепо је што те интересује историја и што ти је то хоби (уз напорну производњу алкохола), али наступати као ауторитет (стручњак за историју од амеба и још раније до данас) са ниподаштавањем других и личном селекцијом ко је валидан, а ко не, без обзира да ли је завршио историју, што ти ниси, најблаже речено је некоректно. Не интересује ме ко је у праву, али иритира твој наступ свезналице, којег сви треба да питају, клањају ти се и да буду срећни што учествујеш у писању на википедији, јер си се прогласио војним историчарем и кријеш се иза застрашујућег имена Змај. Из бајки које читам унуцима и змајеви који бљују ватру нису тако страшни, као што мисле, јер се увек нађе мали Милош који их победи и спусти на земљу. Не мораш ми одговарати, јер се нећу више јављати.--Drazetad (разговор) 17:33, 7. октобар 2013. (CEST)

Pazi tek ovoga: "odavno hoću da pitam", ali "ne moraš mi odgovarati"! :D Ko vas je samo sakupio tako darovite? Miriše na filologe i ekipu "over the rainbow". No, nema veze - da, ja sam vojni istoričar, diplomirao sam iz tog predmeta, a na temi koja se tiče Vojne krajine, ima tome... Tako ti je to u vojnim naukama. Dakle, nisam ni napisao da sam "dipl. istoričar", ali sam vojni. Ne samo to - završio sam i poslediplomske studije iz uporedne istorije nemačkog i francuskog naroda, što je zahtevalo pretresanje i cele evropske istorije - od pojave keltskog i germanskog imena, do danas. Istovremeno se bavim i psihologijom međunarodnih odnosa, odnosno zastupam psihološke teoretičare unutar realizma. Tu je i specijalizacija na FON-u iz oblasti e-psihologije. Zato imam nick "Zmaj", kapiraš? Neka deca vole zmajeve, poput "tvojih unuka", a neka ih se plaše. Mislim da je zmaj kod Srba uglavnom pozitivna mitološka životinja, za razliku od aždaje.:D --Zmaj Vretanijski (разговор) 18:04, 7. октобар 2013. (CEST)

Значи ти си стручњак свјетског гласа, јбт. :) Кога брига за твоје школе, ако их уопште имаш, држи се правила рада Википедије. --Славен Косановић {разговор} 18:07, 7. октобар 2013. (CEST)

Nisam stručnjak svetskog glasa, ali ko zna, možda i postanem, ih. Uglavnom, ako se nekada pozoveš na moje radove, nećeš pogrešiti, validniji su od dotičnog dramaturga. :) Što se tiče škole, bolje da je imaš, nego da je nemaš, kao neki, a da istovremeno soliš pamet drugima i koristiš administratorski položaj. Ima li išta ružnije na Viki? Što se tiče pravila, još ih učim i mislim da ih ne kršim previše. Naprotiv, borim se da pravila zaista zažive, makar ona koja se tiču - tačnosti informacija. :)--Zmaj Vretanijski (разговор) 18:19, 7. октобар 2013. (CEST)

Само ти учи правила то је добро, тако можда некад у будућности и научиш да се опходиш у некој академској заједници, ако уопште дођеш до ње, јер тамо се сигурно не толерише бахато понашање, још мање свезналице од којих нико не може до ријечи. А ова тема вам је баш онако научног карактера, гдје свако своју причу везе, јер не постоје никакви археолошки докази за било шта. --Славен Косановић {разговор} 18:33, 7. октобар 2013. (CEST)

Bahatost je odlika onih koji godinama vrše opstrukciju članaka koji se tiču istorije Balkana, a zbog svojih političkih pogleda, ne zbog znanja. Drugovi iz komiteta nisu barut omirisali, ali maštaju da su Valter koji brani Sarajevo. "Ne dam te brate Ramize. Tvoj Bora." Uvek ista priča već 70 godina. Crvena buržoazija, dobrano ustoličena, jer su im se preci sa ličkih planina dobrano pogostili u Srbiji, tako da i unuci imaju vremena da se igraju na računarima i glume komesare. Tome je vreme da se stane na vrat i mislim da se to laganica ostvaruje. Progledali su mnogi, iako stidljivo, smeše se iz raznoraznih institucija i shvataju šta je sve bitno za jedan mali narod da se podigne iz blata. U toj priči za drugove komesare nema mesta.--Zmaj Vretanijski (разговор) 18:59, 7. октобар 2013. (CEST)

Е та црвена буржоазија је сада прешла удесно у овој генерацији која сада влада Србијом, па се сад зове десна буржоазија. Али свеједно народ нема посла нити може да подмири основне животне потребе. А ти ако мислиш да некога од обичних људи интересује та некаква хрватска из паноније из средњег вијека, грдно се вараш. У овом глобализованом свијету играју се друге игре, капитал је практично знање, а не некакаве бајке. Ко не прихвати ову игру и не научи да је игра најбоље што може, постаће само прича из бајке. Ово ти каже стручњак за економију и финансије. :) Поздрав и свако добро. --Славен Косановић {разговор} 19:14, 7. октобар 2013. (CEST)

Ma daj Bože da je prešla u desno, ali nije. Crveni su crveni, nema tu pomoći, na žalost, samo što su prihvatili ono o čemu ti pričaš - tržišni način razmišljanja. Globalizacija je proces koji je istovremeno i fragmentacija, tako da o snovima Miss Monaka o "svetu u kojem će pčelice nositi med košutama" mogu samo da kažem - Bože sačuvaj me gluposti. E, sad, o "kapitalu kao o praktičnom znanju", hm... smešno je i to. Možeš ti da znaš koliko hoćeš o ekonomiji i finansijama, ali ako su "neke čike" odlučile da se ti ekonomski ne razvijaš, onda se i nećeš razvijati - zbog NACIONALNIH INTERESA (čitaj - "užegrupnih interesa") onih međunarodnih subjekata kojima oni služe. Dokle god je tako, budimo razumni, sačuvajmo zdravu pamet i na svoj način treba da se borimo za istinu, jer od nje zavisi život naše dece. Naravno, neki će naći za sebe lakši put - beg odavde. Prodaće se za nešto para. Neka, to je svačije pravo, ali neka takvi onda puste one koji ostaju ovde da napišu nešto o tzv. "Panonskoj Hrvatskoj". Otkuda znaš, sutra proradi vulkan ispod Jeloustona i svo tvoje znanje o ekonomskim malverzacijama neće značiti ništa, nego će biti veoma bitno koliko možeš da pretrčiš, skočiš u vis, pužeš, kako da napraviš ručnu bombu od sode bikarbone, kako praćku, itd... :) Pozdrav, sve najbolje takođe.--Zmaj Vretanijski (разговор) 19:33, 7. октобар 2013. (CEST)

И то прескакање је практично знање. :) Ја кажем, писаће неко други о нама, бићемо бајка као та панонија, јер нас неће бити за неко вријеме, ако се будемо бавили некаквим глупостима. Тржишни начин разишљања влада свијетом још од индустријске револуције, бре. Не лупај, помислићу да си ти уствари комуниста. :) Нема шта ми сад то да прихватамо или не. Још су у доба СФРЈ били свјесни тога па су обезбијеђивали посао људима тако што су стране фирме код нас отварале фабрике, односно, чак и наше војне фабрике су радиле за странце. Дакле, ви свирате о једној теми о којој не постоје никакви археолошки докази. Једино што се ту може написати је мање више већ написано у самом уводу. Једн кажу ово, други оно и то је то. Нема ту апослутно ништа више вриједно анализе. --Славен Косановић {разговор} 19:50, 7. октобар 2013. (CEST)

Da, preskakanje jeste praktično znanje, koje ti može spasiti glavu. Poznavanje osnova iz "brandinga" neće ti spasiti glavu u sijaset praktičnih situacija. Nazivati istorijsku nauku glupom, a bankarstvo pametnim, nije lepo. Postoji i istorija bankarstva, ali ne i bankarska istorija. Odnosno, dok god živimo u nacionalnim državama, a ne u korporacijama, bitnije je poznavati istoriju "Panonske Hrvatske", kako se ne bi našli u situaciji da nam ekipa dragovoljaca "dokaže" svojim "povijesnim pravom" kako su sremački ili semberijski resursi ustvari njihovi. Što se tiče arheoloških dokaza, njih ima, mada su nepotrebni, jer imamo opise i popise stanovništva bivše Kraljevine Slavonije, pre nego što se u njima pojaviše "Hrvati". To ti tvrdim veoma odgovorno, a mogu da se pozovem i na savremene hrvatske naučnike. Da zaključim ovde - za sada je veoma bitno šta ćemo pisati o tzv. "Panonskoj Hrvatskoj". Možda ćeš ti da odeš negde u Holandiju, pa te baš briga. Imaš npr. plan da postaneš Holanđanin i trguješ draguljima. Ja nemam takav plan, ja ostajem ovde. :) --Zmaj Vretanijski (разговор) 20:09, 7. октобар 2013. (CEST)

То гуслање о средњовјековним територијама је учинило да се у задњих пар деценија са наших простора одсели у свијеттри милиона српских грађана. А да смо се за то вријеме бавили брендирањем и иновацијама у технологији сад би били европска економска потенција. Сад ти размисли шта је боље чинити у будућности. Гуслати или брендовати . --Славен Косановић {разговор} 21:24, 7. октобар 2013. (CEST)

Svašta... pa kako da se baviš "brendovanjem", ako ti je rat nametnut, jer su sile koje su izmislile "brendovanje" posejale rat na ovim prostorima i opet će ga sejati kada god to požele. Zar ti zaista misliš da je moguće samo trgovati i živeti u večnom miru od trgovanja? Ti pričaš o nekoj vrsti merkantilističke utopije u kojoj se svi bave "win-win" trgovanjem? Haahah, sjajno su te obučili na Megatrendu sa presipanjem iz "šupljeg u prazno". Zašto SAD samo ne trguju, zašto šalju one silne vojnike po celom svetu? Čak i kada bi Zapad uspostavio neki "novi svetski poredak" zasnovan na liberalnom kapitalizmu, pa ukinuo i granice k tome, misliš li da se ne bi ratovalo? Bi druškane, bi, samo što tada ne bi ratovale nacije, nego "Coca-Cola" protiv "Pepsija" i to veoma oštro i surovo. Ako već danas velike kompanije imaju svoju ekonomsku diplomatiju, svoje ekonomske špijune, ako se bave podmetanjima i sabotažama, ako u biti one upravljaju svetskim ratovima, zamisli tek šta bi bilo da umesto predsednika države dobijemo još suroviji oblik vladanja i vladarskog aparata - korporativni menadžment. Dakle, nije problem u guslanju, nego u ljudskoj psihi. Naciju zameniti korporacijom, rođaka svojim poslovnim partnerom u kancelariji, predsednika države direktorom kompanije, a vojsku - privatnim siledžijama, pa na čemu smo onda? Koji je to civilizacijski pomak učinjen? Pusti ti mene da ja "guslam", jer ipak to radim u čast i zahvalnost onima koji su pali da bih ja živeo u slobodi. Međutim, slušajući lobotomirane "bele ovratnike", izgleda da je to bilo uzaludno. Ide još gore vreme... --Zmaj Vretanijski (разговор) 22:52, 7. октобар 2013. (CEST)

Ма какве силе, ти си сигурно био клинац па не знаш. Ове наше будале од политичара одлучиле да народ треба да ратује и гине како би проширили своје пашалуке и затим лако владали дуго времена затуцаном сиротињом. Сваки од лидера бивших република је био полуписмен човјек. Нису академски грађани заговарали рат ни у једној бившој републици СФРЈ, већ полуписмени идеолози, као рјешење за наводно национално питање што се сводило на мени више пашњака и оваца а теби мање или ништа. Да ти балкански идиоти нису подигли народ у ратове, никакава страна сила не би мјешала своје прсте по Балкану. Осим тога, не буди мегаломан, ми и не треба да се угледамо на велике силе као што је САД, већ на друге нормалне народе који раде нешто добро за себе а самим тим и за остале. Нису САД цијели свијет. Теорије завјере нису добре за здравље. Свијет јесте суров, али је таква и природа. Према томе, нема идеалних услова нити ће их икада бити. У сваком случају, пишање уз вјетар никада није била добра идеја. --Славен Косановић {разговор} 23:17, 7. октобар 2013. (CEST)

Znam ja veoma dobro i isto tako dobro se sećam šta se dešavalo. Ja sam iskusio ratove. Tačno je da je naša crvena buržoazija bila na čelu jugoslovenske krize. Godinu pre su pričali o "bratstvu i jedinstvu", a godinu posle pronosili kroz narod mržnju. Danas njihovi sinovi pričaju o "liberalnoj demokratiji" i istovremeno nas drže pod stranim protektoratom, tako da su dinastije nastavljene. Ipak, pravi pokretači ratova su bili spolja. Kome to nije jasno, taj ne zna kako funkcioniše anarhični međunarodni sistem. Dovoljno je setiti se kako su izvesne države stale na stranu separatista. Samo su Srbi ostali Jugosloveni (najvećim brojem), a svi ostali su kao i 1941. pljunuli na zajednicu, misleći naivno i egoistično kako će im biti bolje u nezavisnim državama. O uzrocima raspada Jugoslavije previše se pisalo, ali je sve kristalno jasno, a mislim da ovde nije mesto da se o tome raspravlja. U koga mi treba da se ugledamo? Svaki narod ima svoje potencijale, svoje običaje, način života. Ne možemo previše da se ugledamo na druge narode, jer oni žive pod drugim podnebljima, u drugom geopolitičkom okruženju. Treba samo da budemo jedinstveni, ništa više. Onda nam zavere, bile one samo teoretske ili stvarne, ništa neće moći ili će im učinak biti znatno umanjen.--Zmaj Vretanijski (разговор) 10:31, 8. октобар 2013. (CEST)

Нација која није економски развијена увијек ће бити под страним протекторатом, на овај или онај начин. Све те идеологије које ми примамо задраво за готово су погрешан пут. Код нас су либерали аутократе, десничари и националисти у бити комунисти, лијевичари анархисти, или чак лијеви десничари, итд. Свака од наведених идеологија је тотално исфуцана и у западним државама. Свијет се промијенио и само они који умију да сагледају те промјене умију да саставе стратегију за стабилан развој своје нације. Док се наши политичари препуцавају чија од наведених исфуцаних идеологија је боља, воз им пролази поред њих а они стоје и блеје. Итекако се можемо угледати на мале успјешне нације, не сада да ми будемо исти као и они, већ да искористимо оно што они раде добро и примјенимо код нас. Још су Стари Грци имали праксу да уче од других, па чак и од својих непријатеља, узму оно што могу код себе искористити, а одбаце оно што је лоше. Све што се увози под плаштом било које од наведених идеологија, не ваља ништа. 1970их Јужнокорејци су од нас купили електронску опрему која се производила у Нишу. Данас, гдје је Јужна Кореја а гдје смо ми. Дакле, све што смо ми радили у задњих 30 година, очигледно не ваља. Да смо се бавили економијом и наставили да радимо на иновацијама у технологији, данас би наши сусједи долазили да траже посао код нас! Не би имали одлив мозгова, већ напротив. А ми нисмо имали нити имамо природних ресурса већ само људски капитал, кога је све мање у Србији. Дакле, прича о нацији и националним интересима је скроз шупља, пуца по свим шавовома ако нема економског развоја. Онда нема ни образовања, ни културе ни традиције ни ничега што би припаднике једне нације учинило поносним. Геополитика је уствари економска политика. Ево ти примјер Европске Уније. Дакле, уколико немаш ништа да понудиш на свјетском тржишту, никога не занимаш. А ти онда као нација можеш свирати о неправди, скивај теорије завјере до миле воље, гуслај како те сви мрзе што си овакав или онакав и томе сл. --Славен Косановић {разговор} 11:17, 8. октобар 2013. (CEST)

Ma ne pričam ja o ideologijama, one dolaze i prolaze, ja pričam o jedinstvu jednog malog etnosa koji se zasniva na poštivanju svojih predaka, svoje porodice, običaja. Njima treba da budeš odan, a ne svom direktoru iz Minhena, jer na kraju krajeva - on će te optustiti čim se prehladiš. Neće ti doneti čaj u krevet. Ako ti on ne dopušta da se ti ekonomski razvijaš (kao što je odlučeno u Bratislavi 2000. godine u "slučaju Srbija", a zbog "balansa moći u regionu"), ti se NEĆEŠ razvijati, pa taman uveo i ispoštovao sve zakone EU (SR Nemačke). Srećom po nas, Zapad propada i ekonomski i moralno, to je činjenica i o tome naveliko pišu zapadnjački ekonomisti, filozofi, itd. Ne može se živeti hedonistički na tuđi račun, a da to nema svoj kraj u resursima. Onda se kreće u divlje pljačkanje, kao što je sada trenutak, u sulude ratove, kako narod koji je navikao da silne kalorije, ne bi srušio režim, zapalio fabrike buržujima, itd. Što se tiče Južne Koreje i Jugoslavije, to su jabuke i kruške. Južna Koreja je preslikana SR Nemačka iz vremena Hladnog rata; ona služi kao "šareni izlog" prema Severnokoreancima, koji žive pod teškom komunističkom diktaturom. Da nema SAD-a i njene politike "rimlanda", šta bi ta Južna Koreja radila? Ne znaš šta je tu ustvari gore, ti predstavnici divljeg kapitalizma ili oni komunistički diktatori. Nije dovoljno poznavati ekonomiju, da bi se shvatili međunarodni procesi. "Tata" za sve današnje društvene i humanističke nauke jeste međunarodna politika (svetska politika, međunarodni odnosi, "international relations"). Ona, kao multidisciplinarna nauka, sažima saznanja od vojnih do ekonomskih nauka i vrlo precizno je došla do srža problema - pitanja "moći", a to je već uveliko moj fah. ;) --Zmaj Vretanijski (разговор) 11:44, 8. октобар 2013. (CEST)

Пусти претке нек почивају у миру, они су у своје вријеме радили онако како су знали и умјели. Човјек мора да живи у садашњости а не у прошлости. Ви историчари можете живјети у прошлости, штавише таква вам је професија, али једна нација не може да живи у прошлости од историјских прича о херојима. Међутим, ни историчари неће имати посла ако нико ништа не производи и сви само гуслају о некаквој традицији. Традиција се ствара данас, а не јуче. Западна криза је управо то, престројавање и прилагођавање на нове економске околности у свијету. Мораш обићи мало свијет и видјети својим очима а не препричавати препричане бајке. Предрасуде о другима као изговор за неспособност у својој нацији су веома лош пут. То је онај пут који води у самоизолацију, виктимизам, самозаваравање и томе сл. Без обзира на кризу, никада раније у историји више људи на западу, посебно у ЕУ није живјело боље нити је имало боље пензије, социјалне и здравствене услуге које су сто пута боље од наших, док ми већ деценијама свирамо о некој социјалној правди а никаквог економског основа не стварамо да она буде могућа. Никаква Њемачка, овај или онај, ми сами бирамо погрешну стратегију, гуслање о прошлости и традицији а не живот и рад у садашњости. Сматрам да већини Срба не би сметало да буду шарени излог другима... :) Питај своје пријатеље, да ли би више волили да живе као сада без посла или да нешто раде и имају неку перспективу будућности; да ли више воле да зависе од родитеља или да сами и од свог рада могу да купују себи шта год им је потребно. Да ли је боље имати шарене излоге у радњама у којима можеш и ти да купиш шта ти треба или је боље размишљати о томе колико литара млијека можеш да купиш до краја мјесеца. Да ли је боље куповати шверцовану робу код Кинеза или је боље да можеш да купиш робу неког нашег успјешног у свијету произвођача. Дакле, када будеш размишљао мало о тим стварима можда нешто и схватиш. --Славен Косановић {разговор} 12:22, 8. октобар 2013. (CEST)

Смориште више и Бога и народ и васцели свемир и са српством и са хрватством и са ј****** национализмом и пребројавањем крвних зрнаца. Јел може и један једини чланак везано за било шта са ових простора да се напише без препуцавања, шовнизма, увреда. Из дискусија види се да сте сви од реда "академски грађани". Ако је један ставио Имамија као референцу, па онда овај други нека нађе контра референцу и дода одмах испод њега ту другу верзију. Ви нисте академски грађани, већ мини диктатори који везе немају са поштивањем туђег мишљења и ставова (Тито вас је истренирао алал му вера). Какве везе има ко је и шта је Имами (или како се већ зове), ако се бавио неком темом и нешто пискарао о томе. То му аутоматски даје валидност, свидело се то неком или не. И Деретић је псеудо-историчар, али је валидан --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 19:30, 7. октобар 2013. (CEST)

Ovde se ne radi o "prebrojavanju krvnih zrnaca", nego o tome da članak bude potkrepljen validnim istorijskim izvorima. Ja mogu da uvažim stav PANONIAN-a da je Imami "vrstan istoričar", ali to nije istina, jer on nije istoričar, shvataš. Postoje tekstovi u kojima PANONIAN može da se pozove na Imamija stotinu puta. To su tekstovi koji se tiču dramaturgije i "beogradskog slenga". Ako se neko "bavio nekom temom i nešto piskarao o tome", onda je i Deretić validan (a uz to je završio i istoriju), shvataš li ti čoveče? Hoćemo li i njemu (a ima još takvih koliko hoćeš) "dati validnost"? Nećemo ni Deretiću, ali ni Imamiju, iz prostog razloga - zbog kvaliteta istorijskih članaka na srpskoj Viki.--Zmaj Vretanijski (разговор) 19:38, 7. октобар 2013. (CEST)

Naravno da je i Deretić validan kao izvor (ne i pouzdan naravno). Čim se bavio nekom tematikom i čim je neko objavio taj njegov rad automatski je postao validan. Druga stvar je koliko su njegovi zaključci realni. Udari kontrareferencu i pobij njegovu i problem rešen. Jel treba da brišemo iz članka o nauci srednjeg veka stav da je Zemlja tada smatrana centrom svemira, jer je naravno dokazano suprotno? Vi nikako da shvatite da na vikipediji NEMA ORIGINALNOG ISTRAŽIVANJA! Prepucavate se ovde ko mala deca i pišete na tone uvreda i bljuzgarija, a u sam članak nedeljno unesete po tri reči (obično kad revertujete jedan drugog) --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:49, 7. октобар 2013. (CEST)

Svaki članak na Vikipediji je deo nekog originalnog istraživanja, jer ako nije, onda je to apsurdno. Onda enciklopedija nema smisla, nego se ljudi obaveštavaju iz nečijeg proizvoljnog rezonovanja, maštanja. Ono što je bitno - članak kako je sada urađen - sa validnim referencama i bez "hrvatskog imaginarijuma", jeste validan člana i deo je mnoštva tuđih istraživanja, a ne mog ličnog. --Zmaj Vretanijski (разговор) 10:17, 8. октобар 2013. (CEST)

Deretić nije validan kao izvor za stari i srednji vek, jer Deretić ne poznaje osnove latinskog jezika a oće da ispravlja celokupnu nacionalnu istoriju. Do 19. veka većina izvora koji se odnose na istoriju Srba su na latinskom.--Нимча (разговор) 14:46, 8. октобар 2013. (CEST)

Zašto je bitno napisati ispravan članak koji se tiče istorije Balkana?

Vidim da ovde mnogi postavljaju to pitanje, pa ću pokušati da ga obrazložim u vrlo kratkim crtama i da ga potkrepim linkom na naučni članak hrvatskog istoričara, koji se malo pozabavio i politikološkim problemima. Shvatam da nismo svi politikolozi ili istoričari, da bi shvatili ulogu istorijske nauke na međunarodne odnose, kako ovde, tako i drugde u svetu. Jednostavno, činjenica je da različite "istorijske istine" mogu u rukama veštih manipulatora da urade mnogo štete narodima. Klasičan primer upravo je hrvatska istoriografija, koja je potpomognuta spoljnim faktorima, te pronesena do upravljačkog vrha države, posejala mržnju. Mi Srbi se često bavimo svojim dvorištem i prebacuje nam se "mitomanija", ali - naše obrazovne institucije NISU BILE ZARAŽENE KRUPNIM NEISTINAMA I MITOVIMA, čak ni u vreme građanskog rata. Mogli smo da ih slušamo na TV-u po kojekakvim kanalima, da čitamo o njima u žutoj štampi (pa i renomiranijoj), ali MITOVI I PREINAKE ISTORIJSKIH ČINJENICA nisu bile deo stava našeg političkog vođstva, što zbog jugo-komunizma kojeg su nosili u nedrima, što zbog naivnosti. S druge strane nije bilo tako. Molio bih sve zainteresovane za ovu temu da pročitaju ovaj naučni tekst dr Hrvoja Gračanina: Hrvatsko rano srednjovjekovlje u službi politike u počecima neovisne Hrvatske --Zmaj Vretanijski (разговор) 20:47, 7. октобар 2013. (CEST)

Petrit Imami i "Beogradski frajerski rečnik"

Dakle, Imami je napisao ovo delo, koje je verovatno vrlo zanimljivo (nekome). Predlažem da neko napiše članak Kevići i posluži se ovom knjigom. Eto, Panonian bi to mogao, pošto je nahvalio Imamijev stil pisanja i vidi se da baš ceni tog dramaturga. Ja bih taj članak voleo da uradim, ali se smatram nekompetentnim. Možda neko iz "kruga Dvojke" da to uradi za ljubav PANONIAN-u?--Zmaj Vretanijski (разговор) 19:48, 7. октобар 2013. (CEST)

Nekome ovde očigledno ne odgovara istina zapisana u tekstu (i još nekim tekstovima), pa se okreće ovakvim šablonima. Ja sam samo ukazao na činjenicu da je Petrit Imami "beogradski frajer", koji proučava vlastiti sleng, a ne istoričar i sada ja kao "trolujem"... Aj' dobro. --Zmaj Vretanijski (разговор) 12:00, 8. октобар 2013. (CEST)

Нема сврхе млатити овде с тобом празну сламу до бесвести. Имам само једну конструктивну сугестију за тебе: код референци где си написао "Исто" би било добро да наведеш пун назив референце, јер ником неће бити јасно на чега се односи то "Исто". PANONIAN (разговор) 12:58, 8. октобар 2013. (CEST)

А рећи ћу ти и ово: највише мрзим кад неко вређа моју интелигенцију на начин на који ти то радиш. Апсолутно је логички немогуће да Имамијеву књигу бришеш јер је он тобоже "драматург". То није разлог за брисање који може да прихвати било која интелигентна особа. Зашто лепо не признаш да не волиш Албанце и да га бришеш само зато што је Албанац? Да Имами има српско име не би ти сметала та референца па макар да је дотични и чистач улица. То је једина логика која може стајати иза твог понашања. Поред тога, људи обично оспоравају неку референцу уколико им се не свиђа шта тамо пише. Супротно томе, ти апсолутно прихваташ податак из Имамијеве књиге да се ово звало "Кнежевина између Драве и Саве" (чак си и сам додао латинску верзију овог имена у чланак), а оспораваш аутора (чије тврдње не оспораваш). Такво понашање некога на википедији нисам видео у животу. PANONIAN (разговор) 13:07, 8. октобар 2013. (CEST)

Imami Petrit je dramaturg. On je napisao knjige: Filmski i TV rečnik : englesko-srpski, Dramaturgija igranog filma, Bibliografija domaćih i stranih filmskih scenarija objavljenih u Jugoslaviji : 1945-1980, Beogradski frajerski rečnik, Teze za periodizaciju dugometražnog igranog filma u Jugoslaviji 1947-1990. : glavne dramaturško-estetske konstante sa referentnim filmovima, Beogradski frajerski rečnik : 6244 odrednica, 5701 fraza, Primarna važnost lika na filmu, Beogradski frajerski rečnik : 7.008 odrednica, 6.418 fraza, Dramaturški modaliteti forme igranog filma itd. Nije vam on kompetentan za srednji vek.--Нимча (разговор) 14:09, 8. октобар 2013. (CEST)

Evo sad i ovog. A da se proveri da vas dvojica niste luci? PANONIAN (разговор) 14:12, 8. октобар 2013. (CEST)

Što se Imamija tiče, on je u svojoj knjizi objavio mapu Balkana u 9. veku, na kojoj je ucrtana "Kneževina između Save i Drave" i za koju Imami tvrdi da je uzeo iz ove knjige: "Istorija Jugoslavije, Beograd, 1972." Tvrdiš li dakle da Imami "nije kompententan" da u svojoj knjizi objavi mapu koju je uzeo iz knjige "Istorija Jugoslavije"? PANONIAN (разговор) 14:16, 8. октобар 2013. (CEST)

Имами није историчар, него драматург. Имами је преписао латински назив из неке књиге. Назив до ког ти је стало користио је Херман из Рајхенауа.--Нимча (разговор) 14:19, 8. октобар 2013. (CEST)

Можеш навести као додатну референцу Историју Југославије, али не и Имамија. Имами није историчар, него драматург. И сам преписује из Историје Југославије.--Нимча (разговор) 14:23, 8. октобар 2013. (CEST)

Значи, Нимчевић и Змај су дефинитивно луци/сокпапети. Овај налог Нимчевића није био активан од другог октобра и сада се појавио да "помогне" Змају у рату измена. Захтеваћу од чекјузера да се ово истражи. PANONIAN (разговор) 14:26, 8. октобар 2013. (CEST)

Слободно провери.--Нимча (разговор) 14:27, 8. октобар 2013. (CEST)

У праву је Нимча, користите првобитне изворе код оваквих случајева. И брате, ионако имате проблема са утврђивањем кредибилитета многих историјских извора по овим историјским чланцима, још само фали да почнете да користите ауторе који нису историчари. --Славен Косановић {разговор} 14:30, 8. октобар 2013. (CEST)

Nemam ništa protiv navođenja Istorije Jugoslavije kao dodatne reference. Iz nje sam pripremao ispit iz Dubrovnika u srednjem veku. Neka Panonijan bude ljubazan i navede šta citira Imami.--Нимча (разговор) 14:34, 8. октобар 2013. (CEST)

Одговорићу на ово кад добијем одговор од чекјузера. PANONIAN (разговор) 14:37, 8. октобар 2013. (CEST)

Uzgred, regnum nije kneževina, nego kraljevstvo ili država. U ovom kontekstu pre će biti ovo drugo. Za kneževinu se koristi reč ducatum. Zašto Herman iz Rajhenaua koristi reč regnum umesto ducatum? Koristi je zato što je u srednjem veku reč regnum poprimila značenje reči regio (regija). I regnum i regio dolaze od rex, a rex mi prevodimo kao kralj, gospodar, gazda. Regnum inter Savum et Dravum je pre geografski pojam, nego politički. To je bila neka slovenska zemlja čije ime latinskim hroničarima nije bilo poznato.--Нимча (разговор) 14:43, 8. октобар 2013. (CEST)

У Имамијевој књизи на мапи коју је преузео из "Историје Југославије" пише "кнежевина". Одакле ти право да мењаш овај назив на своју руку? PANONIAN (разговор) 14:45, 8. октобар 2013. (CEST)

Objasnio sam ti. Imami nije svetac, nije ni istoričar, a ko zna ko je pisao Istoriju Jugoslavije. Ima više autora, a ti ne znaš ko je napisao deo koji se odnosi na rani srednji vek. Regnum znači kraljevstvo ili država, dok ducatum znači kneževina. Herman iz Rajhenaua krsti ovu zemlju kao regnum inter Savum et Dravum, a ne kao ducatum inter Savum et Dravum.--Нимча (разговор) 14:50, 8. октобар 2013. (CEST)

Regnum prevodimo dvojako: kao kraljevstvo i kao zemlju. Učio sam u gimnaziji latinski, a na fakultetu sam imao četiri semestra latinskog jezika. Pametnom dosta i ovo.--Нимча (разговор) 14:52, 8. октобар 2013. (CEST)

За твоју информацију, назив "Regnum" је Змај додао у заграду код назива "кнежевина". Не спорим шта значи реч "Regnum", али онда се то у списку мора представити као два одвојена назива, јер списак приказује која се све имена у литератури користе за ову државу. PANONIAN (разговор) 14:54, 8. октобар 2013. (CEST)

Apsolutno me briga ko je dodao naziv regnum. U istoriografiji ovu zemlju možda zovu Savsko-dravskom kneževinom (prema analogiji sa ostalim slovenskim zemljama), ali Imami koga navodiš navodi naslov u originalu. Taj original je u svojoj Hronici uneo Herman iz Rajhenaua.--Нимча (разговор) 15:00, 8. октобар 2013. (CEST)

А одакле ти идеја да Имами "наводи наслов у оригиналу"? Ево скениране мапе из Имамијеве књиге: https://sr.wikipedia.org/wiki/Датотека:Mapa_9vek.JPG Ајде реци сада, пише ли ту "кнежевина" или "Regnum"? PANONIAN (разговор) 15:06, 8. октобар 2013. (CEST)

Супротно томе, ти апсолутно прихваташ податак из Имамијеве књиге да се ово звало "Кнежевина између Драве и Саве" (чак си и сам додао латинску верзију овог имена у чланак), а оспораваш аутора (чије тврдње не оспораваш).

Ту кажеш да си додао латинску верзију имена кнежевине у чланак, што ме је навело на помисао да Имами износи у својој књизи латински назив исте. Мапа сама по себи ништа не говори. На каквим изворима се темељи та мапа?--Нимча (разговор) 15:10, 8. октобар 2013. (CEST)

Па добро, бре, где сам рекао да сам ја унео латинску верзију??? Ево да једном за свагда буде јасно ко је у чланак унео латинску верзију: [8]. Престани са овим играма. Мапа говори да је то име на мапи једно од имена која се у литератури користе за ову државу и ништа друго. PANONIAN (разговор) 15:14, 8. октобар 2013. (CEST)

Рекао си. Прочитај свој коментар од 8. окт. и 13 часова и 7 минута. Цитирао сам ти, штавише, део тог коментара. Тај назив (Кнежевина између Драве и Саве) се користи у историографији, али не у изворима. Можеш навести Историју Југославије (са свим библиографским подацима) као извор за то, али не и Имамија, јер Имами није историчар, него драматург и плагијатор.--Нимча (разговор) 15:21, 8. октобар 2013. (CEST)

Panoniane, ne shvatam kako ne shvataš, jer bi već trogodišnjak shvatio. Nemam ja ništa protiv Imamija zato što je Albanac ili šta već, ti si neverovatan. Mislim da ti je Nimča objasnio još jednom, ali džaba. Jednostavno - Imami ne samo da nije istoričar, nego je potpuno nevalidan kao izvor u ovom članku. Imaš bar desetak-petnaest istoričara koji su se sigurno bavili ovom tematikom, pa eto, nađi nekoga po svojoj volji i citiraj ga, radi šta hoćeš. Neka taj istoričar bude Albanac, nije uopšte problem. Eto, ja sam stavio Hrvata i k tome živog, ne iz SFRJ. Budi ljubazan, pa i ti makar slično postupi. Nisi našao karte koje sam te zamolio da nađeš. Ništa ne radiš, nego neprestano vršiš opstrukciju. Pokazao si da nisi dovoljno upućen u ovu tematiku, ali to ne znači da vremenom nećeš savladati rani srednji na ovim prostorima. Do tada možeš sjajno da poslužiš kao i pre - pravi neke mape. Naravno, konsultuj se prethodno ovde sa istoričarima i neće biti problema. Ja nisam otišao na tekstove o elektrotehnici da delim pamet, pa nemoj ni ti ovde, budi tako ljubazan--Zmaj Vretanijski ^recite 15:23, 8. октобар 2013. (CEST)

Do tada možeš sjajno da poslužiš kao i pre - pravi neke mape. Naravno, konsultuj se prethodno ovde sa istoričarima i neće biti problema. Ja nisam otišao na tekstove o elektrotehnici da delim pamet, pa nemoj ni ti ovde, budi tako ljubazan

За почетак, ето, направи мапу „Кнежевине“ између Саве и Драве.--Нимча (разговор) 15:25, 8. октобар 2013. (CEST)

Da, to bi bilo super kada bi Panonian napravio, umesto što postavlja ove karte iz nekakvog "hervardija"(?)... šta je to, nekakav gospićki sajtić? Budi malo ozbiljan i posluži se validnim istorijskim izvorima, neka budu hrvatski, nije nikakva frka. Eto, ja sam postavio hrvatske, ali validne, nove izvore, bez "hrvatskoj imaginarija", kako veli Hrvoje Gračanin... Mada sam te zamolio da nađeš neke strane izvore, kako bi pokazali da se pričica o "Panonskoj Hrvatskoj" proširila kontinentima naše planete. To je bitno, shvataš? Zato što je onda pogođen kontekst čitavog članka...--Zmaj Vretanijski ^recite 15:32, 8. октобар 2013. (CEST)

Мени је једино јасно да сте обојица тролови и ваше измене у чланку биће ревертоване. Поштоваћу правило о три реверта дневно, али ћу вас ревертовати, па ви видите шта ћете. Једном ће вам досадити да зезате људе на интернету и почећете да радите нешто корисно. PANONIAN (разговор) 15:58, 8. октобар 2013. (CEST)

Поред тога, потпуно је јасно да ни један од вас није историчар, а велико је питање да ли имате довољно година за личну карту. Срамота је што у животу не можете да пронађете другачију забаву од овога. PANONIAN (разговор) 16:05, 8. октобар 2013. (CEST)

...pričica o "Panonskoj Hrvatskoj" proširila kontinentima naše planete. :) Ма болан Змаје, огромна већина западњака не зна да нађе данашњу Хрватску на мапи, па ни Србију, и то факултетски образованих, са мастерима и докторатима, а камоли да су чули за некакву „Панонску Хрватску“. Не буди у заблуди. Никога то живога у свијету не занима, све је то пропаганда само за унутрашње потребе малих балканских државица. --Славен Косановић {разговор} 16:07, 8. октобар 2013. (CEST)

Ma kako god ti kažeš Slavene, ali ne znam šta ćeš ti onda ovde? Kao ne zanima te istorija, pričaš o ekonomiji, nekakvim putovanjima širom sveta punog divnih ljudi, a toliko brineš o ovim člancima, kojima je zaista bilo potrebno uređivanje. Ej... --Zmaj Vretanijski ^recite 16:27, 8. октобар 2013. (CEST)

Što se tiče tebe Panoniane, uradiću onako kao što sam obećao, jer sada već ozibljno mislim da ovde širiš ideje hrvatskog ekstremizma. Ti si za mene balavac po svim parametrima, kako po godinama, tako i po "papirima". Pokazao si elementarno nepoznavanje istorije i lenjost (ili nesposobnost) u uređivanju istorijskih članaka, jer ne postoji mogućnost da neko toliko može nastojati da zadrži članke koji su bili prepisani iz NDH čitanki. Tvoj rad se može okarakterisati jedino kao subverzija i to se mora proveriti.--Zmaj Vretanijski ^recite 16:27, 8. октобар 2013. (CEST)

Usrah se u gaće. PANONIAN (разговор) 16:53, 8. октобар 2013. (CEST)

Ма пријатно. --Zmaj Vretanijski ^recite 19:37, 8. октобар 2013. (CEST)

Panonac, mi smo ti lepo ponudili pons aureus (mesto Imamija navedi Istoriju Jugoslavije kao izvor i izradi kartu Panonske kneževine), a ti si osuo paljbu na nas kao na Turke dušmane. Nazvao si nas svakakvim imenima. Posle svega što si nam priredio ne znam šta očekuješ od nas? Da ti tapšemo? Ako ne znaš kako da pobiješ naše tvrdnje, barem prestani sa ad hominem napadima. To je jadno što nam radiš.--Нимча (разговор) 17:12, 8. октобар 2013. (CEST)

Stvarno, Panonac, i ti se preterao. Ne možeš nekoga zvati trolovima. Zmaju, jesi li toliko slep da neko čijoj su familije ustaše nanele zlo proglasiš za širenje hrvatskog ekstremizma? -- Bojan  Razgovor  17:52, 8. октобар 2013. (CEST)

Откуда ја да знам да ли су некоме "усташе нанеле зло у Другом св. рату"? Мислим, Бојане, хало. Ја причам на основу онога што Панонац изводи на неколико текстова и могу опет да поновим: а) враћао је копиране текстове о тзв. "Приморској Хрватској", иако се већ две године (колико сам имао прилике да прегледам) јављају корисници који схватају да се ради о "хрватском имагинаријуму", којег су се одрекли уважени хрватски савремени историчари, као што сам доказао референцама... и он се сада нашао паметан да то поставља! б) ја сам скидао, а он непрекидно враћао најгоре усташке памфлете - мапе неке средњевековне Хрватске у границама НДХ и тзв. "Црвене Хрватске" са неког херцег-босанског сајта, којему се није знао ни извор! То што он прича о неким својим жртвама у Срему, а промовише јавно хрватски екстремизам, нема никакве логичке повезаности. Прво сам мислио да то ради намерно, потом су колеге покушале да ме увере да није у томе ствар, па сам одустао од таквих помисли, а онда је он наставио по староме.--Zmaj Vretanijski ^recite 19:37, 8. октобар 2013. (CEST)

Dobro, Bojane, valjda vidiš da ova dvojica sebe proglašavaju vrhovnim autoritetima koji su jedini nadležni da odluče koje će se reference koristiti u članku? Da ne pominjemo kakve su uvrede oni meni pisali. Moja konstantacija da su oni trolovi je ništa spram onoga što oni meni govore. Evo, neka neko od administratora protumači pravila: ako u knjizi Petrita Imamija stoji ova mapa države o kojoj ovaj članak govori, da li je ta knjiga validna referenca za upotrebu u ovom članku? Ako mi administratori kažu da to nije validna referenca na osnovu pravila, ja na njoj neću insistirati. PANONIAN (разговор) 18:04, 8. октобар 2013. (CEST)

Мислим да сви скупа претјерујете и дајете превелику важност нечему о чему се може написати само једна реченица уврх главе. Овдје имамо већи чланак о теми него што информација има у читавој ист. литератури. Дакле, проблем је ваше, с обе стране, претјеривање о важности нечега о чему сви наши историчари изгледа не знају више од вас. Па кад је тако, напишите неку књигу на тему, па ако буде призната у стручној јавности, можда се вас двојицу (Панонац и Змај) буде цитирало на Википедији. :) Не правите никакве карте и уклоните постојеће из чланка, све је то оригинално истраживање. Ова која сад стоји у врху десно, нема никакв кредибилан извор на основу чега је и ко ју је направио. И ова мађарска карта доле, нема извора, тј. код нас стоји да се односи на некакву Панонску Хрватску, али ја ту видим Мађарску државу са својим областима. --Славен Косановић {разговор} 18:06, 8. октобар 2013. (CEST)

Ta mađarska karta je karta regije pre dolaska Mađara i stvaranja njihove države. Na toj karti je prikazana Panonska kneževina u vreme vladavine Braslava. PANONIAN (разговор) 18:11, 8. октобар 2013. (CEST)

Slavene, literature bogami ima, ali ona nije na dohvat ruke kao razno dostupno plagijatorsko smeće, nego je u bibliotekama. Nemojte mi sad reći da su biblioteke samo za dokone ljude. Ko hoće da završi studije na Filozofskom fakultetu sa visokom ocenom, taj mora ići u biblioteku: fakultetsku (centralnu, seminarsku), gradsku, Maticu. Panonac živi u Novom Sadu. Molim lepo. Neka prošeta malo do Matice srpske i Gradske biblioteke.

Ako neko nije primetio, problem je ovaj. Panoncu je nezadovoljan što Zmaj i ja hoćemo da Imamija izbacimo iz spiska literature. Imami nije istoričar, nego dramaturg. Garant je mogao da se kupi na nekoj tezgi na Spensu (tipa "knjige za 100") za neku simboličnu cenu. Takve knjige su u najboljem slučaju plagijatorsko smeće.--Нимча (разговор) 18:28, 8. октобар 2013. (CEST)

Е па брате, ја сам увијек за то да се консултују релевантне књиге, већ сам то и поменуо. То је и правило Википедије. Ако постоји секундарни извор користи њега. Ако не онда примарни. Терцијартни извори, односно интерпретације секундарних нису добри за било какве значајније тврдње. Ваљда смо сви упознати с тим. Тачно јесте да се због лијености на Википедији неријетко не ради како треба... --Славен Косановић {разговор} 18:37, 8. октобар 2013. (CEST)

Тачно тако - консултовање релевантних књига и научних радова. Посебно је важно да се истакну савремена историјска истраживања, која су сада нешто више ослобођена уплива политике (и оне екстремне и оне југославистичке), како би се стекао бољи увид у претходне информационе манипулације над народима ових простора. Не можемо се у овој енциклопедији позивати и ослањати на хипотезе и индикаторе који су важили у 19. веку, у време националног буђења, па чак ни у све оне из времена заједничке државе. Можемо их поменути, али се тачно зна у каквом контексту - нпр. шта су такве тврдње значиле тадашњој интелектуалној елити, у ком правцу су се даље развијале, итд...--Zmaj Vretanijski ^recite 19:38, 8. октобар 2013. (CEST)

Ponovo: ne može korisnik vikipedije Nimčević da sebe stavlja u ulogu kritičara i da tvrdi da je nešto "plagijatorko smeće" bez ikakvog dokaza. Ovde od strane Zmaja i Nimčevića nije predstavljena ni jedna zvanična kritika koja bi Imamijevo delo okarakterisala kao "plagijat". Pri tome ni sami nisu pročitali to delo niti znaju šta u tom delu piše a nazivaju ga plagijatom. Pošto znam da u životu za sve postoji logično objašnjenje, tvrdnju da Imamija hoće da uklone iz referenci jer je on "dramaturg" i "plagijator" ne mogu da prihvatim kao razlog koji stoji iza njihovog ponašanja. Očigledno je ovde u pitanju mnogo veći ulog, a veoma mi je sumnjivo što Zmaj ne priča potpuno srpski, nego mu se "potkrade" i pokoja hrvatska reč. Zato sam se odlučio na taktičko povlačenje: Imamijeva knjiga je nebitna i neću više insistirati da se nađe u ovom članku. Međutim, pratiću dalje ponašanje naloga Zmaj i Nimčević na ovoj vikipediji, jer verujem da će se veoma brzo pokazati logika koja stoji iza njih. PANONIAN (разговор) 18:56, 8. октобар 2013. (CEST)

Ево га опет ноћ вјештица... :) Па добро шта ако се некоме потркаде покоја ријеч западног стандарда некадашњег српскохрватског? Мислим већина нас на Википедији је учила из уџбеника који су писани на с-х језику, барем кад је ријеч о корисницима који су ишли у школе до 90 посебно у Р. Хрватској и Р. Босни и Х... Осим тога имаш кориснике поријеклом из Крајине, који су код куће вјероватно још увијек под утицајем с-х језика. Дакле, пустите вјештице нека спавају у миру. :) --Славен Косановић {разговор} 19:50, 8. октобар 2013. (CEST)

Slavene, nije pitanje da li se bilo kome "potkrade" takva reč, već da li se potkrade nekome ko se ponaša kao dotični, koji me veoma podseća na neke likove sa vikipedija na nekim drugim jezicima, ali da za sada sklonimo ovu temu u stranu. PANONIAN (разговор) 20:17, 8. октобар 2013. (CEST)

Ко је рецензирао књигу Петрита Имамија? Ако је професионални историчар рецензирао, ја немам проблем са њом. -- Bojan  Razgovor  19:56, 8. октобар 2013. (CEST)

Ne piše, ima samo lektor i urednik edicije (izdavač je B92), ali kao što rekoh, zaboravimo tu knjigu, neću više insistirati da ona bude u referencama, postoje i druga pitanja ovde. PANONIAN (разговор) 20:17, 8. октобар 2013. (CEST)

Ok, ali za ubuduce, ako bude problema. -- Bojan  Razgovor  20:29, 8. октобар 2013. (CEST)

Змај Вретанијски је Нимчевићев алтер его, тј. још један налог. Alexzr88 (разговор) 20:42, 8. октобар 2013. (CEST)

Да ли је то све што имаш рећи везано за овај чланак? Зна се на који начин се овакве оптужбе проверавају, у противном могао би управо ти да будеш санкционисан. То што два корисника имају иста интересовања и у овом случају подударне ставове је само доказ њихове посвећености теми, а не неких мутних радњи --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:09, 8. октобар 2013. (CEST)

Гледајући доприносе дотичног корисника (Змај Вретанијски) приметио сам да је децембра 2012. године написао чланке о Вараждинском и Карловачком генералату, а то је семестар у ком је Нимчевић имао предмет "Срби у Хабзбуршкој монархији од 16. до 18. века", под који потпадају и ове теме. Корисник Нимчевић се такође бавио неким темама када их је слушао на предавањима (нпр. Саси у средњовековној Србији, о којима је слушао код професорке Снежане Божанић октобра 2012). Коинциденција? Alexzr88 (разговор) 21:56, 8. октобар 2013. (CEST)

Већ рекох, зна се шта, како и где се обратити када се сумња на недозвољене радње (а за то свакако није подобно ово место). Претпостављам да сте колеге чим познајеш програм рада на одсеку за историју на НУ (а претпостављам и да имате неке личне размирице). --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:04, 8. октобар 2013. (CEST)

Ma da, evo odmah. Jesi li ti još jedan Boškić u nizu? Manite se ćorava posla, domobrani i separatisti. Svi ubačeni elementi koji već godinama uz dozvolu nekih naših komunjara ovde vršite proustaške subverzije, bilo da ste iz Hrvatske ili ste domaći jezuiti, naći ćete se pod lupom, ja vam to jamčim.--Zmaj Vretanijski ^recite 20:54, 8. октобар 2013. (CEST)

Eto, znači nisam jedini koji vidi vezu između ova dva naloga. PANONIAN (разговор) 21:46, 8. октобар 2013. (CEST)

И даље не могу да верујем да нисте способни да нађете неки компромис и водите бар малкице дисциплинованију дискусију о овој теми. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:04, 8. октобар 2013. (CEST)

Nismo mi nesposobni da nađemo kompromis, nego je Panonac nesposoban da prihvati zlatan most koji smo mu izgradili Zmaj i ja. Ponudili smo mu da napravi mapu i navede Istoriju Jugoslavije kao izvor. Njemu je izgleda samo stalo do navođenja radova neistoričara i lektorisanja, iako nije pokazao ni elementarno poznavanje istorije. To je prost bezobrazluk i uvreda za istorijsku nauku. Svojevremeno se protiv toga borio Klaudije, a tog nezahvalnog posla prihvatio sam se i ja.

Za Panonca i Senku (Alexzr88)

Поступци идентификовања лутака на Википедији на српском језику разликују се од поступака на неким другим пројектима Викимедије. Уколико основано сумњате да се неки кориснички налог користи као лутак, контактирајте чекјузере, тражећи проверу и образлажући своју сумњу. Више појединости у одељку Чекјузер. Молимо немојте јавно сумњичати кориснике, тражити провере или галамити о свом захтеву; ово шкоди радној атмосфери на пројекту, односима међу корисницима и делотворности чекјузер алата. Хвала.

--Нимча (разговор) 09:19, 9. октобар 2013. (CEST)