Разговор:Кнежевина Далмација и Либурнија/Архива 2

Архива 1

Архива 2

Архива 3

Копирани текст са хрватске википедије измењен у складу са историјским изворима и историјском методологијом

Чим сам погледао текст, запрепастио сам се видевши да је неко просто прекопирао текст са хрватске Вики, који је ненаучан, непоткрепљен изворима првог реда, методолошки изузетно лоше урађен. Чак није ни у складу са тенденцијама неких новијих хрватских историчара средњег века. Неопходно је такође хитно изменити и текст о тзв. "Панонској Хрватској", "Браславу" и слично. Мислим да овакво нарушавање српске историјске школе и постављање овог смећа на нашу Вики представља класичну провокацију хрватских националиста или је текст обрађивала крајње нестручна особа.--Zmaj Vretanijski (разговор) 17:17, 19. септембар 2013. (CEST)

Због чега блокирате измену копиранога текста?

Поштовани администратори, молио бих вас да ми одговорите зашто блокирате могућност измена у тексту Приморска Хрватска, који је готово копија националистичког текста са хрватске Вики? Тај текст није поткрепљен примарним историјским изворима; ради се о хрватској историографској школи 19. века, која је морала да се трпи једним делом и за време СФРЈ. Ово што ви радите овде је класично тероризирање српске Википедије. Осим тога, као што сам приметио, ради се о више везаних текстова који су писани на сличан начин - историјски неутемељено и методолошки неисправно. Уколико хитно не допустите измене ових текстова и ако и даље будете омогућавали вандалско понашање хрватских националиста на српској Википедији, можете се суочити са извесним последицама. Схватите, овакав ваш (не)рад и немар омета интересе и неких државних институција.--Zmaj Vretanijski (разговор) --Zmaj Vretanijski (разговор) 18:10, 19. септембар 2013. (CEST)

Какви "хрватски еквиваленти"?

Поштовани администраторе BokicaK, дакле ако сам те добро схватио "хрватски еквиваленти" тероришу странице Википедије на српском језику, а ти то толеришеш и подржаваш. Као што сам видео, није ти први пута. "Мека моћ" Интернета није безазлена јер НА ЖАЛОСТ МНОГА ДЕЦА УЧЕ СА ВИКИПЕДИЈЕ. Ти због тога имаш велику одговорност, тј. све већу у будућности. Омогућавањем писања великохрватских памфлета на српским страницама, сукобљаваш се са интересима извесних државних институција и органа. Дакле, то није претња, него упозорење да схватиш свој положај у својству администратора српске Википедије. Ако си Хрват и ако си емоционално везан за "своју" верзију историјских истина, не знам зашто не уређујеш хрватске странице? Дакле, не бих да се понављам, буди тако љубазан и омогући да се изврше измене на страницама које не одговарају историјској истини.--Zmaj Vretanijski (разговор) --Zmaj Vretanijski (разговор) 19:03, 19. септембар 2013. (CEST)

Hrvatski ekvivalenti Zmaja Vretanijskog terorišu hr.wiki. -- Bojan  Razgovor  19:11, 19. септембар 2013. (CEST)

Тако је, деца уче са википедије и крајње је време да престанете да их трујете националистичким смећем и са једне и са друге и са треће стране. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 19:24, 19. септембар 2013. (CEST)

Ovaj tekst je prekopirala sa hr.wiki korisnica Maduixa.--Нимча (разговор) 20:07, 19. септембар 2013. (CEST)

Не можете мени, који се бави историјском науком, и који је увидео каква историјска неистина је постављена на странице српске Википедије, да пребацујете НАЦИОНАЛИЗАМ, чак и ако сам националиста, што је моје демократско право. Управо сте ви, или из властитог незнања или због подржавања хрватске националистичке историје, допустили да овакав текст срамоти и изазива подсмехе наше научне јавности. Изазваће још више, ако се ја потрудим. Молим вас последњи пута да допустите измене тог текста и других текстова који су на сличан начин састављени (преписани) са хрв. Википедије. Оно што могу да обећам, то је да ћу бити сасвим методичан и исправићу текст најбоље што могу. Иначе, овај текст је потпуно беспотребан у овом обиму, јер ми већ имамо странице о средњевековној Хрватској. Овај текст, што због назива, што због историјске неутемељености, не заслужује више од десетак редака. Замислимо када би Хрвати преписали неки обиман текст о области Рашка у Славонији (за коју бар постоје географске карте из 17. века). Будите љубазни и допустите уклањање оваквих текстова, како би корисници српске Вики могли да читају квалитетна штива. --Zmaj Vretanijski (разговор) 20:51, 19. септембар 2013. (CEST)

ALO DECKO, JEL TI VIDIS SABLON DA STOJI U CLANKU! Niko ne podrzava pseudoistoriju, ali niko nece ni pisati је измишљени појам националистичке и експанзионистичке xxxx историографије из 19. века, mozes li ti to u svojoj intelektualnoj glavi da shvatis? -- Bojan  Razgovor  21:01, 19. септембар 2013. (CEST)

Ало? Млади господине, тај шаблон ништа не значи ако овај националистички текст остане на српској Википедији. Ви њиме директно подржавате псеудоисторију, схватате ли то? Ако сам написао да је то "измишљени појам националистичке и експанзионистичке хрватске историографије", онда ти јамчим да је то тако, јер су хрватски историчари који су зацементирали ове називе и заокружили своју причу унутар њих, заиста били националисти и имали експанзионистичке циљеве и то према Србима. Дакле, ви на српској Википедији допуштате даље умно силовање нових нараштаја? Шта имате од тога? Јесте ли свесни своје несвести, шта је вама уопште? Ако не цените историју и ако сте аполитични, или пак анархо-панкери, молим вас не ометајте рад људи који се овим баве и престаните да штетите друштву. Слушајте музику, дрогирајте се, радите шта год желите, али немојте овде да се играте администратора, јер сам вам већ објаснио - упали сте у очи својим немаром. Зар сте заиста сами себе убедили у то како ви као "администратор имате божанске моћи пресуде о истини и правди" и да сте "недодирљиви"? Немојте молим вас. Најљубазније вас све молим да престанете с опструкцијом српске Википедије.--Zmaj Vretanijski (разговор) 21:14, 19. септембар 2013. (CEST)

Taj sablon nekome iole normalnom znaci da sa tekstom nesto nije u redu i da ne veruje u ono sto procita. Sadasnji uvod je govorio isto sto i ti, ali na politicki korektan nacin. Ali ti si morao svuda da vidis Hrvate, Udbu, Tita tamo gde ih nema i da insistiras da koristis srpske izvore. Zato si isti kao i sadasnji POV-pusheri sa hr.wiki. I oni svuda vide Srbe i Udbu i daju samo hrvatske izvore, zato su srozali njihovu vikipediju da traze blokiranje svih njenih sadasnjih urednika. I pocitaj sta je NPOV i Шта википедија није. -- Bojan  Razgovor  04:06, 20. септембар 2013. (CEST)

Ја само знам да је мени као уреднику википедије на српском језику више мука и од Срба и од Хрвата и од Бошњака/Муслимана, и од Шиптара и од Марсоваца. Убиште у појам и са псеудоисторијом и са тим шта и ко је старији, шта је чије, шта није чије, ко је измислио бурек са сиром а ко са месом, чији је ајвар, чији је Тесла........ Друже Змају Вретенијски, уместо што изводиш самосталне закључке дај списак литературе (валидне а не Деретића и његове бајке) и на основу те литературе састави текст. Али једнако тако да би добили непристрасан текст треба да се наведу и ови са друге стране и њихови извори. Срби веле Меша је наш, Бошњаци није него наш и готова прича. И онда распалиш по делима која су иста за све. Када ћете већ једном сви да схватите да је ово википедија, наше је да следимо изворе а не да измишљамо топлу воду. Ја сад пишем о Белорусији све по реду и све се нешто мислим срећа па овде нема Пољака, Белоруса, Руса и Литванаца - ма рат би избио чији је Брест, ко је установио Гродно, а ко Желудок, јел Немунас или Њемен...... Све што вама који радите овакве "назови спорне текстове" треба је мало више добре воље, колегијалности и разумевања и проблем решен. Не видим у чему је проблем да се напишу све верзије. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:50, 19. септембар 2013. (CEST)

Због чега радите нешто од чега вам је мука? Ако уређујете Википедију на српском језику, онда покушајте да овакве теме, које се дотичу и дневне политике, ускладите са домаћом званичном историјом. Не смеју на вас да утичу корисници из суседних земаља, јер они имају своје странице на којима могу да пишу шта их је воља. То нас не треба да интересује, све док нас нико јавно не вређа преко Википедије. Онда се предузимају извесни кораци, наравно. Друго, молим вас ДА МЕ НЕ ВРЕЂАТЕ, јер ја нигде нисам у списку литературе "поставио Деретића", него ПРИМАРНЕ ИСТОРИЈСКЕ ИЗВОРЕ КОЈИ СЕ У НАУЧНЕ СВРХЕ КОРИСТЕ У РЕПУБЛИЦИ СРБИЈИ, ПА И ШИРЕ, а претходно сам их већ набројио. Уз њих, поставио сам и новије хрватске ауторе који проучавају средњи век у Хрватској. Преуређење текста нисам завршио, али сам видео да ми је одмах уклоњен, те сам стога реаговао. Дакле, ТЕКСТ НИСАМ ДОВРШИО. Што се тиче ове ваше причице око Меше и тих ваших недоумица, оне су лако решиве. Једноставно, ако ми У СРБИЈИ сматрамо Мешу српским писцем, онда ви не треба да се бринете шта ће вам "Бошњаци поручити". Они ваљда имају своје странице овде и нека напишу да је Меша искључиво бошњачки писац. Ми можемо томе да се смејемо и то је све. Не живимо више у СФРЈ, ослободите се тог синдрома и почните да живите и радите у складу с приликама. Интернет, па тиме и Википедија, с које деца НА ЖАЛОСТ уче којешта, нису безазлени и пред вама је велика одговорност. Морате да пронађете администраторе који су стручни за одређене области, како би се олакшао и унапредио рад. Међутим, ВИ ТО НЕ РАДИТЕ. Текст који је овде ПРЕПИСАН није у складу с оним што се код нас учи. Јосип Броз је умро пре 33 године, а СКЈ се одавно распала, тако да не требамо више да стрепимо у вези тога хоће ли нас неко "од другова из Хрватске прозвати Великосрбима", поготово ако користимо аутентичне, светски прихваћене, примарне историјске изворе. Будите љубазни, закопајте грб СФРЈ, Титову слику ставите иза ормара и крените већ једном да живите у реалности, колико вам год она изгледала сурово. Будите љубазни и дозволите прераду спорног националистичког текста.--Zmaj Vretanijski (разговор) 22:10, 19. септембар 2013. (CEST)

Za Tita me ne veže ništa i smatram ga tek jednim od sijaset komunističkih diktatora koji su vladali širom sveta. Šta o nekim temama misle ovi ili oni me takođe ne zanima. Ovde uglavnom pišem o temama koje veze nemaju sa ovim prostorom (bogu hvala). Poenta svega je da svaka enciklopedija mora biti neutralna i niko ne sme da izvodi vlastite zaključke ni po jednom pitanju. To treba da uradi čitalac. Naše je samo da sledimo izvore, a izvori nikada nisu i ne smeju biti jednostrani. U protivnom takvi autori nisu makeli dalje od Tita i takve politike. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:36, 19. септембар 2013. (CEST)

Све је то у реду, али...

У потпуности се слажем да свака енциклопедија мора бити неутрална, али кажите ми молим вас једну такву, идем одмах да је купим! Шалим се, наравно, хоћу да вам кажем да вас свхатам, и слажем се да историјске, политичке и њима блиске енциклопедије требају да буду што неутралније, али овај спорни текст НИЈЕ НЕУТРАЛАН. Он је далеко од неутралности, он описује један концепт који је имао тенденцију да повеже у 19. веку земље које вероватно никада нису биле део једне хрватске државе. Чак и ако су биле, то нигде није забележено. Теорија о "Приморској и Панонској Хрватској", није само пука теорија, него политичка подлога за хрватску експанзију, која је и уследила након извесних саборских одлука 1860-тих и касније. У то време, Срби су били деградирани на основу оваквих историјских тврдњи, те проглашени Хрватима, због чега се водила велика "битка" на релацији Сремски Карловци - Загреб. Била је забрањена и употреба ћирилице. Католички Срби, које ћете наћи у свим пописима становништва Аустријског царства, похрваћени су силом пера и оваквим тумачењима, током неколико деценија. Имате о томе управо на нашој Википедији (Хрватизација, Шокци, Буњевци). Да закључим на брзину, јер истовремено радим још неке, мени битне ствари: управо је овај текст пример једностраности, методолошке недозрелости, политички тенденциозан, итд. Уз то - преписан је са хрватске Википедије. Замислимо да неки хрватски администратор брани преуређивање текста о Великој Србији, у којем се аутор позива на Др Војислава Шешеља и његов концепт и схватање историје овог поднњбља. То је оно што ви овде радите на већем броју страница које су посвећене историји народа бивше Југославије. Упали сте у очи извесним институцијама због тога, наглашавам вам то и по трећи пута из најбоље намере, јер знам да вероватно нисте свесни тога што радите због ваших либералних политичких погледа, против којих ја немам апсолутно ништа. То је ваше право. Међутим, овде није + :Dobro. Proverio sam navode koje je Zmaj ubacio. Meni se oni čine okej. Džon Fajn je u engleskom govornom području nezaobilazna literatura za srednjovekovnu istoriju balkanskih zemalja. Koristio sam ga i ja. Arhiđakona Tomu sam takođe koristio. Štaviše, preveo sam jedan navod iz njegove istorije i objavio ga ovde. Preporučujem Zmaju da unesene (ali revertovane) navode upotrebi na drugom mestu, jer ovaj članak je prosto nepopravljiv. Predlažem da ga obrišemo. Verovatno pod utiskom emisije o hrvatskim kraljevima (ali pre će biti iz inata), kopirala ga je korisnica Maduixa, inače alergična na svaki oblik nacionalizma. To naravno nije prošlo nezapaženo. Dvojica korisnika su iznela delimično osnovane primedbe, ali ih je ona uspela diskreditovati optuživši ih da su nacionalisti koji (parafraziram je) ne vide daleko od svog nosa. Uz to, uspela je da uvuče još nekoliko ljudi u ovu raspru, ukljućujući i mene. Sve u svemu, napravila je sve nas budalama. Njoj je cilj očigledno bio da napravi cirkus, dok joj je članak bio najmanji problem.--Нимча (разговор) 22:50, 19. септембар 2013. (CEST) − место за промовисање либерализма, братства и јединства, хипи-покрета, добре воље, заштите Јеховиних Сведока, итд, него је место на којем треба да стоји званичан став савремене српске историјске школе о "Приморској Хрватској", поткрепљен и погледима савремених хрватских историчара. --Zmaj Vretanijski (разговор) 22:55, 19. септембар 2013. (CEST)

Dobro. Proverio sam navode koje je Zmaj ubacio. Meni se oni čine okej. Džon Fajn je u engleskom govornom području nezaobilazna literatura za srednjovekovnu istoriju balkanskih zemalja. Koristio sam ga i ja. Arhiđakona Tomu sam takođe koristio. Štaviše, preveo sam jedan navod iz njegove istorije i objavio ga ovde. Preporučujem Zmaju da unesene (ali revertovane) navode upotrebi na drugom mestu, jer ovaj članak je prosto nepopravljiv. Predlažem da ga obrišemo. Verovatno pod utiskom emisije o hrvatskim kraljevima (ali pre će biti iz inata), kopirala ga je korisnica Maduixa, inače alergična na svaki oblik nacionalizma. To naravno nije prošlo nezapaženo. Dvojica korisnika su iznela delimično osnovane primedbe, ali ih je ona uspela diskreditovati optuživši ih da su nacionalisti koji (parafraziram je) ne vide daleko od svog nosa. Uz to, uspela je da uvuče još nekoliko ljudi u ovu raspru, ukljućujući i mene. Sve u svemu, napravila je sve nas budalama. Njoj je cilj očigledno bio da napravi cirkus, dok joj je članak bio najmanji problem.--Нимча (разговор) 22:50, 19. септембар 2013. (CEST)

--Нимча (разговор) 22:50, 19. септембар 2013. (CEST)

Ово је већ конкретан и повољан предлог

Поштовани Нимча, прочитао сам претходне текстове и видео шта се овде дешавало. Мислим да инаћење треба да престане, те да се историјским текстовима баве особе које су бар донекле квалификоване за то. Дакле, макар студенти историје и блиских научних дисциплина. Слажем се да овај чланак, као и тематски повезане чланке - "Панонска Хрватска", "Кнез Браслав" и слично, треба потпуно прерадити, из корена, а то свакако захтева брисање највећег дела тих текстова. У бити, они не би требали садржавати превише података, јер О ЊИМА И НЕМА ДОВОЉНО ИСТОРИЈСКИХ ПОДАТАКА. Тиме нека се забављају хрватски Википедијанци. --Zmaj Vretanijski (разговор) 23:04, 19. септембар 2013. (CEST)

Istorija mi nije jača strana, ali znam toliko da je taj period jako slabo potkrepljen konkretnim i pouzdanim istorijskim izvorima i zbog toga i ima verovatno toliko dubleta u tumačenjima i praznog hoda. I nemojte da se poredimo sa hrvatskom vikipedijom, to ko su oni i šta rade vidi se najbolje iz njihovih dela i reakcije javnosti na njih. Hajde da mi ne budemo kao oni. Ovo jeste vikipedija na srpskom jeziku i domaća literatura je prioritet, ali mora se koristiti i druga literatura. Ja sam pisao mnogo tema ovde o području Kavkaza, i tamo je prava musaka od tumačenja svega i svačega. Ali sam se trudio da u svim člancima navedem verziju svih strana, pa čitalac neka sam zakljjučuje kad već oni ne mogu da se dogovore i da se utvrde tačne činjenice. Ista situacija je i ovde. Pa za boga miloga neka se otvori rasprava o svim spornim pitanjima i kroz diskusiju mora se doći do rešenja (kakav god problem da bude). Ne sme sebi da dozvolimo da novinari sa nama ispiraju usta jer to bi nas ukopalo. Konkretno o ovom pitanju, naravno da treba da preovlađuje stav naših istoričara, ali moraju se pomenuti i radovi stranih naučnika koji se bave tom temom, ali jednako tako i hrvatskih, pa kakve god zaključke imali jedni, drugi ili treći. Jer ako mi izvlačimo zaključak i anmećemo ga kao istinu onda je to originalno istraživanje i kosi se sa načelom svake enciklopedije. Nije sporno da Hrvati idu u krajnost, ali jednako tako i mi često idemo u drugu krajnost. I @Nimča: Zaista nije u redu način na koji se ophodiš prema Jagodi tako kako se ophodiš. Prvo starija je od tebe i to je nepristojno, a drugo nije tu prisutna i ne može da se brani. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:52, 19. септембар 2013. (CEST)

Koga briga za Maduixu, Brunhildu od Austrazije, Vilu Raviojlu (pod tim pseudoimenima ona se krije)...? Sama je bila protiv prenošenja članaka sa hr.wiki, bs.wiki i sh.wiki, ali nije ostala dosledna tome. Prenevši sporni članak, napali su je tzv. „naciJonalisti“. Nemoćna da se odbrani od njihovih napada, pozvala je mene da joj pomognem. Drugim rečima, prepustila je meni teži posao. Sama ona, pak, prihvatila se besplodne rasprave sa tzv. "naciJonalistima". Sve im je rekla, samo nije opravdala ovaj prenos. Njoj je, verujem, blokada dobrodošla. Htela je da se odvikne od Vikipedije. Od Bojana je štaviše tražila da je blokira na neodređeno. Možda joj ovo pomogne. Istina, prve dve-tri godine bila je stvarno konstruktivna, ali je posle, u nedostatku inspiracije, prešla u klasično isterivanje svoje pravde. Kada me je putem imejla pozvala da glasam za opstanak članka Republika Kosovo, srozala se u mojim očima samo tako. Mislim, stvarno, Nikola... Osoba koja se krije iza pseudonima zove mene, korisnika (čije pravo ime je poznato svima), da glasam za opstanak članka Republika Kosova. Gde je tu pedagogija? Kao akademskom građaninu Srbije, hteo ne hteo, dužnost mi je da službeno budem protiv svakog priznavanja Kosova, makar i na ovom projektu koji je van jurisdikcije suda Srbije. I ustav Srbije to jasno nalaže. Imajući u vidu to, ta žena je mogla da me uvali u problemčinu. Naime, većina mojih poznanika je upoznata sa mojom aktivnošću na Vikipediji. Saund je bio u pravu kada je rekao da nam je taj članak doneo više štete, nego koristi. Nesvesna svega toga, Maduixa mi je licemerno je zamerila preko imejla na "bojažljivosti" koju sam pokazao na glasanju. Ako misli da je hrabra, zašto iza svojih komentara, izmena, imejl poruka ne stoji pravim imenom, a ne pseudonimima tipa Maduixa, Jagoda, Brunhilda od Austrazije, Bruni, Vila Raviojla itd.? Jasno je da ne želi sebe da uvali u nevolju.--Нимча (разговор) 01:09, 20. септембар 2013. (CEST)

Википедија:Пренос чланака

Чланак је настао у новембру 2011, а ми од априла 2011. имамо правило Википедија:Пренос чланака па би можда могли да кренемо тим путем. Нимча је утврдио да је чланак копиран са хр.вики. Предлажем да се чланак пребаци на пренос чланка и нека га тамо сређују заинтересовани, па када се среди да се врати. --Алекс (разговор) 23:08, 19. септембар 2013. (CEST)

Не треба, добио је изворе. Чланак ће бити откључан чим се уредник мало смири и да научи шта је НТГ. Инсистирање да википедија Икс треба да служи интересима државе Икс ће нас срозати на ниво википедије Ипсилон, чијој уредницима заслужено прете губитком админитраторких привилегија и блоковима. -- Bojan  Razgovor  04:13, 20. септембар 2013. (CEST)

Па зашто му је онда оспорена тачност? Значи да ти извори неодговарају. --Алекс (разговор) 18:03, 20. септембар 2013. (CEST)

У правилу (које и без овога сматрам бесмисленим) не пише ништа о тачности или да ли су извори добри. Само се пише да се захтевају или ће кроз седам дана чланак бити обрисан. Ништа се не каже да ли мора извор бити квалитетан, нити колико треба да их буде. Што се мене тиче, можете оставити увод, али било би добро разјаснити целу причу, без теорија завере. -- Bojan  Razgovor  18:45, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)-- Bojan  Razgovor  18:45, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Смисао правила је да се не дозволе овакве ситуације. --Алекс (разговор) 23:56, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Компромисни предлог - промена имена чланку?

ОК, замољен сам да се укључим у ову дискусију, па на основу онога што је рекао Змај Вретанијски, хтео бих да предложим компромисно решење, промену назива чланка у "Кнежевина Хрватска" (ово име има подршку у литератури: [1]). Мислим да садашње име чланка може да се промени ако Змају толико смета, јер то име сигурно није једино које постоји у литератури за ову државу. Примера ради, поред поменутог имена, "Кнежевина Хрватска", у тајмсовом историјском атласу Европе је она означена једноставно као "Хрватска". Наравно, нема сумње да је ова држава постојала, и према томе би Змај требало да се суздржи од уклањања кутијице за државе из чланка. Дакле, да ли се Змај и остали учесници дискусије слажу да се чланку промени име у "Кнежевина Хрватска" и да се онда термин "Приморска Хрватска" помене само као алтернативни назив у уводном делу текста? ПАНОНИАН (разговор) 09:49, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Прилог: Цар Луј Побожни дели власт међу синовима

Године 817. франачки цар Луј Побожни поделио власт међу синовима.

У збирци извора за хрватску историју коју је наставио Фрањо Рачки (Доцумента хисториае Цхроатицае периодум антиqуам иллустрантиа) пише у вези с тим догађајем следеће

Лудовицус император дивидендо империум интер филиос суос, Хлотхариум, Пиппинум ет Лудовицум, хуиц Цхроаторум ет паннонесиум Славенорум террас адиудицат

Цар Луј делећи власт између тројице синова, Лотара, Пипина и Лудвига, последњем додељује земље Хрвата и панонских Словена.

Међутим, из самог изворника не може се то закључити. Изворник гласи:

Ин номине Домини Деи ет салваторис ностри Јесу Цхристи. Хлудовицус дивина ординанте провидентиа император Аугустус... Хлудовицус, волумус, ут хабеат Боиариам ет Царентанос ет Бехеимос, Аварос атqуе Сцлавос, qуи аб ориентали парте Боиариае сунт...

У преводу на српски

У име господа Бога и спаситеља нашег Исуса Христа Лудовик по божанском провиђењу император август... Желимо да Лудовик има Баварску и Каринтијанце и Бохемљане, Аваре и Словене из источног дела Баварске...

У једној мађарској збирци средњовековних извора Словени из источног дела Баварске протумачени су као Словени Морављани, тј. Моравски Словени.

Лудовицус Пиус Цароли M. филиус Имп. Лудовицо, филио суо, Аварес ац Сцлавос Моравос адтрибуит. А. 817.

Тј.

Луј Побожни син Карла Великог цару Лудвигу, своме сину, додељује Аваре и Словене Морављане.

Ни говора о Хрватима и хрватској кнежевини.--Нимча (разговор) 13:53, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Па јбг, је ли то сад неки одговор на мој предлог за промену имена чланку? Ево, предложи онда ти компромисни наслов, изволи. Змај тврди да је садашњи назив "хрватска пропаганда", па шта ти онда предлажеш да се уради с тим? ПАНОНИАН (разговор) 14:44, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Мој предлог је јасан. Чланак је непоправљив. Најбоље би било да га лепо обришете или сведете на клицу, а користан материјал искористите на другом месту. Немојте узалудно трошити снаге на поправљање овог чланка, пошто, видим, ни хрватски историчари нису начисто је л Хрватска уопште постојала у ово време. Можда неки (старији) хрватски историчари користе термин Хрватска кнежевина (питање је на шта се он уопште односи), али за то свакако немају поткрепљење у писаним изворима.--Нимча (разговор) 15:10, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Браво Нимча, одличан предлог, свака ти је на месту! Одлично си показао конструкције Фрање Рачкога. У делу које си поменуо, извео један такав НИЗ КОНСТРУКЦИЈА, "братски" стављајући уз хрватско и наше српско име, иииих... "Рачки"... ко га није знао, скупо га је платио.--Змај Вретанијски (разговор) 22:43, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Прилог: Гранични спор Хрвата и романско-далматинских градова (?)

У горе наведеној збирци Рачког објављен је извор који говори о спору око граница између Словена и Романа.

Рачки је Словене који се овде помињу у контексту граничног спора крстио као Хрвате. Зато код њега у пропратном тексту пише:

Цонтроверсиа де лимитибус интер Цхроатос ет романос Далматиае урбес. Цадолаус, фороиулиенсис лимитис, Цхроатиам qуоqуе цомпрехендентис, праефецтус (799-819 а.)

тј.

Гранични спор Хрвата и романских градова Далмације. Кадалох, префект фријулске крајине (799-819), која је обухватала и Хрватску.

Наравно, у изворнику не пише експлицитно да је спор био између Хрвата и Романа, него између Словена и Романа: „...et Romanos et Slavos... de finibus Dalmatorum Romanorum et Slavorum“.--Нимча (разговор) 14:46, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

О имену чланка (наставак)

Ако сам добро схватио Змаја, Хрватска и Хрвати се помињу у доба Трпимира. То би била средина 9. вијека. Прије Трпимира би могла постојати (кнежевина) Далмација и Либурнија (као и чланак о истој), а од Трпимира можемо говорити о Кнежевини Хрватској. Је ли тако?--Слободни умјетник (разговор) 15:40, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Па добро, али ја опет не видим који проблем Змај и Нимчевић имају са овим чланком. Лепо га преименујемо у "Кнежевина Хрватска" и напишемо да је постојала од датума када се први пут помиње до датума када је постала Краљевина Хрватска. Или можда дотични корисници имају неки проблем и са тим периодом? ПАНОНИАН (разговор) 16:21, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

А ако ћемо о изворима, у Тајмсовом историјском атласу Европе стоји да је Хрватска постала независна држава у раном 9. веку. ПАНОНИАН (разговор) 16:27, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Такође ћу одређеним корисницима да скренем пажњу да је википедија општа енциклопедија и да се њени текстови не базирају на "примарним историјским изворима" (чије је самостално тумачење изричито забрањено корисницима по правилима википедије), већ се базирају на резултатима свих постојећих наука. Према томе, ако "нема много примарних извора о некој бившој држави", има секундарне литературе, а има и резултата других наука, археологије, лингвистике и слично. ПАНОНИАН (разговор) 16:38, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

И да се разумемо: нисам прочитао цео текст овог чланка, па не могу тврдити колико је цео тај текст тачан. Међутим, апсолутно браним постојање овог чланка и постојање кутијице за бивше државе у њему. О наслову и садржају се, свакако, може даље разговарати. ПАНОНИАН (разговор) 16:44, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Теби је Панонац, изгледа, само стало до те кутијице. Требало би да ја будем најбучнији противник брисања, јер сам у овај чланак на позив кориснице Мадуиxе уложио проклето много времена (види измене) и испао на крају незналица. Уз то, извори нам не служе за разметање и оригинално истраживање, него за раскринкавање хрватске ПОВ историје. Анализом извора дошли смо до закључка да су хрватски историчари крстили некакве Словене у Хрвате, а некакву словенску кнежевину у Хрватску кнежевину.--Нимча (разговор) 17:06, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Тајмсов историјски атлас је објављен у Лондону, што значи да то није хрватски извор, и у њему стоји да држава Хрватска постоји као независна од раног 9. века. Какав коментар имаш на то? ПАНОНИАН (разговор) 18:23, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

I каква је то глупост да су "Хрвати прекрстили некакве Словене у Хрвате"? Значи хоћеш да кажеш да су ту до 10. века били неки други Словени, па да су онда они отишли и дошли Хрвати који су им узели историју? Па то је смејурија. ПАНОНИАН (разговор) 18:29, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

I ево, ово је очигледан пример зашто је важна ова смерница википедије: Википедија:Без оригиналног истраживања. Ако пустимо особе као Нимчевић да сами тумаче изворе добићемо управо ово: тврдњу да су неки Хрвати дошли са Марса у 10. веку и узели земљу неким недефинисаним Словенима. Аутори секундарне литературе који су квалификовани да тумаче примарне изворе се позивају и на дело Константина Порфирогенита који је писао о досељењу Хрвата на Балкан у 7. веку и о земљи коју исти настањују. ПАНОНИАН (разговор) 18:37, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Ко нам јемчи да је Тајмсов атлас исправан? Можда га је саставио још један wанна бе хисториан жељан угледа. I дај престани више да ме сврставаш у којекакве категорије људи: „Ако пустимо особе као Нимчевић да сами тумаче изворе...“. То ужасно смара неке људе. Наравно да могу да анализирам изворе, јер то пише и у смерници: „Поузданост извора зависи од контекста. Сваки извор мора бити пажљиво анализиран како би се просудило да ли је поуздан за тврдњу коју треба да референцира, као и да ли је најбољи извор за дати контекст.“ Види. Уз то, не видим разлога да ме вређаш, јер нисам те ујео нигде. Порфирогенитово Де админиситрандо империо на жалост није поуздан извор. Вероватно ти нису на изборном курсу из историје Балкана истакли да је то компилација свега и свачега и да је контрадикторна самој себи. Уз то, Константин Порфирогенит писао је у 10. веку. Размак између истих догађаја који он различито описује је 2 века. Јак ми је то извор. Изворе које Рачки наводи у својој збирци поузданији су јер су савремени, на шта указују речи хис диебус (ових дана).--Нимча (разговор) 18:59, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Невероватно, заиста. Него, чисто ради моје знатижеље, изложи нам лепо своју теорију о овоме. Ти дакле тврдиш да је ово била кнежевина неких недефинисаних Словена и да су се онда ту у 10. веку појавили Хрвати, је ли тако? Одакле су ти Хрвати дошли? ПАНОНИАН (разговор) 19:27, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

У изворима се на простору некадашње провинције Далмације нигде не спомиње хрватско име све до краја прве четвртине 10. века. Стога нам ништа не указује да је хрватски елемент био преовлађујући у мору словенских племена. Нека од тих племена су се претопила у Хрвате, а нека у Србе.--Нимча (разговор) 19:36, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Мене ниједан извор није уверио да је та словенска кнежевина била претежно хрватска. Хрватски елемент касније је преовладао.--Нимча (разговор) 19:39, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Ниси одговорио одакле је тај "хрватски елемент" дошао. Даље, ако и сам признајеш да је ова држава постојала, зашто хоћеш да обришеш чланак? ПАНОНИАН (разговор) 19:47, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

А је л то негде уопште пише сем код Порфирофенита? Јок. Ни сам Острогорски није начисто када су Срби и Хрвати и дошли на Балкан, нити да ли су били међу Словенима који су опседали Цариград 626. У сваком случају то је небитно. Ајде читај пажљивије мало. Не признајем ја нигде да је Хрватска постојала пре краља Томислава. Да су постојале некакве државне творевине у 8. и 9. веку на западној половини провинције Далмације, постојале су. Међутим, извори не указују да су биле претежно хрватске, а камоли чисто хрватске. Хрватску као државу (регнум Цхроаторум) извори помињу експлицитно касније, у доба краља Томислава.--Нимча (разговор) 20:03, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

I како ти ову државу називаш онда? ПАНОНИАН (разговор) 20:22, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Држава нема име, јер државе Приморска Хрватска није било ни као географски појам. Твој проблем је што сагледаваш ствари из перспективе 21. века. То је анахронизам својствен неисторичарима. У 9. веку Хрватска није постојала ни као географски појам. Ајнхард на једном месту каже да је цар Луј примио је крајем 818. посланике „Абодрита и Борне, кнеза Гудушчана и Тимочана“, "qуи нупер а Булгарорум социетате десциверант ет ад нострос финес се цонтулерант, симул ет Лиудеwити, дуцис Паннониае инфериорис...", тј. "који су недавно одрекли савезништва са Бугарима и приближили нашој граници, као и Људевита, кнеза Доње Паноније". Шта је писац хтео рећи? Хтео је рећи да су Тимочани и Гудушчани са простора данашње источне Србије дошли на простор данашње Хрватске, јер "близу наше границе" може да се односи само фријулску марку која је обухватала просторе данашње Хрватске. Наравно, ти ниси присуствовао предавањима Петра Рокаија. Теби ћемо морати посебно држати приватне часове из историје Западне Европе и Подунавља у средњем веку.--Нимча (разговор) 20:37, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

ОК, све је јасно. Дакле, мој предлог администраторима јесте да Нимчевићу треба забранити рад на овом чланку због троловања, оригиналног истраживања, негирања кредибилних извора и промовисања теорије завере. Апсолутно је немогуће разговарати нормално о овом чланку у присуству ове индивидуе. ПАНОНИАН (разговор) 20:51, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Немојмо тако. Прво, први ко је прочео са троловањем си ти: "Ако пустимо особе као Нимчевић да сами тумаче изворе...". Друго, није оригинално истраживање: све ти пише овде. Само треба бити историчар и бити упућен. Треће, неко ти је рекао да си упућен у литературу која се односи на овај период, што није нужно тачно. Друго, не негирам ја кредибилне изворе, него негирам твоје гугл поготке извучене из контекста. Међу тим погоцима углавно има ПОВ хрватски аутора. Четврто, теорију завере промовишеш ти: стално ми се жалиш да те прогањају Мађари и Хрвати националисти. Не знам шта да ти кажем.--Нимча (разговор) 21:02, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Немам с тобом ништа више да дискутујем. Једино је жалосно што администратори нису добро упућени у ову тематику и не виде шта у ствари радиш на википедији (и то не само на овом чланку). ПАНОНИАН (разговор) 21:13, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Немаш ништа више да дискутујеш са мном? Добри човече, ниси ни имао. Изашао си чисто онако, што кажу студенту, пробно. Неко те је позвао на расправу и ти си дошао. Не кривим те. Свако има право да проба.--Нимча (разговор) 21:20, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Нисам рекао да немам шта да дискутујем са осталим корисницима. Википедија није форум и немам намеру да се играм форума са тобом. ПАНОНИАН (разговор) 21:33, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Да, видим, немаш намеру да се играш форума са мном, али зато волиш да се играш глувог телефона са мном. Питао сам те: "Немаш ништа више да дискутујеш са мном?" Ти си то разумео као: "Немаш ништа више да дискутујеш?" Ајде сконцентрише се мало кад читаш и пробај да размишљаш трезвено. Змај је рекао да је Трпимирова даровница фалсификат, што је тачно. Не може Тримир бити краљ, а његови наследници, Здеслав и Бранимир, кнежеви. То је просто немогуће. Бранимир је, штавише, довео Хрватску поново у потчињеност Риму. Уз то, Тајмсов атлас је саставио историчар II светског рата који изгледа везе нема са средњим веком. Однекле је пресликао ту мапу Хрватске на којој толико инсистираш.--Нимча (разговор) 21:40, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Прилог: Седеслав (Здеслав) и "неки Словен" Бранимир

Код Фрачког у пропратном тексту пише да је 878. Седеслав уз помоћ цара Василија постао хрватски кнез. Види овде. Међутим, у изнорном тексту пише другачије.

Хис диебус Седесцлавус, Тибимири еx прогение, империали фултус пресидио Цонстантинополим вениенс, Сцлаворум дуцатум аррипуит, филосqуе Домагои еxилио трусит.

Ових дана Седеслав, из Трпимирове породице, који је пристајао уз Константинопољ, дочепао се уз царску помоћ словенске кнежевине и прогнао Домагојеве синове.

Уз то, у једном извору Седеславов наследник Бранимир се помиње као „неки Словен“ (qуидам Сцлавус), а не као Хрват.

Хис диебус qуидам Сцлавус номине Бренамир интерфецто Седесцлаво ипсиус дуцатум усурпавит.

тј.

Ових дана неки Словен по имену Бранимир убио је Седеслава и завладао његовом кнежевином.

Фрањо Рачки упркос томе у пропратном тексту пише да је Бранимир 879. наследио Седеслава и Хрватску вратио у подређеност римској столици.

Бранимир суццедит Седеславо, атqуе Цхроатиам седи романае рецонцилиат

тј.

Бранимир наслеђује Седеслава и Хрватску враћа [у подређеност] римској столици

Хрватско име нашао сам у једном извору који се односи на упаде Мађара у Хрватску. То је било око 927.--Нимча (разговор) 16:57, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

У вези Трпимирове даровнице

Данас нисам имао нешто времена, али само да се надовежем горе на питање у вези Трпимира и кнежевине Хрватске. Да, домаћа и страна историја (па тако и "Тајмсов атлас") је прихватила ту даровницу као "први помен хрватског имена и хрватске државе". Међутим - даровница, коју Хрвати називају "најстаријим спомеником хрватскога права" је најобичнији препис (има их више), од којих је најастарији тек из 1568. године! Но, то није све - више значајних хрватских историчара, од којих чак и академик Маргетић - тврдили су и тврде до најновијег времена, да је та даровница ФАЛСИФИКАТ! Чак и фамозни Готшалков текст о његовом пребивању на двору кнеза Трпмира, дотичнога назива "Трпимиром, кнезом Словена" (Трипемирус, реx Сцлаворум), а не "кнезом Хрвата". Дакле, можемо ли са сигурношћу сада да причамо о првом помену Хрвата 852. године? Не! Ипак, Хрвати су својим фалсификатом некако успели да утру пут у енциклопедије до половине 9. века и уз то се надовежу на кнеза Борну и фамозну "Приморску" и "Панонску Хрватску". Од њих су то преписали "учењаци" на Западу и ставили у своја дела и енциклопедије. Фрањо Рачки је био толико безобразан да је у препису Ајнхардове хронике поставио запету (чувена "запета Ф. Рачког") и одвојио Борну и Гудушчане од Тимочана, како би покушао да измени контекст читаве приче, која уствари гласи - Борна, кнез Гудушчана и Тимочана, пребегао је пред Бугарима из данашње Источне Србије, на тло Гацке (уочимо и повежимо то са Гудушчанима илити Гачанима). Врло добро знамо да код Ајнхарда НЕМА ПОМЕНА О ХРВАТИМА у Далмацији 20-тих година 9. века. Но, Борна је неким усудом постао, хтео или не хтео, "кнезом Хрвата" у хрватској историографији, што су преписали и други од њих. Тако имамо читаву фамозну историју Хрвата од "стољећа седмог", која је најобичнија конструкција. --Змај Вретанијски--Змај Вретанијски (разговор) 21:10, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Добро, Змају, ја сам предложио да назив чланка буде "Кнежевина Хрватска". Да ли је за тебе такво име прихватљиво? То не имплицира да су постојале две Хрватске, приморска и панонска, већ само једна. Тако стоји и у Тајмсовом атласу: ово се зове "Хрватска", а оно друго "Људевитова кнежевина". ПАНОНИАН (разговор) 21:17, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Наравно, без обзира што је нашој научној јавности познато да се и у вези Трпмириове даровнице ради о фалсификату (о чему, ето, и сами хрватски академици деле с нама исто мишљење), ми једноставно морамо да признамо да је тај препис из 16. века УШАО У "ТАЈМСОВ АТЛАС" (шта год то значило за историјску науку, а мислим да је безначајно и бесмислено), али и на друге странице западне историографије. Тако је - како је. Нико нама није крив што не промовишемо записе о нашим прецима, Србима, из пера Бавараског хроничара, или из чешке "Далимилове хронике" (што је просто зачуђујуће обзиром на њен значај у Чешкој). Морамо да климнемо главом на "Тајмсов атлас", јер синови братства и јединства и даље раде, као што видимо, у корист штете наше културне историје. Из ината, јер су у мањини, али имају подршку "са стране" из "отмених земаља с оне стране Дрине и Дунава". Малограђанштина нам на сваком кораку ради о глави, као што нам је то давно прорекао велик пријатељ, Швајцарац, Арчибалд Рајс. Но, јамчим вам још једну ствар - извесне домаће институције и извесни државни органи ипак нису под потпуном контролом сподоба које из властите глупости (или материјалне користи) раде на штету наших државних интереса. Таквима је ова прича смешна, јер им неукост и интелектуални капацитети не допуштају да схвате колико је за један мали народ, који, на несрећу, обитава на Балкану, ПОТРЕБНА ПОЗИТИВНА РЕКЛАМА, посебно ако је поткована историјским чињеницама. Они "живе у будућности", како веле, "и не желе да се оптерећују прошлошћу", али доћи ће овде да ометају оне који су свесни колико је Србији, њиховој и нашој држави, битно да се представи у лепом светлу пред "европским судијама", који нам СПОЧИТАВАЈУ НАШУ ПРОШЛОСТ I ЗБОГ ТОГА ТРПИМО ЕКОНОМСКЕ ПОСЛЕДИЦЕ. Покреће се велика кампања и сви они који раде или су радили против националних интереса, биће на известан начин дотакнути. Молио бих ПОСЛЕДЊИ ПУТА да се допусти компетентним лицима (знам да ће се наћи и овде таквих) да на основу доступних релевантних историјских извора промене одређени број несрећних текстова, међу којима је и овај у вези тзв. "Приморске Хрватске". Унапред се захваљујем.--Змај Вретанијски (разговор) 21:38, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Панониане, није ствар у томе како ће се овај чланак звати, него се ради о његовој промени. Текст је преписан са хрв. Википедије и у духу њихове историјске школе (десне струје). Како да стоји "кнежевина Хрватска", ако овај чланак нема готово никакве везе с њом, јер не знамо када је Хрватска постала кнежевином? Значи, свеједно би текст морао да се брише, дорађује, итд. Нека остане тај назив, а ми треба само да објаснимо шта тај појам уствари представља, ништа више. Зар да једна "Приморска Хрватска" буде богатија текстом (чиме је то заслужила?) од 90% историјских текстова везаних за Србију? Објаснимо наш (и не само наш) поглед на тај феномен, теорију, појам, конструкцију. Ето, нећемо уклањати твоју карту, знам да си се намучио :D, али мораћемо макар испред назива те фамозне творевине ставити придев "тзв.". --Змај Вретанијски (разговор) 21:45, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Мене занима да ли је тај несрећни Трпимир владао неком државом или није? Ако јесте, који би онда био прихватљив назив те државе? Нешто мора да је постојало, нека област, земља, ентитет, провинција, колонија, шта год. Није човјек могао бити кнез лажног појма, већ је морала постојати неко парче земље на којем се нешто питао.--Слободни умјетник (разговор) 22:26, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

И мене то занима. Колико сам схватио читајући све ово по једнима је то била Кнежевина Хрватска, по другима није. Чини ми се, као лаику који је прочитао излагања корисника изнад, да се сви слажу да појам Приморска Хрватска није оно што је представљено у чланку и да је то појам који је свјеже скован и тако га и треба у изузетно кратком чланку и објаснити. Ово што је описано у члнаку је неколико држава за које се не могу сложити како су се звале. Ако се буде писало о Кнежевини Хрватској то мора бити у новом чланку који ће обухватити њене стварну историју, а не оно до чега се дошло свјесним погрешним преводима историјских извора.-- Марко разговор 22:45, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Трпимир је према млетачком хроничару Јовану (написао Млетачку хронику) био словенски кнез (дуx Сцлаворум), али не и једини словенски кнез простору бивше провинције Далмације.--Нимча (разговор) 22:47, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Почетак текста и проблем са картом тзв. "Приморске Хрватске"

Уводна реченица текста је углавном добра, с ти што би требала мааало да се доради и гласи овако: "Приморска Хрватска је ТЕНДЕНЦИОЗАН ИСТОРИЈСКИ термин који је увела хрватска историографија у време националнога буђења у 19. веку, како би Хрватску јужно од реке Купе разликовала од ТАКОЗВАНЕ "Панонске Хрватске"... Остатак текста не би требао да садржи више од десетак реченица. Потпуно је беспотребно. Довољно је објаснити зашто је тај термин тенденциозан и поткрепити га валидним изворима, којих заиста има, макар били само српски. Уосталом, ово је наш део Википедије. Што се тиче фамозне карте, види се да је њено политичко осмишљавање изведено у складу с временом када је прављена. КО МОЖЕ НА ОВОМ БЕЛОМ СВЕТУ ДА ПРИКАЖЕ ГРАНИЦУ НЕПОСТОЈЕЋЕ ПРИМОРСКЕ ХРВАТСКЕ I К ТОМЕ ЈОЈ ДОДЕЛИ ЗЕМЉУ ДО ВРБАСА, А MI ДА ЈОЈ ДАМО ПЕЧАТ I ПОСТАВИМО НА СРПСКУ ВИКИПЕДИЈУ? Па имамо Порфирогенита који јасно поставља границу према Хрватској на реци Цетини, ако ништа друго. Имамо десетке других извора који јасно указују на чињеницу да Хрвати не иду даље од Сплита и Солина, ту се врте углавном. Дајте се у памет.--Змај Вретанијски (разговор) 22:22, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ) Додао бих и то да имамо једну Наду Клаић, која је на крају признала Србе до реке Уне. Претходно је и сама ширила дезинформације и градила конструкције у вези Људевитовог одласка у место Срб, "седиште неке фамозне српске жупе у хрватској држави у 9. веку"!!! Када је порасла, Нада Клаић је схватила да ће једнога дана сваки историчар, био профи или аматер, моћи да прочита Ајнхарда и пронађе "народ Срба за који се каже да поседује велики део Далмације". Стога је ипак дошла до реке Уне и ту стала. Мислим да је дотична дознала штошта, али то су већ моја мишљења и "оно што сам дочуо", а то није за ову бајну енциклопедију, која "прави хаос викендом". --Змај Вретанијски (разговор) 22:33, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Свашта ти брате наприча, само никако да одговориш на оно што те питамо.. --Слободни умјетник (разговор) 22:38, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

А шта ме питате? Да ли се слажем да остане овакав текст? Рекао сам НЕ. Наведено је више пута зашто и то не само преко моје тастатуре. Да ли да га потпуно обришете? Не бих знао... можете и да га обришете... да послушате предлог поштованог Нимчевића. Можда би га требало оставити, али потпуно прерадити и посветити му 10-так реченица, колико и заслужује. Осим тога, већ сам казао - ово није једини текст с којим треба исто учинити. Има ту текстова везаних отприлике за исти или мало каснији период - "Панонска Хрватска", "Браслав", итд. --Змај Вретанијски (разговор) 22:48, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Ово те питам [2]--Слободни умјетник (разговор) 22:51, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Реално, човек је у праву. Ако вам је стало до чланка, мораћете се сложити да није заслужио више од 10 реченица. Приморска Хрватска је само историографски термин, нешто више од неологизма. Хрватска у 9. веку није постојала ни као географски појам. Као географски појам за запад Балкана коришћена је бивша римска провинција Далмација. Материјал из овог чланка можете пребацити у овај чланак.--Нимча (разговор)

Управо тако, с тим што и у таквом чланку треба водити рачуна о неутралности (без тога „тенденциозан“).-- Марко разговор 22:58, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Аааа, извињавам се, ствар је "техничке природе"... радим нешто са стране, а нисам баш вичан Вики препискама. Не стижем да видим баш све промене у расправи. Сада сам прочитао и мислим да вам је Нимча све одлично објаснио. Да, "Приморска Хрватска" је ПОЛИТИЧКИ ТЕНДЕНЦИОЗАН појам у хрватској историографији (о чему смо већ објашњавали се овде, зашто и како, па и од кога - то је такође познато). Не треба му посветити више од неколико реченица, што сам већ објаснио. Лично мислим да би колега Нимчевић то могао веома лепо да уради, ако се слаже и ако има времена. К томе бих га подсетио да погледа и друге сличне спорне теме из тога времена и доради их у духу домаће историографије. Ако треба помоћ, ту сам. --Змај Вретанијски (разговор) 23:04, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Марко, појам јесте ТЕНДЕНЦИОЗАН. То што је он постао уобичајен, друга је прича. То је већ питање вишедеценијског усаглашавања српских и хрватских историчара, који су, наравно, радили у извесном политичком окружењу, које је налагало да се неки историјски догађаји прилагоде у духу заједнице "троплеменог народа" или касније "братства и јединства". Ми 22 године не живимо заједно и некако се трпимо, тако да такви уступци више нису потребни. Сада се, напокон, можемо посветити слободном истраживању, поштујући норме научне методологије. ОБАВЕЗНО ИЗБРИСАТИ КАРТУ "ПРИМОРСКЕ ХРВАТСКЕ", без обзира што је објављена у Лондону (пре колико деценија?). Карта је брука. --Змај Вретанијски (разговор) 23:12, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Можда јесте тенденциозан, али је неенциклопедијски да тако пише у чланку. Ту треба да стоји да је то појам који је скован у 19. вијеку и зашто и шта би требао да обухвата. Укратко, у десетак реченица да се све разјасни. Остало што је у чланку нек се искористи за друге чланке (можда и о тој фамозној Кнежевини Храватској).-- Марко разговор 23:28, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Нимча, погледао сам на брзину текст о средњевековној Хрватској. Просто премештање овог текста у онај чланак неће променити суштину онога о чему сам писао ова два дана, а видим и многи пре мене већ две године. Потребно је обрадити све те текстове на тај начин да буду довољно енциклопедијски неутрални, али ипак засновани на научној истини, дакле у духу савремених домаћих историјских смерница, а не да преписујемо домаће ауторе из времена СФРЈ. На пример, погледајмо мало шта пишу о тим темама научници попут прераног преминулога Тибора Живковића, или шта о ранијој историји Словена пише професор Иво Вукчевић, или Френсис Конт. Погледајмо које изворе користе. --Змај Вретанијски (разговор) 23:38, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Марко, не мора да стоји реч "тенденциозан", али ако објасниш зашто је тај појам скован, објаснићеш и његове политичке тенденције. Дакле, може и тако као што си ти рекао. --Змај Вретанијски (разговор) 23:41, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Мала дигресија: "Својевремено сам предлагао један пројекат којим би се популаризовала историја и управо разодбље раног средњег века. Обишао сам, за три године, двојицу министра, више пута. Сви су обећавали, али се од обећања није отишло даље. На крају је владика Јован, тада игуман манастира Острог, издвојио одређену суму којом је снимљен серијал од шест епизода. РТС је откупио серијал и прелиминарно тражио да се сними далеко већи број епизода који би покрио читаву историју Срба, све до модерних времена. Када сам хтео да наставим преговоре, сва врата су се, нагло, затворила. Серију нисмо снимили, али је зато ХРТ, снимио висококвалитетне епизоде за хрватски рани средњи век. Трагедија ове државе је што нема плана, јасне визије, када је у питању популаризација науке." (Тибор Живковић за "Нову српску политичку мисао", март 2012.) Сви они који мисле да ће својим спречавањем савремених токова у историјској науци Србије урадити нешто "добро", "антинационалистичко", "либерално", не схватају шта раде и колико штете културној промоцији наше земље. На тај начин, не само да руше наш пољуљани углед, него нам праве и економску штету. Тибор је био испред свог времена, а његове мисли могле су се читати између редова. Хрвати су снимили своју серију, заиста направљену по мери "западњачког укуса", тј. кича, и промовисали себе, своју земљу и ставили велики печат на радове националистичких "повјесничара" 19. века - V. Клаића, Ф. Рачкога, Ф. Шишића, итд...--Змај Вретанијски (разговор) 00:05, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Не очајавај. Нису сви насели на хрватски чар. Има људи као Боб Дилан који мисле „да Срби могу да нањуше Хрвате као црнац расисту и Јевреји нацисту“.--Нимча (разговор) 00:12, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ) Можда је Дилан био у праву, мада ми се не свиђа та поставка. Што је најгоре, баш овде могу итекако да се нањуше, тј. нањушени су извесни екстремистички елементи, који се крију под маском "либерала енциклопедиста". Неће им проћи ова субверзија, биће буке чак и ако се ови спорни текстови обраде. Мислим да сам мало закаснио са објавом. --Змај Вретанијски (разговор) 00:22, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Молим без брисања валидних чланака

Дакле, апсолутно је неприхватљиво да се чланак о овој бившој држави обрише и да се текст пребаци у чланак са насловом: Историја Хрватске у средњем веку. На овој википедији треба да постоји чланак о свакој бившој држави, укључујући и ову и ако Змај и Нимчевић униште овај чланак и претворе га у чланак о термину "Приморска Хрватска" (уместо о историјској држави), ја ћу од овог текста написати нов чланак о држави са насловом "Кнежевина Хрватска" који сам предложио, а њих двојица нек пишу овде шта хоће о овом термину. На википедији се једноставно не сме дозволити овакво насиље и уништавање чланка о држави чије је постојање поткрепљено гомилом извора. Да ли је та држава Хрватска или Кина, небитно је питање. ПАНОНИАН (разговор) 23:44, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

То је и био мој приједлог, али с тим да се и том чланку треба водити рачуна да се наводе и мишљења историчара и чињенице које говори против чињеница које сада стоје у чланку.-- Марко разговор 23:50, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Наравно, ја ћу чланак поткрепити валидним референцама па бих волео да видим тог вандала који ће те референце оспоравати или брисати. ПАНОНИАН (разговор) 23:51, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Наравно, можеш почети одмах. Буди спреман и на примедбе.--Нимча (разговор) 23:53, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Почећу ако ти и Вретанијски Змај уништите овај чланак, ја сам тренутно задовољан како садашњи чланак изгледа. ПАНОНИАН (разговор) 23:55, 20. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Задовољан си са чланком, а ниси га ни прочитао. C...ц...ц... Узгред, ниси нас убедио да је ово „бивша држава“. Изнели смо низ доказа који говоре у прилог тврдњи да Хрватска није постојала ни као географски појам између 8. и 10. века. Змај се позивао на Џона Фајна, Лују Маргетића, Светислава Првановића, Наду Клаић, а ја на Георгија Острогорског, Петра Рокаија, Предрага Коматину и низ извора које је објавио Фрање Рачки заједно са својим тенденциозним коментарима. Ајде буди човек и рецу Змају да карту ниси ти нацртао и да се карта односи на тренутно стање око 900. године, уочи разорне провале Мађара у Хрватску и Штајерску о којој је писао Јован састављач Млетачке хронике.--Нимча (разговор) 00:06, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

На википедији се једноставно не сме дозволити овакво насиље и уништавање чланка о држави чије је постојање поткрепљено гомилом извора

Мора да се шалиш. Сем Тајмсовог атласа ниси ништа навео. Гугл поготке не рачунам, јер ни не знаш шта пише у тим насловима. Напротив, гомила извора иде у прилог тврдњи да Приморске Хрватске није било уопште.--Нимча (разговор) 00:32, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Овај чланак НИЈЕ ВАЛИДАН

Панониан, већ смо објаснили зашто овај чланак није валидан. Он не говори ни о каквој "бившој држави". Ради се о КОНСТРУКЦИЈИ. Оператици у систему протоусташке стратегије. Ово је и део правашке доктрине. Не знам шта би све могло да се каже о тзв. "Приморској Хрватској". Пре свега ради се о "цопy-пасте" чланку са хрв. Вики, а потом - овај чланак је политички тенденциозан, он је продукт 19. века, којег су Хрвати пренели у 21., а промоцији њихових Старчевићевских конструкција помажу такви као што си ти. Није ми јасна једна ствар - зашто се лепо не преселиш и уређујеш хрватску Вики. Ја ти не бих замерио. Мислим да би се квалитет српске Вики поправио, јер су овакви текстови на срамота и упали су у очи извесним органима, понављам по десети пута. Схваташ ли ти о чему ти причам у најбољој намери?--Змај Вретанијски (разговор) 00:16, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

А што ти не уређујеш хрватску вики? Ти си из Хрватске, је ли тако? Ја нити сам Хрват нити сам из Хрватске. О чему ми причамо онда? ПАНОНИАН (разговор) 08:26, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Стварно којешта. Ја сам грађанин Србије, немам "синдром тракторијаде", како би то усташе лепо казале, а пореклом сам из разних крајева Велике Србије. :) Из Вретаније (овај назив за извесну црквену област заиста постоји у историографији, за разлику од "Приморске Хрватске") су рођењем и Момчило Бајагић-Бајага и Богдан Диклић нпр., али сумњам да су икада чули за тај појам. Они су уметници и без обзира на њихове политичке ставове, који су мени страни, ја их ценим као такве. Но, дотични, као ни ти, нису компетентни да уређују историјске чланке на Википедији, и хвала Богу не баве се тиме. Певају и глуме. Кога ти глумиш? Дај неку диплому која ће оправдати твоје бављење картографијом. Положени курс из топографије у шатору суботичких скаута није довољан да би неко био администратор српске Википедије задужен за историјске мапе. --Змај Вретанијски (разговор) 16:30, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Мали пример историјске невалидности овог чланка и непоткрепљености историјским изворима

Дакле, реч је о Трпимиру. У тексту, међу хрпом хрватских националистичких конструкција, стоји и ово: "Између 854. и 860. успешно брани земљу од напада Бугара, те их коначно побеђује на подручју источне Босне." Ово је из пера Наде Клаић. Конструкција без извора. Преписујемо од особе, која је на крају признала Србе на Уни у 9. веку... Молим господу аматере да се призову памети, а да се екстремисти који себе зову "енциклопедистима антинационалистима" извине Ђури што их је тукао. --Змај Вретанијски (разговор) 00:37, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Пример граматичке недоследности, случајно заостао током копирања

"Борна умире исте године, а „Франачки љетописи“, пригодом смрти, називају га дуx Далматиае атqуе Либурниае (кнез Далмације и Либурније)." Или ћемо писати српском ијекавицом, или српском екавицом, а мешање нећемо толерисати. Наравно, ради се о грешци током копирања туђег текста, што је СРАМОТА ЗА СРПСКУ ВИКИПЕДИЈУ. Множина именице "летопис" гласи "летописи", а "љетописа - љетописи". --Змај Вретанијски (разговор) 00:51, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Нада Клаић је добила озбиљне критике од Дубравка... ех, како му је презиме?? Босанскохерцеговачки историчар је у питању. Но, ево извода из књиге Џона Фајна „Wхен Етхницитy Дид Нот Маттер ин тхе Балканс“

Ин 818 Бyзантиум анд тхе Франкс цонцлудед тхе Тхреатy оф Аацхен; Бyзантине поссессион оф итс Далматиан цитиес wас рецогнизед, бут тхе „Славс“ wхо хелд тхе территорy алл ароунд тхем ремаинед ундер Франкисх оверлордсхип. Схортлy тхереафтер Цхарламагне’с суццессор хелд а цоунцил ат Падеборн то wхицх цаме “тхе леадерс анд енвоyс оф тхе еастерн Славс”. Тхе боундариес бетwеен тхе респецтиве территориес детерминед бy тхе Треатy оф Аацхен wере нот ентирелy цлеар, анд тхе Франкисх анналс репорт тхат ин 817 Бyзантине Емперор Лав V сент ан емпассy то Аацхен то цларифy тхе бордерс ин Далматиа. Тхе Франкисх рулер белиевед тхат реqуиред тхе партиципатион оф ботх Романс (пресумаблy тхе цитизенс оф тхе Роман/Бyзантине Далматиан цитиес) анд тхе Славс (Романос ет Сцлавос). Ас а ресулт тхе Бyзантине енвоyс анд вариоус Франкисх оффициалс wент то Далматиа то делимит тхе бордерс он тхе спот.

Соон тхереафтер тхе Франкисх анналс провиде а фаирлy детаилед аццоунт оф wарфаре амонг вариоус Славиц принцес ин тхе регион тхат wас латер то бе инцлудед ин Томислав’с Кингдом оф Цроатиа. Ин 819 а принце намед Борба, цаллед еитхер Дуx оф Либурние анд Далмацие ор тхе Далматиан принце цласхед неар тхе Купа Ривер wитх Људевит тхе Принце оф Лоwер Паннониа. Ин 822, афтер тхе Франс сент троопс то Паннониа, Људевит флед фром тхе тоwн оф Сисак то сеек асyлум wитх тхе Сербс, “а пеопле wхо оццупy а ларге парт оф Далматиа” (ад Сорабос, qуае натион магнам Далматиае партем обтинере дицитур). Ит ис одд то финд Сербс ин тхис ареа, синце тхе Бyзантине соурцес маке но суггестион тхат тхеy хад сеттлед хере, аццординг то Цонстантине, тхеир сеттлементс wере лимитед то тхе соутхерн цоаст. Оф цоурсе, тхесе Сербс маy нот хаве беен а стателике ентитy, бут симплy а трибе ор гроуп оф смалл трибес сеттлед амидст отхер трибес ин тхе ареа. Тхе Франкс маy алсо хаве еxаггератед тхе амоунт оф территорy оф тхесе Сербс хелд. Хоwевер, ит ис интерестинг – анд wе схалл сее а фуртхер еxампле оф тхис – тхат тхе Франкс кнеw оф Сербс ас а пеопле ин тхис ареа, бут дид нот кноw тхе наме “Цроат”. Тхис суггестс тхат тхе лоцал леадинг Славс (тхосе усуаллy цаллед бy сцхоларс “Цроатс”) дид нот цалл тхемселвес тхат.

Нигде нема Хрвата.--Нимча (разговор) 00:54, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Јашта, од Ловреновића. Мада и ту треба добро претресање. Нису они криви, него су наши црвени преци породили црвено-жуте потомке, који живе у бајци званој Југославија, 22 године након њене смрти. Ја их називам - Алисе с оне стране ЗРЦАЛА... Не дао им Господ белога зеца. Проблем је што сви ми трпимо последице глупости таквих типова. Ово није безазлена ствар, јер да јесте, не бих био овде. То сам рекао и пре годину дана, али ништа се није променило. Сада хоће, тј. мора. Што се тиче Фајна, човек је на свом месту, колико год то може. Свака част. --Змај Вретанијски (разговор) 01:05, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Иначе, пре неколико година, покушао сам да "уређујем" хрватску Вики. Све са хрватским изворима као "потпорњима" промена чистих шовинистичких чланака (баш тамо где се Срби покушавају омаловажити у Старчевићевском тону). Избачен сам наглавачке, липо испраћен товарским наричјем. Наравно, то је био само мали експеримент. Успели смо да на неки начин дамо подршку њиховој разумној страни, али је очито да су изгубили битку. Зато је сада ред да се позабавимо са "убаченим елементима", што би рекао Ђура. Додуше, има и ових меХких хипија, који нам наносе исту штету као и "елементи". Време је промена, не због неких освета или мржње, не дај Боже, нисмо Хрвати, ;)) него због културне промоције, пара, користи, а пре свега мени је лично стало до научно утемељених чланака. --Змај Вретанијски (разговор) 01:12, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Нада Клаић и Доминик Мандић нека наставе своју расправу на овом свету. Обоје су вала прекардашили. Такође сам нашао код Фајна потврду да тзв. Трпимирова повеља није сачувана у виду оригинала.

Дуринг алл тхис тиме, тхе wорд „Цроат“ невер аппеарс ин тхе цонтемпрарy соурцес. Итс еарлиест аппеаранце ин а сурвивинг соурце ис фоунд ин а цхартер иссуед бy Трпимир Дуx оф тхе Цроатс, датед то 852. Wе до нот хаве тхе оригинал цхартер бут а цопy фром северал центуриес латер. Трпимир wас пресумаблy тхе хеир – wхетхер ин а фамилy сенсе ис ункоwн – оф тхе превиоуслy ментионед Принце оф Далматиа. Ит схоулд бе нотицед тхат Трпимир'с суццессорс дид нот еxцлусивелy цалл тхемселвес рулерс оф тхе "Цроатс"; тхеy алсо цаллед тхемселвес рулерс „оф тхе Славс“. Меанwхиле Франкисх вассалс принцесс рулед ин Паннониа, wхере тхе терм „Цроат“ невер маде ан аппеаранце.

--Нимча (разговор) 01:18, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Ова гарнитура на хр.wики је углавном проусташка. Као да одрасли сисајући бајонет, а не млеко. Повиест хрватских земаља Босне и Херцеговине од Крунослава Драгановића им је незаобилазна литература. Франца Миклошића не воле, зато што је све средњовековне изворе на ћирилици назвао српским и објавио их у збирци под називом Монумента сербица.--Нимча (разговор) 01:26, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Тешко да ће обоје икада ишта више расправљати. Но, они су своју дужност поглавнику испунили. Што се тиче Фајна, није ти потребан, довољно је да прочиташ шта је о повељи пре 10-так година и мање писао хрватски академик Маргетић Лујо. Посебно су ми драги његови редови у вези хрватске етногенезе... :)--Змај Вретанијски (разговор) 01:26, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Јашта, матори Словенац је био геније... хвала и грофу Меди Пуцићу... ;) Одох да спавам, ваља раније да се устане... Лаку ноћ. Такође желим исто и енциклопедистима "либералне опозиције", без молби овај пута. Ваљда је било доста. --Змај Вретанијски (разговор) 01:31, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Змају и Нимчевићу

Апсолутно сте овде сморили све и свакога и више и не читам шта пишете. Кажем вам само ово: чланак о бившој хрватској кнежевини у 9. и 10. веку ће постојати на овој википедији, хтели вас двојица то или не. У којој форми и под којим насловом, посебно је питање. Пратићу ваше потезе везане за овај чланак и у односу на њих ћу одредити своје даље акције. Толико тек да знате, јер немам више времена да губим на ове глупости. ПАНОНИАН (разговор) 08:21, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Ајде остави то коробецање за себе. Могао сам и ја да теби пребацим тако нешто, али нисам. Дакле, без ад хоминем напада.--Нимча (разговор) 14:15, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Извори и назив државе

I да једном за свагда решимо питање извора: [3] - у гугловим књигама има 317 резултата са насловом "Хрватска кнежевина", што је по мени и најбољи назив за чланак о овој држави. За "Кнежевина Хрватска" има 51 резултат. ПАНОНИАН (разговор) 09:30, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

I да кажемо да је апсолутно свакоме ко није интернет трол ових 317 резултата довољно да се убеди да је таква кнежевина постојала. ПАНОНИАН (разговор) 09:35, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Ниси читао те књиге. Не знаш шта пише у њима. Извлачиш појам „хрватска кнежевина“ из контекста. Ти не знаш на шта се он односи. Сумњам да умеш да нам и објасниш.--Нимча (разговор) 13:35, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Наводна пропаганда

А хтео бих и да раскринкам тврдњу да је термин "Приморска хрватска" наводна "хрватска пропаганда". Пре свега, свака пропаганда иза себе има одређени политички циљ, а уопште не видим да би неки такав циљ могао постојати иза овога. У питању је назив једне бивше хрватске државе која се налазила на подручју данашње хрватске државе. Дакле, Хрвати употребом овог назива сигурно не претендују на туђу (односно српску) државну територију. На основу тога, у поменутом називу нема никакве пропаганде против било које данашње српске државе. Тврдити да Хрвати праве пропаганду ради територијалних претензија на своју сопствену државну територију је смејурија. ПАНОНИАН (разговор) 09:50, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Панонац, без оригиналног истраживања молићу. Позивај се на изворе, а не своју логику. Хрватска није постојала у 9. веку, а то ниси ничим оповргнуо. Ничим. Хрватска пропаганда постоји вековима. Нпр. делимично и због хрватског повјесног права илочки и румски срез су потпали под Хрватску 1868. Србима Сремцима није под баном Левином Раухом и старчевићевцима било лепо. Укинута им је ћирилица на нивоу јавне употребе, а ниво самоуправе сведен на минумум минимума.--Нимча (разговор) 13:32, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Нестручност и безобразлук неких администратора (или екстремистичке побуде)

Квалитет текстова о терминима "Приморска и Панонска Хрватска" ОСПОРЕНИ СУ ВАЛИДНИМ ИСТОРИЈСКИМ ИЗВОРИМА, али БЕЗОБРАЗЛУК неких администратора (због нестручности или екстремистичких побуда), се настављају. Упозоравам администраторе, који нарушавају углед савремене домаће историографије (као и стране), те копирају текстове са Википедије на хрватском језику, чији текстови су постали предметом поруге у медијима, да ће због својих субверзија сносити извесне консеквенце.--Змај Вретанијски (разговор) 10:17, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Добро бре, читаш ли ти шта други пишу овде? Ја сам и сам предложио да наслов не буде "Приморска Хрватска" већ "Хрватска кнежевина". Такође не видим било кога овде да здушно подржава наслов "Приморска Хрватска". Ако се чланак преименује у "Хрватска кнежевина" онда неће имати наслов против којег си ти овде. Зашто си против таквог решења? Супротно томе, ако ти ово претвориш у чланак "о термину" уместо чланка о држави, а ја затим напишем нови чланак са називом "Кнежевина Хрватска" ти ћеш и даље имати чланак са насловом "Приморска Хрватска". Једино мој предлог ти гарантује да неће бити чланка са називом "Приморска Хрватска", који ти изгледа највише боде очи. Мој предлог и даље стоји: овом чланку се промени назив у "Хрватска кнежевина" и онда се у том чланку отвори поднаслов у коме се помену сви алтернативни називи те државе, а ти под тим поднасловом можеш писати и о термину "Приморска Хрватска". Дакле, да чујем у чему је проблем са називом "Хрватска кнежевина"? ПАНОНИАН (разговор) 10:41, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Не цита он ниста, вец умисља теоризе завере, напада и прети. Бас такви су хр.wики довели на стуб срама. -- Bojan  Razgovor  11:02, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Утврдили смо да овај чланак не ваља и да треба писати нови под називом Хрватска кнежевина или Кнежевина Хрватска па би требало престати са обостраним оптужбама и прионути на рад.-- Марко разговор 11:08, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Ја не видим проблем са првом реченицом у овом чланку. Што се тиче остатка текста, све оно што нема референци се може оспорити и уклонити према ВП:П и ВП:ТЕРЕТ. Проблем са Змајевом дефиницијом у првој реченици је тај што и он сам признаје да још нема референци за ту реченицу, али да „може да их потражи“. Признајем да не познајем историју овог периода и да ми је тешко да процијеним ко говори истину, међутим из Змајевог наступа се да закључити да му није циљ да се дође до неутралног чланка, већ му је циљ да „промовише државне интересе“. Због таквог начина размишљања сам много неповјерљив према њему. То је укратко мој став, а сад одо на Мету да прикупљам доказе против хр администратора.--В и к и Р 11:24, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Ја бих радије рекао да он промовише "великодржавне интересе", јер "државни интереси" немају везе са нечим што је тако далеко од државних граница. Што се прве реченице тиче ја мислим да она не ваља. Чланак пре свега треба да буде о бившој држави, а не о термину. Дакле, постојала је ова држава коју разни извори називају "Приморска Хрватска", "Хрватска кнежевина", "Далматинска Хрватска", итд. Ако следимо логику да треба да имамо "чланак о термину", онда би требало да напишемо посебне чланке о свим тим терминима, што је бесмислено. Једини логичан приступ овде јесте да имамо чланак о држави, изаберемо најбољи наслов за чланак прихватљив за све, у уводу напишемо "xx је била држава у 9. и 10. веку" и у поднаслову "Називи државе" поменемо све могуће називе ове земље и њихова значења и тумачења. Нема сврхе да постоји посебан чланак "о термину". ПАНОНИАН (разговор) 11:59, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

По хиљадити пута - не постоји овде потреба за промовисањем "великосрпских интереса", него се ради о ИСТОРИЈСКИ НЕВАЛИДНИМ ЧЛАНЦИМА, тенденциозним, КОПИРАНИМ СА ХРВ. ВИКИ, архаичним текстовима који су послужили у политичке сврхе тадашњем званичном Загребу да докаже своје "повијесно право", на основу чега су три краљевине спојене у једну, под називом Хрватска, а сви католици национално одређени САБОРСКИМ ОДЛУКАМА као Хрвати. Та ствар је решена и нема повратка уназад, наравно. Но, то не значи да MI морамо да наставимо да пишемо хрватске конструкције, на које су наши претходници морали да пристану због заједничког саживота. То је прошло време. Сада је већ увелико отворен простор да се историја колико-толико ослободи утицаја политике и да научна методологија напокон заседне у управљачку фотељу. На тај начин, ова енциклопедија биће од користи свима који користе српски као матерњи језик. У супротном, ако ова енциклопедија и даље буде промовисала екстремизам, макар и сакривени и "безазлени", као што се то наоко чини и као што Панониан покушава да наметне кроз своје ставове (а у ствари је то перфидан националистички став), научна јавност ће ускоро реаговати. Ако је ваша дечачка жеља да се играте анархиста и бунтовника који устају против мрскога режима, молим лепо, за то постоје неки други начини, а не ови, који педагошки и андрагошки посматрано штете корисницима. ПО СТОТИ ПУТА: ТЗВ. "ПРИМОРСКА ХРВАТСКА" НИКАДА НИЈЕ ПОСТОЈАЛА КАО ДРЖАВА, КАО НИ "ПАНОНСКА ХРВАТСКА". Овај први термин је осмишљен због потоњег, како би се стопили у једну целину у будућности, што је и остварено управо тим конструкцијама из 19. века. Процес још није завршен, јер "ПАНОНСКА ХРВАТСКА" има своје претензије на Срем, што се јавно истиче од стране хрватских екстремиста, као и на Босну и Херцеговину. Када је Нада Клаић написала да се Трпимир "борио у Источној Босни", она је то урадила из политичких разлога, без историјских извора, произвољно. Тиме је покушала да оправда доктрину "хрватског повијесног права", тј. експанзивну политику према Босни до реке Дрине. Ја могу да схватим како ви то не схватате, али немојте да због ваше нестручности трпи наука, па и будућност. Допустите да се спорни чланци преправе или уклоне. --Змај Вретанијски (разговор) 12:24, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Питање назива "Приморске Хрватске" смо решили, чим се чланак откључа, први ћу му променити име у "Хрватска кнежевина". Сад лепо објасни своје мишљење о овом другом термину. ПАНОНИАН (разговор) 12:31, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Гугл претрагом показао си само колико наседаш на школу Фрања Рачког и Доминика Мандића. Подаци се искључиво односе на наводе хрватских повјесничара, међу којима има неких који су превазиђени. Шта нам кажу српски историчари (не публицисти) о „хрватској“ кнежевини илити о дуцатум Цхроаторум?--Нимча (разговор) 13:51, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Шта кажу? Ево шта каже српски уџбеник за основну школу: "Територија Приморске Хрватске била је притешњена између две велике силе - Византије и Франаћке...Предвиђајући већу опасност од Византије, кнезови Приморске Хрватске држали су се Франака...". Дакле, Змају и Нимчевићу, који за себе тврдите да пуцате од учености, прво проучите уџбеник за основу школу, па ћемо онда моћи да идемо даље. ПАНОНИАН (разговор) 16:51, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Нисам само ЈА у питању и МОЈЕ мишљење

Не боде мени очи наслов чланка, већ сам све објаснио у вези тога. Немам времена да педесет пута испочетка објашњавам у чему је проблем. Једноставно, текстови (више њих) који се односе на хрватску историју (али и српску историју јер су историје та два народа испреплетене), нису квалитетни, застарели су, ради се о тенденциозним писанијама из 19. века, које су се ушуњале у уџбенике, пошто је историјска наука нажалост под утицајем политике још од Француске буржоаске револуције. Без обзира, ти текстови носе извесну политичку тежину већ деценијама. Више нисмо присиљени да пишемо по диктатима неке партије, сада смо слободни да користимо валидне историјске изворе и установљене принципе научне методологије друштвених и хуманистичких наука. Читајући ову преписку, схватио сам да постоје особе које су довољно стручне (и које ће поштовати енциклопедијски концепт Википедије) да ПРЕПРАВЕ текстове о "Приморској иПанонској Хрватској", као и кнежевима који се помињу из тог времена. Управо то желим да кажем - споран је читав 9. век што се тиче хрватске историографије. Ако је он споран и оспораван од стране ХРВАТСКЕ НАУЧНЕ ЗАЈЕДНИЦЕ, ОД ХРВАТСКИХ АКАДЕМИКА, нама није јасно шта раде такви чланци овде, на српској Википедији? Предлажем да млади колега Нимчевић преправи текстове, а њихов садржај можда може да се искористи у другим чланцима (видео сам да има предлога), али ни ти чланци не могу да буду у колизији са чланцима који су за хитну интервенцију. --Змај Вретанијски (разговор) 11:31, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Па шта ако неки аутор сматра нешто спорним? Гомилу ствари разни аутори сматрају спорним, па постоје чланци о њима на разним википедијама. Уопште не постоји пракса да се оно што је споро брише, већ да се у самом чланку наведу мишљења која тему сматрају спорним. Такође, замолио бих да наведеш (секундарне) изворе који постојање ове државе сматрају спорним и да цитираш шта конкретно кажу аутори тих извора. Без тога немамо о чему да причамо. ПАНОНИАН (разговор) 12:19, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Све што је било потребно, већ је написано, а ја заиста више немам времена да се понављам или правдам, посебно не теби, који подупиреш и шириш хрватски екстремизам на српској Википедији. Нађи ти мени примарни извор који говори о постојању "Приморске Хрватске" или пак о "Трпимиру у Источној Босни". Жалосно је да особа таквих спознајних и образовних квалитета одлучује шта ће бити постављено на странице српске Википедије. Са тобом прекидам сваки вид комуникације, сматрам те у потпуности некомпетентним за договор, јер су ти намере јасне. --Змај Вретанијски (разговор) 12:38, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Ово правило википедије ми брани да сам тражим и тумачим примарне изворе. Да ли си то правило прочитао? ПАНОНИАН (разговор) 12:43, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Да ли си ти прочитао било који секундарни извор, осим Наде Клаић и Ферде Шишића? Па имаш довољно наших савремених историчара потпомогнутих и савременим хрватским академицима, који посредно побијају теорије о "Приморској и Панонској Хрватској" или "Трпимиру у источној Босни". Имаш довољно и страних извора, од којих је поменут један Фајн - чак. Немам више времена, ћао.--Змај Вретанијски (разговор) 13:01, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Ма какви. Није их прочитао. Отишао је на гугл и укуцао „Кнежевина Хрватска“ и „хрватска кнежевина“. Он се позива на гугл резултате.--Нимча (разговор) 14:12, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Панонац цитира хрватског писца и политичара Хрвоја Хитреца који је пријатељ Фрање Туђмана и који у својој Хрватској повјесници каже:

Хрвати су научили клесати камен. А исклесане су већ и чврсте њихове кнежевине, Бијела и Црвена Хрватска, које су стасале у осмом стољећу под кнезовима чија имена само нагађамо.

Хрвоје Хитрец је посветио др Туђману књигу: О Туђману с особним погледом, Загреб 2002. Панонац, дакле, не зна шта цитира. Да зна, не би цитирао туђмановце.--Нимча (разговор) 14:43, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Панонац се позива и на Шима Ђодана, хрватског политичара, који је кратко служио као министар о(д)бране Републике Хрватске 1991.

У Панонији, готово с истим онако-вим границама спрам Далмације као у римско доба, утемељена би тако звана Посавско- хрватска кнежевина, а у Далмацији Бијелохрватска кнежевина

Панонац, где налазиш овакве људе?--Нимча (разговор) 14:52, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Какве бре ја везе имам са тим Шимом и Хрвојем и којима већ? Ја сам у овај чланак ставио само кутијицу за бивше државе, а ти гледај боље ко је шта ставио у чланак, знаш... ПАНОНИАН (разговор) 16:40, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Позиваш се на гугл резлтате. Међу тим гугл резултатима налазе се, између осталог, и Шиме и Хрвоје. Да сам на твом месту, било би ме срамота, знаш...?--Нимча (разговор) 16:46, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Ја сам се позивао на гугл резултате генерално, а не на појединачна дела, уосталом српски и хрватски изворе не противрече једни другима када је ово у питању. ПАНОНИАН (разговор) 16:55, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Позиваш се на 300 и нешто погодака, међу којима преовлађују хрватски аутори. Важи што не противрече једни другима када је ово у питању. Откуд ти то знаш? Ниси их ни прочитао. Измишљаш којешта.--Нимча (разговор) 17:04, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Бојане, ниси у праву

Читам ја све што сте написали, али неколицина вас опструише рад на преправкама историјских чланака који су НЕВАЛИДНИ, превазиђени, нису у складу са савременом историјском науком у Србији. Не можемо више да преписујемо из уџбеника СФРЈ, јер су писани у време диктатуре, из нарочитих разлога. Управо тада је постојао веома јак уплив политике у историју због "раисон д'етат", сада нам то више не представља проблем. Ако нисте стручни по питању историје средњег века, допустите да се ти текстови среде од лица која имају какво-такво знање из те области и наравно - да поштују ваше енциклопедијске принципе. Искрено, слаб сам по том питању, али могу да помогнем што се тиче извора за оне који би вршили исправке текстова. Причам из најбоље намере. Слажем се да ове стране не требају да вређају било кога и не требају да личе на странице хрв. Википедије. Код њих је уплив државних органа у читаву причу велик, на жалост. Код нас није и не треба да буде, али... --Змај Вретанијски (разговор) 11:42, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

А управо ти имаш то знање, зар не? I сад ми треба да ти верујемо да си ти неки "војни историчар", а при томе се понашаш као дете у обданишту којем су узели јабуку? Могу и ја написати на својој страни да сам академик, па ћу онда бити "стручнији" од тебе, зар не? Мани ме тих дечијих игрица. ПАНОНИАН (разговор) 12:12, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Да, за разлику од тебе ја поседујем то знање и те квалификације. На жалост, немам времена да се превише бавим тиме и пишем на Википедији, али овде сам због критике и добрих намера. Као што имаш прилике да видиш, нисам често овде. Друго, молим те да смањиш дозу беспотребне ироније и допустиш људима који су компетентни да пишу о 9. веку на овим просторима, да изврше измене спорних текстова. "Тајмсов атлас", колико год ја поштовао енглеску рибу и пржени кромпир, није чак ни секундарни историјски извор који би се користио на српској Википедији. Он служи за "опште образовање" малих Енглеза и као такав је за њих довољан. Они и не знају где је Хрватска. Још данас имам врло мало времена за договоре, а сутра више немам.--Змај Вретанијски (разговор) 12:31, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Где су те твоје квалификације? Послаћеш нам своју скенирану диплому да је видимо? ПАНОНИАН (разговор) 12:36, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Скоро исти ниво комуникације једног Мира Харвена показује Змај. -- Bojan  Razgovor  12:37, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

У реду, ако не желите да допустите промене спорних "цопy-пасте" текстова, ја не желим више да се договарам у вези тога. Леп поздрав. --Змај Вретанијски (разговор) 12:43, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Цланак је закљуцан због рата измена. Да не зелим промену странице, не бих ставио саблон Нетацност. Ти морас да науцис

• ста је неутрална тацка гледиста
• да ми овде не слузимо ницијим интересима
• да не нападас људе и не претис. -- Bojan  Razgovor  13:32, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Када се чланак откључа, лично ћу прегледати цео текст и преправити све што личи на "хрватску пропаганду". Задовољан? ПАНОНИАН (разговор) 12:46, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Нисам видео ову сеоску прозивку која се преводи са "а ђе су ти те твоје дипломе, јадо?", па могу да одговорим - ако желите, могу да пошаљем скениране дипломе, није проблем. Са сва три наведена факултета. На срећу, нити један није у склопу Намбијског универзитета. ;)) Надаље, не, Панониусе, НИСМО задовољни, не само због тога што смо убеђени да ти нећеш урадити тај посао како треба, него и због тога што се не ради само о овом тексту, него о низу текстова везаних за хрватски 9. век. Предложио сам колегу Нимчевића, јер сам на основу просте анализе онога што је написао и извора које је поставио, закључио да би он мога да напише квалитетне текстове који ће задовољити потребне услове (и историјску валидност и енциклопедијске принципе).--Змај Вретанијски (разговор) 12:52, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Змаје, све си им лепо објаснио, али нису они студенти. Не дозволи да Бојан стекне лош утисак о теби. Бојан је тренутно под утиском расправе у вези са хр.wики. Да само промениш начин комуникације (тј. избаци Бојана и остале из ове приче, јер тема нису они него рани средњи век), верујем да би ти неки људи пре поверовали него у супротном случају.--Нимча (разговор) 13:46, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Бојан није такав јер је у рату са хр.wики. Бојан је у рату са хр.wики је је такав. -- Bojan  Razgovor  15:18, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Верујем.--Нимча (разговор) 15:20, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Када се чланак откључа, лично ћу прегледати цео текст и преправити све што личи на "хрватску пропаганду". Задовољан?

Сумњам да си компетентан за такав озбиљан посао. Јер, видим, лако наседаш на подвале хрватских аутора који без трунчице савести преписују од Доминика Мандића и Фрање Рачког. Боље препусти тај посао Змају, јер Змај је без сумње показао колико се разуме у средњи век. Цитира чувеног Фајна, на ког се позива и Ноел Малком. Змај зна за Франца Миклошића и Меду Пуцића. Њихове збирке извора проучавамо на одсеку за историју на ФФ у НС. Да сте му само опростили тврдолинијашки став, не бисте сада скренули у потпуну крајност. На крају ћете човека блокирати ни за шта. Доказали нисте да је Хрватска постојала у 9. веку.--Нимча (разговор) 14:00, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Јесте ли вас двојица заменили умове? -- Bojan  Razgovor  14:55, 21. септембар 2013. (CEST)

Jok. Samo smo prošli kroz sličan nastavni plan i program.--Нимча (разговор) 14:58, 21. септембар 2013. (CEST)

Pre je tebe Panonac optuzivao za isto, sad ti njega. Gledam sta sam propustio. -- Bojan  Razgovor  14:59, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Змај и ја смо по свој прилици прошли кроз сличан наставни план и програм, а не Панонац и ја. Да није прошао кроз исто, не би знао ко је Дубравко Ловреновић, Медо Пуцић, Нада Клаић и још много тога. Што се тиче Панонца, можда је на својим студијама имао у најмању руку један изборни курс из историје, али то је ништа наспрам наставном плану и програму на одсеку за историју. Код нас се проучава комплетна историја. Од праисторије до краја постојања Југославије. На пријемном испиту једна од тема за писмени део била је развој југословенског устава од 1946 до 1974.--Нимча (разговор) 15:10, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Није битно који сте наставни програм просли, вец сто сте једног другог оптузивали за исто.-- Bojan  Razgovor  15:11, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

А за шта сам га оптужио? Да се позива на туђмановце? То није оптужба, то је замерка. Ако можемо туђмановце цитирати, дозволите нам да цитирамо и др Војислава Шешеља. Иако је правник, далеко је компетентнији за историју Хрватске. Тај човек 10 година се бори да докаже да је хрватска историји фалсификат, а овде Панонац брани хрватско повјесно право. Ниђе везе.--Нимча (разговор) 15:15, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Стварно Бојане, добро си то приметио о замени умова. Почињем да мислим да су Змај и Нимчевић нека докона деца која се овде лепо забављају, па по потреби глуме да су Срби, а по потреби да су Хрвати, кад им већ како одговара. Ко зна чије је уопште име дотични узео за свој кориснички надимак, можда је прави Владимир Нимчевић неко чије име овај хоће да блати по интернету. Свакако повлачим све оно што сам пре мислио и рекао о њему. Да сам ја још увек овде администратор, мени би одмах звонило звоно за узбуну чим неко почне да оспорава валидне референце. ПАНОНИАН (разговор) 16:36, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Поштовани колега Нимчевићу, вероватно јесмо прошли кроз сличан наставни план и програм. То је евидентно. Међутим, исто тако је евидентно да овде извесне персоне које имају администраторска овлашћења врше субверзију на историјским страницама српске Википедије. Примера има мноштво, као што има и доста добрих текстова. Но, изгледа да постоји бојазан да се извесна болест шири са хрватске Википедије. Пошто се ради о нечему што наноси штету угледу наше савремене историографије и НЕ САМО ЊЕ, као што сам се већ наобјашњавао, заинтересоване су неке институције да се испита ко то ради овде и због чега. Деца су им у школу донела идиотарије преписане одавде. То је све што заиста могу да кажем, а већ сам више пута из добрих намера то поновио. Време је да се што пре поправи квалитет тих страница, а да би се то десило, неопходно је омогућити измене. Ја лично не морам да напишем или преправим нити један текст, а немам ни много времена, но видим да овде има колега које знају о чему причам. --Змај Вретанијски (разговор) 16:51, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Панонац, Бојан говори о теби и мени, не о Змају и мени. Замени диоптрију. Ова ти неваља. Нигде нисам рекао да сам Хрват, нити сам игде глумио Хрвата, то је клевета. Уосталом, зар је то битно? Ти очигледно у недостатку паметног прелазиш на ад хоминем. Срећом па ниси ти овде администратор више.

Ко зна чије је уопште име дотични узео за свој кориснички надимак, можда је прави Владимир Нимчевић неко чије име овај хоће да блати по интернету.

Важи што је тако.

Змаје, подржавам сваки вид борбе против хрватске пропаганде која се завукла чак и у уџбеницима из педагогије. Одсек за педагогију на ФФ у НС крцат је хрватском литературом Накладе Слап из озлоглашеног Јастребарског. Треба професоре натерати да почну да пишу уџбенике на српском стандарду, а не увозе их из Хрватске.--Нимча (разговор) 17:01, 21. септембар 2013. (ЦЕСТ)