Razgovor:Velika Mađarska (iredentizam)/Arhiva 2

Архива 1

Архива 2

Архива 3

Broj ubijanih Srba sa strane Madjara

Ima li neki tacan broj, kolko Srba su poubijana od Madjara tokom fasisticke okupacije.

Бургенланд и историјско право

По попису из 1910. године, на подручју Бургенланда је било 74% говорника немачког језика, док су и говорници хрватског (15%) били бројнији него говорници мађарског (9%).

Овом реченицом вероватно се жели оспорити право Мађарске на Бургенланд на основу језичког састава. Језички састав за Мађаре иредентисте не значи ама баш ништа, јер се они готово увек позивају на историјско право. Те веома битне синтагме овде уопште нема, колико ја видим. Светозар Милетић је провео цео свој живот претпостављајући природно право историјском. Овде нигде не пише да иредентисти претендују на Бургенланд на основу историјског права, прецизније због тога што је Бургенланд од средњег века улазио у састав Угарске. Бругенланд је остао у саставу Угарске (познате под именом Краљевска Угарска; 1526–1699) и после 1526.--Нимча (o͜o) (разговор) 05:55, 4. март 2014. (CET)

U uvodnim delovima članka piše na čega se mađarski iredentisti pozivaju, a i istorija Burgenlanda je mnogo komplikovanija od ovoga što si naveo. PANONIAN (разговор) 09:47, 4. март 2014. (CET)

Ali nigde se ne pominje sintagma istorijsko pravo koja je toliko zastupljena u stručnoj literaturi. U Istoriji srpskog naroda na sto mesta se pominje.

Istorija Burgenlanda, koliko ja vidim, ovde nije opisana. U prvi plan se ističe jezički popis iz 1910, dok se istorija zanemaruje.

па су изражавали отворене територијалне претензије према Босни, Србији и Бугарској.

Ne vidim potvrdu ovoj rečenici. U čemu se ogledela ta famozna teritorijalna pretenzija prema tim zemljama (vidim da je i Bugarska uključena)? U skupovima održanim povodom hiljadugodišnjice od doseljavanja Mađara u Panonsku niziju? Na kraju krajeva, ko su ti pojedinci? Koliko ja znam, mađarska inteligencija oštro se protivila uključivanju okupirane Srbije u sastav Ugarske iz bojazni od povećavanja broja Slovena.

једино су Мађари били признати за народ, док је свим осталим етничким групама у Угарској био намењен статус националних мањина

Мађари су били фаворизовани као владајући народ, док је свим осталим народима у Угарској био намењен статус националних мањина

Мађари су били фаворизовани као владајући народ, док је свим осталим народима у Угарској био намењен статус националних мањина са веома ограниченим правима

U pokušaju da pogodiš pravu reč, napravio si tri izmene. Da je kulturno-politički položaj nemađarskih naroda u Ugarskoj bio loš, to stoji, to niko od nemađarskih istoričara ne osporava, to svi ističu u prvi plan sve sa ciljem predstave Ugarsku kao grobnicu naroda a njene državnike kao azijatske despote, ali mogao si makar pre toga napisati da je u Ugarskoj pravljena razlika između političkog naroda i narodnosti. Borba Srba u Ugarskoj je tokom čitavog 19. veka (od Temišvarskog sabora) vođena za dobijanje statusa političkog naroda. Pojam nacionalna manjina je iz kasnijeg posleratnog perioda, a u 19. veku nigde se ne pominje, pa ni u multietničkoj Austrougarskoj. Mala digresija: U Srbiji su živeli i žive danas Vlasi, romanofon narod. U 19. veku nisu imali škole na svom jeziku, pa niko u Srbiji nije dizao preveliku polemiku oko toga. Jedino je, koliko ja znam, Kalman Tisa prebacio Srbima iz Srbije da su nedosledni: za Srbe u Ugarskoj traže politička prava, dok ih u sopstvenoj zemlji ne daju Vlasima. --Нимча (o͜o) (разговор) 17:27, 4. март 2014. (CET)

Пре свега, поента овог политичког концепта јесте тежња за проширењем граница Мађарске и самим тим овај концепт није различит од сличних концепата у другим земљама. С тим у вези, разне тезе које иредентисти у свим тим земљама измишљају као изговор којим би оправдали своје политичке циљеве су много мање битне од самих циљева које желе да остваре. Када говорима о овом чланку, ту је описано које територије мађарски иредентисти желе да укључе у састав Мађарске и те њихове политичке тежње су упоређене са демографским саставом становништва на терену, што може да буде једино "оправдање" за било чији и било какав великодржавни пројекат. Разне концепције "историјског права" и "политичког народа" су измишљане само као изговори великодржавним империјалистичким тежњама и нису значиле ништа ни у времену када су настале, а камоли данас. Нису Мађари владали Угарском на основу "историјских права" или на основу тога што су били "политички народ" већ искључиво на основу тога што су имали државни апарат и оружану силу, којима су могли да наметну и одржавају своју власт над другима. У сваком случају, не сматрам да су ове политичке концепције мађарских националиста толико битне за овај чланак, па о њима нисам ни писао, али неко други може то да дода у чланак ако жели. PANONIAN (разговор) 14:57, 8. март 2014. (CET)

Што се тиче претензија према Бугарској, Босни и Србији, то пише у књизи Душана Берића (поменута у литератури у чланку). Цитат из књиге: "Овај обичај оснива се на томе, што Мађари у свом државном праву уче да Угарска има историјског права на Србију, Босну и Бугарску". Мисли се на обичај ношења застава ових земаља на "миленијумској прослави" 1896 године. PANONIAN (разговор) 14:57, 8. март 2014. (CET)

У вези спорне реченице, не видим шта је проблем у њеној последњој верзији: "Мађари су били фаворизовани као владајући народ, док су свим осталим народима у Угарској била ограничена права, уз циљ да се и они временом мађаризују и утопе у Мађаре." Користио сам општу етнографску концепцију "народ" прикладну за употребу када се говори о било којој држави у било ком времену. PANONIAN (разговор) 14:57, 8. март 2014. (CET)

Demografija za Mađare revizioniste ne znači ama baš ništa. Podvlačim "revizionisti", jer mi se izraz "iredentisti" čini neprikladan. Mađari revizionisti se mahom pozivaju na istorijsko pravo. Drugačije ne mogu da opravdaju svoje teritorijalne pretenzije na teritorije u kojima se ne čuje ni reč mađarskog.

Znaš li ti šta znači reč koncepcija? Istorijsko pravo i politički narod su termini koji su se redovno upotrebljavali u debatama na Ugarskom saboru u drugoj polovini 19. veka. Prema tome, tvoja priča da "nisu značile ništa ni u vremenu kada su nastale" ne odgovara uopšte istini i izgleda da se bazira na nedovoljnoj proučenosti i ličnoj pretpostavci. Koliko su ti termini bili aktuelni, dovoljno govore govori Mihaila Polita Desančića i Svetozara Miletića. Za te govore sumnjam da si čuo. Obojica su osporavali Mađarima pravo da tretiraju isključivo svoj narod kao politički na osnovu istorijskog prava. Kada je Mađarskom narodnom muzeju odobren bespovratni kredit, Miletić je otišao korak dalje i rekao da se u političkom smislu ne oseća kao Mađar. Polazeći od toga da u saboru sede samo pripadnici političkog naroda (a politički narod je bio samo mađarski), brat Kalmana Tise, Ladislav, protestovao je: „Ako on nije Mađar, šta će on ovde“? Možda to nama u 21. veku izgleda čudno, ali u predratnom periodu je to sa diplomatske tačke gledišta bilo razumljivo. I u Srbiji je posle balkanskih ratova živelo prilično dosta ljudi koji ne samo što se nisu osećali Srbima, nego nisu priznavali njenu upravu (pogotovo na jugu), ali je zvanična Srbija isključivo zastupala interese srpskog građanstva do Niške deklaracije. Štaviše, regrutovala ih je pre nego što im je dala sva politička prava.

Нису Мађари владали Угарском на основу "историјских права" или на основу тога што су били "политички народ" већ искључиво на основу тога што су имали државни апарат и оружану силу, којима су могли да наметну и одржавају своју власт над другима.

Nije tačno. Oružanom silom su raspolagali Austrijanci, dok su Mađari samo ograničenim biračkim pravom uspevali da obezbede sebi većinu u saboru i time zaštite svoje interese od preterano nerealnih zahteva narodnosti. Biračko pravo bilo je ograničeno na inteligenciju i bogataše. Do 90 procenata inteligencije u ugarskom delu Austrougarske bili su etnički Mađari ili pomađareni Sloveni i Jevreji. Kada je Austrija zapretila da će vojnom silom uvesti opšte biračko pravo u Ugarsku ukoliko se ne povinuje njenim zahtevima, Ugarska je morala da popusti.

Nisi shvatio šta je pisac hteo reći. Ugarska jeste imala pretenzije na Bosnu, Srbiju i Bugarsku, ali su te njene pretenzije bile samo simbolične. Zato to treba posebno napomenuti, a ne praviti veliku frku oko toga. Jer, ne mogu se jednako sagledavati mađarske pretenzije na Transilvaniju i Mačvu, Posavinu i Poduavlje oko Vidina. Prosto ne mogu. Sami Mađari su zazirali od velikog broja slobodoumnih Slovena, pa im je više odgovarao neki vid protektorata nad tim zemljama, nego njihovo direktno pripajanje ionako šarolikoj Ugarskoj.--Нимча (o͜o) (разговор) 21:04, 8. март 2014. (CET)

Umesto "opšte etnografske koncepcije narod", ja predlažem u domaćoj literaturi daleko zastupljeniji termin "narodnost".--Нимча (o͜o) (разговор) 21:04, 8. март 2014. (CET)

Pa koga je briga šta demografija znači za "Mađare revizioniste"? Pišemo li ovu vikipediju za njih ili za ljude koji govore srpski jezik? Takođe, sada je 21. vek, a ne 19. i, prema tome, ovde treba koristiti pojmove koji važe u 21. veku. Jasno je kakve su izraze i ideje mađarski nacionalisti upotrebljavali u 19. veku, ali nema razloga da i mi upotrebljavamo takve izraze i da time "teramo vodu na njihovu vodenicu". Nisam, protiv da se u samom tekstu negde kaže da su oni koristili pojmove "istorijsko pravo" i "politički narod", ali mi takve pojmove ne treba da koristimo jer su oni neprihvatljivi za upotrebu u 21. veku. Takođe, to što su se ti izrazi koristili u debati u ugarskom parlamentu nije nikakav dokaz da su oni tada značili bilo šta više od teme za dnevno-politička nacionalistička prepucavanja. Ponavljam, da je svo to mađarsko (pa ako hoćeš i habzburško) "pravo" počivalo na pukoj državno-vojnoj sili koja je u datom vremenu kontrolisala date teritorije. A kada sam pominjao "mađarsku oružanu silu" imao sam na umu srednji vek; kasnije je ta oružana sila svakako bila habzburška. Što se pretenzija tiče, mogu se složiti da su pretenzije na Bugarsku bile simbolične, ali na Bosnu sigurno nisu, dok je Srbija bila bar granični slučaj (setimo se samo okupacije Srbije u 1. svetskom ratu). Možda je taj mađarski političar na kojeg se pozivaš "zazirao od velikog broja Slovena u Ugarskoj", ali ne znači da su i svi ostali delili njegovo mišljenje. Takođe se ne slažem da se koristi reč "narodnost" umesto "narod", jer Srbi su na svojim etničkim teritorijama uvek bili narod, bez obzira šta su o tome mislili različiti okupatori ovih teritorija tokom istorije. PANONIAN (разговор) 08:02, 9. март 2014. (CET)

I da ne bude da pričam napamet, izraz "srpski narod u Ugarskoj" se koristi i u literaturi: [1]. PANONIAN (разговор) 08:27, 9. март 2014. (CET)

Tebe sigurno nije. No, koga briga za mržnju prema mađarskoj nacionalnoj ideji s kraja 19. i početka 20. veka? Gotovo nikoga od nestručne javnosti, pogotovo ne one koji danas svakodnevno trguju u Segedinu i preprodaju stvari na Limanskoj i Futoškoj pijaci. Pišemo ovu vikipediju za svakoga ko razume srpski, a ne za uzak krug nedovoljno upućenih šovinista koji ne umeju da razlikuju iredentizam i revizionizam. Srbi možda jesu sebe videli kao ravnopravan narod u Ugarskoj u drugoj polovini 19. veka, ali to oni nisu bili, jer su u najidealnijim uslovima jedva davali četvoricu opozicionih poslanika u Ugarski sabor.

Ma daj, molim te. Koji su Mađari su krajem 19. veka hteli da pripoje Bosnu i Hercegovinu i Bugarsku Ugarskoj? Sva mađarska pretenzija na Bosnu ogledala se u ugarskim simbolima na zastavi Bosne i Hercegovine. Srpski simboli su se pojavili na milenijumskoj zastavi, pa je Stojan Novaković protestovao. Nedela koja su počinjena u Mačvi i Pocerini nisu počinjena u ime Ugarske, nego u ime austrougarske vojske

Mi ovde pričamo o novovekovnoj Ugarskoj, a ne o srednjovekovnoj Ugarskoj.

To što je sada 21. vek ne znači da stvari iz 19. treba da tumačimo iz svog ugla. To jasno nalaže jedan od standarda nastave istorije.

ИС.3.1.2. уме да објасни специфичности важних историјских појмова и да их примени у одговарајућем историјском контексту

Uz to, Mađari su postali okupatori (delova Vojvodine) tek 1941, a sve što su izgubili Trijanonskim mirom bilo je deo njihove države. Mi možemo da period pre i posle 1867/1882. nazovemo okupacijom, ali ćemo rizikovati da budemo pristrasni. Niko spolja nije osporavao Mađarskoj suverenitet nad prostorima koji se danas nalaze u Rumuniji, Srbiji, Hrvatskoj, Sloveniji, Slovačkoj i Ukrajini. Međunarodnopravni položaj Ugarske bio je na zavidnom nivou. Austrugarski ministar inostranih poslova Đula Andraši je bez mnogo muke izdejstvovao da Britanci prihvate gledište njegove vlade u pogledu pacifikacije i preuređenja Balkana. S druge strane, Srbiji su uz sve zalaganje Ristića, francuskog i austrougarskog predstavnika na jedvite jade ustupljena Grdelička klisura i Vranje. Unutrašnjepolitički Ugarska se takođe dobro držala, bez obzira na pokušaje Austrije da suzi njen suverenitet i svede je na upravnu jedinicu. Rat 1941. je pokrenut između ostalog sa ciljem da se centralizuje Austrougarska i uništi samouprava u Ugarskoj. Neki smatraju da iza atentata u Sarajevu 1914. stoje ugarski krugovi, što navodi Milorad Ekmečić u svojoj knjizi Stvaranje Jugoslavije.

Za tebe je, dakle, Petar Pekić relevantna literatura? Čudno. Taj lik predstavlja "cara" Jovana Nenada kao Hrvata, a u Subotici vidi klasičan hrvatski grad u Panoniji. Gugl rezultati se ne računaju.

nikakav dokaz da su oni tada značili bilo šta više od teme za dnevno-politička nacionalistička prepucavanja

Jesi li ti sedeo u Ugarskom saboru pored Miletića i Laze Kostića pa sve znaš? Srbi nisu mogli biti politički narod, jer u okviru Ugarske nisu imali svoju teritoriju. Politički narod u Ugarskoj je samo onaj koji ima svoju teritoriju. Hrvati su npr. bili politički narod, ali samo u Ugarskoj.

U vezi sa vojnom silom, i uprava u Južnoj Srbiji se zasnivala gotovo uvek na pukoj vojničkoj sili. I posle Bukureškog mira, kada su povučene granice, vojska je i dalje bila stacionarina na jugu. U pokušaju da predstaviš Austrijance i Mađare kao okupatore zaboravljaš da su i Srbi u odnosu na neke neoformljene narode bili okupatori.--Нимча (o͜o) (разговор) 11:36, 9. март 2014. (CET)

Vidim da opet nastavljaš sa plasmanom i prezentacijom svojih (krajnje kontroverznih) političkih ideja i stavova na vikipediji. Pri tome se uopšte ne baviš istorijom, već istoricizmom. Ono što u stvari politički podržavaš svojim istoricizmom jesu oblici političkog nasilja i uskraćivanja ljudskih prava. Da nisu možda Habzburška monarhija i Ugarska stvorene demokratskim referendumom? Jasno je da su stvorene silom i samo silom su mogle da se održavaju. Prema tome, apsolutno svo "pravo" Habzburga i Ugarske je bilo "pravo sile" i samim tim je potpuno neprimereno govoriti o bilo kakvom opštem "legalitetu" tih i takvih prava. Naravno da se na ovoj vikipediji može pisati o tome šta su ta "prava" podrazumevala, ali je neprihvatljivo pisati na način da se ta "prava" podržavaju ili glorifikuju. Pošto sam priznaješ da su Srbi sebe videli kao narod u Ugarskoj u drugoj polovini 19. veka, onda je jasno da tu istorijski imamo dva suprotstavljena viđenja: viđenje Srba i viđenje članova ugarske vlade. Po čemu je, dakle, viđenje članova te vlade važnije i validnije nego viđenje Srba? I o kakvim "nedovoljno upućenim šovinistima" govoriš? Ako neko misli da Srbi treba da žive kao slobodan narod u svojoj državi taj je po tebi odmah "šovinista"? To je tebi definicija "šovinizma"? Takođe, nigde nisam rekao da su Srbi u Ugarskoj bili "politički narod". Ja tvrdim da su oni bili narod, a validnost pojma "politički narod" apsolutno osporavam. I kakve veze sa ovim ima južna Srbija? Albanci, Makedonci i Bošnjaci su, naravno, imali legitimno pravo da Srbe smatraju okupatorima na prostorima gde su činili većinu. Osnovni uzrok sukoba na Balkanu je ležao u činjenici da se etničke i državne granice nisu podudarale. Međutim, tema ovog članka jeste Velika Mađarska i sve ono što je tom pojmu blisko. Za druge teme postoje drugi članci. PANONIAN (разговор) 07:22, 10. март 2014. (CET)

Kao prvo, nemoj mene, ko boga te molim, učiti šta je istoricizam. Nauči prvo razliku između koncepta i koncepcije, pa mi posle pričaj nešto. Drugo, da ne bude zabune, protivan sam oblicima političkog nasilja i uskraćivanju ljudskog prava, ali sam isto tako kategorički protivan i ispiranju nedužnih mozgova tvojom, drznuću se da kažem krivom, koncepcijom istorije dugog 19. veka. Prošlo je gotovo 100 godina od raspada Austrougarske monarhije i 70 godina od završetka Drugog svetskog rata, u međuvremenu se mnogo toga promenilo, a ti se ponašaš kao da je sve to bilo juče.

Habzburška monarhija je zapravo stvorena sasvim legalno za ono vreme kada masa naroda nije bila politički probuđena, kada je tu masu predvodio tanak sloj plemstva. Pravo u 16. i 21. veku dosta se razlikuju, da znaš... Habzburzi su, dakle, usled turske opasnosti i nesređenih prilika u Srednjoj Evropi izazvanih Luterovom reformacijom izabrani za kraljeve u Češkoj, Ugarskoj i Hrvatskoj. Tako uče deca u celoj Evropi, pa i u Srbiji. U udžbenicima se nigde ne pominje reč okupator do okupacije Bosne i Hercegovine. Štaviše, u kontekstu austrijsko-turskih ratova Austrija je predstavljena mal’ne kao osloboditelj Srba. Srba je bilo i na jednoj i na drugoj strani, ali ih je na strani Austrijanaca bilo više. Srbi iz 18. veka i početka 19. veka su u Austriji videli prvi oslonac, pa tek onda u Rusiji. Sam Karađorđe je prvo ponudio Austrijancima protektorat nad Srbijom, pa tek onda Rusima... Sve to govori koliko je kriva tvoja koncepcija srpsko-austrijskih odnosa tokom vekova. Da su ih smatrali za takve okupatore za kakve ih ti držiš, Srbi ne bi nikada bežali tako masovno u Austriju. U Austriji su im najveći problemi bili unijaćenje i feudalne obaveze (isti problemi sa kojima se sučeljavaju i drugi niži slojevi širom Evrope), dok su im u Turskoj na svakojake načine pakostili.

Rekao sam: Možda su Srbi sebe videli kao ravnopravan narod, ali to nisu bili. Totalno je nevažno kako su Srbi, koji su činili manje od 1% stanovništva, videli sebe u Austrougarskoj. Od važnijih Srba, Stratimirović je sanjao o Slaveno-srpskom carstvu, Jakov Ignjatović je predlagao obnovu Dušanovog carstva, Miletić je slutio raspad sistema s obe strane Save i Dunava. Međutim, sve su to pusti snovi koji veze nisu imali sa realnošću. U kontekstu istorije Podunavlja u drugoj polovini 19. veka bitno je kako su Srbe posmatrali bečki zvaničnici. Za Bečlije su Srbi bili samo sredstvo u borbi protiv Mađara, dok su Mađarima bili trn u oku. A ti ih ovde predstavljaš kao ravnopravan politički činilac, kao narod kome su tobože oduzeta prava koja ih nisu nikada imali u Austrougarskoj. Prošli put sam te uhvatio kako Srbe iz 19. veka predstavljaš kao liberalan narod osporavanjem postojanja crkvenog bira, što je, reću ti bez ustezanja, notorna budalaština. Možda su ti to rekli veronauci ili na građanskom, ali u istoriji je to poznato: kako drugačije objasniti ekonomski aspekat 1848? I potpuno je nebitno da li je to negativna ili pozitivna tekovina feudalnog društva, premda, koliko sam ja upućen, Srbi nisu mnogo voleli svoje episkope. Štaviše, isprovocirani Regulamentima, Srbi su 1777 hteli da linčuju episkope (baćkog, temišvarskog i vršačkog)

Prema opšte prihvaćenoj definiciji, šovinista je onaj koji raspaljuje nacionalnu mržnju. Bez uvrede, ti možda sebe ne vidiš kao šovinistu, ali u očima nekih deluješ tako, ili u najbolje slučaju, samo povlađuješ šovinistima...

Naveo sam primer iz nacionalne istorije. Mogao sam navesti i Rusiju u 19. veku i Kinu u 21. Pošto vidim da ti je etika 21. veka bolja strana, razmisli malo o ovome. Da li je po tebi legitimna ruska "okupacija" (upotrebljavam tvoj omiljeni izraz - okupacija) Poljske i Finske? Da li je po tebi pravedno carevo kršenje ustava tih zemalja? Da li je po tebi Kina ima legitimitet da drži Tibet po svojom vlašću, iako narod Tibeta ne voli kinesku vlast? I na kraju, ima li smisla poistovećivati prilike iz 21. veka sa prilikama u 19. i početkom 21. veka? Cilj je bio da te navedem na pitanje: Ima li smisla od jednih praviti „okupatore“, a od drugih „ni krive ni dužne“?--Нимча (o͜o) (разговор) 09:57, 10. март 2014. (CET)

Википедија није форум и бесмислено је да овде водим расправу с тобом око неповезаних тема. Ако ти већ ниси способан да своје слободно време искористиш на сврсисходнији начин, ја јесам. PANONIAN (разговор)

Википедија није ни место за упражњавање болесног чистунштва.--Нимча (o͜o) (разговор) 20:48, 11. март 2014. (CET)

Nikog ovde ne zanima tvoje mišljenje. Sumnjam čak da ima i jedan korisnik ove vikipedije da te ceni i poštuje. Jedino te tolerišu zbog tvoje agresivnosti, ali da sam ja administrator ovde ti bi odavno bio blokiran. PANONIAN (разговор) 09:50, 12. март 2014. (CET)

Је л ти имаш боље аргументе од ад хоминем напада, или се само извлачиш на те форе? Мислим да је ово друго.--Нимча (o͜o) (разговор) 09:54, 12. март 2014. (CET)

Ти си мене први овде назвао шовинистом, а то шта одређени други корисници ове википедије мисле о теби су чињенице, јер су ми то рекли приватно. Наравно, нећу сад да их именујем да не почнеш и њих да сталкујеш, јер је очигледно да си до овог чланка дошао пратећи моје измене. PANONIAN (разговор) 10:33, 12. март 2014. (CET)

Шта одређени корисници мисле о мени овде је тотално небитно. Самим тим што нису рекли јавно шта мисле о мени довољно говори колико ни сами они нису сигурни у то шта мисле.--Нимча (o͜o) (разговор) 11:11, 12. март 2014. (CET)

Izvori

Ovoliki clanak sa osporen neutralnoscu, a nema nijednu referencu. PS. Sta ce knjiga o 7. SS diviziji u ovom clanku? -- Bojan  Razgovor  07:41, 10. mart 2014. (CET)

Tu knjigu nisam ja stavio u spisak. PANONIAN (razgovor) 07:45, 10. mart 2014. (CET)

Dobro zapažanje. Akcenat je stavljen na prilike iz Drugog svetskog rata, dok je međuratni mađarski revizionizam zanemaren gotovo u potpunosti.--Nimča (o͜o) (razgovor) 09:59, 10. mart 2014. (CET)

Prva poznata ljudska naselja na teritoriji današnje Vojvodine datiraju još iz vremena paleolita. Tokom antičkog perioda, Vojvodinu su naseljavali različiti indoevropski narodi - Tračani, Kelti, Iliri, Rimljani i Sarmati. Grad Sirmijum (čiji se ostaci nalaze u današnjoj Sremskoj Mitrovici), bio je jedna od četiri prestonice Rimskog carstva.

Tokom VI veka n. e., u sklopu slovenskih migracija iz istočnih i centralnih delova Evrope, Srbi su naselili i prostore oko tri reke, Dunava, Tise i Save. Mađarska plemena su došla u Panonsku ravnicu kasnije, u IX veku. Tokom ranog srednjeg veka, teritorija današnje Vojvodine bila je pod vlašću nekoliko različitih država, uključujući slovenske, germanske i turkijske države, kao i Vizantiju, a od desetog do dvanaestog veka njeni delovi ulaze u sastav države Ugarske, koja će vladati ovim prostorom do šesnaestog veka. Na početku ugarske vladavine, područje današnje Vojvodine bilo je pretežno naseljeno srpskim stanovništvom, ali se zbog naseljavanja Mađara i mađarizacije ovih Srba etnički sastav regiona do šesnaestog veka znatno promenio. Pored toga, srpsko stanovništo sa juga se, bežeći od Osmanlija, takođe naseljava na području današnje Vojvodine počevši od četrnaestog veka. Posle poraza koji su ugarskoj vojsci nanele Osmanlije u Mohačkoj bici 1526. godine, samozvani srpski car Jovan Nenad stvara na području današnje Vojvodine jednu kratkotrajnu srpsku državu koja se posle njegove smrti 1527. godine raspada. Ubrzo, celokupna teritorija današnje Vojvodine dolazi pod vlast Osmanskog carstva. Za vreme osmanske vlasti, Srbi su bili većinsko stanovništvo ne samo na području današnje Vojvodine, već i na susednim teritorijama koje danas pripadaju Rumuniji, Mađarskoj i Hrvatskoj.

Iz osmanskih ruku teritorija današnje Vojvodine prelazi u habzburške, počev od Karlovačkog mira 1699. do mira u Požarevcu 1718. godine. Srbima je 1691. godine habzburški car obećao osnivanje jednog posebnog autonomnog vojvodstva u okviru Monarhije. Tokom habzburške vlasti etnički sastav teritorije današnje Vojvodine se znatno izmenio. Prema habzburškim popisima iz 1715. i 1720. godine, na celoj teritoriji današnje Vojvodine etnički su preovlađivali Srbi, Bunjevci i Šokci, dok je po zadnjem austrougarskom popisu iz 1910. procenat Srba pao na 33,8%, ali je još uvek bio najveći u regionu, jer je Mađara tada bilo 28,1%, a Nemaca 21,4%. Tokom 18. i 19. veka, Vojvodina je bila kulturno središte srpskog naroda. Novi Sad, grad koji je osnovan 1694. godine, je tokom XIX veka bio najveći srpski grad, a, kao centar srpske kulture i književnosti dobio je i naziv "Srpska Atina". Novi Sad kasnije postaje drugi po veličini srpski grad, odmah nakon Beograda

Ovo treba pod hitno izbaciti iz članka, jer veze nema sa velikomađarskom idejom koja prvi put jasno dolazi do izražaja revolucionarne 1848. Naravno, neki mementi iz mađarski istorije od pre 1848. mogu ostati, kao što je uvođenje mađarskog mesto latinskog u službi i nastavi, jer su nagovestili su krupne promene. Šta želimo dokazati sa prvim poznatim ljudskim (čitaj etnički nemađarskim) naseljima na teritoriji današnje Vojvodine? Da Srbi na osnovu DNK analize vuku poreklo od Tračana, Kelta, Ilira, Rimljana i Sarmata?--Nimča (o͜o) (razgovor) 19:30, 11. mart 2014. (CET)

Ako nisi primetio, taj deo članka ne govori o samoj velikomađarskoj ideji, već o teritorijama na koje zagovornici te ideje imaju pretenzije. S tim u vezi, za taj deo članka je bitna i demografsko-politička istorija ovih teritorija. A to da Srbi vode genetsko poreklo od ovih starih naroda, pa i od neolitskih balkanskih kultura je i naučno dokazano: [2]. PANONIAN (razgovor) 20:12, 11. mart 2014. (CET)

Možda ti i neki ludak žele da je tako, ali tim glupostima niko normalan ne veruje. Vidim koliko je bitan taj deo. Istoriji Vojvodini, inače nebitnoj u celoj ovoj priči, posvetio si najviše pažnje, nisi zaboravio da spomeneš ni čoveka iz paleolita (jako bitno), dok si delove o ostalim krajevima sveo na statističke podatke, puko nabrajanje, što je odraz nedovoljne neprosvećenosti.--Nimča (o͜o) (razgovor) 20:36, 11. mart 2014. (CET)

Ne znam šta češ postići time što me konstantno ovde vređaš i što me "častiš" nazivima šovinista, ludak i slično. Možda su te roditelji razmazili i od tebe napravili socijalno nezrelu osobu, ali veruj mi to će ti se jednom obiti o glavu i u najmanju ruku ćeš dobiti jedne dobre (i veoma korisne) batine ako nekad tako uvrediš pogrešnu osobu. Nemam uopšte šta s tobom da pričam, jer sam davno prerastao socijalni način ponašanja dece u obdaništu. PANONIAN (razgovor) 09:48, 12. mart 2014. (CET)

Shvatam poentu. Ako tako hoćeš da rešiš stvari, samo napred.--Nimča (o͜o) (razgovor) 09:55, 12. mart 2014. (CET)

+1 za brisanje nepotrebnog. Ili da damo istrorijske preglede i za Hrvatsku, Erdelj, Slovacku, i da clanak bude sve osim o Velikoj Madjarskoj. Ponalja se prica. Svaki clanak koji pise PANONIAN krene i pre Kulina bana. -- Bojan  Razgovor  10:43, 12. mart 2014. (CET)

U redu, Bokice, sada da se lepo vratimo na raniju verziju ovog članka, pa ćemo videti da članak nisam napisao ja već Boris Malagurski: [3]. On je, dakle, ubacio tu istoriju Vojvodine, a ja sam taj tekst samo malo redigovao i dopunio. Međutim, ja mislim da ti podaci u članku treba da ostanu, ako i ne svi, a ono bar veći deo koji se tiče političko-demografske istorije Srba i Mađara u Vojvodini. PANONIAN (razgovor) 10:51, 12. mart 2014. (CET)

Dobro, imao sam na umu Karlovacku mitroploju, kada ste za nesto sto je osnovano u 18. veku ili kad, otisli do svetog Petra skoro. Ne treba da bude tu. Sto reko Nimcevic, statistika ne igra nikakvu ulogu ovde. Ja hocu da vidim Kosuta, Hortija, Jobik, a ne Atilu i svetog Istvana. -- Bojan  Razgovor  11:04, 12. mart 2014. (CET)

Dopunio si ga sa ljudima iz paleolita, Tračanima, Keltima i Ilirima. Fali nam još i DNK analiza Srba i navod iz nekog laičkog časopisa da je gen Srba star 12.000 godina, ha-ha-ha! Da ovo pročita neki Mađar, slatko bi se nasmejao našem nepoznavanju sopstvene istorije.--Nimča (o͜o) (razgovor) 11:07, 12. mart 2014. (CET)

Nije tačno. Boris Malagurski je u svojoj verziji članka već imao ljude iz paleolita: [4]. PANONIAN (razgovor) 11:16, 12. mart 2014. (CET)

Brisemo. Ovo je clanak o ideji zvana velika Madjarska. Istorija Vojvodine ima svoj clanak. -- Bojan  Razgovor  11:17, 12. mart 2014. (CET)

Dobro, moja greška, ali si u svakom slučaju na neki način odao priznanje ljudima iz paleolita sa prostora današnje Vojvodine, Ilirima, Tračanima, Keltima, našim genetskim precima. To je za Oskara. Kaži to nekom prosvetnom radniku u Srbiji i smejaće ti se u facu.--Nimča (o͜o) (razgovor) 11:23, 12. mart 2014. (CET)

U redu, mogu se složiti da se iz članka uklone delovi koji se odnose na stari vek, ali i u tom slučaju treba videti da li ti podaci već stoje u članku Istorija Vojvodine, a ako ih tamo nema, onda ih iz ovog članka treba premestiti tamo. PANONIAN (razgovor) 11:26, 12. mart 2014. (CET)

Ovde treba staviti i integralističku politiku Karoljijeve vlade, a ne stari i srednji vek. Neka nam je 15 mart 1848 polazna tačka. Tada je raskinuto sa dotadašnjim tradicijama i najavljena nova Ugarska zamišljena kao država jednog naroda - mađarskog. Tako je počela ova megalomanija.--Nimča (o͜o) (razgovor) 11:30, 12. mart 2014. (CET)

Nije tačno da je tada počela megalomanija. Šta su onda zahtevi za "inkorporaciju" Tamiškog Banata i Vojne krajine u Ugarsku u 18. veku ako ne megalomanija? Ili, šta je bilo "hajdukovanje" Mađara i "ubiranje poreza" od stanovništva na turskoj teritoriji nego pokušaj održavanja iluzije "velike Ugarske"? Bez uvrede, ali vas dvojica niste proučavali ovu temu koliko sam je ja proučavao. Ova ideja je mnogo starija od 1848. samo joj se forma menjala tokom vremena. PANONIAN (razgovor) 14:28, 12. mart 2014. (CET)

vas dvojica niste proučavali ovu temu koliko sam je ja proučavao

Sumnjam, jer nijednom nisi pokazao svoje znanje. No, neka ti bude.

Ugarsko plemstvo u 18. veku bilo je anacionalno. Pričalo je latinski na saborima. Tačnije, zastupalo je samo svoje interese a ne interese svih Mađara. Nosilac velikomađarske ideje je martovska omladina koja je prva istakla da je Mađarska država jednog naroda - mađarskog. Inkorporacija Banata izvršena je iz drugih pobuda, pre svega ekonomske prirode. Uz to, akademik Vasilije Krestić kaže da se velikomađarska ideja javila u vreme revolucije sa Lajošem Košutom.--Nimča (o͜o) (razgovor) 16:32, 12. mart 2014. (CET)

Izvini, ali, tema ovog članka je Velika Mađarska u svim mogućim interpretacijama, nacionalna ili anacionalna. Da je naslov članka "Velika nacionalna Mađarska" onda bi možda bilo bitno ono što si napisao. Međutim, ako je to anacionalno ugarsko plemstvo u 18. veku težilo da Ugarskoj priključi Tamiški Banat i Vojnu krajinu onda je ono težilo stvaranju Velike Ugarske (odnosno Mađarske), bez obzira na nacionalni karakter te države. To da li su u Velikoj Mađarskoj prava nemađara priznata ili nisu ne utiče na pitanje da li je ta Mađarska velika ili mala. Stoga, zahtevi za povećanjem granica Ugarske u 18. veku itekako imaju velikomađarski karakter bitan za temu ovog članka. PANONIAN (razgovor) 17:40, 12. mart 2014. (CET)

Velikomađarska državna ideja se javlja u 19. veku. Nema nacionalizma u 18. veku.--Nimča (o͜o) (razgovor) 17:53, 12. mart 2014. (CET)

To je retorički odgovor koji nema veze sa suštinom ovog pitanja. Ako neko u 18. veku želi da pripoji neke teritorije Ugarskoj da li on želi veliku ili malu Mađarsku? Da li želiš da osporiš da su Mađari tražili pripajanje Banata, Transilvanije, slavonije i Vojne krajine Ugarskoj još u 18. veku? PANONIAN (razgovor) 19:41, 12. mart 2014. (CET)

Važi što je retorički. Važi što ti imaš veze sa suštinom ovog pitanja. Vidim koliko si je pokazao. Dođe mi da zaplačem od tvojih znanja i sposobnosti. Ako tako razmišljamo, onda je i nastojanje ugarskog kralja Lajoša da dobije Hum preko svoje žene Jelisavete velikodržavna politika. Period o kome ti pričaš je period feudalizma. Velikodržavni koncepti javljaju se tek sa raspadom feudalnog sistema i pojavom nacionalizma. Nisu Mađari tražili pripajanje Banata, Transilavije, Slavonije i Vojne krajine Ugarskoj, nego ugarsko plemstvo okupljeno na Saboru. Zaboravljaš da je među tim plemićima bilo etničkih Srba, Bunejavaca, he-he!--Nimča (o͜o) (razgovor) 21:27, 12. mart 2014. (CET)

To srpsko plemstvo je bilo velikim delom odnarođeno i pomađareno i u suštini je politički delovalo protiv srpskih interesa. U svakom slučaju, eto, da koristimo tebi prihvatljivu terminologiju, ugarsko plemtsvo je tražilo da se te teritorije priključe Ugarskoj. Sada mi molim te lepo objasni (pošto sam ja izgleda glup) po čemu to nije zahtev za velikom Ugarskom / Mađarskom? PANONIAN (razgovor) 11:18, 13. mart 2014. (CET)

Sava Tekelija, npr.? Čovek koji je zagovarao nerealno Dušanovo carstvo? Zato što ti zahtevi nisu vodili isključivo računa o interesima mađarskog naroda, nego plemstva.--Nimča (o͜o) (razgovor) 12:48, 13. mart 2014. (CET)

I sigurno ne stoji ono što hoćeš ovde da prikažeš, da narodi nisu imali baš nikakve nacionalne svesti pre 19. veka. Kako onda svi Srbi ili Mađari nisu postali Turci tokom osmanske vlasti? Očigledno je da su imali određenu nacionalnu svest koju su sačuvali. U knjizi Borislava Jankulova o kolonizaciji Vojvodine u 18. i 19. veku stoji da je mađarski knez Gražalković kolonizovao Mađare u Bačku upravo sa nacionalnim ciljem - "da Bačkoj povrati njen raniji mađarski etnički karakter". Zato mi, molim te, nemoj pričati tu priču da nacionalnog osećanja ili nacionalizma nije bilo pre 19. veka. PANONIAN (razgovor) 11:33, 13. mart 2014. (CET)

Inače, osnovni problem u ovom našem sporu leži u činjenici, da si ti Nimčeviću izuzetno politički obojen i da udešavaš istoriju shodno sopstvenim političkim idejama. To je u najmanju ruku sramotno. PANONIAN (razgovor) 11:38, 13. mart 2014. (CET)

Nacionalizma nije bilo pre 19. veka, osećanja pripadnosti jednom etnosu jeste. Nacionalizam se javlja u 19. veku, kao posledica Francuske revoulcije, Napoleonovih ratova, postignuća ostvarenih za vreme prosvetiteljstva itd.--Nimča (o͜o) (razgovor) 12:48, 13. mart 2014. (CET)

Okani se ad hominem napada. Da hoću, prebacio bih ti i deset puta gore stvari. Ali neću.--Nimča (o͜o) (razgovor) 12:48, 13. mart 2014. (CET)

Prvi si počeo (nazvao si me ludakom i šovinistom). Možda se nacionalizam u modernom obliku javlja u 19. veku, ali se ne može reći da su ljudi pre 19. veka bili potpuno lišeni nacionalnih osećanja ili određenih stremljenja koja bi se mogla definisati kao nacionalistička. PANONIAN (razgovor) 15:25, 13. mart 2014. (CET)

Ja tebe nazvao nisam ludakom i šovinistom. Izvlačiš stvari iz konteksta. Pročitaj pažljivo šta sam napisao pa mi se javi. Nacionalizam se javlja u 19. veku. Pre toga nije postojao. Možemo o tome diskutovati koliko hoćeš, ali ako ne znaš istoriju 19. veka džabe ti pričam.--Nimča (o͜o) (razgovor) 15:30, 13. mart 2014. (CET)

Čistunštvo

Otkad se zarez piše ispred skraćenice itd.?

Evo baš sad gledam i vidim ovde da se ne piše:

Ciceron, Olimp, Homer, Aristotel, Vavilon, Cezar itd.

I kod Klajna ne vidim zarez ispred skaćenice itd.

--Nimča (o͜o) (razgovor) 10:22, 12. mart 2014. (CET)

Nisam govorio o tom zarezu, već o drugom. Mnogo je gore, ipak, to što si revertovao moju izmenu gde si iz gramatički tačnog oblika "zahtevima za...ravnopravnošću" napravio gramatički netačnu verziju "zahtevima za...ravnopravnosti". Očigledno ti je ovde jedini cilj da mene revertuješ i provociraš bez obzira na kvalitet članka. PANONIAN (razgovor) 10:45, 12. mart 2014. (CET)

Evo, bravo za tebe. Stvarno mi je žao što sam bez mnogo obzira revertovao tvoju gramatičku ispravnu izmenu. Pala mi je kruna s glave. Postideo sam se svoje polupismenosti. Jesi li sad srećan napokon?

Inače, ispred skraćenice itd. ne piše se zapeta. A ti si je napisao.--Nimča (o͜o) (razgovor) 11:00, 12. mart 2014. (CET)

Lažni podaci

revertovati me naravno nećeš, niti ćeš ubacivati lažne podatke...

Šta je pisac hteo da kaže ovim? Lažni podaci? Koji lažni podaci?--Nimča (o͜o) (razgovor) 10:26, 12. mart 2014. (CET)

Lažan podatak je to da su nemađari činili relativnu većinu u Ugarskoj. Oni su činili apsolutnu većinu, jer je po popisu iz 1910. 48% stanovništva Ugarske govorilo mađarski jezik. Znači, 52% stanovništva su tada sigurno bili nemađari, dok je i među govornicima mađarskog bilo nemađara (Jevreja, Bunjevaca, itd). Imaš li problem sa ovim podacima? PANONIAN (razgovor) 10:37, 12. mart 2014. (CET)

Među tim nemađarskim govornicima mađarskog bilo je dosta onih koji su se izjašnjavali javno kao Mađari i zastupali mađarske interese. To je sasvim dovoljno da ih nazovemo Mađarima.--Nimča (o͜o) (razgovor) 10:51, 12. mart 2014. (CET)

Poenta je da su nemađari bili apsolutna a ne relativna većina u Ugarskoj, i kako vidim, taj podatak nisi osporio. PANONIAN (razgovor) 10:55, 12. mart 2014. (CET)

U drugoj polovini 19 veka, posle Austrougarske nagodbe ne-Mađari su bili relativna većina. Svi koji su mađarski izabrali kao maternji smatraju se Mađarima.--Nimča (o͜o) (razgovor) 11:02, 12. mart 2014. (CET)

Netačno. U 19. veku je procenat Mađara u Ugarskoj bio još manji (37% 1840. godine), što znači da su nemađari tada činili još veću apsolutnu većinu. Izvor koji si ti koristio očigledno misli na područje takozvane "uže Ugarske" (bez Hrvatske-Slavonije). Takođe je netačno da su svi govornici mađarskog bili i etnički Mađari. Po takvoj logici danas u Vojvodini ima 76,91% Srba a ne 66,76% jer ćemo u Srbe računati sve govornike srpskog? U Ugarskoj su u govornike mađarskog, primera radi, uračunati i Jevreji (5% stanovništva), a oni sigurno nisu bili Mađari. PANONIAN (razgovor) 11:10, 12. mart 2014. (CET)

Upoređuješ prilike demokratskog društva 21. veka sa prilikama nedemokratskog društva s početka 20. Jevreji, Bunjevci i ostale na koji si mislio a nisi ih naveo mislili su kao Mađari, zastupali mađarske ideje itd. Svakako ću pregledati članak još jednom i izbaciti suvišne delove. Zasad neka ostane ovako.--Nimča (o͜o) (razgovor) 11:15, 12. mart 2014. (CET)

Mogu se složiti da su neki Bunjevci i Jevreji sledili mađarske ideje, ali sigurno ne svi. Jevreji su uvek imali svest o pripadnosti jevrejskom narodu, a u zemljama gde su živeli usvojili su tamošnje govorne jezike, između ostalog i mađarski jezik. PANONIAN (razgovor) 11:21, 12. mart 2014. (CET)

A u Mađarskoj je automatski svako ko je tečno govorio mađarski smatran za Mađara. Pogotovo ako to javno kaže. Miletić je, između ostalog, zato u Saboru pričao nemački. Eventualno možeš dodati: Premda je prema statističkim podacima od druge polovine 19 veka (od 1867 pa do 1910) da ne slušam više žalopojke.--Nimča (o͜o) (razgovor) 11:26, 12. mart 2014. (CET)

Narodnost

I Mihailo Polit Desančić, veliki borac za prava Srba u Ugarskoj, upotrebljavao je termin narodnost u značenju ne-Mađari. Ne vidim poentu menjanja narodnosti za nemađarski narodi. Nemamo šta drugo da ispucamo, pa teramo mak na konac, jelte?

Srpski narod vodio je borbu za osiguranje svoje narodnosti u okviru jedinstva državnog, vlasnici pak izvodili su otud „protivudržavne težnje", i upotrebljavali su sav državni aparat na ugušivanje i najpravednijih težnja

U šta ćemo onda preimenovati Zakon o narodnostima iz 1868? U Zakon o nemađarskim narodima možda, a? Baš diksriminatorski. Ha-ha! Termin nemađarski narod za Srbe, Rumune, Hrvate i ostale nedržavotvorne narode je sa stanovišta 21. veka je diskriminatorski. Jesmo li o tome možda razmišljali?--Nimča (o͜o) (razgovor) 10:51, 12. mart 2014. (CET)

U terminu "nemađari" nema ništa netačno. Takođe, kao što vidiš, termin "narodnosti" nisam izbrisao samo sam ga stavio pod navodnike. Jedna stvar je pomenuti "pravne" termine korišćene u Ugarskoj, a druga stvar prihvatiti te termine kao validne. PANONIAN (razgovor) 10:59, 12. mart 2014. (CET)

Ajde pročitaj mi petu knjigu drugi tom Istorije srpskog naroda, pa mi se javi.--Nimča (o͜o) (razgovor) 11:03, 12. mart 2014. (CET)

Brisanje istorije Ugarske

Izvinjavam se, Bokice, ali ti si rekao da treba obrisati istoriju starog veka, a obrisao si istoriju Ugarske, koja je veoma bitna za ovaj članak. Čitaoci treba da znaju da ta velika Ugarska nije postojala oduvek i da znaju kako je tekao njen teritorijalni razvoj. Znači, obrisao si veoma bitan deo teksta. Pri tome je netačno da se nacionalizam pojavio tada kada ti tvrdiš, jer je postojao mnogo ranije. Pored toga, Nimčevićeva primedba se uopšte nije odnosila na taj deo članka već na onaj gde se govori o istoriji Vojvodine. PANONIAN (razgovor) 14:14, 12. mart 2014. (CET)

Ovo je sajt sa hipertekstom. Ko hoce da cita uvod, imace da cita clanke Ugarska i Habzburzi. -- Bojan  Razgovor  23:12, 12. mart 2014. (CET)

Ja sam stavio veoma kratak uvod koji je čitaocima bitan za razumevanje kasnijih događaja. Hipertekst je ono što je u članak stavio Nimčević. Taj ogromni deo teksta koji je Nimčević ubacio u članak ne govori o Velikoj Mađarskoj već o politici mađarizacije, o kojoj postoji poseban članak: Mađarizacija (uz to i veoma kratak). PANONIAN (razgovor) 11:13, 13. mart 2014. (CET)

Ima veze sa temom. Mađarizacija je jedan od izraza velikodržavne ideje.--Nimča (o͜o) (razgovor) 12:40, 13. mart 2014. (CET)

Velikomađarske pretenzije prema susedima

Ovaj odeljak veze nema sa velikomađarskom pretenzijom prema susedima, nego je samo kratak pregled istorije nekih oblasti i statističkih podataka. Treba ga pod hitno pretopiti u neki drugi članak.--Nimča (o͜o) (razgovor) 19:40, 12. mart 2014. (CET)

Nije istina da nema veze. U tom delu teksta je detaljno opisano proširenje Mađarske na te teritorije u Drugom svetskom ratu i prikazana je detaljna demografska slika tih prostora. Demografija oblasti na koje pretenduju velikomađarski nacionalisti je najvažniji deo ovog članka. PANONIAN (razgovor) 19:44, 12. mart 2014. (CET)

Detaljno je obrađena samo istorija Vojvodine u Drugom svetskom ratu od čega smo siti, dok je ostalo na nivou prosto-da-zaplačeš-koliko-je-jadno. Mi hoćemo nešto novo, ti nam to ne pružaš nego nam serviraš jednu te istu već otrcanu priču.--Nimča (o͜o) (razgovor) 21:12, 12. mart 2014. (CET)

Pa jbg, da li ti smeta što je istorija Vojvodine u članku kratka ili što je uopšte tu? Prvo se odluči sam sa sobom protiv čega ovde govoriš. Kratak opis istorije odnosa Srba i Mađara u Vojvodini je bitan za razumevanje kasnijih događaja. Ne mogu čitaoci da gledaju u pasulj da bi znali istorijsku pozadinu događaja iz 19. i 20. veka. PANONIAN (razgovor) 11:10, 13. mart 2014. (CET)

Vojvodina nije toliko bitna za Mađare koliko Erdelj, a njemu si posvetio jedva nešto, uglavnom statističke podatke. Kratak opis Srba i Mađara u vojvodini može da se svede na par rečenica, na manji pasus.--Nimča (o͜o) (razgovor) 12:39, 13. mart 2014. (CET)

Ali je Vojvodina bitnija za čitaoce sr vikipedije. PANONIAN (razgovor) 15:19, 13. mart 2014. (CET)

To je šovinizam.--Nimča (o͜o) (razgovor) 15:20, 13. mart 2014. (CET)

Kakav šovinizam? Opet me vređaš, je li? Ako nisi primetio, ovo je vikipedija na srpskom jeziku i potpuno je prirodno da se ovde najviše piše o temama koje su zanimljive ljudima koji govore srpski jezik. Apsolutno je jasno da ogromnu većinu čitalaca ove vikipedije mnogo više zanima istorija Vojvodine nego istorija Transilvanije. Uostalom, niko ti ne brani da odeljak o istoriji Transilvanije u ovom članku proširiš ako misliš da treba. PANONIAN (razgovor) 15:29, 13. mart 2014. (CET)

Kažem, to je šovinizam, tj. šovinistički način razmišljanja. Ja nisam rekao da si ti šovinista. Rekao sam da je takav način razmišljanja šovinizam. Nacionalna isključivost nije u duhu vikipedije. --Nimča (o͜o) (razgovor) 15:32, 13. mart 2014. (CET)

Novi Sad 25. novembar 1918. i Alba Julija 1. decembra 1918.

Neka mi neko objasni sad šta će ove slike ovde? Imali li smisla da ove slike stoje ovde s obzirom da je tema velikomađarska a ne -srpska i -rumunska ideja ipolitika.--Nimča (o͜o) (razgovor) 02:54, 13. mart 2014. (CET)

Ta slika pokazuje da su se ti ljudi u Alba Juliji protivili velikomađarskoj ideji, što je bitno za ovu temu. PANONIAN (razgovor) 11:06, 13. mart 2014. (CET)

Šta tebi onda smeta slika mađarske kokarde u članku Karlovačka skupština? Nosili su je ljudi koji se nisu slagali sa tiranijom Josifa Rajačića. Npr. episkop temišvarski Pantelejmon Živković i episkop bački Platon Atanacković. Možemo i na taj način da razmišljamo.--Nimča (o͜o) (razgovor) 12:37, 13. mart 2014. (CET)

Ne mešaj babe i žabe. PANONIAN (razgovor) 15:18, 13. mart 2014. (CET)

Važi što mešam babe i žabe.--Nimča (o͜o) (razgovor) 15:27, 13. mart 2014. (CET)

Brisanje i dodavanje teksta

Pre svega Nimčeviću, ako već dodaješ neke delove teksta, onda bi bilo lepo da ne brišeš podatke koje sam ja stavio u članak, već da uklopiš svoje podatke sa mojim. Uopšte ne razumem zašto si obrisao deo teksta o raspadu Austrougarske 1918. i podatke o demografiji tih prostora. Što se tiče relevantnosti, iako sam ovde iznosiš primedbe na relevantnost pojedinih delova teksta, ubacio si ogroman deo teksta koji ne govori o velikoj Mađarskoj već o mađarizaciji. Sa tim podacima si radije trebao da proširiš članak mađarizacija koji je veoma kratak. Takođe ne vidim kako je pitanje mađarizacije važnije za članak o velikoj Mađarskoj od pitanja demografije ili istorije teritorija na koje zagovornici velike Mađarske pretenduju. Isto kao što ti i Bokica tvrdite da istorija Vojvodine treba da bude u članku o istoriji Vojvodine tako i ja mogu tvrditi da istorija mađarizacije treba da bude u članku o mađarizaciji. Međutim, ja delove teksta koje si uneo u članak nisam brisao. Obrisao sam samo ono o sastanku rumunskih socijalista u Budimpešti jer to nema ama baš nikakve veze sa ovom temom. Koga su oni uopšte predstavljali na tom sastanku? Što se tiče istorije Vojvodine, mogu se složiti da se, kao kompromis, obrišu neki opšti delovi istorije Vojvodine, ali oni koji se odnose na Srbe i Mađare treba da ostanu. Po čemu će tri kratka pasusa o istoriji odnosa Srba i Mađara u Vojvodini naškoditi članku? Pri tome opet ponavljam da si ti Nimčeviću u članak dodao mnogo veći pasus o mađarizaciji o kojoj postoji poseban članak. PANONIAN (razgovor) 11:02, 13. mart 2014. (CET)

Zato što su stilski ružne i prazne.

Molim te. Prvo izbaci onaj ogroman deo o Vojvodini, pa mi pričaj nešto o relevantnosti. Ubacio sam veliki deo teksta koji govori o mađarskoj državnoj ideji. Nametanje mađarskog je vrši se u skladu sa tom idejom.

Moli te, ne ispiraj mi mozak. Ti si prvi koji je uneo demografski sastav stanovništva svih regija na koji pretenduje Mađarska.

Mađarizacija je sastavni deo mađarske velikodržavne ideje. Kršenje zakona o narodnosti i donošenje novih zakona nacionalistički krugovi su pravdali velikodržavnom idejom. Drugačije ta ideja nije mogla da se sprovede.

Obrisao si deo koji ima veze sa temom. Mađarska je htela da spasi Erdelj i Banat od Rumuna, a rumunski socijalisti su joj za to bili dobro sredstvo. Čitaj malo Vuka Vinavera, a ne kompromitovanog Jovana Pejina.

Zato što su Srbi generalno nebitni u ovoj priči, izuzev u kontekstu traženja političkih prava (što pada u kraj 18. i čitav 19. vek).--Nimča (o͜o) (razgovor) 12:34, 13. mart 2014. (CET)

Uz to, delovi koji su obrisani bili su nereferencirani. Imam puno pravo da brišem nereferencirani tekst.--Nimča (o͜o) (razgovor) 13:04, 13. mart 2014. (CET)

Naravno da sam uneo podatke o demografskom sastavu regija na koje pretenduju velikomađarski nacionalisti, da bih tim podacima pokazao koliko su njihove pretenzije besmislene. Ili ti tvrdiš da nisu? Što se tiče mađarizacije, moja poenta je da o njoj postoji poseban članak koji je veoma kratak i koji se nisi potrudio da proširiš. Smatram da se u članku o Velikoj Mađarskoj može pomenuti mađarizacija u par rečenica, ali detaljisanje o tome ide u članak o mađarizaciji, a ne ovde. U svakom, slučaju ono što si o mađarizaciji stavio ovde neću brisati. Što se tiče tih rumunskih socijalista o kojima govoriš, imaš li detaljnije podatke o tome? Koliko ih je bilo? Da li su uopšte imali rumunska imena? Ko stoji iza njih? Pa sve i da su stvarno bili Rumuni koji su politički delovali samostalno (a ne po nečijim instrukcijama) od kakve je važnosti da se ovde pomene šta je o tome mislilo nekoliko Rumuna (pri tome očigledno nacionalnih izdajnika) nasuprot ogromnoj većini Rumuna iz Transilvanije koji su mislili drugačije? I kako to Mađarska može da "spasi Transilvaniju i Banat od Rumuna" ako su Rumuni tamo bili većina? O čemu ti ovde uopšte govoriš? Dalje, Srbi su veoma bitni za deo članka koji govori o Vojvodini, a članak je referenciran sa spiskom literature na kraju. Ako imaš problem sa referenciranjem delova teksta, onda u te delove staviš šablon "traži se izvor", pa tek ukoliko ovaj izvor ne bude dodan za par dana možeš reći da imaš pravo da brišeš te delove teksta. PANONIAN (razgovor) 15:13, 13. mart 2014. (CET)

Evo. Otvoreno. Pa ti pišeš ovaj članak da dokažeš nešto. To se brate ne radi.

U članku nije opisana samo mađarizacija, nego i kršenje izbornog zakona. Sve je to izraz velikodržavne politike.

Šta si zapeo oko tih Rumuna. Imaš kod Vinavera, pa čitaj.--Nimča (o͜o) (razgovor) 15:26, 13. mart 2014. (CET)