Разговор:Република Кина

Име чланка

@CarRadovanе, већина других википедија користи просто ”Тајван” за државу. По принципу препознатљивости (који је први на листи критеријума за именовање чланака), ”Тајван” је уобичајен назив, и у српском говорном простору, ”Тајван” се првенствено односи на државу која влада тим острвом. Нико је не зове ”Република Кина”, чак и њихови пасоши имају само ”Taiwan” на енглеском: File:REPUBLIC OF CHINA (TAIWAN) PASSPORT 2020.png

Ако немаш другачији аргумент, ја бих радо вратио чланак на ”Тајван”. — Ђидо (разговор) 05:09, 4. мај 2023. (CEST)

Види колега, ја се бојим да ти не увиђаш суштину проблема! Наиме, ја не сматрам да се морамо базирати на томе како то друге википедије раде. Ми нпр. имамо различите чланке о Косову и Метохији (као територији) и Републици Косову, као политичкој творевини тамо, или о Нагорно-Карабаху и Репулици Арцах (сличан случај). Зашто би за овде било другачије, осим што би следили нечије политичке амбиције?! Тајван није независна, чак ни самопроглашена држава (како то неки погрешно представљају). Тајван је острво (у географском смислу) и територија (у гео-политичком смислу), те предмет спора између двије владе, које за себе тврде да су правни насљедници оне Кине од прије 1949. године. Обавезно морамо разликовати ову терминологију док се нешто не промјени по том питању. Нпр.када би Тајван прогласио независност од Кине - све би се промјенило и ти (као и те друге википедије) би био/били у праву. Радован ⁂ 23:40, 4. мај 2023. (CEST)

Ја се просто водим принципом препознатљивости. Користио сам пример других википедија, али то можемо занемарити и моја аргументација и даље стоји.

Када говорник српског језика каже "Тајван", он мисли на територију под влашћу владе у Тајпеју, којој је званичан назив "Република Кина". "Тајван" у том смислу није ограничен на острво Тајван, већ укључује и пар малих острва, од којих су неки близу континтента. У српском језику нико не назива ту територију "Република Кина".

Овде ми не пратимо ничије политичке амбиције, већ описујемо свет како га говорници српског језика доживљавају.

Ђидо (разговор) 23:50, 4. мај 2023. (CEST)

Види, неке утицајне владе и њихови медији ту територију и не посматрају уопште као дио било какве Кине, већ у својим главама имају представу о посебном гео-политичком субјекту. Наши медији, воде се њиховом праксом (из њима познатих разлога) и понављају исту терминологију - ПОГРЕШНО! Вјеруј ми да ми овдје имамо још много погрешне терминологије због утицаја медија, али ово је ипак енциклопедија и требало би то исправљати. Уосталом, можда би о овом питању могли ангажовати цијелу вп заједницу. Радован ⁂ 00:28, 5. мај 2023. (CEST)

@CarRadovan: Нико не јури ничије политичке амбиције. У српском језику, када говоримо о овом ентитету, кажемо једноставно „Тајван”. То је име по ком је драва препознатљива. Даље, ако је име овог чланка Република Кина, зашто чланак Кина није именован Народна Република Кина? — IмSтevan ^{разговор} 15:25, 15. јул 2023. (CEST)

ВП:КОМОННЕЈМ каже да би име чланка требало да буде Тајван — IмSтevan ^{разговор} 15:16, 15. јул 2023. (CEST)

Док се не постигне НОВИ компромис, држаћемо се досљедности! Радован ⁂ 17:25, 15. јул 2023. (CEST)

По доследности, треба да буде ”Тајван”:

Наслов треба да буде доследан с насловима сродних чланака.

Државе зовемо уобичајеним именом како се зову у српском језику, препознатљиво од лаика, без државног уређења. — — Ђидо (разговор) 21:19, 15. јул 2023. (CEST)

Ово што је Ђидо рекао, позивање на доследност ти је аутогол пошто по томе, државе се називају именима која су у широкој употреби; Француска, а не Француска Република, Србија, а не Република Србија, Уједињено Краљевство, а не Уједињено Краљевство Велике Британије и Северне Ирске итд. — IмSтevan ^{разговор} 23:57, 15. јул 2023. (CEST)

@ImStevan: Зашто си преместио чланак иако је на администраторској табли решено да се то може урадити само уз консензус? — ‎רוח חיים (разговор) 15:54, 15. јул 2023. (CEST)

@Ruach Chayim: Вратио сам име како је било пре твог премештања, не треба премештати страницу током расправе. Ако је било такво име на које сте померили пре расправе, извињавам се. Али није ми јасно зашто Република Тајван кад то име не постоји нигде? — IмSтevan ^{разговор} 16:32, 15. јул 2023. (CEST)

То име је погрешно јер апсолутно нигде није изласано нити договорено. Непажњом сам чланак пребацио на ово име уместо „Република Кина”, али ћемо сада поново морати чекати пола месеца да се обрише Република Кина како би се овај чланак могао преместити на то име јер је тренутно недоступно пошто си га преместио. Желим само да ти укажем на то да овим цимањем и свакодневним мењањем наслова Гугл претрага неће пуштати људима чланак о овој држави на ср Вики, а поред тога испадамо смешни јер буквално лупетамо с именима држава. — ‎רוח חיים (разговор) 16:37, 15. јул 2023. (CEST)

@Ruach Chayim: Ово је био први пут да преместим тај чланак, а нисам био свестан да је име првобитно било РК — IмSтevan ^{разговор} 16:51, 15. јул 2023. (CEST)

@CarRadovan: Поздрав. Име чланка је „Република Кина” и оно треба бити враћено. — ‎רוח חיים (разговор) 17:32, 15. јул 2023. (CEST)

Очигледо да име чланка захтјева шири консензус заједнице, и морамо (по ко зна који пут?) провести и дебату и договорити тај консензус! Самовоља очигледно није добро рјешење... Радован ⁂ 17:36, 15. јул 2023. (CEST)

@CarRadovan: Слажем се, то буквално говорим већ данима. Него не разумем зашто си га сад пребацио на „Република Кина (Тајван)” уместо ранијег „Република Кина”? — ‎רוח חיים (разговор) 17:45, 15. јул 2023. (CEST)

Република Кина (Тајван) садржи оба имена и наслов је сасвим прихватљив као ствар компромиса. Уосталом, то име најчешће сусрећемо и у сличним пројектима (принцип досљедности). И док заједница новим компромисом не одлучи другачије, мислим да је ово прихватљиво за све... Радован ⁂ 17:51, 15. јул 2023. (CEST)

@CarRadovan: Не. Име чланка је „Република Кина” и нигде није договорено другачије. Нпр. ја мислим да је најисправније „Република Косово (Азија)” али кога брига, нисам покренуо гласање и немам подршку већине за ту промену. — ‎רוח חיים (разговор) 17:54, 15. јул 2023. (CEST)

Чланци се могу преименовати када се установи боље име. Имена нису уклесана у камену. — Ђидо (разговор) 21:15, 15. јул 2023. (CEST)

@Ђидо: Не, јер није вођена расправа, а за ово име су се сложила само два уредника. Уосталом, ко је установио боље име? Напоменућу да се назив „Република Кина (Тајван)” употребљава само на ср Вики, апсолутно нигде више (моја грешка — од 237 заграда је присутна на 10 Википедија). Тешко ми је поверовати да смо само ми генији, а сви остали уредници свих Википедија апсолутни морони. — ‎רוח חיים (разговор) 16:41, 17. јул 2023. (CEST)

Категорично сам против употребе ”Република Кина”, који назив крши два правила именовања: препознатљивост и доследност. Нас не занима друге Википедије, али кад се већ позиваш на њих, велика већина користи ”Тајван”, вероватно из истих разлога: генерално то је име како људи ”генерално” зову земљу. Гарантујем да велика већина говорника српског језика ни не препознаје да ”Република Кина” се односи на Тајван. — Ђидо (разговор) 17:05, 17. јул 2023. (CEST)

Што се тиче преименовања, ми практично никада не водимо расправе о преименовању чланака, осим ако се неко не побуни, као ти око Тајвана.

Немој се позивати на процедуралне зачкољице, него објасни зашто ти мислиш да се чланак треба звати ”Република Кина”? Ја не видим ниједан аргумент у прилог, који је подржан смерницама Википедије. — Ђидо (разговор) 17:08, 17. јул 2023. (CEST)

Већ сам рекао да ме апсолутно не занима да ли ће се чланак звати „Република Кина”, „Тајван” или „Република Косово (Азија)”, све док је консензусом дошло до промене. Никада, понављам никада, се наслов чланка државе није мењао ето јер се некоме ћефнуло друго име, него искључиво консензусом. Нпр. ја сам спроводио расправе и гласање око премештања чланка Светлана Ражнатовић у Цеца. Хоћеш да ми кажеш да је наслов чланка о српској певачици „битнији” од наслова чланка државе? Треће, ја не морам „полагати рачуне” зашто се наслов чланка треба вратити на онај који свима одговара годинама, него ти који желиш да га преместиш. Ни „Република Косово” се неће звати „Република Косово (Балкан)”. — ‎רוח חיים (разговор) 17:31, 17. јул 2023. (CEST)

Не, ти се противиш именовању, молим те да објасниш зашто? — Ђидо (разговор) 19:10, 17. јул 2023. (CEST)

...без позивања на то да се чланак звао како се звао. — Ђидо (разговор) 19:10, 17. јул 2023. (CEST)

Човече, противим се преименовању јер није вођена расправа. Исто тако, „Република Кина (Тајван)” нема смисла, јер не постоји „Република Кина (Кипар)” или било која друга држава. Постојала је само она из 1912, али данашње државе имају право на име без заграде (Република Косово — Република Косово (1991—1999)). Имало би смисла да постоје две Републике Кине — једна на Тајвану а друга на Кјушуу и тек тада би заграда имала смисла. — ‎רוח חיים (разговор) 21:43, 17. јул 2023. (CEST)

Ја у клин, ти у плочу. Не постоји Република Кипар, постоји Кипар. Не постоји Краљевина Низоземска, нити Низоземска, већ Холандија, зато што већина говорника српског језика ту земљу тако зове.

Већина говорника српског зову земљу "Тајван", користи се свугда у медијима, и тако чланак треба да се зове.

— Ђидо (разговор) 21:51, 17. јул 2023. (CEST)

Извини, али све ми се чини да се правиш луд. Прво, чланак се годинама зове „Република Кина” и то име остаје док ново не буде изгласано. Не може се звати „Кина” јер тај чланак већ постоји. Да ли ће се звати „Тајван” — не знам, заједница мора изгласати или бар дискутовати о томе. Али дефинитивно „Република Кина (Тајван)” неће да може. Не разумем какве везе имају Република Кипар и остале државе које си набројао с овим примером или како си уопште то повезао с овим о чему говорим. — ‎רוח חיים (разговор) 21:58, 17. јул 2023. (CEST)

 Коментар: „Уосталом, то име најчешће сусрећемо и у сличним пројектима (принцип досљедности)” Као занимљив податак, око 60 пројеката користи име „Република Кина”, око 130 користи име „Тајван”, а око 10 „Република Кина (Тајван)” — IмSтevan ^{разговор} 00:13, 16. јул 2023. (CEST)

Преименовање чланка

Отварам гласање за преименовање чланка. Гласа се за једну од три опције:

• А) Тајван
• Б) Република Кина
• В) Република Кина (Тајван)

Гласање је завршено. ()

Молим заступнике опција Б) и В) да дају објашњење под одговарајућим поднасловом.

А) Тајван

Аргументи за преименовање у Тајван, базирани на смерницама за именовање чланака

• Препознатљивост: "Наслов чланка мора да буде препознатљиво име теме, тако да и лаик (нестручњак) за ту област може да пронађе страницу."
  • Медији никад не користе "Република Кина" када говоре о дефакто држави на том острву. Увек користе Тајван, који је устаљени назив за ту државу. Говорници српског језика препознају "Тајван" као одредницу за исту државу, и највероватније очекују да нађу овај чланак када користе претрагу "Тајван".

• Доследност: "Наслов треба да буде доследан с насловима сродних чланака."
  • Генерално, чланци о државама користе колоквијално име, не званично, и без државног уређења. На пример, чланак је "Русија", не "Руска Федерација". Холандија је само један део Краљевине Низоземске (Кingdom of Netherlands), али чланак се зове Холандија.

Такође, Википедија:Премештање каже

"Ево неких ваљаних разлога за премештање:"

"Наслов се не придржава смерница о именовању чланка (на пример, није препознатљив, довољно сажет/прецизан)."

— Ђидо (разговор) 03:28, 18. јул 2023. (CEST)

Б) Република Кина

Република Србија не признаје Тајван као суверену државу, те би се овај чланак назвао „Република Кина” по узору на чланак „Република Косово” — IмSтevan ^{разговор} 17:15, 18. јул 2023. (CEST)

В) Република Кина (Тајван)

Према званичном сајту, Република Кина (Тајван) је прихватљива опција с обзиром да на сајту лепо пише Official name: Republic of China (Taiwan) Боки ✉ 01:47, 18. јул 2023. (CEST)

Гласови

1. А) Тајван — објашњено горе. — Ђидо (разговор) 22:14, 17. јул 2023. (CEST)
2. В) Република Кина (Тајван) — објашњено изнад гласова. — Боки ✉ 01:48, 18. јул 2023. (CEST)
3. А) Тајван Већ сам објаснио у претходној расправи. По свим смерницама именовања чланака, Тајван је прави избор — IмSтevan ^{разговор} 10:11, 18. јул 2023. (CEST)
4. Б) Република Кина Што се мене тиче географски појмови морају имати предност у односу на фуш-државе (у овом случају „Тајван” би требало бити острво Тајван, нипошто нека назовидржава), било да је реч о Републици Косово (Косово), Држави Палестини (Палестина), Републици Арцах (Арцах), итд. Нпр. Северни Кипар ће остати с овим називом само зато што не постоји географски појам „Северни Кипар”, јер би у супротном он носио тај наслов. — ‎רוח חיים (разговор) 17:15, 18. јул 2023. (CEST)
5. Б) Република Кина — Вукан ® 19:32, 18. јул 2023. (CEST)
6. Б) Република Кина Детаљно сам прочитао целу дискусију и одлучио сам да је ово најбољи и најаргументованији модел, и још важније, тај модел је био на овом пројекту више од једно десетлеће. — Ничим неизазван (разговор) 19:34, 18. јул 2023. (CEST)
7. А) Тајван Размислио сам о тематици... Република Кина уистину није комоннејм и свакако ће бити поменуто у првој реченици. Дводијелно рјешење ми дјелује рогобатно и неенциклопедијски, раније ми је било прихватљивије али сада то није случај. Не мислим да Тајван као наслов чланка даје на значају тенденцијама острва да се представља или дјелује као држава. — Садко (ријечи су вјетар) 17:34, 19. јул 2023. (CEST)
8. А) Тајван — учестало име; ако „Народну Републику Кину” зовемо „Кином”, онда и „Републику Кину” треба звати „Тајваном”, према смерницама о препознатљивости и доследности. — Аца (разговор) 00:21, 20. јул 2023. (CEST)
9. В) Република Кина (Тајван), Већ сам горе појаснио свој став. И сматрам да је ово једино КОМПРОМИСНО рјешење. Радован ⁂ 18:16, 27. јул 2023. (CEST)

---

Коментари

---

 Коментар: — Контра-аргумент за званично име као извор је да генерално не користимо званична имена држава, већ колоквијална. — Ђидо (разговор) 03:29, 18. јул 2023. (CEST)

@Боки: А ипак у линку који си оставио, адреса је taiwan.gov и у свим помињањима државе на страници користи се „Тајван”, осим у званичном имену. Проширио сам опцију Б могућим разлогом — IмSтevan ^{разговор} 17:15, 18. јул 2023. (CEST)

@ImStevan А који би веб сајт требао да буде ? republicofchinataiwan.gov ? Не знам да ли си ти у тој сфери али кад се прави веб сајт, гледа се да је име сајта што краће и упечатљивије. Ја причам о томе шта пише на самом сајту.

Боки ✉ 18:29, 18. јул 2023. (CEST)

Генерално, званично име није меродавно за именовање чланка. Правила су прилично јасна: Име треба да буде препознатљиво лаицима. Види имена свих осталих држава. — Ђидо (разговор) 18:31, 18. јул 2023. (CEST)

Исто што краће и упечатљивије као наслови на Википедији? — IмSтevan ^{разговор} 16:21, 24. јул 2023. (CEST)

 Коментар: Република Кина (Тајван) је незграпан и преширок облик, само Тајван није прикладан, а Република Кина је најбољи. Самим тим што симболи и амблеми данашње ове државе су исте оне која је Република Кина пре комунистичке диктатуре имала. Република Кина је очити и најбољи облик. Не желим да објашњавам прозивљно тумачење Вики стилског приручника у то шта је учесталије. — Ничим неизазван (разговор) 19:36, 18. јул 2023. (CEST)

Можеш ли да појасниш шта мислиш са ”само Тајван није прикладан”? Коју смерницу о именовању тај наслов крши? — Ђидо (разговор) 11:42, 19. јул 2023. (CEST)

 Коментар: Уколико сте код куће или близу градске библиотеке, не би било лоше провјерити како савремене српске енциклопедије, школске или друге, именују одредницу. — Садко (ријечи су вјетар) 17:35, 19. јул 2023. (CEST)

Немам приступа ниједној штампаној енциклопедији, али, for what is worth, Хрватска енциклопедија користи Taiwan (иако увод каже да је то острво, чланак каже да је то седиште Републике Кине, и даље третира чланак као чланак о држави (укључује и остала острва у податке, даје историју, државно уређење, привреду, итд.) Немају чланак ”Република Кина”, док им је чланак ”Кина” o НР Кини. — Ђидо (разговор) 17:55, 19. јул 2023. (CEST)

Проверио своје старе школске, пошто Србија не признаје Тајван као независну, не појављује се одвојено. Тамо где је обележен, пише Тајван (Формоза), али то није везано за расправу — IмSтevan ^{разговор} 22:15, 19. јул 2023. (CEST)

 Коментар: Ако се усвоји име „Република Кина”, не видим разлог зашто би чланак „Кина” остао на том имену; требало би га преименовати у „Народна Република Кина” — IмSтevan ^{разговор} 22:26, 19. јул 2023. (CEST)

 Коментар: — Да се надовежем на Садков коментар изнад, „Не мислим да Тајван као наслов чланка даје на значају тенденцијама острва да се представља или дјелује као држава”, могло би се рећи да именовање чланка као „Република Кина” би више дало значају да је то одвојена држава, а не спорна територија. Додатно, и сама држава на том острву издаје „тајванске пасоше”: Taiwan Passport. — Ђидо (разговор) 23:25, 19. јул 2023. (CEST)

Зато што је званични назив ове државе „Република Кина”, а „Тајван” колоквијални и усвојен као скраћени (због немогућности употребе само „Кина”). Тако да да, ово преименовање дефинитивно иде на руку свим спорним субјектима, а не би ме чудило да се ускоро неко досети да Републику Косово преименујемо у Косово, пошто потенцијалним премештањем Републике Кине у Тајван губимо аргумент да географски појмови имају предност у односу на међународно непризнате државе. — ‎רוח חיים (разговор) 15:08, 20. јул 2023. (CEST)

Разумијем забринутост, размишљао сам о чему говориш. Међутим, значајно су другачији случајеви, Тајван претендује на читаву Кину и додатне територије као своје, уколико не гријешим, док код нарко-псеудодржаве тога нема и дефакто немају власт на свим нивоима власти на читавој територији. — Садко (ријечи су вјетар) 15:50, 20. јул 2023. (CEST)

Заправо су изузетно слични случајеви јер ни Косово не признаје Србију, вероватно је сматрајући делом своје територије. Тајван такође нема власт над свим острвима којима „управља”, док се за Косово то баш и не може рећи јер само здравство и образовање у свега пар општина ради по систему Србије, док судство, полиција, пореска управа итд. имају другу адресу. — ‎רוח חיים (разговор) 17:04, 20. јул 2023. (CEST)

Косово не сматра Србију делом своје територије, али је не признаје — IмSтevan ^{разговор} 17:51, 20. јул 2023. (CEST)

Тачније, Косово* признаје Србију, али не у границама која Србија сматра меродавним. У њиховим уџбеницима каже да се Косово граничи са Србијом на северу и истоку. — Ђидо (разговор) 17:54, 20. јул 2023. (CEST)

То и јесте збуњујуће. Влада Косова не признаје Србију, али је у косовским школским уџбеницима наводи као суседну државу. Остаје непознато да ли је за косовску владу Србија део територије Косова, неке друге државе или црна рупа на Земљи. У сваком случају ово нема везе с темом, него сам указивао на последице преименовања. — ‎רוח חיים (разговор) 18:10, 20. јул 2023. (CEST)

Што се тиче владе у Приштини, Србија је дефинитивно држава са којом немају дипломатске односе (Косово* има представништво у Београду, као и Србија у Приштини). — Ђидо (разговор) 18:32, 20. јул 2023. (CEST)

---

 Коментар: Резултат гласања указује да тренутно не постоји консензус за преименовање чланка. — Садко (ријечи су вјетар) 23:45, 27. јул 2023. (CEST)

Што нас опет наводи да прихватимо једино компромисно рјешење - оно под В) Република Кина (Тајван) Радован ⁂ 21:39, 28. јул 2023. (CEST)

Не наводи нас, пошто уредници нијесу изгласали такав приједлог. Очекивах да ће бити овакав исход, погрешно доба године и премало проактивног приступа. Ваљало би поновити гласање на касну јесен, зиму. — Садко (ријечи су вјетар) 11:16, 29. јул 2023. (CEST)

Смернице кажу да се код гласања које се завршило без конзенсуса, гласање се може поновити за три месеца (или касније). — Ђидо (разговор) 11:43, 29. јул 2023. (CEST)

Ја бих рекао да наводи на Тајван према ВП:ПРЕПОЗНАТЉИВОСТ која се и даље игнорише — IмSтevan ^{разговор} 13:35, 30. јул 2023. (CEST)

Простор за тврдоглава додатна заступања је прошао. Сачекајмо новембар или касније за поновно гласање. — Садко (ријечи су вјетар) 14:05, 30. јул 2023. (CEST)

Наставак игнорисања аргумента на који нико није дао легитиман одговор и наставак игнорисања смерница установљених консензусом зарад жеља појединаца — IмSтevan ^{разговор} 21:43, 30. јул 2023. (CEST)