Разговор:De administrando imperio/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Треба рећи да су античка дела (Хомер, Софокле, Херодот, Тукидид, Тацит...) сачувана у средњовековним преписима, а дела средњовековне књижевности у још познијим преписима, тако да Спис о народима или ДАИ није никакав изузетак. Овако се опет прави утисак да је неко из неких разлога мењао и преправљао ово дело итд.--ClaudiusGothicus (разговор) 23:21, 15. децембар 2010. (CET)

Хм, ево шта о делу каже Тибор Живковић: http://www.youtube.com/user/Varengian#p/search/2/McPLLiciSik --Алекс (разговор) 02:14, 15. август 2011. (CEST)

Даљи рад на овом чланку

Саставио сам овај чланак са жељом да корисници Википедије имају поуздан чланак о овом спису који је углавном ширим масама познат из псеудокритика псеудоисторичара. Критика извора почива на спољној и унутрашњој критици. Спољна се односи на време настанка, ауторство, одлике језике помоћу којих би се могло утврдити време настанка итд. И, веровали или не, нико од научника (историчара и филолога) не оспорава да је "Спис о народима" настао средином 10. века на цариградском двору, било из пера Константина VII Порфирогенита, било захваљујући деловању неког од дворских учењака.

Унутрашња критика предвиђа анализу извора са становишта веродостојности, коришћених извора, међузависности извора и да не набрајам даље. Апсолутно сви наративни извори, од Херодотове "Историје" до мемоара неког данашњег политичара или државника су подложни унутрашњој критици. Тако је и са "Списом о народима". То што рецимо Божидар Ферјанчић, Љубомир Максимовић, Тибор Живковић или Ђорђе Јанковић (и многи други домаћи и страни научници) имају одређене примедбе, запажања, критике, поређења, резерве и сл. не умањује ни на који начин важност и веродостојност овог извора.

Ево шта уосталом каже Ђорђе Јанковић у својој монографији "Српско Поморје од 7. до 10. столећа" (издавач: Српско археолошко друштво, Београд 2007) (подебљао сам пар занимљивих речи) стр. 12 "Основни писани извор за наше Поморје до 10. столећа је драгоцено дело цара Константина VII Порфирогенита "Спис о народима."...Ово дело настало средином 10. столећа, осликава своје доба...Основна вредност Списа о народима је што је најопширнији и скоро једини историјски спис из тог времена...Поред разумљивих грешака у овом спису, највећу тешкоћу представља поглавље 30...Док су подаци о историји краја 6-8. столећа (добу словенског насељавања) легендарни, они 9-10. столећа су много поузданији и веома драгоцени..."

(И да не буде забуне бројне легендарне елементе и епизоде садрже и друга дела која описују Сеобу народа и рани средњи век нп. Јорданес, Гргур Турски, Павле Ђакон, Теофан Исповедник или рецимо Несторов летопис...али о томе неки други пут).

Е сад, овај чланак би требало да има и

1. Део о унутрашњој структури дела да се лепо види да Срби (и Хрвати) нису били једина и најпреча брига цариградског двора средином 10. века и да се просто види колико је простора посвећено Арапима, Русима, Угрима, Печенезима итд.

2. Краћа поглавља о томе шта тачно Спис о народима каже о Србима и Хрватима.

3. Требало би урадити посебан чланак о томе шта "Спис о народима" каже о Србима у коме би било места и за то шта су све разни историчари, археолози, филолози и сл рекли и написали о овом спису. Тако нешто је неопходно да би и најтврдоглавији видели да је унутрашња критика извора уобичајна пракса и да то што је нпр. Јанковић или Тибор Живковић оспорио, критиковао итд неки део списа не значи аутоматски да су разни бизарни ликови типа Јована И. Деретића или тог Драгољуба П. Антића у праву у погледу злих фратара који су фалЦифиЦирали Порфирогенита и сл.

Ово је, засада, општи чланак о Спису о народима. Убацивати причу о неким "контраверзама" је непотребно. На који део списа се тачно односе те "контраверзе"? Јесу ли Срби и Хрвати главна тема Списа или се ту спомињу и тамо неки Руси, Арапи и Мађари и још понеки? Коју тежину има "критика" инжињера електротехнике у причи о једном византијском извору из 10. века? Да ли Ђорђе Јанковић уопште спомиње и критикује Спис рецимо овде: http://www.rastko.rs/arheologija/djankovic/djankovic-naselja_c.html ? --ClaudiusGothicus (разговор) 21:59, 28. април 2012. (CEST)

Meni je dovoljno bilo da vidim izdavača tih "referenci" i da znam o kakvoj vrsti literature je reč. Molim da se uozbiljimo i da i istoriju prepustimo PRAVIM istoričarima i ozbiljnim izdavačkim kućama i da se trudimo da prenosimo SAMO ono što je već napisano, da koristimo pre svega SEKUNDARNE izvore i da ne tumačimo primarne izvore. --Јагода испеци па реци 22:35, 28. април 2012. (CEST)

Драгољуб Антић не тврди да је ико фалсификовао спис Константина Порфирогенита, већ износи примедбе засноване на основу природних наука. Примедбе које доводе у питање веродостојност. Било би лепо када би уредници заинтересовани за овај чланак били у стању да воде објективну, аргументовану и разумну дискусију, а не да псеудонауку покушавају да прикрију подметањима. Један магистар електротехнике, који је узгред и стручни сарадник у Институту за нуклеарне науке у Винчи, са преко 150 објављених стручних радова, свакако да може да унесе више тежине у критику описа неког догађаја него неко ко седи у свом кабинету и измишља приче. Овде се представља лажна дилема да ли је спис аутентичан или не. Таква дилема не постоји. Дилема је да ли је веродостојан или није, тј. да ли извесни делови истог који су наишли на критику стручне јавности из различитих стручних области представљају тачан опис догађаја или фантазмагорију једног ромејског императора. Фантазмагорију на којој се касније гради између осталог и наша национална историја. Не заборавимо да је сам спис настао „свега“ три века после догађаја које описује. Но, ставимо временску дистанцу у страну за моменат и размотримо због чега је битна критика коју износи мр. Д. Антић. Зашто што ниједан историчар нигде није објаснио тачно како је око два милиона Словена одједном дошло на Балканско полуострво... сем наравно анегдоте о дисаљкама од трске. Ето, према историчарима је око два милиона Словена дишући помоћу шупљих стабљика трске прешло Дунав. Како би било да се манемо фантастичних прича и озбиљно напишемо шта ваља, а шта не ваља у том спису? Ипак ово треба да буде енциклопедијски чланак, а не самопромовисање једне од више историјских хипотеза. Приметимо да проф. Ђ. Јанковић правилно примећује да је спис вредан за разумевање периода X века, а не VI века, а такође је написао да постоје грешке у том спису. И поред тога у чланку стоји: „Дело је битно, између осталог, за проучавање историје Балканског полуострва, јер доноси прве писане податке о Србима и Хрватима и њиховом досељавању на Балкан.“ Стога сам и додао пододељак „Контроверзе“ да би читаоц имао потпунију информацију. Да занемаримо постојање природних наука и да слепо прихватимо све што пише у спису, без обзира колико то било фантазмагорично? Хоћемо ли се правити да не постоје озбиљне, аргументоване стручне примедбе на веродостојност овог списа? У том случају постоји одговарајућа налаепница и за то. --Perunova straža (разговор) 12:10, 14. јун 2012. (CEST)

Где тачно Порфирогенит помиње Словене који дишу на трску? Биће да си ту побркао Порфирогенита са рецимо Прокопијем или Псеудо-Маврикијем? И где се тачно спомиње два милиона Словена? Порфирогенит их свакако не спомиње, он уосталом говори о Србима и Хрватима, наравно из угла времена у коме је живео. Евентуално, може се рећи да гдин Антић критикује неку стару процену о два милиона Словена.

Веровали или не, римски и грчки извори спомињу веће групе варварских народа које су прелазиле реке у чамцима или током хладних зима када су Рајна или Дунав залеђене и сл. Јесу ли нпр Англи, Јити и Саси уз помоћ трски подводним путем стигли од Балтика до Британских острва? Или су се пагански Руси преко великих река спуштали све до Цариграда, Црног и Каспијског мора опет неком магијом? Како су Вандали прешли са Пиринејског полуострва у северну Африку, а одатле опет, и поред свих напора римских флота, заузели Сицилију и Сардинију и опљачкали Рим 455?

Словени су својим моноксилима, дакле бројним и релативно лаким чамцима за израду могли да бар привремено блокирају велике градове попут Солуна и Цариграда и да оплене егејска острва тако да не видим проблем у томе да пређу Дунав, посебно ако знамо за постојање неколико места преко којих су прелазили реку.--ClaudiusGothicus (разговор) 22:36, 14. јун 2012. (CEST)

А где сам ја то написао да Порфирогенит помиње дисање на трску? Надам се да историјске изворе читаш мало пажљивије. Управо то што не видиш проблем око преласка Дунава и јесте проблем. Опис који даје Константин Порфирогенит је у супротности са природним законима. Или ћемо да постављамо чланке у којима ће се биолошке теорије и географски описи заснивати на Старом завету Светог писма?! Као што проф. Јанковић јасно написа спис је значајан за разумевање прилика у X веку, а у вези описа догађаја од VI до VIII века, спис је квалификовао као легендаран. Вероватно зато што као археолог, проф. Јанковић ипак има искуства са реалношћу и свестан је шта је могуће, а шта не... за разлику од већине историчара. Романтична прича о преласку залеђеног Дунава је изведена на основу стварних прелазака залеђених река од стране мањих војних одреда, а не селидбене колоне коња, кола, таљига, са све женама, децом и старцима. Заиста је за не поверовати да неко може да у исту раван стави мале ратничке дружине, лако покретне и дисциплиноване и масу народа који се сели. Даље, климатске прилике потребне да би се Дунав заледио су такве да практично онемогућавају било какво кретање. Сем тога, прелазак Дунава у моноксилима поред ромејске ратне флотиле на Дунаву је једна лепа, фантастична прича погодна можда за неку холивудску фантазију, али не и за озбиљну науку. Уосталом, колики је број моноксила потребан да превезе све те силне Словене преко Дунава и колико би тај прелазак трајао? И узгред, док прелазак траје, шта једу сви ти људи? Очито, неко овде сматра да су Словени јели ману која је падала с неба, да су изградили на хиљаде моноксила не остављајући никаквог трага о томе у изменама локалне животне средине и да је ромејска ратна флотила на Дунаву све то потпуно мирно и незаинтересовано посматрала. Но, све то и није толико битно. Битно је да постоје аргументоване, стручне примдбе из области више научних дисциплина на веродостојност списа Константина Порфирогенита и то треба да уђе у чланак, како би читалац стекао потпуну слику о том делу и разумео који је његов стварни значај. --Perunova straža (разговор) 13:43, 15. јун 2012. (CEST)

Moze li meni neko da objasni, da zanemarimo kako su ti sloveni dosli (iako mi je i to cudno), sta je bilo kad su dosli? Znaci imamo jednu situaciju gdje, po svemu sudeci visemilionsko stanovnisto upada unutar granica Rimskog Carstva. Da li su zabelezeni ikakvi sukobi sa lokalnim stanovnistvom, koji su, gle cuda, borbeni Iliri, Tracani ili kako ih vec zovu. Da li se pominju ikakve pljacke, kradje, oimacine? Zatim, od cega je to novo stanovnistvo zivjelo? Sa sobom preko dunava sigurno niu mogli poneti zalihe koje bi im potrajale dok se oni obracunaju sa lokanlin stanovnistvom. Pa se postavlja gdje i pitanje gdje je nestalo to lokalno stanovnistvo, civilizovano i ratnicko, koje je imalo i svoj novac i svoju kulturu i sve. Kako neki sad varvari dosli i unistili to stanovnistvo? Pa ajde i ako su ih vec unistili, od tih starosedeoca ne osta nista, nikakav spomen na njih, nikakva arheologija. Stvanro ovo nije pitanje za istoricare vec bas za ove sa prirodnih nauka. I ne treba biti istoricar da bi covjek shvatio da ima mnogo nelogicnosti tu. Jedan gore pomenu Vandale i uporedi njihovo prelazenje u afriku. To je milion puta realnije. Ratnicki narod koji je uzgred opljackao rim i citavu italiju, mogao je i brodove od njih da pokrade, ili da makar pokradenim parama plati za prevoz do afrike, gdje ih ne cekaju nikakvi starosedeoci uzvisene kulture i vojnicke moci (kao Iliri, Tracani, Dardani) vec africka marva. E istorijo nasa, ko te sve pise....