Разговор:Кнежевина Далмација и Либурнија/Архива 2

Архива 1

Архива 2

Архива 3

Копирани текст са хрватске википедије измењен у складу са историјским изворима и историјском методологијом

Чим сам погледао текст, запрепастио сам се видевши да је неко просто прекопирао текст са хрватске Вики, који је ненаучан, непоткрепљен изворима првог реда, методолошки изузетно лоше урађен. Чак није ни у складу са тенденцијама неких новијих хрватских историчара средњег века. Неопходно је такође хитно изменити и текст о тзв. "Панонској Хрватској", "Браславу" и слично. Мислим да овакво нарушавање српске историјске школе и постављање овог смећа на нашу Вики представља класичну провокацију хрватских националиста или је текст обрађивала крајње нестручна особа.--Zmaj Vretanijski (разговор) 17:17, 19. септембар 2013. (CEST)

Због чега блокирате измену копиранога текста?

Поштовани администратори, молио бих вас да ми одговорите зашто блокирате могућност измена у тексту Приморска Хрватска, који је готово копија националистичког текста са хрватске Вики? Тај текст није поткрепљен примарним историјским изворима; ради се о хрватској историографској школи 19. века, која је морала да се трпи једним делом и за време СФРЈ. Ово што ви радите овде је класично тероризирање српске Википедије. Осим тога, као што сам приметио, ради се о више везаних текстова који су писани на сличан начин - историјски неутемељено и методолошки неисправно. Уколико хитно не допустите измене ових текстова и ако и даље будете омогућавали вандалско понашање хрватских националиста на српској Википедији, можете се суочити са извесним последицама. Схватите, овакав ваш (не)рад и немар омета интересе и неких државних институција.--Zmaj Vretanijski (разговор) --Zmaj Vretanijski (разговор) 18:10, 19. септембар 2013. (CEST)

Какви "хрватски еквиваленти"?

Поштовани администраторе BokicaK, дакле ако сам те добро схватио "хрватски еквиваленти" тероришу странице Википедије на српском језику, а ти то толеришеш и подржаваш. Као што сам видео, није ти први пута. "Мека моћ" Интернета није безазлена јер НА ЖАЛОСТ МНОГА ДЕЦА УЧЕ СА ВИКИПЕДИЈЕ. Ти због тога имаш велику одговорност, тј. све већу у будућности. Омогућавањем писања великохрватских памфлета на српским страницама, сукобљаваш се са интересима извесних државних институција и органа. Дакле, то није претња, него упозорење да схватиш свој положај у својству администратора српске Википедије. Ако си Хрват и ако си емоционално везан за "своју" верзију историјских истина, не знам зашто не уређујеш хрватске странице? Дакле, не бих да се понављам, буди тако љубазан и омогући да се изврше измене на страницама које не одговарају историјској истини.--Zmaj Vretanijski (разговор) --Zmaj Vretanijski (разговор) 19:03, 19. септембар 2013. (CEST)

Hrvatski ekvivalenti Zmaja Vretanijskog terorišu hr.wiki. -- Bojan  Razgovor  19:11, 19. септембар 2013. (CEST)

Тако је, деца уче са википедије и крајње је време да престанете да их трујете националистичким смећем и са једне и са друге и са треће стране. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 19:24, 19. септембар 2013. (CEST)

Ovaj tekst je prekopirala sa hr.wiki korisnica Maduixa.--Нимча (разговор) 20:07, 19. септембар 2013. (CEST)

Не можете мени, који се бави историјском науком, и који је увидео каква историјска неистина је постављена на странице српске Википедије, да пребацујете НАЦИОНАЛИЗАМ, чак и ако сам националиста, што је моје демократско право. Управо сте ви, или из властитог незнања или због подржавања хрватске националистичке историје, допустили да овакав текст срамоти и изазива подсмехе наше научне јавности. Изазваће још више, ако се ја потрудим. Молим вас последњи пута да допустите измене тог текста и других текстова који су на сличан начин састављени (преписани) са хрв. Википедије. Оно што могу да обећам, то је да ћу бити сасвим методичан и исправићу текст најбоље што могу. Иначе, овај текст је потпуно беспотребан у овом обиму, јер ми већ имамо странице о средњевековној Хрватској. Овај текст, што због назива, што због историјске неутемељености, не заслужује више од десетак редака. Замислимо када би Хрвати преписали неки обиман текст о области Рашка у Славонији (за коју бар постоје географске карте из 17. века). Будите љубазни и допустите уклањање оваквих текстова, како би корисници српске Вики могли да читају квалитетна штива. --Zmaj Vretanijski (разговор) 20:51, 19. септембар 2013. (CEST)

ALO DECKO, JEL TI VIDIS SABLON DA STOJI U CLANKU! Niko ne podrzava pseudoistoriju, ali niko nece ni pisati је измишљени појам националистичке и експанзионистичке xxxx историографије из 19. века, mozes li ti to u svojoj intelektualnoj glavi da shvatis? -- Bojan  Razgovor  21:01, 19. септембар 2013. (CEST)

Ало? Млади господине, тај шаблон ништа не значи ако овај националистички текст остане на српској Википедији. Ви њиме директно подржавате псеудоисторију, схватате ли то? Ако сам написао да је то "измишљени појам националистичке и експанзионистичке хрватске историографије", онда ти јамчим да је то тако, јер су хрватски историчари који су зацементирали ове називе и заокружили своју причу унутар њих, заиста били националисти и имали експанзионистичке циљеве и то према Србима. Дакле, ви на српској Википедији допуштате даље умно силовање нових нараштаја? Шта имате од тога? Јесте ли свесни своје несвести, шта је вама уопште? Ако не цените историју и ако сте аполитични, или пак анархо-панкери, молим вас не ометајте рад људи који се овим баве и престаните да штетите друштву. Слушајте музику, дрогирајте се, радите шта год желите, али немојте овде да се играте администратора, јер сам вам већ објаснио - упали сте у очи својим немаром. Зар сте заиста сами себе убедили у то како ви као "администратор имате божанске моћи пресуде о истини и правди" и да сте "недодирљиви"? Немојте молим вас. Најљубазније вас све молим да престанете с опструкцијом српске Википедије.--Zmaj Vretanijski (разговор) 21:14, 19. септембар 2013. (CEST)

Taj sablon nekome iole normalnom znaci da sa tekstom nesto nije u redu i da ne veruje u ono sto procita. Sadasnji uvod je govorio isto sto i ti, ali na politicki korektan nacin. Ali ti si morao svuda da vidis Hrvate, Udbu, Tita tamo gde ih nema i da insistiras da koristis srpske izvore. Zato si isti kao i sadasnji POV-pusheri sa hr.wiki. I oni svuda vide Srbe i Udbu i daju samo hrvatske izvore, zato su srozali njihovu vikipediju da traze blokiranje svih njenih sadasnjih urednika. I pocitaj sta je NPOV i Шта википедија није. -- Bojan  Razgovor  04:06, 20. септембар 2013. (CEST)

Ја само знам да је мени као уреднику википедије на српском језику више мука и од Срба и од Хрвата и од Бошњака/Муслимана, и од Шиптара и од Марсоваца. Убиште у појам и са псеудоисторијом и са тим шта и ко је старији, шта је чије, шта није чије, ко је измислио бурек са сиром а ко са месом, чији је ајвар, чији је Тесла........ Друже Змају Вретенијски, уместо што изводиш самосталне закључке дај списак литературе (валидне а не Деретића и његове бајке) и на основу те литературе састави текст. Али једнако тако да би добили непристрасан текст треба да се наведу и ови са друге стране и њихови извори. Срби веле Меша је наш, Бошњаци није него наш и готова прича. И онда распалиш по делима која су иста за све. Када ћете већ једном сви да схватите да је ово википедија, наше је да следимо изворе а не да измишљамо топлу воду. Ја сад пишем о Белорусији све по реду и све се нешто мислим срећа па овде нема Пољака, Белоруса, Руса и Литванаца - ма рат би избио чији је Брест, ко је установио Гродно, а ко Желудок, јел Немунас или Њемен...... Све што вама који радите овакве "назови спорне текстове" треба је мало више добре воље, колегијалности и разумевања и проблем решен. Не видим у чему је проблем да се напишу све верзије. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:50, 19. септембар 2013. (CEST)

Због чега радите нешто од чега вам је мука? Ако уређујете Википедију на српском језику, онда покушајте да овакве теме, које се дотичу и дневне политике, ускладите са домаћом званичном историјом. Не смеју на вас да утичу корисници из суседних земаља, јер они имају своје странице на којима могу да пишу шта их је воља. То нас не треба да интересује, све док нас нико јавно не вређа преко Википедије. Онда се предузимају извесни кораци, наравно. Друго, молим вас ДА МЕ НЕ ВРЕЂАТЕ, јер ја нигде нисам у списку литературе "поставио Деретића", него ПРИМАРНЕ ИСТОРИЈСКЕ ИЗВОРЕ КОЈИ СЕ У НАУЧНЕ СВРХЕ КОРИСТЕ У РЕПУБЛИЦИ СРБИЈИ, ПА И ШИРЕ, а претходно сам их већ набројио. Уз њих, поставио сам и новије хрватске ауторе који проучавају средњи век у Хрватској. Преуређење текста нисам завршио, али сам видео да ми је одмах уклоњен, те сам стога реаговао. Дакле, ТЕКСТ НИСАМ ДОВРШИО. Што се тиче ове ваше причице око Меше и тих ваших недоумица, оне су лако решиве. Једноставно, ако ми У СРБИЈИ сматрамо Мешу српским писцем, онда ви не треба да се бринете шта ће вам "Бошњаци поручити". Они ваљда имају своје странице овде и нека напишу да је Меша искључиво бошњачки писац. Ми можемо томе да се смејемо и то је све. Не живимо више у СФРЈ, ослободите се тог синдрома и почните да живите и радите у складу с приликама. Интернет, па тиме и Википедија, с које деца НА ЖАЛОСТ уче којешта, нису безазлени и пред вама је велика одговорност. Морате да пронађете администраторе који су стручни за одређене области, како би се олакшао и унапредио рад. Међутим, ВИ ТО НЕ РАДИТЕ. Текст који је овде ПРЕПИСАН није у складу с оним што се код нас учи. Јосип Броз је умро пре 33 године, а СКЈ се одавно распала, тако да не требамо више да стрепимо у вези тога хоће ли нас неко "од другова из Хрватске прозвати Великосрбима", поготово ако користимо аутентичне, светски прихваћене, примарне историјске изворе. Будите љубазни, закопајте грб СФРЈ, Титову слику ставите иза ормара и крените већ једном да живите у реалности, колико вам год она изгледала сурово. Будите љубазни и дозволите прераду спорног националистичког текста.--Zmaj Vretanijski (разговор) 22:10, 19. септембар 2013. (CEST)

Za Tita me ne veže ništa i smatram ga tek jednim od sijaset komunističkih diktatora koji su vladali širom sveta. Šta o nekim temama misle ovi ili oni me takođe ne zanima. Ovde uglavnom pišem o temama koje veze nemaju sa ovim prostorom (bogu hvala). Poenta svega je da svaka enciklopedija mora biti neutralna i niko ne sme da izvodi vlastite zaključke ni po jednom pitanju. To treba da uradi čitalac. Naše je samo da sledimo izvore, a izvori nikada nisu i ne smeju biti jednostrani. U protivnom takvi autori nisu makeli dalje od Tita i takve politike. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:36, 19. септембар 2013. (CEST)

Све је то у реду, али...

У потпуности се слажем да свака енциклопедија мора бити неутрална, али кажите ми молим вас једну такву, идем одмах да је купим! Шалим се, наравно, хоћу да вам кажем да вас свхатам, и слажем се да историјске, политичке и њима блиске енциклопедије требају да буду што неутралније, али овај спорни текст НИЈЕ НЕУТРАЛАН. Он је далеко од неутралности, он описује један концепт који је имао тенденцију да повеже у 19. веку земље које вероватно никада нису биле део једне хрватске државе. Чак и ако су биле, то нигде није забележено. Теорија о "Приморској и Панонској Хрватској", није само пука теорија, него политичка подлога за хрватску експанзију, која је и уследила након извесних саборских одлука 1860-тих и касније. У то време, Срби су били деградирани на основу оваквих историјских тврдњи, те проглашени Хрватима, због чега се водила велика "битка" на релацији Сремски Карловци - Загреб. Била је забрањена и употреба ћирилице. Католички Срби, које ћете наћи у свим пописима становништва Аустријског царства, похрваћени су силом пера и оваквим тумачењима, током неколико деценија. Имате о томе управо на нашој Википедији (Хрватизација, Шокци, Буњевци). Да закључим на брзину, јер истовремено радим још неке, мени битне ствари: управо је овај текст пример једностраности, методолошке недозрелости, политички тенденциозан, итд. Уз то - преписан је са хрватске Википедије. Замислимо да неки хрватски администратор брани преуређивање текста о Великој Србији, у којем се аутор позива на Др Војислава Шешеља и његов концепт и схватање историје овог поднњбља. То је оно што ви овде радите на већем броју страница које су посвећене историји народа бивше Југославије. Упали сте у очи извесним институцијама због тога, наглашавам вам то и по трећи пута из најбоље намере, јер знам да вероватно нисте свесни тога што радите због ваших либералних политичких погледа, против којих ја немам апсолутно ништа. То је ваше право. Међутим, овде није + :Dobro. Proverio sam navode koje je Zmaj ubacio. Meni se oni čine okej. Džon Fajn je u engleskom govornom području nezaobilazna literatura za srednjovekovnu istoriju balkanskih zemalja. Koristio sam ga i ja. Arhiđakona Tomu sam takođe koristio. Štaviše, preveo sam jedan navod iz njegove istorije i objavio ga ovde. Preporučujem Zmaju da unesene (ali revertovane) navode upotrebi na drugom mestu, jer ovaj članak je prosto nepopravljiv. Predlažem da ga obrišemo. Verovatno pod utiskom emisije o hrvatskim kraljevima (ali pre će biti iz inata), kopirala ga je korisnica Maduixa, inače alergična na svaki oblik nacionalizma. To naravno nije prošlo nezapaženo. Dvojica korisnika su iznela delimično osnovane primedbe, ali ih je ona uspela diskreditovati optuživši ih da su nacionalisti koji (parafraziram je) ne vide daleko od svog nosa. Uz to, uspela je da uvuče još nekoliko ljudi u ovu raspru, ukljućujući i mene. Sve u svemu, napravila je sve nas budalama. Njoj je cilj očigledno bio da napravi cirkus, dok joj je članak bio najmanji problem.--Нимча (разговор) 22:50, 19. септембар 2013. (CEST) − место за промовисање либерализма, братства и јединства, хипи-покрета, добре воље, заштите Јеховиних Сведока, итд, него је место на којем треба да стоји званичан став савремене српске историјске школе о "Приморској Хрватској", поткрепљен и погледима савремених хрватских историчара. --Zmaj Vretanijski (разговор) 22:55, 19. септембар 2013. (CEST)

Dobro. Proverio sam navode koje je Zmaj ubacio. Meni se oni čine okej. Džon Fajn je u engleskom govornom području nezaobilazna literatura za srednjovekovnu istoriju balkanskih zemalja. Koristio sam ga i ja. Arhiđakona Tomu sam takođe koristio. Štaviše, preveo sam jedan navod iz njegove istorije i objavio ga ovde. Preporučujem Zmaju da unesene (ali revertovane) navode upotrebi na drugom mestu, jer ovaj članak je prosto nepopravljiv. Predlažem da ga obrišemo. Verovatno pod utiskom emisije o hrvatskim kraljevima (ali pre će biti iz inata), kopirala ga je korisnica Maduixa, inače alergična na svaki oblik nacionalizma. To naravno nije prošlo nezapaženo. Dvojica korisnika su iznela delimično osnovane primedbe, ali ih je ona uspela diskreditovati optuživši ih da su nacionalisti koji (parafraziram je) ne vide daleko od svog nosa. Uz to, uspela je da uvuče još nekoliko ljudi u ovu raspru, ukljućujući i mene. Sve u svemu, napravila je sve nas budalama. Njoj je cilj očigledno bio da napravi cirkus, dok joj je članak bio najmanji problem.--Нимча (разговор) 22:50, 19. септембар 2013. (CEST)

--Нимча (разговор) 22:50, 19. септембар 2013. (CEST)

Ово је већ конкретан и повољан предлог

Поштовани Нимча, прочитао сам претходне текстове и видео шта се овде дешавало. Мислим да инаћење треба да престане, те да се историјским текстовима баве особе које су бар донекле квалификоване за то. Дакле, макар студенти историје и блиских научних дисциплина. Слажем се да овај чланак, као и тематски повезане чланке - "Панонска Хрватска", "Кнез Браслав" и слично, треба потпуно прерадити, из корена, а то свакако захтева брисање највећег дела тих текстова. У бити, они не би требали садржавати превише података, јер О ЊИМА И НЕМА ДОВОЉНО ИСТОРИЈСКИХ ПОДАТАКА. Тиме нека се забављају хрватски Википедијанци. --Zmaj Vretanijski (разговор) 23:04, 19. септембар 2013. (CEST)

Istorija mi nije jača strana, ali znam toliko da je taj period jako slabo potkrepljen konkretnim i pouzdanim istorijskim izvorima i zbog toga i ima verovatno toliko dubleta u tumačenjima i praznog hoda. I nemojte da se poredimo sa hrvatskom vikipedijom, to ko su oni i šta rade vidi se najbolje iz njihovih dela i reakcije javnosti na njih. Hajde da mi ne budemo kao oni. Ovo jeste vikipedija na srpskom jeziku i domaća literatura je prioritet, ali mora se koristiti i druga literatura. Ja sam pisao mnogo tema ovde o području Kavkaza, i tamo je prava musaka od tumačenja svega i svačega. Ali sam se trudio da u svim člancima navedem verziju svih strana, pa čitalac neka sam zakljjučuje kad već oni ne mogu da se dogovore i da se utvrde tačne činjenice. Ista situacija je i ovde. Pa za boga miloga neka se otvori rasprava o svim spornim pitanjima i kroz diskusiju mora se doći do rešenja (kakav god problem da bude). Ne sme sebi da dozvolimo da novinari sa nama ispiraju usta jer to bi nas ukopalo. Konkretno o ovom pitanju, naravno da treba da preovlađuje stav naših istoričara, ali moraju se pomenuti i radovi stranih naučnika koji se bave tom temom, ali jednako tako i hrvatskih, pa kakve god zaključke imali jedni, drugi ili treći. Jer ako mi izvlačimo zaključak i anmećemo ga kao istinu onda je to originalno istraživanje i kosi se sa načelom svake enciklopedije. Nije sporno da Hrvati idu u krajnost, ali jednako tako i mi često idemo u drugu krajnost. I @Nimča: Zaista nije u redu način na koji se ophodiš prema Jagodi tako kako se ophodiš. Prvo starija je od tebe i to je nepristojno, a drugo nije tu prisutna i ne može da se brani. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:52, 19. септембар 2013. (CEST)

Koga briga za Maduixu, Brunhildu od Austrazije, Vilu Raviojlu (pod tim pseudoimenima ona se krije)...? Sama je bila protiv prenošenja članaka sa hr.wiki, bs.wiki i sh.wiki, ali nije ostala dosledna tome. Prenevši sporni članak, napali su je tzv. „naciJonalisti“. Nemoćna da se odbrani od njihovih napada, pozvala je mene da joj pomognem. Drugim rečima, prepustila je meni teži posao. Sama ona, pak, prihvatila se besplodne rasprave sa tzv. "naciJonalistima". Sve im je rekla, samo nije opravdala ovaj prenos. Njoj je, verujem, blokada dobrodošla. Htela je da se odvikne od Vikipedije. Od Bojana je štaviše tražila da je blokira na neodređeno. Možda joj ovo pomogne. Istina, prve dve-tri godine bila je stvarno konstruktivna, ali je posle, u nedostatku inspiracije, prešla u klasično isterivanje svoje pravde. Kada me je putem imejla pozvala da glasam za opstanak članka Republika Kosovo, srozala se u mojim očima samo tako. Mislim, stvarno, Nikola... Osoba koja se krije iza pseudonima zove mene, korisnika (čije pravo ime je poznato svima), da glasam za opstanak članka Republika Kosova. Gde je tu pedagogija? Kao akademskom građaninu Srbije, hteo ne hteo, dužnost mi je da službeno budem protiv svakog priznavanja Kosova, makar i na ovom projektu koji je van jurisdikcije suda Srbije. I ustav Srbije to jasno nalaže. Imajući u vidu to, ta žena je mogla da me uvali u problemčinu. Naime, većina mojih poznanika je upoznata sa mojom aktivnošću na Vikipediji. Saund je bio u pravu kada je rekao da nam je taj članak doneo više štete, nego koristi. Nesvesna svega toga, Maduixa mi je licemerno je zamerila preko imejla na "bojažljivosti" koju sam pokazao na glasanju. Ako misli da je hrabra, zašto iza svojih komentara, izmena, imejl poruka ne stoji pravim imenom, a ne pseudonimima tipa Maduixa, Jagoda, Brunhilda od Austrazije, Bruni, Vila Raviojla itd.? Jasno je da ne želi sebe da uvali u nevolju.--Нимча (разговор) 01:09, 20. септембар 2013. (CEST)

Википедија:Пренос чланака

Чланак је настао у новембру 2011, а ми од априла 2011. имамо правило Википедија:Пренос чланака па би можда могли да кренемо тим путем. Нимча је утврдио да је чланак копиран са хр.вики. Предлажем да се чланак пребаци на пренос чланка и нека га тамо сређују заинтересовани, па када се среди да се врати. --Алекс (разговор) 23:08, 19. септембар 2013. (CEST)

Не треба, добио је изворе. Чланак ће бити откључан чим се уредник мало смири и да научи шта је НТГ. Инсистирање да википедија Икс треба да служи интересима државе Икс ће нас срозати на ниво википедије Ипсилон, чијој уредницима заслужено прете губитком админитраторких привилегија и блоковима. -- Bojan  Razgovor  04:13, 20. септембар 2013. (CEST)

Па зашто му је онда оспорена тачност? Значи да ти извори неодговарају. --Алекс (разговор) 18:03, 20. септембар 2013. (CEST)

У правилу (које и без овога сматрам бесмисленим) не пише ништа о тачности или да ли су извори добри. Само се пише да се захтевају или ће кроз седам дана чланак бити обрисан. Ништа се не каже да ли мора извор бити квалитетан, нити колико треба да их буде. Што се мене тиче, можете оставити увод, али било би добро разјаснити целу причу, без теорија завере. -- Bojan  Razgovor  18:45, 20. септембар 2013. (CEST)-- Bojan  Razgovor  18:45, 20. септембар 2013. (CEST)

Смисао правила је да се не дозволе овакве ситуације. --Алекс (разговор) 23:56, 20. септембар 2013. (CEST)

Компромисни предлог - промена имена чланку?

ОК, замољен сам да се укључим у ову дискусију, па на основу онога што је рекао Змај Вретанијски, хтео бих да предложим компромисно решење, промену назива чланка у "Кнежевина Хрватска" (ово име има подршку у литератури: [1]). Мислим да садашње име чланка може да се промени ако Змају толико смета, јер то име сигурно није једино које постоји у литератури за ову државу. Примера ради, поред поменутог имена, "Кнежевина Хрватска", у тајмсовом историјском атласу Европе је она означена једноставно као "Хрватска". Наравно, нема сумње да је ова држава постојала, и према томе би Змај требало да се суздржи од уклањања кутијице за државе из чланка. Дакле, да ли се Змај и остали учесници дискусије слажу да се чланку промени име у "Кнежевина Хрватска" и да се онда термин "Приморска Хрватска" помене само као алтернативни назив у уводном делу текста? PANONIAN (разговор) 09:49, 20. септембар 2013. (CEST)

Prilog: Car Luj Pobožni deli vlast među sinovima

Godine 817. franački car Luj Pobožni podelio vlast među sinovima.

U zbirci izvora za hrvatsku istoriju koju je nastavio Franjo Rački (Documenta historiae Chroaticae periodum antiquam illustrantia) piše u vezi s tim događajem sledeće

Ludovicus imperator dividendo imperium inter filios suos, Hlotharium, Pippinum et Ludovicum, huic Chroatorum et pannonesium Slavenorum terras adiudicat

Car Luj deleći vlast između trojice sinova, Lotara, Pipina i Ludviga, poslednjem dodeljuje zemlje Hrvata i panonskih Slovena.

Međutim, iz samog izvornika ne može se to zaključiti. Izvornik glasi:

In nomine Domini Dei et salvatoris nostri Jesu Christi. Hludovicus divina ordinante providentia imperator Augustus... Hludovicus, volumus, ut habeat Boiariam et Carentanos et Beheimos, Avaros atque Sclavos, qui ab orientali parte Boiariae sunt...

U prevodu na srpski

U ime gospoda Boga i spasitelja našeg Isusa Hrista Ludovik po božanskom proviđenju imperator avgust... Želimo da Ludovik ima Bavarsku i Karintijance i Bohemljane, Avare i Slovene iz istočnog dela Bavarske...

U jednoj mađarskoj zbirci srednjovekovnih izvora Sloveni iz istočnog dela Bavarske protumačeni su kao Sloveni Moravljani, tj. Moravski Sloveni.

Ludovicus Pius Caroli M. filius Imp. Ludovico, filio suo, Avares ac Sclavos Moravos adtribuit. A. 817.

Tj.

Luj Pobožni sin Karla Velikog caru Ludvigu, svome sinu, dodeljuje Avare i Slovene Moravljane.

Ni govora o Hrvatima i hrvatskoj kneževini.--Нимча (разговор) 13:53, 20. септембар 2013. (CEST)

Pa jbg, je li to sad neki odgovor na moj predlog za promenu imena članku? Evo, predloži onda ti kompromisni naslov, izvoli. Zmaj tvrdi da je sadašnji naziv "hrvatska propaganda", pa šta ti onda predlažeš da se uradi s tim? PANONIAN (разговор) 14:44, 20. септембар 2013. (CEST)

Moj predlog je jasan. Članak je nepopravljiv. Najbolje bi bilo da ga lepo obrišete ili svedete na klicu, a koristan materijal iskoristite na drugom mestu. Nemojte uzaludno trošiti snage na popravljanje ovog članka, pošto, vidim, ni hrvatski istoričari nisu načisto je l Hrvatska uopšte postojala u ovo vreme. Možda neki (stariji) hrvatski istoričari koriste termin Hrvatska kneževina (pitanje je na šta se on uopšte odnosi), ali za to svakako nemaju potkrepljenje u pisanim izvorima.--Нимча (разговор) 15:10, 20. септембар 2013. (CEST)

Bravo Нимча, odličan predlog, svaka ti je na mestu! Odlično si pokazao konstrukcije Franje Račkoga. U delu koje si pomenuo, izveo jedan takav NIZ KONSTRUKCIJA, "bratski" stavljajući uz hrvatsko i naše srpsko ime, iiiih... "Rački"... ko ga nije znao, skupo ga je platio.--Zmaj Vretanijski (разговор) 22:43, 20. септембар 2013. (CEST)

Prilog: Granični spor Hrvata i romansko-dalmatinskih gradova (?)

U gore navedenoj zbirci Račkog objavljen je izvor koji govori o sporu oko granica između Slovena i Romana.

Rački je Slovene koji se ovde pominju u kontekstu graničnog spora krstio kao Hrvate. Zato kod njega u propratnom tekstu piše:

Controversia de limitibus inter Chroatos et romanos Dalmatiae urbes. Cadolaus, foroiuliensis limitis, Chroatiam quoque comprehendentis, praefectus (799-819 a.)

tj.

Granični spor Hrvata i romanskih gradova Dalmacije. Kadaloh, prefekt frijulske krajine (799-819), koja je obuhvatala i Hrvatsku.

Naravno, u izvorniku ne piše eksplicitno da je spor bio između Hrvata i Romana, nego između Slovena i Romana: „...et Romanos et Slavos... de finibus Dalmatorum Romanorum et Slavorum“.--Нимча (разговор) 14:46, 20. септембар 2013. (CEST)

О имену чланка (наставак)

Ако сам добро схватио Змаја, Хрватска и Хрвати се помињу у доба Трпимира. То би била средина 9. вијека. Прије Трпимира би могла постојати (кнежевина) Далмација и Либурнија (као и чланак о истој), а од Трпимира можемо говорити о Кнежевини Хрватској. Је ли тако?--Слободни умјетник (разговор) 15:40, 20. септембар 2013. (CEST)

Па добро, али ја опет не видим који проблем Змај и Нимчевић имају са овим чланком. Лепо га преименујемо у "Кнежевина Хрватска" и напишемо да је постојала од датума када се први пут помиње до датума када је постала Краљевина Хрватска. Или можда дотични корисници имају неки проблем и са тим периодом? PANONIAN (разговор) 16:21, 20. септембар 2013. (CEST)

А ако ћемо о изворима, у Тајмсовом историјском атласу Европе стоји да је Хрватска постала независна држава у раном 9. веку. PANONIAN (разговор) 16:27, 20. септембар 2013. (CEST)

Такође ћу одређеним корисницима да скренем пажњу да је википедија општа енциклопедија и да се њени текстови не базирају на "примарним историјским изворима" (чије је самостално тумачење изричито забрањено корисницима по правилима википедије), већ се базирају на резултатима свих постојећих наука. Према томе, ако "нема много примарних извора о некој бившој држави", има секундарне литературе, а има и резултата других наука, археологије, лингвистике и слично. PANONIAN (разговор) 16:38, 20. септембар 2013. (CEST)

И да се разумемо: нисам прочитао цео текст овог чланка, па не могу тврдити колико је цео тај текст тачан. Међутим, апсолутно браним постојање овог чланка и постојање кутијице за бивше државе у њему. О наслову и садржају се, свакако, може даље разговарати. PANONIAN (разговор) 16:44, 20. септембар 2013. (CEST)

Tebi je Panonac, izgleda, samo stalo do te kutijice. Trebalo bi da ja budem najbučniji protivnik brisanja, jer sam u ovaj članak na poziv korisnice Maduixe uložio prokleto mnogo vremena (vidi izmene) i ispao na kraju neznalica. Uz to, izvori nam ne služe za razmetanje i originalno istraživanje, nego za raskrinkavanje hrvatske POV istorije. Analizom izvora došli smo do zaključka da su hrvatski istoričari krstili nekakve Slovene u Hrvate, a nekakvu slovensku kneževinu u Hrvatsku kneževinu.--Нимча (разговор) 17:06, 20. септембар 2013. (CEST)

Tajmsov istorijski atlas je objavljen u Londonu, što znači da to nije hrvatski izvor, i u njemu stoji da država Hrvatska postoji kao nezavisna od ranog 9. veka. Kakav komentar imaš na to? PANONIAN (разговор) 18:23, 20. септембар 2013. (CEST)

I kakva je to glupost da su "Hrvati prekrstili nekakve Slovene u Hrvate"? Znači hoćeš da kažeš da su tu do 10. veka bili neki drugi Sloveni, pa da su onda oni otišli i došli Hrvati koji su im uzeli istoriju? Pa to je smejurija. PANONIAN (разговор) 18:29, 20. септембар 2013. (CEST)

I evo, ovo je očigledan primer zašto je važna ova smernica vikipedije: Википедија:Без оригиналног истраживања. Ako pustimo osobe kao Nimčević da sami tumače izvore dobićemo upravo ovo: tvrdnju da su neki Hrvati došli sa Marsa u 10. veku i uzeli zemlju nekim nedefinisanim Slovenima. Autori sekundarne literature koji su kvalifikovani da tumače primarne izvore se pozivaju i na delo Konstantina Porfirogenita koji je pisao o doseljenju Hrvata na Balkan u 7. veku i o zemlji koju isti nastanjuju. PANONIAN (разговор) 18:37, 20. септембар 2013. (CEST)

Ko nam jemči da je Tajmsov atlas ispravan? Možda ga je sastavio još jedan wanna be historian željan ugleda. I daj prestani više da me svrstavaš u kojekakve kategorije ljudi: „Ako pustimo osobe kao Nimčević da sami tumače izvore...“. To užasno smara neke ljude. Naravno da mogu da analiziram izvore, jer to piše i u smernici: „Pouzdanost izvora zavisi od konteksta. Svaki izvor mora biti pažljivo analiziran kako bi se prosudilo da li je pouzdan za tvrdnju koju treba da referencira, kao i da li je najbolji izvor za dati kontekst.“ Vidi. Uz to, ne vidim razloga da me vređaš, jer nisam te ujeo nigde. Porfirogenitovo De adminisitrando imperio na žalost nije pouzdan izvor. Verovatno ti nisu na izbornom kursu iz istorije Balkana istakli da je to kompilacija svega i svačega i da je kontradiktorna samoj sebi. Uz to, Konstantin Porfirogenit pisao je u 10. veku. Razmak između istih događaja koji on različito opisuje je 2 veka. Jak mi je to izvor. Izvore koje Rački navodi u svojoj zbirci pouzdaniji su jer su savremeni, na šta ukazuju reči his diebus (ovih dana).--Нимча (разговор) 18:59, 20. септембар 2013. (CEST)

Neverovatno, zaista. Nego, čisto radi moje znatiželje, izloži nam lepo svoju teoriju o ovome. Ti dakle tvrdiš da je ovo bila kneževina nekih nedefinisanih Slovena i da su se onda tu u 10. veku pojavili Hrvati, je li tako? Odakle su ti Hrvati došli? PANONIAN (разговор) 19:27, 20. септембар 2013. (CEST)

U izvorima se na prostoru nekadašnje provincije Dalmacije nigde ne spominje hrvatsko ime sve do kraja prve četvrtine 10. veka. Stoga nam ništa ne ukazuje da je hrvatski element bio preovlađujući u moru slovenskih plemena. Neka od tih plemena su se pretopila u Hrvate, a neka u Srbe.--Нимча (разговор) 19:36, 20. септембар 2013. (CEST)

Mene nijedan izvor nije uverio da je ta slovenska kneževina bila pretežno hrvatska. Hrvatski element kasnije je preovladao.--Нимча (разговор) 19:39, 20. септембар 2013. (CEST)

Nisi odgovorio odakle je taj "hrvatski element" došao. Dalje, ako i sam priznaješ da je ova država postojala, zašto hoćeš da obrišeš članak? PANONIAN (разговор) 19:47, 20. септембар 2013. (CEST)

A je l to negde uopšte piše sem kod Porfirofenita? Jok. Ni sam Ostrogorski nije načisto kada su Srbi i Hrvati i došli na Balkan, niti da li su bili među Slovenima koji su opsedali Carigrad 626. U svakom slučaju to je nebitno. Ajde čitaj pažljivije malo. Ne priznajem ja nigde da je Hrvatska postojala pre kralja Tomislava. Da su postojale nekakve državne tvorevine u 8. i 9. veku na zapadnoj polovini provincije Dalmacije, postojale su. Međutim, izvori ne ukazuju da su bile pretežno hrvatske, a kamoli čisto hrvatske. Hrvatsku kao državu (regnum Chroatorum) izvori pominju eksplicitno kasnije, u doba kralja Tomislava.--Нимча (разговор) 20:03, 20. септембар 2013. (CEST)

I kako ti ovu državu nazivaš onda? PANONIAN (разговор) 20:22, 20. септембар 2013. (CEST)

Država nema ime, jer države Primorska Hrvatska nije bilo ni kao geografski pojam. Tvoj problem je što sagledavaš stvari iz perspektive 21. veka. To je anahronizam svojstven neistoričarima. U 9. veku Hrvatska nije postojala ni kao geografski pojam. Ajnhard na jednom mestu kaže da je car Luj primio je krajem 818. poslanike „Abodrita i Borne, kneza Guduščana i Timočana“, "qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant, simul et Liudewiti, ducis Pannoniae inferioris...", tj. "koji su nedavno odrekli savezništva sa Bugarima i približili našoj granici, kao i Ljudevita, kneza Donje Panonije". Šta je pisac hteo reći? Hteo je reći da su Timočani i Guduščani sa prostora današnje istočne Srbije došli na prostor današnje Hrvatske, jer "blizu naše granice" može da se odnosi samo frijulsku marku koja je obuhvatala prostore današnje Hrvatske. Naravno, ti nisi prisustvovao predavanjima Petra Rokaija. Tebi ćemo morati posebno držati privatne časove iz istorije Zapadne Evrope i Podunavlja u srednjem veku.--Нимча (разговор) 20:37, 20. септембар 2013. (CEST)

OK, sve je jasno. Dakle, moj predlog administratorima jeste da Nimčeviću treba zabraniti rad na ovom članku zbog trolovanja, originalnog istraživanja, negiranja kredibilnih izvora i promovisanja teorije zavere. Apsolutno je nemoguće razgovarati normalno o ovom članku u prisustvu ove individue. PANONIAN (разговор) 20:51, 20. септембар 2013. (CEST)

Nemojmo tako. Prvo, prvi ko je pročeo sa trolovanjem si ti: "Ako pustimo osobe kao Nimčević da sami tumače izvore...". Drugo, nije originalno istraživanje: sve ti piše ovde. Samo treba biti istoričar i biti upućen. Treće, neko ti je rekao da si upućen u literaturu koja se odnosi na ovaj period, što nije nužno tačno. Drugo, ne negiram ja kredibilne izvore, nego negiram tvoje gugl pogotke izvučene iz konteksta. Među tim pogocima uglavno ima POV hrvatski autora. Četvrto, teoriju zavere promovišeš ti: stalno mi se žališ da te proganjaju Mađari i Hrvati nacionalisti. Ne znam šta da ti kažem.--Нимча (разговор) 21:02, 20. септембар 2013. (CEST)

Nemam s tobom ništa više da diskutujem. Jedino je žalosno što administratori nisu dobro upućeni u ovu tematiku i ne vide šta u stvari radiš na vikipediji (i to ne samo na ovom članku). PANONIAN (разговор) 21:13, 20. септембар 2013. (CEST)

Nemaš ništa više da diskutuješ sa mnom? Dobri čoveče, nisi ni imao. Izašao si čisto onako, što kažu studentu, probno. Neko te je pozvao na raspravu i ti si došao. Ne krivim te. Svako ima pravo da proba.--Нимча (разговор) 21:20, 20. септембар 2013. (CEST)

Nisam rekao da nemam šta da diskutujem sa ostalim korisnicima. Vikipedija nije forum i nemam nameru da se igram foruma sa tobom. PANONIAN (разговор) 21:33, 20. септембар 2013. (CEST)

Da, vidim, nemaš nameru da se igraš foruma sa mnom, ali zato voliš da se igraš gluvog telefona sa mnom. Pitao sam te: "Nemaš ništa više da diskutuješ sa mnom?" Ti si to razumeo kao: "Nemaš ništa više da diskutuješ?" Ajde skoncentriše se malo kad čitaš i probaj da razmišljaš trezveno. Zmaj je rekao da je Trpimirova darovnica falsifikat, što je tačno. Ne može Trimir biti kralj, a njegovi naslednici, Zdeslav i Branimir, kneževi. To je prosto nemoguće. Branimir je, štaviše, doveo Hrvatsku ponovo u potčinjenost Rimu. Uz to, Tajmsov atlas je sastavio istoričar II svetskog rata koji izgleda veze nema sa srednjim vekom. Odnekle je preslikao tu mapu Hrvatske na kojoj toliko insistiraš.--Нимча (разговор) 21:40, 20. септембар 2013. (CEST)

Prilog: Sedeslav (Zdeslav) i "neki Sloven" Branimir

Kod Fračkog u propratnom tekstu piše da je 878. Sedeslav uz pomoć cara Vasilija postao hrvatski knez. Vidi ovde. Međutim, u iznornom tekstu piše drugačije.

His diebus Sedesclavus, Tibimiri ex progenie, imperiali fultus presidio Constantinopolim veniens, Sclavorum ducatum arripuit, filosque Domagoi exilio trusit.

Ovih dana Sedeslav, iz Trpimirove porodice, koji je pristajao uz Konstantinopolj, dočepao se uz carsku pomoć slovenske kneževine i prognao Domagojeve sinove.

Uz to, u jednom izvoru Sedeslavov naslednik Branimir se pominje kao „neki Sloven“ (quidam Sclavus), a ne kao Hrvat.

His diebus quidam Sclavus nomine Brenamir interfecto Sedesclavo ipsius ducatum usurpavit.

tj.

Ovih dana neki Sloven po imenu Branimir ubio je Sedeslava i zavladao njegovom kneževinom.

Franjo Rački uprkos tome u propratnom tekstu piše da je Branimir 879. nasledio Sedeslava i Hrvatsku vratio u podređenost rimskoj stolici.

Branimir succedit Sedeslavo, atque Chroatiam sedi romanae reconciliat

tj.

Branimir nasleđuje Sedeslava i Hrvatsku vraća [u podređenost] rimskoj stolici

Hrvatsko ime našao sam u jednom izvoru koji se odnosi na upade Mađara u Hrvatsku. To je bilo oko 927.--Нимча (разговор) 16:57, 20. септембар 2013. (CEST)

U vezi Trpimirove darovnice

Danas nisam imao nešto vremena, ali samo da se nadovežem gore na pitanje u vezi Trpimira i kneževine Hrvatske. Da, domaća i strana istorija (pa tako i "Tajmsov atlas") je prihvatila tu darovnicu kao "prvi pomen hrvatskog imena i hrvatske države". Međutim - darovnica, koju Hrvati nazivaju "najstarijim spomenikom hrvatskoga prava" je najobičniji prepis (ima ih više), od kojih je najastariji tek iz 1568. godine! No, to nije sve - više značajnih hrvatskih istoričara, od kojih čak i akademik Margetić - tvrdili su i tvrde do najnovijeg vremena, da je ta darovnica FALSIFIKAT! Čak i famozni Gotšalkov tekst o njegovom prebivanju na dvoru kneza Trpmira, dotičnoga naziva "Trpimirom, knezom Slovena" (Tripemirus, rex Sclavorum), a ne "knezom Hrvata". Dakle, možemo li sa sigurnošću sada da pričamo o prvom pomenu Hrvata 852. godine? Ne! Ipak, Hrvati su svojim falsifikatom nekako uspeli da utru put u enciklopedije do polovine 9. veka i uz to se nadovežu na kneza Bornu i famoznu "Primorsku" i "Panonsku Hrvatsku". Od njih su to prepisali "učenjaci" na Zapadu i stavili u svoja dela i enciklopedije. Franjo Rački je bio toliko bezobrazan da je u prepisu Ajnhardove hronike postavio zapetu (čuvena "zapeta F. Račkog") i odvojio Bornu i Guduščane od Timočana, kako bi pokušao da izmeni kontekst čitave priče, koja ustvari glasi - Borna, knez Guduščana i Timočana, prebegao je pred Bugarima iz današnje Istočne Srbije, na tlo Gacke (uočimo i povežimo to sa Guduščanima iliti Gačanima). Vrlo dobro znamo da kod Ajnharda NEMA POMENA O HRVATIMA u Dalmaciji 20-tih godina 9. veka. No, Borna je nekim usudom postao, hteo ili ne hteo, "knezom Hrvata" u hrvatskoj istoriografiji, što su prepisali i drugi od njih. Tako imamo čitavu famoznu istoriju Hrvata od "stoljeća sedmog", koja je najobičnija konstrukcija. --Zmaj Vretanijski--Zmaj Vretanijski (разговор) 21:10, 20. септембар 2013. (CEST)

Dobro, Zmaju, ja sam predložio da naziv članka bude "Kneževina Hrvatska". Da li je za tebe takvo ime prihvatljivo? To ne implicira da su postojale dve Hrvatske, primorska i panonska, već samo jedna. Tako stoji i u Tajmsovom atlasu: ovo se zove "Hrvatska", a ono drugo "Ljudevitova kneževina". PANONIAN (разговор) 21:17, 20. септембар 2013. (CEST)

Naravno, bez obzira što je našoj naučnoj javnosti poznato da se i u vezi Trpmiriove darovnice radi o falsifikatu (o čemu, eto, i sami hrvatski akademici dele s nama isto mišljenje), mi jednostavno moramo da priznamo da je taj prepis iz 16. veka UŠAO U "TAJMSOV ATLAS" (šta god to značilo za istorijsku nauku, a mislim da je beznačajno i besmisleno), ali i na druge stranice zapadne istoriografije. Tako je - kako je. Niko nama nije kriv što ne promovišemo zapise o našim precima, Srbima, iz pera Bavaraskog hroničara, ili iz češke "Dalimilove hronike" (što je prosto začuđujuće obzirom na njen značaj u Češkoj). Moramo da klimnemo glavom na "Tajmsov atlas", jer sinovi bratstva i jedinstva i dalje rade, kao što vidimo, u korist štete naše kulturne istorije. Iz inata, jer su u manjini, ali imaju podršku "sa strane" iz "otmenih zemalja s one strane Drine i Dunava". Malograđanština nam na svakom koraku radi o glavi, kao što nam je to davno prorekao velik prijatelj, Švajcarac, Arčibald Rajs. No, jamčim vam još jednu stvar - izvesne domaće institucije i izvesni državni organi ipak nisu pod potpunom kontrolom spodoba koje iz vlastite gluposti (ili materijalne koristi) rade na štetu naših državnih interesa. Takvima je ova priča smešna, jer im neukost i intelektualni kapaciteti ne dopuštaju da shvate koliko je za jedan mali narod, koji, na nesreću, obitava na Balkanu, POTREBNA POZITIVNA REKLAMA, posebno ako je potkovana istorijskim činjenicama. Oni "žive u budućnosti", kako vele, "i ne žele da se opterećuju prošlošću", ali doći će ovde da ometaju one koji su svesni koliko je Srbiji, njihovoj i našoj državi, bitno da se predstavi u lepom svetlu pred "evropskim sudijama", koji nam SPOČITAVAJU NAŠU PROŠLOST I ZBOG TOGA TRPIMO EKONOMSKE POSLEDICE. Pokreće se velika kampanja i svi oni koji rade ili su radili protiv nacionalnih interesa, biće na izvestan način dotaknuti. Molio bih POSLEDNJI PUTA da se dopusti kompetentnim licima (znam da će se naći i ovde takvih) da na osnovu dostupnih relevantnih istorijskih izvora promene određeni broj nesrećnih tekstova, među kojima je i ovaj u vezi tzv. "Primorske Hrvatske". Unapred se zahvaljujem.--Zmaj Vretanijski (разговор) 21:38, 20. септембар 2013. (CEST)

Panoniane, nije stvar u tome kako će se ovaj članak zvati, nego se radi o njegovoj promeni. Tekst je prepisan sa hrv. Vikipedije i u duhu njihove istorijske škole (desne struje). Kako da stoji "kneževina Hrvatska", ako ovaj članak nema gotovo nikakve veze s njom, jer ne znamo kada je Hrvatska postala kneževinom? Znači, svejedno bi tekst morao da se briše, dorađuje, itd. Neka ostane taj naziv, a mi treba samo da objasnimo šta taj pojam ustvari predstavlja, ništa više. Zar da jedna "Primorska Hrvatska" bude bogatija tekstom (čime je to zaslužila?) od 90% istorijskih tekstova vezanih za Srbiju? Objasnimo naš (i ne samo naš) pogled na taj fenomen, teoriju, pojam, konstrukciju. Eto, nećemo uklanjati tvoju kartu, znam da si se namučio :D, ali moraćemo makar ispred naziva te famozne tvorevine staviti pridev "tzv.". --Zmaj Vretanijski (разговор) 21:45, 20. септембар 2013. (CEST)

Мене занима да ли је тај несрећни Трпимир владао неком државом или није? Ако јесте, који би онда био прихватљив назив те државе? Нешто мора да је постојало, нека област, земља, ентитет, провинција, колонија, шта год. Није човјек могао бити кнез лажног појма, већ је морала постојати неко парче земље на којем се нешто питао.--Слободни умјетник (разговор) 22:26, 20. септембар 2013. (CEST)

И мене то занима. Колико сам схватио читајући све ово по једнима је то била Кнежевина Хрватска, по другима није. Чини ми се, као лаику који је прочитао излагања корисника изнад, да се сви слажу да појам Приморска Хрватска није оно што је представљено у чланку и да је то појам који је свјеже скован и тако га и треба у изузетно кратком чланку и објаснити. Ово што је описано у члнаку је неколико држава за које се не могу сложити како су се звале. Ако се буде писало о Кнежевини Хрватској то мора бити у новом чланку који ће обухватити њене стварну историју, а не оно до чега се дошло свјесним погрешним преводима историјских извора.-- Марко разговор 22:45, 20. септембар 2013. (CEST)

Trpimir je prema mletačkom hroničaru Jovanu (napisao Mletačku hroniku) bio slovenski knez (dux Sclavorum), ali ne i jedini slovenski knez prostoru bivše provincije Dalmacije.--Нимча (разговор) 22:47, 20. септембар 2013. (CEST)

Početak teksta i problem sa kartom tzv. "Primorske Hrvatske"

Uvodna rečenica teksta je uglavnom dobra, s ti što bi trebala maaalo da se doradi i glasi ovako: "Приморска Хрватска је ТЕНДЕНЦИОЗАН ИСТОРИЈСКИ термин који је увела хрватска историографија у време националнога буђења у 19. веку, како би Хрватску јужно од реке Купе разликовала од ТАКОЗВАНЕ "Панонске Хрватске"... Ostatak teksta ne bi trebao da sadrži više od desetak rečenica. Potpuno je bespotrebno. Dovoljno je objasniti zašto je taj termin tendenciozan i potkrepiti ga validnim izvorima, kojih zaista ima, makar bili samo srpski. Uostalom, ovo je naš deo Vikipedije. Što se tiče famozne karte, vidi se da je njeno političko osmišljavanje izvedeno u skladu s vremenom kada je pravljena. KO MOŽE NA OVOM BELOM SVETU DA PRIKAŽE GRANICU NEPOSTOJEĆE PRIMORSKE HRVATSKE I K TOME JOJ DODELI ZEMLJU DO VRBASA, A MI DA JOJ DAMO PEČAT I POSTAVIMO NA SRPSKU VIKIPEDIJU? Pa imamo Porfirogenita koji jasno postavlja granicu prema Hrvatskoj na reci Cetini, ako ništa drugo. Imamo desetke drugih izvora koji jasno ukazuju na činjenicu da Hrvati ne idu dalje od Splita i Solina, tu se vrte uglavnom. Dajte se u pamet.--Zmaj Vretanijski (разговор) 22:22, 20. септембар 2013. (CEST) Dodao bih i to da imamo jednu Nadu Klaić, koja je na kraju priznala Srbe do reke Une. Prethodno je i sama širila dezinformacije i gradila konstrukcije u vezi Ljudevitovog odlaska u mesto Srb, "sedište neke famozne srpske župe u hrvatskoj državi u 9. veku"!!! Kada je porasla, Nada Klaić je shvatila da će jednoga dana svaki istoričar, bio profi ili amater, moći da pročita Ajnharda i pronađe "narod Srba za koji se kaže da poseduje veliki deo Dalmacije". Stoga je ipak došla do reke Une i tu stala. Mislim da je dotična doznala štošta, ali to su već moja mišljenja i "ono što sam dočuo", a to nije za ovu bajnu enciklopediju, koja "pravi haos vikendom". --Zmaj Vretanijski (разговор) 22:33, 20. септембар 2013. (CEST)

Свашта ти брате наприча, само никако да одговориш на оно што те питамо.. --Слободни умјетник (разговор) 22:38, 20. септембар 2013. (CEST)

A šta me pitate? Da li se slažem da ostane ovakav tekst? Rekao sam NE. Navedeno je više puta zašto i to ne samo preko moje tastature. Da li da ga potpuno obrišete? Ne bih znao... možete i da ga obrišete... da poslušate predlog poštovanog Nimčevića. Možda bi ga trebalo ostaviti, ali potpuno preraditi i posvetiti mu 10-tak rečenica, koliko i zaslužuje. Osim toga, već sam kazao - ovo nije jedini tekst s kojim treba isto učiniti. Ima tu tekstova vezanih otprilike za isti ili malo kasniji period - "Panonska Hrvatska", "Braslav", itd. --Zmaj Vretanijski (разговор) 22:48, 20. септембар 2013. (CEST)

Ovo te pitam [2]--Слободни умјетник (разговор) 22:51, 20. септембар 2013. (CEST)

Realno, čovek je u pravu. Ako vam je stalo do članka, moraćete se složiti da nije zaslužio više od 10 rečenica. Primorska Hrvatska je samo istoriografski termin, nešto više od neologizma. Hrvatska u 9. veku nije postojala ni kao geografski pojam. Kao geografski pojam za zapad Balkana korišćena je bivša rimska provincija Dalmacija. Materijal iz ovog članka možete prebaciti u ovaj članak.--Нимча (разговор)

Upravo tako, s tim što i u takvom članku treba voditi računa o neutralnosti (bez toga „tendenciozan“).-- Марко разговор 22:58, 20. септембар 2013. (CEST)

Aaaa, izvinjavam se, stvar je "tehničke prirode"... radim nešto sa strane, a nisam baš vičan Viki prepiskama. Ne stižem da vidim baš sve promene u raspravi. Sada sam pročitao i mislim da vam je Нимча sve odlično objasnio. Da, "Primorska Hrvatska" je POLITIČKI TENDENCIOZAN pojam u hrvatskoj istoriografiji (o čemu smo već objašnjavali se ovde, zašto i kako, pa i od koga - to je takođe poznato). Ne treba mu posvetiti više od nekoliko rečenica, što sam već objasnio. Lično mislim da bi kolega Nimčević to mogao veoma lepo da uradi, ako se slaže i ako ima vremena. K tome bih ga podsetio da pogleda i druge slične sporne teme iz toga vremena i doradi ih u duhu domaće istoriografije. Ako treba pomoć, tu sam. --Zmaj Vretanijski (разговор) 23:04, 20. септембар 2013. (CEST)

Marko, pojam jeste TENDENCIOZAN. To što je on postao uobičajen, druga je priča. To je već pitanje višedecenijskog usaglašavanja srpskih i hrvatskih istoričara, koji su, naravno, radili u izvesnom političkom okruženju, koje je nalagalo da se neki istorijski događaji prilagode u duhu zajednice "troplemenog naroda" ili kasnije "bratstva i jedinstva". Mi 22 godine ne živimo zajedno i nekako se trpimo, tako da takvi ustupci više nisu potrebni. Sada se, napokon, možemo posvetiti slobodnom istraživanju, poštujući norme naučne metodologije. OBAVEZNO IZBRISATI KARTU "PRIMORSKE HRVATSKE", bez obzira što je objavljena u Londonu (pre koliko decenija?). Karta je bruka. --Zmaj Vretanijski (разговор) 23:12, 20. септембар 2013. (CEST)

Možda jeste tendenciozan, ali je neenciklopedijski da tako piše u članku. Tu treba da stoji da je to pojam koji je skovan u 19. vijeku i zašto i šta bi trebao da obuhvata. Ukratko, u desetak rečenica da se sve razjasni. Ostalo što je u članku nek se iskoristi za druge članke (možda i o toj famoznoj Kneževini Hravatskoj).-- Марко разговор 23:28, 20. септембар 2013. (CEST)

Нимча, pogledao sam na brzinu tekst o srednjevekovnoj Hrvatskoj. Prosto premeštanje ovog teksta u onaj članak neće promeniti suštinu onoga o čemu sam pisao ova dva dana, a vidim i mnogi pre mene već dve godine. Potrebno je obraditi sve te tekstove na taj način da budu dovoljno enciklopedijski neutralni, ali ipak zasnovani na naučnoj istini, dakle u duhu savremenih domaćih istorijskih smernica, a ne da prepisujemo domaće autore iz vremena SFRJ. Na primer, pogledajmo malo šta pišu o tim temama naučnici poput preranog preminuloga Tibora Živkovića, ili šta o ranijoj istoriji Slovena piše profesor Ivo Vukčević, ili Frensis Kont. Pogledajmo koje izvore koriste. --Zmaj Vretanijski (разговор) 23:38, 20. септембар 2013. (CEST)

Marko, ne mora da stoji reč "tendenciozan", ali ako objasniš zašto je taj pojam skovan, objasnićeš i njegove političke tendencije. Dakle, može i tako kao što si ti rekao. --Zmaj Vretanijski (разговор) 23:41, 20. септембар 2013. (CEST)

Mala digresija: "Својевремено сам предлагао један пројекат којим би се популаризовала историја и управо разодбље раног средњег века. Обишао сам, за три године, двојицу министра, више пута. Сви су обећавали, али се од обећања није отишло даље. На крају је владика Јован, тада игуман манастира Острог, издвојио одређену суму којом је снимљен серијал од шест епизода. РТС је откупио серијал и прелиминарно тражио да се сними далеко већи број епизода који би покрио читаву историју Срба, све до модерних времена. Када сам хтео да наставим преговоре, сва врата су се, нагло, затворила. Серију нисмо снимили, али је зато ХРТ, снимио висококвалитетне епизоде за хрватски рани средњи век. Трагедија ове државе је што нема плана, јасне визије, када је у питању популаризација науке." (Tibor Živković za "Novu srpsku političku misao", mart 2012.) Svi oni koji misle da će svojim sprečavanjem savremenih tokova u istorijskoj nauci Srbije uraditi nešto "dobro", "antinacionalističko", "liberalno", ne shvataju šta rade i koliko štete kulturnoj promociji naše zemlje. Na taj način, ne samo da ruše naš poljuljani ugled, nego nam prave i ekonomsku štetu. Tibor je bio ispred svog vremena, a njegove misli mogle su se čitati između redova. Hrvati su snimili svoju seriju, zaista napravljenu po meri "zapadnjačkog ukusa", tj. kiča, i promovisali sebe, svoju zemlju i stavili veliki pečat na radove nacionalističkih "povjesničara" 19. veka - V. Klaića, F. Račkoga, F. Šišića, itd...--Zmaj Vretanijski (разговор) 00:05, 21. септембар 2013. (CEST)

Ne očajavaj. Nisu svi naseli na hrvatski čar. Ima ljudi kao Bob Dilan koji misle „da Srbi mogu da nanjuše Hrvate kao crnac rasistu i Jevreji nacistu“.--Нимча (разговор) 00:12, 21. септембар 2013. (CEST) Možda je Dilan bio u pravu, mada mi se ne sviđa ta postavka. Što je najgore, baš ovde mogu itekako da se nanjuše, tj. nanjušeni su izvesni ekstremistički elementi, koji se kriju pod maskom "liberala enciklopedista". Neće im proći ova subverzija, biće buke čak i ako se ovi sporni tekstovi obrade. Mislim da sam malo zakasnio sa objavom. --Zmaj Vretanijski (разговор) 00:22, 21. септембар 2013. (CEST)

Molim bez brisanja validnih članaka

Dakle, apsolutno je neprihvatljivo da se članak o ovoj bivšoj državi obriše i da se tekst prebaci u članak sa naslovom: Историја Хрватске у средњем веку. Na ovoj vikipediji treba da postoji članak o svakoj bivšoj državi, uključujući i ovu i ako Zmaj i Nimčević unište ovaj članak i pretvore ga u članak o terminu "Primorska Hrvatska" (umesto o istorijskoj državi), ja ću od ovog teksta napisati nov članak o državi sa naslovom "Kneževina Hrvatska" koji sam predložio, a njih dvojica nek pišu ovde šta hoće o ovom terminu. Na vikipediji se jednostavno ne sme dozvoliti ovakvo nasilje i uništavanje članka o državi čije je postojanje potkrepljeno gomilom izvora. Da li je ta država Hrvatska ili Kina, nebitno je pitanje. PANONIAN (разговор) 23:44, 20. септембар 2013. (CEST)

To je i bio moj prijedlog, ali s tim da se i tom članku treba voditi računa da se navode i mišljenja istoričara i činjenice koje govori protiv činjenica koje sada stoje u članku.-- Марко разговор 23:50, 20. септембар 2013. (CEST)

Naravno, ja ću članak potkrepiti validnim referencama pa bih voleo da vidim tog vandala koji će te reference osporavati ili brisati. PANONIAN (разговор) 23:51, 20. септембар 2013. (CEST)

Naravno, možeš početi odmah. Budi spreman i na primedbe.--Нимча (разговор) 23:53, 20. септембар 2013. (CEST)

Počeću ako ti i Vretanijski Zmaj uništite ovaj članak, ja sam trenutno zadovoljan kako sadašnji članak izgleda. PANONIAN (разговор) 23:55, 20. септембар 2013. (CEST)

Zadovoljan si sa člankom, a nisi ga ni pročitao. C...c...c... Uzgred, nisi nas ubedio da je ovo „bivša država“. Izneli smo niz dokaza koji govore u prilog tvrdnji da Hrvatska nije postojala ni kao geografski pojam između 8. i 10. veka. Zmaj se pozivao na Džona Fajna, Luju Margetića, Svetislava Prvanovića, Nadu Klaić, a ja na Georgija Ostrogorskog, Petra Rokaija, Predraga Komatinu i niz izvora koje je objavio Franje Rački zajedno sa svojim tendencioznim komentarima. Ajde budi čovek i recu Zmaju da kartu nisi ti nacrtao i da se karta odnosi na trenutno stanje oko 900. godine, uoči razorne provale Mađara u Hrvatsku i Štajersku o kojoj je pisao Jovan sastavljač Mletačke hronike.--Нимча (разговор) 00:06, 21. септембар 2013. (CEST)

Na vikipediji se jednostavno ne sme dozvoliti ovakvo nasilje i uništavanje članka o državi čije je postojanje potkrepljeno gomilom izvora

Mora da se šališ. Sem Tajmsovog atlasa nisi ništa naveo. Gugl pogotke ne računam, jer ni ne znaš šta piše u tim naslovima. Naprotiv, gomila izvora ide u prilog tvrdnji da Primorske Hrvatske nije bilo uopšte.--Нимча (разговор) 00:32, 21. септембар 2013. (CEST)

Ovaj članak NIJE VALIDAN

Panonian, već smo objasnili zašto ovaj članak nije validan. On ne govori ni o kakvoj "bivšoj državi". Radi se o KONSTRUKCIJI. Operatici u sistemu protoustaške strategije. Ovo je i deo pravaške doktrine. Ne znam šta bi sve moglo da se kaže o tzv. "Primorskoj Hrvatskoj". Pre svega radi se o "copy-paste" članku sa hrv. Viki, a potom - ovaj članak je politički tendenciozan, on je produkt 19. veka, kojeg su Hrvati preneli u 21., a promociji njihovih Starčevićevskih konstrukcija pomažu takvi kao što si ti. Nije mi jasna jedna stvar - zašto se lepo ne preseliš i uređuješ hrvatsku Viki. Ja ti ne bih zamerio. Mislim da bi se kvalitet srpske Viki popravio, jer su ovakvi tekstovi na sramota i upali su u oči izvesnim organima, ponavljam po deseti puta. Shvataš li ti o čemu ti pričam u najboljoj nameri?--Zmaj Vretanijski (разговор) 00:16, 21. септембар 2013. (CEST)

A što ti ne uređuješ hrvatsku viki? Ti si iz Hrvatske, je li tako? Ja niti sam Hrvat niti sam iz Hrvatske. O čemu mi pričamo onda? PANONIAN (разговор) 08:26, 21. септембар 2013. (CEST)

Stvarno koješta. Ja sam građanin Srbije, nemam "sindrom traktorijade", kako bi to ustaše lepo kazale, a poreklom sam iz raznih krajeva Velike Srbije. :) Iz Vretanije (ovaj naziv za izvesnu crkvenu oblast zaista postoji u istoriografiji, za razliku od "Primorske Hrvatske") su rođenjem i Momčilo Bajagić-Bajaga i Bogdan Diklić npr., ali sumnjam da su ikada čuli za taj pojam. Oni su umetnici i bez obzira na njihove političke stavove, koji su meni strani, ja ih cenim kao takve. No, dotični, kao ni ti, nisu kompetentni da uređuju istorijske članke na Vikipediji, i hvala Bogu ne bave se time. Pevaju i glume. Koga ti glumiš? Daj neku diplomu koja će opravdati tvoje bavljenje kartografijom. Položeni kurs iz topografije u šatoru subotičkih skauta nije dovoljan da bi neko bio administrator srpske Vikipedije zadužen za istorijske mape. --Zmaj Vretanijski (разговор) 16:30, 21. септембар 2013. (CEST)

Mali primer istorijske nevalidnosti ovog članka i nepotkrepljenosti istorijskim izvorima

Dakle, reč je o Trpimiru. U tekstu, među hrpom hrvatskih nacionalističkih konstrukcija, stoji i ovo: "Између 854. и 860. успешно брани земљу од напада Бугара, те их коначно побеђује на подручју источне Босне." Ovo je iz pera Nade Klaić. Konstrukcija bez izvora. Prepisujemo od osobe, koja je na kraju priznala Srbe na Uni u 9. veku... Molim gospodu amatere da se prizovu pameti, a da se ekstremisti koji sebe zovu "enciklopedistima antinacionalistima" izvine Đuri što ih je tukao. --Zmaj Vretanijski (разговор) 00:37, 21. септембар 2013. (CEST)

Primer gramatičke nedoslednosti, slučajno zaostao tokom kopiranja

"Борна умире исте године, а „Франачки љетописи“, пригодом смрти, називају га dux Dalmatiae atque Liburniae (кнез Далмације и Либурније)." Ili ćemo pisati srpskom ijekavicom, ili srpskom ekavicom, a mešanje nećemo tolerisati. Naravno, radi se o grešci tokom kopiranja tuđeg teksta, što je SRAMOTA ZA SRPSKU VIKIPEDIJU. Množina imenice "letopis" glasi "letopisi", a "ljetopisa - ljetopisi". --Zmaj Vretanijski (разговор) 00:51, 21. септембар 2013. (CEST)

Nada Klaić je dobila ozbiljne kritike od Dubravka... eh, kako mu je prezime?? Bosanskohercegovački istoričar je u pitanju. No, evo izvoda iz knjige Džona Fajna „When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans“

In 818 Byzantium and the Franks concluded the Threaty of Aachen; Byzantine possession of its Dalmatian cities was recognized, but the „Slavs“ who held the territory all around them remained under Frankish overlordship. Shortly thereafter Charlamagne’s successor held a council at Padeborn to which came “the leaders and envoys of the eastern Slavs”. The boundaries between the respective territories determined by the Treaty of Aachen were not entirely clear, and the Frankish annals report that in 817 Byzantine Emperor Lav V sent an empassy to Aachen to clarify the borders in Dalmatia. The Frankish ruler believed that required the participation of both Romans (presumably the citizens of the Roman/Byzantine Dalmatian cities) and the Slavs (Romanos et Sclavos). As a result the Byzantine envoys and various Frankish officials went to Dalmatia to delimit the borders on the spot.

Soon thereafter the Frankish annals provide a fairly detailed account of warfare among various Slavic princes in the region that was later to be included in Tomislav’s Kingdom of Croatia. In 819 a prince named Borba, called either Dux of Liburnie and Dalmacie or the Dalmatian prince clashed near the Kupa River with Ljudevit the Prince of Lower Pannonia. In 822, after the Frans sent troops to Pannonia, Ljudevit fled from the town of Sisak to seek asylum with the Serbs, “a people who occupy a large part of Dalmatia” (ad Sorabos, quae nation magnam Dalmatiae partem obtinere dicitur). It is odd to find Serbs in this area, since the Byzantine sources make no suggestion that they had settled here, according to Constantine, their settlements were limited to the southern coast. Of course, these Serbs may not have been a statelike entity, but simply a tribe or group of small tribes settled amidst other tribes in the area. The Franks may also have exaggerated the amount of territory of these Serbs held. However, it is interesting – and we shall see a further example of this – that the Franks knew of Serbs as a people in this area, but did not know the name “Croat”. This suggests that the local leading Slavs (those usually called by scholars “Croats”) did not call themselves that.

Nigde nema Hrvata.--Нимча (разговор) 00:54, 21. септембар 2013. (CEST)

Jašta, od Lovrenovića. Mada i tu treba dobro pretresanje. Nisu oni krivi, nego su naši crveni preci porodili crveno-žute potomke, koji žive u bajci zvanoj Jugoslavija, 22 godine nakon njene smrti. Ja ih nazivam - Alise s one strane ZRCALA... Ne dao im Gospod beloga zeca. Problem je što svi mi trpimo posledice gluposti takvih tipova. Ovo nije bezazlena stvar, jer da jeste, ne bih bio ovde. To sam rekao i pre godinu dana, ali ništa se nije promenilo. Sada hoće, tj. mora. Što se tiče Fajna, čovek je na svom mestu, koliko god to može. Svaka čast. --Zmaj Vretanijski (разговор) 01:05, 21. септембар 2013. (CEST)

Inače, pre nekoliko godina, pokušao sam da "uređujem" hrvatsku Viki. Sve sa hrvatskim izvorima kao "potpornjima" promena čistih šovinističkih članaka (baš tamo gde se Srbi pokušavaju omalovažiti u Starčevićevskom tonu). Izbačen sam naglavačke, lipo ispraćen tovarskim naričjem. Naravno, to je bio samo mali eksperiment. Uspeli smo da na neki način damo podršku njihovoj razumnoj strani, ali je očito da su izgubili bitku. Zato je sada red da se pozabavimo sa "ubačenim elementima", što bi rekao Đura. Doduše, ima i ovih meHkih hipija, koji nam nanose istu štetu kao i "elementi". Vreme je promena, ne zbog nekih osveta ili mržnje, ne daj Bože, nismo Hrvati, ;)) nego zbog kulturne promocije, para, koristi, a pre svega meni je lično stalo do naučno utemeljenih članaka. --Zmaj Vretanijski (разговор) 01:12, 21. септембар 2013. (CEST)

Nada Klaić i Dominik Mandić neka nastave svoju raspravu na ovom svetu. Oboje su vala prekardašili. Takođe sam našao kod Fajna potvrdu da tzv. Trpimirova povelja nije sačuvana u vidu originala.

During all this time, the word „Croat“ never appears in the contemprary sources. Its earliest appearance in a surviving source is found in a charter issued by Trpimir Dux of the Croats, dated to 852. We do not have the original charter but a copy from several centuries later. Trpimir was presumably the heir – whether in a family sense is unkown – of the previously mentioned Prince of Dalmatia. It should be noticed that Trpimir's successors did not exclusively call themselves rulers of the "Croats"; they also called themselves rulers „of the Slavs“. Meanwhile Frankish vassals princess ruled in Pannonia, where the term „Croat“ never made an appearance.

--Нимча (разговор) 01:18, 21. септембар 2013. (CEST)

Ova garnitura na hr.wiki je uglavnom proustaška. Kao da odrasli sisajući bajonet, a ne mleko. Poviest hrvatskih zemalja Bosne i Hercegovine od Krunoslava Draganovića im je nezaobilazna literatura. Franca Miklošića ne vole, zato što je sve srednjovekovne izvore na ćirilici nazvao srpskim i objavio ih u zbirci pod nazivom Monumenta serbica.--Нимча (разговор) 01:26, 21. септембар 2013. (CEST)

Teško da će oboje ikada išta više raspravljati. No, oni su svoju dužnost poglavniku ispunili. Što se tiče Fajna, nije ti potreban, dovoljno je da pročitaš šta je o povelji pre 10-tak godina i manje pisao hrvatski akademik Margetić Lujo. Posebno su mi dragi njegovi redovi u vezi hrvatske etnogeneze... :)--Zmaj Vretanijski (разговор) 01:26, 21. септембар 2013. (CEST)

Jašta, matori Slovenac je bio genije... hvala i grofu Medi Puciću... ;) Odoh da spavam, valja ranije da se ustane... Laku noć. Takođe želim isto i enciklopedistima "liberalne opozicije", bez molbi ovaj puta. Valjda je bilo dosta. --Zmaj Vretanijski (разговор) 01:31, 21. септембар 2013. (CEST)

Zmaju i Nimčeviću

Apsolutno ste ovde smorili sve i svakoga i više i ne čitam šta pišete. Kažem vam samo ovo: članak o bivšoj hrvatskoj kneževini u 9. i 10. veku će postojati na ovoj vikipediji, hteli vas dvojica to ili ne. U kojoj formi i pod kojim naslovom, posebno je pitanje. Pratiću vaše poteze vezane za ovaj članak i u odnosu na njih ću odrediti svoje dalje akcije. Toliko tek da znate, jer nemam više vremena da gubim na ove gluposti. PANONIAN (разговор) 08:21, 21. септембар 2013. (CEST)

Ajde ostavi to korobecanje za sebe. Mogao sam i ja da tebi prebacim tako nešto, ali nisam. Dakle, bez ad hominem napada.--Нимча (разговор) 14:15, 21. септембар 2013. (CEST)

Izvori i naziv države

I da jednom za svagda rešimo pitanje izvora: [3] - u guglovim knjigama ima 317 rezultata sa naslovom "Hrvatska kneževina", što je po meni i najbolji naziv za članak o ovoj državi. Za "Kneževina Hrvatska" ima 51 rezultat. PANONIAN (разговор) 09:30, 21. септембар 2013. (CEST)

I da kažemo da je apsolutno svakome ko nije internet trol ovih 317 rezultata dovoljno da se ubedi da je takva kneževina postojala. PANONIAN (разговор) 09:35, 21. септембар 2013. (CEST)

Nisi čitao te knjige. Ne znaš šta piše u njima. Izvlačiš pojam „hrvatska kneževina“ iz konteksta. Ti ne znaš na šta se on odnosi. Sumnjam da umeš da nam i objasniš.--Нимча (разговор) 13:35, 21. септембар 2013. (CEST)

Navodna propaganda

A hteo bih i da raskrinkam tvrdnju da je termin "Primorska hrvatska" navodna "hrvatska propaganda". Pre svega, svaka propaganda iza sebe ima određeni politički cilj, a uopšte ne vidim da bi neki takav cilj mogao postojati iza ovoga. U pitanju je naziv jedne bivše hrvatske države koja se nalazila na području današnje hrvatske države. Dakle, Hrvati upotrebom ovog naziva sigurno ne pretenduju na tuđu (odnosno srpsku) državnu teritoriju. Na osnovu toga, u pomenutom nazivu nema nikakve propagande protiv bilo koje današnje srpske države. Tvrditi da Hrvati prave propagandu radi teritorijalnih pretenzija na svoju sopstvenu državnu teritoriju je smejurija. PANONIAN (разговор) 09:50, 21. септембар 2013. (CEST)

Panonac, bez originalnog istraživanja moliću. Pozivaj se na izvore, a ne svoju logiku. Hrvatska nije postojala u 9. veku, a to nisi ničim opovrgnuo. Ničim. Hrvatska propaganda postoji vekovima. Npr. delimično i zbog hrvatskog povjesnog prava iločki i rumski srez su potpali pod Hrvatsku 1868. Srbima Sremcima nije pod banom Levinom Rauhom i starčevićevcima bilo lepo. Ukinuta im je ćirilica na nivou javne upotrebe, a nivo samouprave sveden na minumum minimuma.--Нимча (разговор) 13:32, 21. септембар 2013. (CEST)

Nestručnost i bezobrazluk nekih administratora (ili ekstremističke pobude)

Kvalitet tekstova o terminima "Primorska i Panonska Hrvatska" OSPORENI SU VALIDNIM ISTORIJSKIM IZVORIMA, ali BEZOBRAZLUK nekih administratora (zbog nestručnosti ili ekstremističkih pobuda), se nastavljaju. Upozoravam administratore, koji narušavaju ugled savremene domaće istoriografije (kao i strane), te kopiraju tekstove sa Vikipedije na hrvatskom jeziku, čiji tekstovi su postali predmetom poruge u medijima, da će zbog svojih subverzija snositi izvesne konsekvence.--Zmaj Vretanijski (разговор) 10:17, 21. септембар 2013. (CEST)

Добро бре, читаш ли ти шта други пишу овде? Ја сам и сам предложио да наслов не буде "Приморска Хрватска" већ "Хрватска кнежевина". Такође не видим било кога овде да здушно подржава наслов "Приморска Хрватска". Ако се чланак преименује у "Хрватска кнежевина" онда неће имати наслов против којег си ти овде. Зашто си против таквог решења? Супротно томе, ако ти ово претвориш у чланак "о термину" уместо чланка о држави, а ја затим напишем нови чланак са називом "Кнежевина Хрватска" ти ћеш и даље имати чланак са насловом "Приморска Хрватска". Једино мој предлог ти гарантује да неће бити чланка са називом "Приморска Хрватска", који ти изгледа највише боде очи. Мој предлог и даље стоји: овом чланку се промени назив у "Хрватска кнежевина" и онда се у том чланку отвори поднаслов у коме се помену сви алтернативни називи те државе, а ти под тим поднасловом можеш писати и о термину "Приморска Хрватска". Дакле, да чујем у чему је проблем са називом "Хрватска кнежевина"? PANONIAN (разговор) 10:41, 21. септембар 2013. (CEST)

Ne cita on nista, vec umislja teorize zavere, napada i preti. Bas takvi su hr.wiki doveli na stub srama. -- Bojan  Razgovor  11:02, 21. септембар 2013. (CEST)

Utvrdili smo da ovaj članak ne valja i da treba pisati novi pod nazivom Hrvatska kneževina ili Kneževina Hrvatska pa bi trebalo prestati sa obostranim optužbama i prionuti na rad.-- Марко разговор 11:08, 21. септембар 2013. (CEST)

Ја не видим проблем са првом реченицом у овом чланку. Што се тиче остатка текста, све оно што нема референци се може оспорити и уклонити према ВП:П и ВП:ТЕРЕТ. Проблем са Змајевом дефиницијом у првој реченици је тај што и он сам признаје да још нема референци за ту реченицу, али да „може да их потражи“. Признајем да не познајем историју овог периода и да ми је тешко да процијеним ко говори истину, међутим из Змајевог наступа се да закључити да му није циљ да се дође до неутралног чланка, већ му је циљ да „промовише државне интересе“. Због таквог начина размишљања сам много неповјерљив према њему. То је укратко мој став, а сад одо на Мету да прикупљам доказе против хр администратора.--В и к и Р 11:24, 21. септембар 2013. (CEST)

Ja bih radije rekao da on promoviše "velikodržavne interese", jer "državni interesi" nemaju veze sa nečim što je tako daleko od državnih granica. Što se prve rečenice tiče ja mislim da ona ne valja. Članak pre svega treba da bude o bivšoj državi, a ne o terminu. Dakle, postojala je ova država koju razni izvori nazivaju "Primorska Hrvatska", "Hrvatska kneževina", "Dalmatinska Hrvatska", itd. Ako sledimo logiku da treba da imamo "članak o terminu", onda bi trebalo da napišemo posebne članke o svim tim terminima, što je besmisleno. Jedini logičan pristup ovde jeste da imamo članak o državi, izaberemo najbolji naslov za članak prihvatljiv za sve, u uvodu napišemo "xx je bila država u 9. i 10. veku" i u podnaslovu "Nazivi države" pomenemo sve moguće nazive ove zemlje i njihova značenja i tumačenja. Nema svrhe da postoji poseban članak "o terminu". PANONIAN (разговор) 11:59, 21. септембар 2013. (CEST)

Po hiljaditi puta - ne postoji ovde potreba za promovisanjem "velikosrpskih interesa", nego se radi o ISTORIJSKI NEVALIDNIM ČLANCIMA, tendencioznim, KOPIRANIM SA HRV. VIKI, arhaičnim tekstovima koji su poslužili u političke svrhe tadašnjem zvaničnom Zagrebu da dokaže svoje "povijesno pravo", na osnovu čega su tri kraljevine spojene u jednu, pod nazivom Hrvatska, a svi katolici nacionalno određeni SABORSKIM ODLUKAMA kao Hrvati. Ta stvar je rešena i nema povratka unazad, naravno. No, to ne znači da MI moramo da nastavimo da pišemo hrvatske konstrukcije, na koje su naši prethodnici morali da pristanu zbog zajedničkog saživota. To je prošlo vreme. Sada je već uveliko otvoren prostor da se istorija koliko-toliko oslobodi uticaja politike i da naučna metodologija napokon zasedne u upravljačku fotelju. Na taj način, ova enciklopedija biće od koristi svima koji koriste srpski kao maternji jezik. U suprotnom, ako ova enciklopedija i dalje bude promovisala ekstremizam, makar i sakriveni i "bezazleni", kao što se to naoko čini i kao što Panonian pokušava da nametne kroz svoje stavove (a u stvari je to perfidan nacionalistički stav), naučna javnost će uskoro reagovati. Ako je vaša dečačka želja da se igrate anarhista i buntovnika koji ustaju protiv mrskoga režima, molim lepo, za to postoje neki drugi načini, a ne ovi, koji pedagoški i andragoški posmatrano štete korisnicima. PO STOTI PUTA: TZV. "PRIMORSKA HRVATSKA" NIKADA NIJE POSTOJALA KAO DRŽAVA, KAO NI "PANONSKA HRVATSKA". Ovaj prvi termin je osmišljen zbog potonjeg, kako bi se stopili u jednu celinu u budućnosti, što je i ostvareno upravo tim konstrukcijama iz 19. veka. Proces još nije završen, jer "PANONSKA HRVATSKA" ima svoje pretenzije na Srem, što se javno ističe od strane hrvatskih ekstremista, kao i na Bosnu i Hercegovinu. Kada je Nada Klaić napisala da se Trpimir "borio u Istočnoj Bosni", ona je to uradila iz političkih razloga, bez istorijskih izvora, proizvoljno. Time je pokušala da opravda doktrinu "hrvatskog povijesnog prava", tj. ekspanzivnu politiku prema Bosni do reke Drine. Ja mogu da shvatim kako vi to ne shvatate, ali nemojte da zbog vaše nestručnosti trpi nauka, pa i budućnost. Dopustite da se sporni članci preprave ili uklone. --Zmaj Vretanijski (разговор) 12:24, 21. септембар 2013. (CEST)

Pitanje naziva "Primorske Hrvatske" smo rešili, čim se članak otključa, prvi ću mu promeniti ime u "Hrvatska kneževina". Sad lepo objasni svoje mišljenje o ovom drugom terminu. PANONIAN (разговор) 12:31, 21. септембар 2013. (CEST)

Gugl pretragom pokazao si samo koliko nasedaš na školu Franja Račkog i Dominika Mandića. Podaci se isključivo odnose na navode hrvatskih povjesničara, među kojima ima nekih koji su prevaziđeni. Šta nam kažu srpski istoričari (ne publicisti) o „hrvatskoj“ kneževini iliti o ducatum Chroatorum?--Нимча (разговор) 13:51, 21. септембар 2013. (CEST)

Šta kažu? Evo šta kaže srpski udžbenik za osnovnu školu: "Teritorija Primorske Hrvatske bila je pritešnjena između dve velike sile - Vizantije i Franaćke...Predviđajući veću opasnost od Vizantije, knezovi Primorske Hrvatske držali su se Franaka...". Dakle, Zmaju i Nimčeviću, koji za sebe tvrdite da pucate od učenosti, prvo proučite udžbenik za osnovu školu, pa ćemo onda moći da idemo dalje. PANONIAN (разговор) 16:51, 21. септембар 2013. (CEST)

Nisam samo JA u pitanju i MOJE mišljenje

Ne bode meni oči naslov članka, već sam sve objasnio u vezi toga. Nemam vremena da pedeset puta ispočetka objašnjavam u čemu je problem. Jednostavno, tekstovi (više njih) koji se odnose na hrvatsku istoriju (ali i srpsku istoriju jer su istorije ta dva naroda isprepletene), nisu kvalitetni, zastareli su, radi se o tendencioznim pisanijama iz 19. veka, koje su se ušunjale u udžbenike, pošto je istorijska nauka nažalost pod uticajem politike još od Francuske buržoaske revolucije. Bez obzira, ti tekstovi nose izvesnu političku težinu već decenijama. Više nismo prisiljeni da pišemo po diktatima neke partije, sada smo slobodni da koristimo validne istorijske izvore i ustanovljene principe naučne metodologije društvenih i humanističkih nauka. Čitajući ovu prepisku, shvatio sam da postoje osobe koje su dovoljno stručne (i koje će poštovati enciklopedijski koncept Vikipedije) da PREPRAVE tekstove o "Primorskoj iPanonskoj Hrvatskoj", kao i kneževima koji se pominju iz tog vremena. Upravo to želim da kažem - sporan je čitav 9. vek što se tiče hrvatske istoriografije. Ako je on sporan i osporavan od strane HRVATSKE NAUČNE ZAJEDNICE, OD HRVATSKIH AKADEMIKA, nama nije jasno šta rade takvi članci ovde, na srpskoj Vikipediji? Predlažem da mladi kolega Nimčević prepravi tekstove, a njihov sadržaj možda može da se iskoristi u drugim člancima (video sam da ima predloga), ali ni ti članci ne mogu da budu u koliziji sa člancima koji su za hitnu intervenciju. --Zmaj Vretanijski (разговор) 11:31, 21. септембар 2013. (CEST)

Pa šta ako neki autor smatra nešto spornim? Gomilu stvari razni autori smatraju spornim, pa postoje članci o njima na raznim vikipedijama. Uopšte ne postoji praksa da se ono što je sporo briše, već da se u samom članku navedu mišljenja koja temu smatraju spornim. Takođe, zamolio bih da navedeš (sekundarne) izvore koji postojanje ove države smatraju spornim i da citiraš šta konkretno kažu autori tih izvora. Bez toga nemamo o čemu da pričamo. PANONIAN (разговор) 12:19, 21. септембар 2013. (CEST)

Sve što je bilo potrebno, već je napisano, a ja zaista više nemam vremena da se ponavljam ili pravdam, posebno ne tebi, koji podupireš i širiš hrvatski ekstremizam na srpskoj Vikipediji. Nađi ti meni primarni izvor koji govori o postojanju "Primorske Hrvatske" ili pak o "Trpimiru u Istočnoj Bosni". Žalosno je da osoba takvih spoznajnih i obrazovnih kvaliteta odlučuje šta će biti postavljeno na stranice srpske Vikipedije. Sa tobom prekidam svaki vid komunikacije, smatram te u potpunosti nekompetentnim za dogovor, jer su ti namere jasne. --Zmaj Vretanijski (разговор) 12:38, 21. септембар 2013. (CEST)

Ovo pravilo vikipedije mi brani da sam tražim i tumačim primarne izvore. Da li si to pravilo pročitao? PANONIAN (разговор) 12:43, 21. септембар 2013. (CEST)

Da li si ti pročitao bilo koji sekundarni izvor, osim Nade Klaić i Ferde Šišića? Pa imaš dovoljno naših savremenih istoričara potpomognutih i savremenim hrvatskim akademicima, koji posredno pobijaju teorije o "Primorskoj i Panonskoj Hrvatskoj" ili "Trpimiru u istočnoj Bosni". Imaš dovoljno i stranih izvora, od kojih je pomenut jedan Fajn - čak. Nemam više vremena, ćao.--Zmaj Vretanijski (разговор) 13:01, 21. септембар 2013. (CEST)

Ma kakvi. Nije ih pročitao. Otišao je na gugl i ukucao „Kneževina Hrvatska“ i „hrvatska kneževina“. On se poziva na gugl rezultate.--Нимча (разговор) 14:12, 21. септембар 2013. (CEST)

Panonac citira hrvatskog pisca i političara Hrvoja Hitreca koji je prijatelj Franje Tuđmana i koji u svojoj Hrvatskoj povjesnici kaže:

Hrvati su naučili klesati kamen. A isklesane su već i čvrste njihove kneževine, Bijela i Crvena Hrvatska, koje su stasale u osmom stoljeću pod knezovima čija imena samo nagađamo.

Hrvoje Hitrec je posvetio dr Tuđmanu knjigu: O Tuđmanu s osobnim pogledom, Zagreb 2002. Panonac, dakle, ne zna šta citira. Da zna, ne bi citirao tuđmanovce.--Нимча (разговор) 14:43, 21. септембар 2013. (CEST)

Panonac se poziva i na Šima Đodana, hrvatskog političara, koji je kratko služio kao ministar o(d)brane Republike Hrvatske 1991.

U Panoniji, gotovo s istim onako-vim granicama spram Dalmacije kao u rimsko doba, utemeljena bi tako zvana Posavsko- hrvatska kneževina, a u Dalmaciji Bijelohrvatska kneževina

Panonac, gde nalaziš ovakve ljude?--Нимча (разговор) 14:52, 21. септембар 2013. (CEST)

Kakve bre ja veze imam sa tim Šimom i Hrvojem i kojima već? Ja sam u ovaj članak stavio samo kutijicu za bivše države, a ti gledaj bolje ko je šta stavio u članak, znaš... PANONIAN (разговор) 16:40, 21. септембар 2013. (CEST)

Pozivaš se na gugl rezltate. Među tim gugl rezultatima nalaze se, između ostalog, i Šime i Hrvoje. Da sam na tvom mestu, bilo bi me sramota, znaš...?--Нимча (разговор) 16:46, 21. септембар 2013. (CEST)

Ja sam se pozivao na gugl rezultate generalno, a ne na pojedinačna dela, uostalom srpski i hrvatski izvore ne protivreče jedni drugima kada je ovo u pitanju. PANONIAN (разговор) 16:55, 21. септембар 2013. (CEST)

Pozivaš se na 300 i nešto pogodaka, među kojima preovlađuju hrvatski autori. Važi što ne protivreče jedni drugima kada je ovo u pitanju. Otkud ti to znaš? Nisi ih ni pročitao. Izmišljaš koješta.--Нимча (разговор) 17:04, 21. септембар 2013. (CEST)

Bojane, nisi u pravu

Čitam ja sve što ste napisali, ali nekolicina vas opstruiše rad na prepravkama istorijskih članaka koji su NEVALIDNI, prevaziđeni, nisu u skladu sa savremenom istorijskom naukom u Srbiji. Ne možemo više da prepisujemo iz udžbenika SFRJ, jer su pisani u vreme diktature, iz naročitih razloga. Upravo tada je postojao veoma jak upliv politike u istoriju zbog "raison d'etat", sada nam to više ne predstavlja problem. Ako niste stručni po pitanju istorije srednjeg veka, dopustite da se ti tekstovi srede od lica koja imaju kakvo-takvo znanje iz te oblasti i naravno - da poštuju vaše enciklopedijske principe. Iskreno, slab sam po tom pitanju, ali mogu da pomognem što se tiče izvora za one koji bi vršili ispravke tekstova. Pričam iz najbolje namere. Slažem se da ove strane ne trebaju da vređaju bilo koga i ne trebaju da liče na stranice hrv. Vikipedije. Kod njih je upliv državnih organa u čitavu priču velik, na žalost. Kod nas nije i ne treba da bude, ali... --Zmaj Vretanijski (разговор) 11:42, 21. септембар 2013. (CEST)

A upravo ti imaš to znanje, zar ne? I sad mi treba da ti verujemo da si ti neki "vojni istoričar", a pri tome se ponašaš kao dete u obdaništu kojem su uzeli jabuku? Mogu i ja napisati na svojoj strani da sam akademik, pa ću onda biti "stručniji" od tebe, zar ne? Mani me tih dečijih igrica. PANONIAN (разговор) 12:12, 21. септембар 2013. (CEST)

Da, za razliku od tebe ja posedujem to znanje i te kvalifikacije. Na žalost, nemam vremena da se previše bavim time i pišem na Vikipediji, ali ovde sam zbog kritike i dobrih namera. Kao što imaš prilike da vidiš, nisam često ovde. Drugo, molim te da smanjiš dozu bespotrebne ironije i dopustiš ljudima koji su kompetentni da pišu o 9. veku na ovim prostorima, da izvrše izmene spornih tekstova. "Tajmsov atlas", koliko god ja poštovao englesku ribu i prženi krompir, nije čak ni sekundarni istorijski izvor koji bi se koristio na srpskoj Vikipediji. On služi za "opšte obrazovanje" malih Engleza i kao takav je za njih dovoljan. Oni i ne znaju gde je Hrvatska. Još danas imam vrlo malo vremena za dogovore, a sutra više nemam.--Zmaj Vretanijski (разговор) 12:31, 21. септембар 2013. (CEST)

Gde su te tvoje kvalifikacije? Poslaćeš nam svoju skeniranu diplomu da je vidimo? PANONIAN (разговор) 12:36, 21. септембар 2013. (CEST)

Skoro isti nivo komunikacije jednog Mira Harvena pokazuje Zmaj. -- Bojan  Razgovor  12:37, 21. септембар 2013. (CEST)

U redu, ako ne želite da dopustite promene spornih "copy-paste" tekstova, ja ne želim više da se dogovaram u vezi toga. Lep pozdrav. --Zmaj Vretanijski (разговор) 12:43, 21. септембар 2013. (CEST)

Clanak je zakljucan zbog rata izmena. Da ne zelim promenu stranice, ne bih stavio sablon Netacnost. Ti moras da naucis

• sta je neutralna tacka gledista
• da mi ovde ne sluzimo nicijim interesima
• da ne napadas ljude i ne pretis. -- Bojan  Razgovor  13:32, 21. септембар 2013. (CEST)

Kada se članak otključa, lično ću pregledati ceo tekst i prepraviti sve što liči na "hrvatsku propagandu". Zadovoljan? PANONIAN (разговор) 12:46, 21. септембар 2013. (CEST)

Nisam video ovu seosku prozivku koja se prevodi sa "a đe su ti te tvoje diplome, jado?", pa mogu da odgovorim - ako želite, mogu da pošaljem skenirane diplome, nije problem. Sa sva tri navedena fakulteta. Na sreću, niti jedan nije u sklopu Nambijskog univerziteta. ;)) Nadalje, ne, Panoniuse, NISMO zadovoljni, ne samo zbog toga što smo ubeđeni da ti nećeš uraditi taj posao kako treba, nego i zbog toga što se ne radi samo o ovom tekstu, nego o nizu tekstova vezanih za hrvatski 9. vek. Predložio sam kolegu Nimčevića, jer sam na osnovu proste analize onoga što je napisao i izvora koje je postavio, zaključio da bi on moga da napiše kvalitetne tekstove koji će zadovoljiti potrebne uslove (i istorijsku validnost i enciklopedijske principe).--Zmaj Vretanijski (разговор) 12:52, 21. септембар 2013. (CEST)

Zmaje, sve si im lepo objasnio, ali nisu oni studenti. Ne dozvoli da Bojan stekne loš utisak o tebi. Bojan je trenutno pod utiskom rasprave u vezi sa hr.wiki. Da samo promeniš način komunikacije (tj. izbaci Bojana i ostale iz ove priče, jer tema nisu oni nego rani srednji vek), verujem da bi ti neki ljudi pre poverovali nego u suprotnom slučaju.--Нимча (разговор) 13:46, 21. септембар 2013. (CEST)

Bojan nije takav jer je u ratu sa hr.wiki. Bojan je u ratu sa hr.wiki je je takav. -- Bojan  Razgovor  15:18, 21. септембар 2013. (CEST)

Verujem.--Нимча (разговор) 15:20, 21. септембар 2013. (CEST)

Kada se članak otključa, lično ću pregledati ceo tekst i prepraviti sve što liči na "hrvatsku propagandu". Zadovoljan?

Sumnjam da si kompetentan za takav ozbiljan posao. Jer, vidim, lako nasedaš na podvale hrvatskih autora koji bez trunčice savesti prepisuju od Dominika Mandića i Franje Račkog. Bolje prepusti taj posao Zmaju, jer Zmaj je bez sumnje pokazao koliko se razume u srednji vek. Citira čuvenog Fajna, na kog se poziva i Noel Malkom. Zmaj zna za Franca Miklošića i Medu Pucića. Njihove zbirke izvora proučavamo na odseku za istoriju na FF u NS. Da ste mu samo oprostili tvrdolinijaški stav, ne biste sada skrenuli u potpunu krajnost. Na kraju ćete čoveka blokirati ni za šta. Dokazali niste da je Hrvatska postojala u 9. veku.--Нимча (разговор) 14:00, 21. септембар 2013. (CEST)

Jeste li vas dvojica zamenili umove? -- Bojan  Razgovor  14:55, 21. септембар 2013. (CEST)

Jok. Samo smo prošli kroz sličan nastavni plan i program.--Нимча (разговор) 14:58, 21. септембар 2013. (CEST)

Pre je tebe Panonac optuzivao za isto, sad ti njega. Gledam sta sam propustio. -- Bojan  Razgovor  14:59, 21. септембар 2013. (CEST)

Zmaj i ja smo po svoj prilici prošli kroz sličan nastavni plan i program, a ne Panonac i ja. Da nije prošao kroz isto, ne bi znao ko je Dubravko Lovrenović, Medo Pucić, Nada Klaić i još mnogo toga. Što se tiče Panonca, možda je na svojim studijama imao u najmanju ruku jedan izborni kurs iz istorije, ali to je ništa naspram nastavnom planu i programu na odseku za istoriju. Kod nas se proučava kompletna istorija. Od praistorije do kraja postojanja Jugoslavije. Na prijemnom ispitu jedna od tema za pismeni deo bila je razvoj jugoslovenskog ustava od 1946 do 1974.--Нимча (разговор) 15:10, 21. септембар 2013. (CEST)

Nije bitno koji ste nastavni program prosli, vec sto ste jednog drugog optuzivali za isto.-- Bojan  Razgovor  15:11, 21. септембар 2013. (CEST)

A za šta sam ga optužio? Da se poziva na tuđmanovce? To nije optužba, to je zamerka. Ako možemo tuđmanovce citirati, dozvolite nam da citiramo i dr Vojislava Šešelja. Iako je pravnik, daleko je kompetentniji za istoriju Hrvatske. Taj čovek 10 godina se bori da dokaže da je hrvatska istoriji falsifikat, a ovde Panonac brani hrvatsko povjesno pravo. Niđe veze.--Нимча (разговор) 15:15, 21. септембар 2013. (CEST)

Stvarno Bojane, dobro si to primetio o zameni umova. Počinjem da mislim da su Zmaj i Nimčević neka dokona deca koja se ovde lepo zabavljaju, pa po potrebi glume da su Srbi, a po potrebi da su Hrvati, kad im već kako odgovara. Ko zna čije je uopšte ime dotični uzeo za svoj korisnički nadimak, možda je pravi Vladimir Nimčević neko čije ime ovaj hoće da blati po internetu. Svakako povlačim sve ono što sam pre mislio i rekao o njemu. Da sam ja još uvek ovde administrator, meni bi odmah zvonilo zvono za uzbunu čim neko počne da osporava validne reference. PANONIAN (разговор) 16:36, 21. септембар 2013. (CEST)

Poštovani kolega Nimčeviću, verovatno jesmo prošli kroz sličan nastavni plan i program. To je evidentno. Međutim, isto tako je evidentno da ovde izvesne persone koje imaju administratorska ovlašćenja vrše subverziju na istorijskim stranicama srpske Vikipedije. Primera ima mnoštvo, kao što ima i dosta dobrih tekstova. No, izgleda da postoji bojazan da se izvesna bolest širi sa hrvatske Vikipedije. Pošto se radi o nečemu što nanosi štetu ugledu naše savremene istoriografije i NE SAMO NJE, kao što sam se već naobjašnjavao, zainteresovane su neke institucije da se ispita ko to radi ovde i zbog čega. Deca su im u školu donela idiotarije prepisane odavde. To je sve što zaista mogu da kažem, a već sam više puta iz dobrih namera to ponovio. Vreme je da se što pre popravi kvalitet tih stranica, a da bi se to desilo, neophodno je omogućiti izmene. Ja lično ne moram da napišem ili prepravim niti jedan tekst, a nemam ni mnogo vremena, no vidim da ovde ima kolega koje znaju o čemu pričam. --Zmaj Vretanijski (разговор) 16:51, 21. септембар 2013. (CEST)

Panonac, Bojan govori o tebi i meni, ne o Zmaju i meni. Zameni dioptriju. Ova ti nevalja. Nigde nisam rekao da sam Hrvat, niti sam igde glumio Hrvata, to je kleveta. Uostalom, zar je to bitno? Ti očigledno u nedostatku pametnog prelaziš na ad hominem. Srećom pa nisi ti ovde administrator više.

Ko zna čije je uopšte ime dotični uzeo za svoj korisnički nadimak, možda je pravi Vladimir Nimčević neko čije ime ovaj hoće da blati po internetu.

Važi što je tako.

Zmaje, podržavam svaki vid borbe protiv hrvatske propagande koja se zavukla čak i u udžbenicima iz pedagogije. Odsek za pedagogiju na FF u NS krcat je hrvatskom literaturom Naklade Slap iz ozloglašenog Jastrebarskog. Treba profesore naterati da počnu da pišu udžbenike na srpskom standardu, a ne uvoze ih iz Hrvatske.--Нимча (разговор) 17:01, 21. септембар 2013. (CEST)