Razgovor:Bred Pit
| Ovo je stranica za razgovor na kojoj možete da predlažete izmene u vezi sa člankom. | |||
| Pravila sadržaja
|
||
Prvi podnaslov[uredi izvor]
Zar ne bi ovo trebalo da bude Brad Pit? Kad već prosipamo pamet sa Sri Lanka, Edi Merfi, Elvis Presli, Al Pačino itd.--Nikola Todorović 16:46, 21. novembar 2007. (CET)
E pa trebalo bi. Kad već, kao što pametno kažeš, prosipaju pamet, neće im se provući da ono što njima nije po sluhu „ipak ostane“ onako kako im se sviđa. Premještam. Ako nekom padne na pamet da vraća, neka prvo vrati sve koje Nikola spomenu iznad (uključujući još poneke, pomoći ću ako treba). --Darko Maksimović (razg.) 01:40, 21. avgust 2008. (CEST)
I ako se nekom srpski na kraju učini kao bugarski ili neki drugi srodan jezik, ali ne srpski, neka se prvo obrati gospodi Klajnu, Prćiću i njihovim sljedbenicima. Nije da ne cijenim dotične, ali pravila transkripcije kakvu oni propisaše se smišljaju za jednu noć (što je vjerovatno i bio slučaj). Ipak, to je naša elita, pa šta ćeš - da imamo bolje, čitali bismo njihove pravopise i jezička pravila. --Darko Maksimović (razg.) 01:45, 21. avgust 2008. (CEST)
Brad Pit?????!!!!!!!!!! Ma ajde bre. Za Elvisa Preslija sam još i čuo, ali Bred Pit se nigde ne spominje kao Brad Pit, osim kao štamparska greška kad neko zaboravi da napiše još jedno t. Ovo već prevršava svaku meru. --loshmi (razgovor) 02:14, 21. avgust 2008. (CEST)
Prćić kaže da je oblik Bred uobičajen (odnosno "ukorenjen") i ne odnosi se samo na Brada Pitta, već na sve Brad-ove na svetu tako da Darkovo ironično prosipanje žuči nema baš nikakvog smisla.
—79.143.164.133 (razgovor) 07:19, 21. avgust 2008. (CEST)
U kojoj (zvaničnoj, prihvaćenoj) knjizi, na kojoj strani, u kom redu? Ovako mogu i ja da kažem da Prćić kaže da treba Brad. --Darko Maksimović (razg.) 11:55, 21. avgust 2008. (CEST)
I moje ironično prosipanje žuči ima i te kako smisla. Jer, „Bred“ je ukorijenjeno isto kao i Al Paćino, ni više ni manje, makar obrnuto tvrdio i sam Prćić, koji takođe pripada grupi ljudi koje sam gore spomenuo (prosipaju pamet, ali ono što njima nije baš "po sluhu", neka ipak ostane jer je "ukorijenjeno"). Ako je ukorijenjeno, pitao bih vas koji to Bred ima da ga mi tako zovemo više od nekoliko stotina godina? Jer, kad smo govorili da je Paćino, Marfi itd. ukorijenjeno svi su rekli "nije ukorijenjeno ako je samo u 20. vijeku tu". --Darko Maksimović (razg.) 11:55, 21. avgust 2008. (CEST)
Miloše, mož' bit da si čuo za Preslija, ali molim te reci mi da li si čuo za Edija Merfija, Dip Perpl ili Al Pačina? --Darko Maksimović (razg.) 11:55, 21. avgust 2008. (CEST)
- Čuo nisam, jer tako nešto u govoru ne mo'š čut'. Ok, postoje preporučene transkripcije, ali ako Klajn po službenoj dužnosti mora da Paćina zove Pačino, ne znači da to moraju da rade i ostali govornici srpskog jezika. Treba proučiti preporuke lingvista ali ne znači da ih se treba držati kao pijan plota, jer se ni oni sami međusobno ne slažu oko svih stvari. Klajn u svojim knjigama na nekim mestima osporava Pravopis, što samo dokazuje da to nije nikakav zakonik već zbirka preporuka. To znači da se uređivači Vikipedije sami mogu dogovoriti da li će u pisanju ove enciklopedije praviti izuzetke ukoliko se postigne zdravorazumski dogovor zašto bi nešto trebalo biti izuzetak. O tome sam pre naširoko pisao. Dip Perpl je totalna glupost, jer tu grupu tako niko ne zove. S tim da je meni i Dip Parpl glupo, namesto Deep Purple kao što se i piše u muzičkoj literaturi. I ne samo muzičkoj. Vidim da je i naša najćiriličnija novina Politika u muzičkim tekstovima imena počela da piše izvorno. Nedavno sam s jednim drugarom pričao o transkripciji i on je spomenuo da bi po pravilima transkripcije trebalo Edi Merfi. Kada sam ga pitao da li on stvarno tako izgovara to ime odgovorio mi je "Bože sačuvaj!". Neću imati ništa protiv da stoji Al Pačino, Edi Merfi i sl. kada budem čuo da to neko zaista tako i izgovara. Po meni bi trebalo da koristimo opšte prihvaćene oblike, a menjamo ih tek kada to počne da se dešava na širem nivou. --loshmi (razgovor) 04:11, 22. avgust 2008. (CEST)
Transkripcioni rečnik engleskih ličnih imena.
A u kojoj (zvaničnoj, prihvaćenoj) knjizi, na kojoj strani, u kom redu piše da je "Bred“ ukorijenjeno isto kao i Al Paćino, ni više ni manje"? Ti to tvrdiš bez ikakvih dokaza. I gde to piše "... kad kad smo govorili da da je Paćino, Marfi itd. ukorijenjeno svi su rekli "nije ukorijenjeno ako je samo u 20. vijeku tu". Koliko se ja sećam, govorilo se o periodu od nekih pedesetak godina, odnosno o periodu od Drugog svetskog rata. Zatim, Paćino, Prisli ili Marfi su NEPRAVILNE transkripcije (enleski jezik ne poznaje glas "ć", a kako je od Presleya nastao Prisli, to sam Bog zna) i upravo zato lingvisti insistiraju na oblicima Pačino, Presli ili Merfi, bez obzira na ukorenjenost tih nepravilnih oblika. S druge strane, u slučaju Brad/Bred, Andru/Endru itd. može I JEDNO I DRUGO (radi se o engleskom dvoglasu koji se može prenositi i kao "a" i kao"e") i lingvisti preporučuju da se zadrže ukorenjeni oblici, dakle Bred, Endru i sl., a neukorenjeni oblici da se transkribuju sa "a". Odgovor na pitanje šta je ukorenjeno a šta ne, ipak treba prepustiti lingvistima, i ne treba se frljati izjavama tipa "ja kažem da je tako ukorenjeno". Dakle, ne mogu se u isti koš trpati i Bred Pit i Al Pačino (barem što se transkripcije tiče), jer se radi o sasvim različitim slučajevima sa lingvističke tačke gledišta.
"neka se prvo obrati gospodi Klajnu, Prćiću i njihovim sljedbenicima. Nije da ne cijenim dotične..."
Ova ti je dobra. Ja se dobro sećam tvoje izjave u vezi sa Ivanom Klajnom koja je puna uvažavanja prema ličnosti i delu narečenog gospodina, ali koju ovde ne želim da citiram iz čisto estetskih razloga.
—80.242.124.136 (razgovor) 12:28, 21. avgust 2008. (CEST)
Naravno da je dobra ;-) Pored te rečenice koje se ti sjećaš, i iz ostatka rečenice koju si citirao/la a koju sam napisao iznad (kao i rečenica koje su slijedile) se vidi da ih ne cijenim. Nisam dobio odgovor na pitanje koji to Bred ima da ga tako zovemo mnogo duže nego što Paćina zovemo Paćino. --Darko Maksimović (razg.) 12:42, 21. avgust 2008. (CEST)
Pitaj Prćića i Klajna.
Čuo sam da su i Klajn i Prćić šokirani i uznemireni činjenicom da ih ti ne ceniš (pa tako Klajn ne može da spava, a Prćić je odlučio da rukopis svoje sledeće knjige pošalje D. M.-u na uvid i recenziju, e kako bi se izbegli svi mogući nesporazumi).
Samo da napomenem: Brad je skraćeno od Bradley, a Bradley se još od Drugog sv. rata (seti se generala Omara Bradleya) naovamo transkribuje kao Bredli. I još da kažem da je puno ime glumca Pita William Bradley "Brad" Pitt.
—80.242.124.136 (razgovor) 13:49, 21. avgust 2008. (CEST)
Znam ja da oni ne cijene moje mišljenje. O tome se i radi. Oni ne cijene mišljenje većine (nazovi to originalnim istraživanjem ako hoćeš, ali i sam(a) si svjesan/na da je tako) ljudi koji govore srpski jezik nego „uzimaju stvar u svoje ruke“ kao da je srpski jezik njihova prćija. Smatram da su posao organizovanja pravila transkripcije odlučili obaviti u što manjem vremenskom roku sa što manje truda, a to znači sve unifikovati sa što manje izuzetaka. Upravo to su i uradili. A to sa Vilijamom Bredlijem spominješ kao da je Drugi svjetski rat bio prije 300 godina a ne prije 60, pa je valjda to dokaz da je ukorijenjenost veća od ukorijenjenosti Elvisa Prislija koji je živio u otprilike istom vremenskom periodu. --Darko Maksimović (razg.) 16:24, 21. avgust 2008. (CEST)
Već sam ti objasnio razliku između transkripcije Prisli (koja je POGREŠNA) i Bred (koja NIJE POGREŠNA, budući da može i Brad i Bred, ali je Bred ukorenjeno). Ali, očigledno da ti ne želiš da shvatiš neke stvari.
—79.143.164.133 (razgovor) 17:09, 21. avgust 2008. (CEST)
Ako može i Brad i Bred, zašto se insistiralo da transkripcija engleskog „æ“ svuda bude „a“ (kao npr. „Baš“, „Makintoš“ itd.). Sad kažeš da može i jedno i drugo, a da se kojim slučajem predstaviš vjerujem da ne bi bilo problem pronaći mjesto na kojem si tvrdio/la da mora baš „a“ . --Darko Maksimović (razg.) 17:50, 21. avgust 2008. (CEST)
Insistirali su lingvisti (neki od njih tebi su srcu prirasli), ali su isto tako ti isti lingvisti nastojali da nabroje sve UKORENjENE IZUZETKE kojih ima poprilično i koji su navedeni u nekim knjigama i priručnicima. U srpskom jeziku ne postoji slovna oznaka za taj dvoglas, pa su se lingvisti morali odlučiti kako da ga prenesu u srpsku ćirilicu (ili latinicu).
"Sad kažeš da može i jedno i drugo..." Prema IPA-zapisu može I JEDNO I DRUGO (jer, nije mi jasno kako ti inače misliš da treba preneti taj dvoglas), a, već sam rekao da lingvisti PREPORUČUJU da se taj dvoglas prenese kao "a", osim u ukorenjenim slučajevima koje su oni pobrojali i evidentirali ( naravno, pri čemu su napravili veliku grešku ne konsultujući se sa D.M.-om), kada se prenosi kao "e", pa smo dobili Bred, Endi, Endru, Meri, Betmen . . . umesto Brad, Andi, Andru, Mari, Batman . . .
McIntosh ili McDonald's uopšte ne spadaju u ovu temu, jer se tu radi o sasvim drugom glasu.
A ti izvoli naći u istoriji izmena KO i GDE je IKADA rekao "da mora baš „a"?
A prijaviti i predstaviti se neću jer je to moje demokratsko pravo. A ako misliš da nije pristojno, samo da ti napomenem da su u velikom broju slučajeva prijavljeni korisnici bili mnogo nepristojniji od neprijavljenih.
—79.143.164.133 (razgovor) 19:52, 21. avgust 2008. (CEST)
Alo, gospodo, u pitanju je TRANSKRIPCIJA, odnosno, PRIBLIŽNO prenošenje stranih glasova u srpsku ćirilicu u skladu s dogovorom i preporukama lingvista, odnosno u skladu s pravopisnom NORMOM! Približno je zato što srpski jezik nema odgovarajućih pisanih znakova za neke strane glasove, poluglasove, dvoglase, mukle glasove . . . Dakle, i marfi i merfi, odnosno "parpl" i "perpl" su približne ćiriličke transliteracije IPA-zapisa /mɝːfi/ odnosno /pɝːpl/ pri čemu lingvisti preporučuju da se engleski glas "ɝ" prenosi kao "er", što znači da je NAJPRAVILNIJA PRIBLIŽNA transkripcija navedenih reči "Merfi" odnosno "perpl". Ne znam šta je tu sporno. Ako već moramo transkriovati strana lična imena (ostavimo na trenutak po strani Miloševu tihu patnju i predmet njegovog krstaškog rata - nazive muzičkih bendova) onda ta imena moramo transkribovati onako kako to propisuje NORMA, a ne kako nam padne na pamet. Još jednom napominjem, ovde se radi SAMO o TRANSKRIPCIJI, odnosno grafičkom zapisu. I onda ćemo imati razne situacije: bolji poznavalac engleskog (Darko, Miloš, Milošev prijatelj, moja malenkost) izgovaraće ta transkribovana imena ("merfi" i "perpl") kao /mɝːfi/ i /pɝːpl/, nešto lošiji poznavalac, koji nije siguran kako da izgovori ta imena, izgovoriće ih onako kao što su zapisana (jer je to ipak koliko-toliko sigurno i najpribližnije), a neko treći će reći: Ma zajebi transkripciju, ja to izgovaram kao "murfi" i "purpl". I svi srećni i zadovoljni. Miloš kaže da je njemu podjednako glupo i "parpl" i "perpl", s čim bih se čak i ja mogao složiti, ali me interesuje kako bi Miloš transkribovao (znam kako bi izgovorio) prezime Murphy (ostavimo po strani nazive muzičkih grupa): analogno njegovoj konstataciji, glupo je Marfi, još gluplje je Merfi, najgluplje je Murfi . . . Dakle, kako bi on transkribovao to prezime kada bi morao, odnosno kada bi, na primer, morao da napiše članak za Politiku o poslednjen filmu E. Murphy-ja? Da li bi to bilo "Marfi" (što je "glupo" ali je "ukorenjeno", pri čemu obe ove konstatacije spadaju u originalno istraživanje), ili možda "Merfi" (što je "još gluplje", ali je u skladu sa nekom jebenom NORMOM, kakva god ona bila i ko god je njen autor), ili možda "Murfi" (što je najgluplje, ali nije i nemoguće). Varijanta zadržavanja originalne grafije ne dolaz u obzir iz već svima poznatih razloga. Voleo bih čuti lepo obrazložen odgovor na ovo pitanje.
Dakle, samo treba voditi računa o činjenici da mi govorimo o jednoj običnoj transkripciji, odnosno grafičkom zapisu izgovora (bolje rečeno IPA-zapisa) koja nikoga ne obavezuje u smislu da upravo tako MORA pročitati i izgovoriti određeno ime! Ali, budući da srpski jezik NEMA dovoljno slova da bi označio sve strane glasove, a NORMA propisuje da se strana imena MORAJU transkribovati u ćirilicu (zaboravimo na trenutak na imena bendova), prisiljeni smo se dovijati na razne načine, a jedan od njih je da transkripciju naprosto radimo po preporukama lingvista (u Pravopisu iz 93. ima desetak strana pravila o transkripciji sa engleskog tako da prigovor o nekompetentnosti Prćića i Klajna otpada, budući da oni nisu učestvovali u izradi tog pravopisa), odnosno po pravopisnoj NORMI jer bismo na taj način izbegli nepotrebne beskonačne i jalove rasprave o tome kako šta treba transkribovati. I na kraju predlažem da se svako strano lično ime na srpskoj Vikipediji prvo evidentira u originalnoj grafiji (odnosno, napiše se naslov), zatim se kao naslovi napišu sve do tada poznate transkribovane verzije, a da se potom sa svih tih verzija naprave preusmerenja na ispravnu transkribovanu verziju, odnosno na onu verziju koju propisuju lingvisti. Na taj način ćemo eventualnim korisnicima olakšati pretraživanje, pa će neko ko ne zna kako glasi transkribovana verzija grupu Dip perpl potražiti pod Deep Purple, pa će odatle biti preusmeren na pravilnu (ne i najtačniju, pomalo "glupu". ali najpribližniju) veriju Dip perpl. Neko drugi će potražiti pod Dip parpl, ali će biti preusmeren na Dip perpl i stvar fercera. Može se u prvoj rečenici navesti i IPA-zapis, ali je problem što je za velik broj ličnih imena vrlo teško pronaći IPA-zapis, a s druge strane, pitanje je koliko korisnika Vikipedije ZNA pročitati simbole u IPA-zapisu. Time se opet vraćamo na početak.