Разговор:Безгрешно зачеће Дјеве Марије/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Прерађивање и ПОВ

• Прерађивање - да се напише тако да разумеју и они који су лаици за хришћанске науке; наравно, енциклопедијски стил се подразумева.
• ПОВ - поглед православне цркве је само један, има ту још ставова, треба их представити све подједнако.

--Бране Јовановић <~> 16:42, 21. август 2006. (ЦЕСТ)

Шта значи безгрешно зачеће

Мислим, да је чланак "Безгрешно зачеће" основан на неспоразуму, па због тога желим подати неколико информација о тој католичкој догми.

Као прво морам установити, да прародитељски грех в католичкој цркви не значи потпуно исто као у православној цркви.

У православљу прародитељски грех значи грех који су починили Адам и Ева. Последице тога греха преносе се на све људи као склоност ка греху.

У католичкој цркви верује се то исто али осим тога још и више: да се грех Адама и Еве преноси са родитеља на децу у том смислу, да сва деца у тренутку свога зачећа постају грешна. За католичу цркву сва деца су од зачећа грешници, и остају грешници до свога рођења и даље до крштења. Тај грех се зове у католичкој цркви грех зачећа (грешно зачеће). Деца која умру некрштена, по веровању католичке цркве због грешности не могу в небо, него су осуђени на пред-пакао (лимбо). То православна црква не верује - православна деца рађају се невина.

У том смислу је дефинирана и догма о безгрешном зачећу Деве Марије. Марија је по веровању католичке цркве једина особа, која је била у тренутку свога зачећа безгрешна. То не значи, да је била слободна склоности греху, нити не значи, да је била зачета без мушког саучешћа, него значи само, да је била у стању невиности - безгрешности. А касније се одлучила постати сарадник Бога (Логоса) и остала безгрешна до краја живота (била је по рођењу склона греху али одлучила је да не сагреши нити једанпут у животу).

У том смислу још коментар ваших алинеја - католичка црква се слаже са свима:

(а) Истинито. Не постоји библијска основа за веровање, да је била Марија у тренутку зачећа грешна ни да је била невина. (Ако би то писало у Библији, догма би била непотребна.)

(б) Истина: по католичкој цркви Марија је била зачета и рођена по телу на обичан биолошки начин, она припада обичном људском роду и није никако изузета од тога.

(в) по католичком веровању Мајка Господња није само прости инструмент, него сарадник Оваплоћењу Логоса.

(г) Мајка Господња је (по католичком веровању) ван пропадљивости не због рођења (или зачећа) већ услед усељења Логоса у њену утробу - али то је већ друга прича (католичка догма о вазнесењу телом у небо)

Још једна коначна напомена: Православна црква не одбацује ту католичку догму због супротног веровања (веровати у супротно би значило, да православци верују, да је била Марија у тренутку свога зачећа грешна), него једноставно одбацује ту догму као непотребну, јер православни верују, да су сви људи (а не само Марија) в тренутку свог зачећа безгрешни. Грешни постају послије, због урођене склоности греху. Ту склоност је имала у себи и Марија (по веровању обе цркве) али одлучила се за безгрешан живот и за сарадњу са Богом.

Добронамерни поздрав, M.П. из Словеније.

Словениа доцет?

За време старе Аустрије су католици у Хрватској гледе организовања много тога учили од католика у Словенији, па се често употребљавала узречица "Словениа доцет" - "Словенија учи", односно "подучава".

Гледе горњег чланка се не би могло баш речи, да одражава у свему католичко веровање и учење о Марији. У неким стварима додуше разјашњава неке неспоразуме или заблуде у чланку, у неким стварима пак сам пада у крива тумачења и тврдње, које католичка Црква не заступа. Као што фале одговарајући цитати главном чланку, тако фале и код коментатора из Словеније. Не мислим, да би коментатор морао изворе у разговору наводити, ипак сматрам, да су неке његове тврдње у супротности са католичким катекизмом (катихизисом).

Главни чланак има много грешака: не наводи цитате, практички напада католичко учење, сврстава ово католичку догму међу јереси (категорије), ипак је његова главна мана, због које сам му дао ознаку, да му фали неутралност, ова: по једној страни не наводи тачно католичко учење, по другој страни не наводи тачно ни православно учење. Питам само: Ако се по православном учењу деца зачињу и рађају невина (ако то православље стварно учи), зашто би онда било потребно још и крштење?

Уз то би требало за целовитост додати и нека друга учења (нпр. барем код других хришћана). Чим смогнем мало времена, пробаћу барем мало осветлити оне тачке, које аутор чланка напада, а да их ни не познаје. То је секташки начин, који није прикладан за демократски начин разговора. --Стебуник (разговор) 22:08, 7. децембар 2010. (ЦЕТ)

Овај чланак не треба да се бави тиме ко је у праву, православље или римокатолицизам, него треба да да енциклопедијски садржај о овом учењу. Односно, треба рећи да је римокатоличко учење, на чему се заснива, да ли се и данас примјењује, и због чега то православље сматра јереси. Овдје се не могу давати теолошка тумачења око тога да ли је римокатоличка црква или Православна Црква у праву по том питању, то оставимо бискупима и епископима. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:22, 7. децембар 2010. (ЦЕТ) с. р.

Па Стебуник управо то и говори. Ајд прочитај још једном шта је све написао. Чланак је пристрасан и напада католичку цркву, поготову у оном набрајању зашто правопславна црква не прихвата догму на исти начин као и католичка. Осим тога, јесте да је ово википедија на српском, али ипак није ни српска ни православна википедија да може себи дозволити овакве ствари, те у оваквим чланцима треба детаљно описати како православно, тако и католичко (и било које друго, ако постоји) виђење одређене догме. А не, католици то овако, а православци то онако и то зато што ... и онда цео чланак о православном схватању. То није ни лепо, ни пристојно, а није ни енциклопедично. Уклонила сам ону тупаву категорију Јереси (још један пример тоталног незнања и православне пристрасности). --Јагода испеци па реци 11:10, 8. децембар 2010. (ЦЕТ)

Исте аргументе за неприхватање ове догме имају и Протестанти. Види, рецимо чланак на шпанској вики на исту тему. Свако има право да има своје схватање. Пошто се овдје не ради о униврзално прихваћеној догми међу свим хришћанима, онда је по мени логично да се опишу схватања свих, католика, православаца, протестаната, итд. Или да се одмах каже да је то само католичка догма. --Славен Косановић {разговор} 11:43, 8. децембар 2010. (ЦЕТ)

Па то и рекох: описати догму у подједнакој мери са тачки гледишта свих конфесија које је имају, без разлике и без пристрасности. Ја нешто нисам сигурна да је то само католичка догма, па свих хришћани полазе од тога да је Марија безгрешно зачела Христа, али вероватно да све хришћанске цркве различито тумаче ту догму. ТО треба овде описати, а не ко је у праву и ко је у криву... I наравно, додати и референце (овде би свакако најбоље референце биле теолошки извори).--Јагода испеци па реци 12:09, 8. децембар 2010. (ЦЕТ)

Зачеће Хрсита нема везе са овом догмом, а то можеш провјерити рецимо на енглеској вики, која има референце. Ова догма се бави самом Маријом и по њој је Марија од самог рођења, ослобођена сваког гријеха, шта год то значило. :) Осим тога, цијела полемика долази из 19 вијека, догму је формулисао један римокатолички папа у 19. вијеку. Популарно, догма је схваћена у народу и међу лаицима као догма која објашњава Христово зачеће, међутим, по изворима из религије, нема везе с тим. --Славен Косановић {разговор} 21:34, 8. децембар 2010. (ЦЕТ)

Треба наводити изворе

Марију Безгрешну приказују такођер уметници, који сликају иконостасе. Овде Марија у цркви Воспења Пресвете Богородице у Перлезу, Војводина

Јасно. Због тога треба - барем у главном чланку - и наводити изворе (и једне и друге стране). Да тврдње нису спорне, то не би можда ни требало. Пошто православну науку не познајем довољно, лакше могу разјаснити барем католичку науку о Маријином Безгрешном зачећу. Православну науку (барем Српске православне Цркве) би могао можда најбоље разјаснити какав професор теологије, ако постоји неко заједничко учење о том предмету. Ако пак постоје о томе различита мишљења, требало би их навести. --Стебуник (разговор) 03:50, 8. децембар 2010. (ЦЕТ)

Шта све спада међу изворе?

Извори о веронауци нису само теолошке књиге, него и литургијске књиге са молитвеницима. Уједно спадају овамо и уметничка дела, која некако сажимају садржину веровања. Тако сам баш у вези са Безгрешним зачећем Дјеве Марије нашао знаковиту слику у православној цркви, у иконостасу, која приказује Маријино Безгрешно зачеће. Ко би то могао порицати?--Стебуник (разговор) 20:14, 10. децембар 2010. (ЦЕТ)

Дакако - главни извор за све хришћане, по њиховом властитом учењу , јесте библија или свето писмо. Зато треба и овде навести барем који цитат из светога писма. --Стебуник (разговор) 18:20, 6. децембар 2011. (ЦЕТ)

Са речи на дела

Већ су две године прошле од тог нашег разговора, а већ се опет ближи празник Безгрешног зачећа Блажене Дјеве Марије. Зато сам одлучио да већ једном пређем са речи на дела. Према документима и осталим изворима сам обрадио католичко учење; православно (Српске православне цркве) сам оставио, као што га је написао автор чланка. Очито је, да његове тврдње у већини случајева не стоје, али сам их ипак оставио. Читалац ће моћи сам сазнати, шта заправо католичка Црква учи о тој истини. Православни део би требао обрадити какав православни теолог, а протестантовски протестант. Мислим ипак, да је и ово боље него ништа - не може се више тврдити, да је чланак (превише) пристрасан. --Стебуник (разговор) 22:19, 25. новембар 2012. (ЦЕТ)

Имам добре изворе. Пробаћу описати веровање православних, протестаната, англиканаца и муслимана. --Стебуник (разговор) 22:28, 30. новембар 2012. (ЦЕТ)

Деца се рађају невина?

M. П. сматра, да православни верују, да се деца рађају без источног греха, добра, само имају склоност ка злу. Колико ми је познато, је тако нешто учио јеретик Пелагије. Не верујем, да православна Црква званично заступа такву јерес, јер иначе не би ни крштавала децу. --Стебуник (разговор) 22:35, 30. новембар 2012. (ЦЕТ)

Баш сам такву "невину" дечицу (старих од око 8 година) гледао случајно, како су се немилосрдно шутирала међусобно дана 2. децембра 2016 овде негде у Србији, када су ишла у школу. Кад је једно или друго дете пало на земљу, нико му није помогао, него су наставили "љуту борбу" све до уласка у школску зграду. Дали је томе криво обитељско (не)васпитање? Шта ће бити са таквима, кад порасту? Требаћемо се их бојати. Да деца немају склоности ка злу поради рађања у источном греху, не би се тако дивљачки понашала. Адам и Ева су пре греха имали склоност ка добру, а тек после греха ка злу. У таквом васпитању "невине дечице" је итекако велика помоћ лик Марије Безгрешне; као узор крепости и као помоћ у борби против мржње и других зала.--Стебуник (разговор) 23:58, 13. децембар 2016. (ЦЕТ)

Марија је зачета од земаљских родитеља

Морао сам брисати један део чланка, који се не односи на догму о Безгрешном зачећу, него на нешто друго:

• б) Начин рођења по телу, као резултат воље двају тела, припада људском роду Дјева Марија не може бити изузета из тог контекста, јер само тако она нас представља и постаје мајка свих људи, друга Ева Она је примила своје тело рођењем од других тела.

Јасно, да је Марија рођена од правих људских родитеља (према традицији од Јоакима и Ане). Догма о Безгрешном зачећу не тврди, да Марија није имала родитеље, него да је била додуше зачета на исти начин, као и сви други људи; то се односи на њезино тело. Разлика је једино у томе, што је Бог њезину душу сачувао од прародитељског греха. Њезина душа је била чиста од свега почетка. Зато ова тачка гледе тела нема никакве везе са том догмом. --Стебуник (разговор) 23:58, 13. децембар 2016. (ЦЕТ)

Ово брисано је баш грешка, на коју упозорава такођер упозорење код чланка:

Не поистовећивати са девичанским рођењем.

- тј. разликовати девичанско рођење односно зачеће од безгрешног зачећа. Девичанско зачеће (и рођење) је било Исусово, јер га је зачела и родила дјева Марија; безгрешно зачеће је било Маријино, јер је она зачета као човек по природним законима од земаљских родитеља, али јој је Бог створио безгрешну душу. Из свега овога следи тужна истина:

Полемика о разликама између православне (односно православних) Цркава и католичке Цркве је у великој већини плод незнања односно непознавања учења једне и друге Цркве. Зато није без разлога рекао свети Фрањо Салешки, да је знање осми сакраменат (односно тајна). --Стебуник (разговор) 18:58, 22. децембар 2016. (ЦЕТ)

Прерађивање

Мислим, да је чланак сада добар и не треба му више прерађивање.--Стебуник (разговор) 00:06, 14. децембар 2016. (ЦЕТ)

Можда би било добро још додати шта каже о марији куран.--Стебуник (разговор) 11:24, 25. децембар 2016. (ЦЕТ)