Razgovor:Makedonska pravoslavna crkva — Ohridska arhiepiskopija/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Druže, čini mi se da si u članku naveo svoje privatno mišljenje.--Savković 19:14, 15. jun 2007. (CEST)

Članak je pun grešaka kako činjeničnih tako i jezičkih. Evo na primer: - šta znači Makedonska javnost, u ogromnim količinama -kontraverzacija-šta znači ova reč (kontraverza?). --Vojvoda 19:38, 15. jun 2007. (CEST)

Koliko mi je poznato Srbija je među 115 država koje Makedoniju priznaju pod nazivom Republika Makedonija, tako da je BJRM sasvim nepotrebno. MPC nije tzv. jer je u Makedoniji i mnogim državama sveta legalizovana i jer je SPC dala autokefalnost. SPC je ta koja je priznaje , ali pod uslovom da budu kanonski u istoj crkvi na šta MPC nije pristala. pa je SPC priznaje kao u svom sklopu, a ne kao apsolutno nezavisnu crkvu. Ostale crkve je ne priznaju kao MPC, već su zbog Grčke tražile rešenje u Skopskoj pravoslavnoj crkvi, ali pošto je skraćenica ista kao kod SPC, to nije moguće. Zvanični stav svih pravoslavnih crkava je da će je priznati kada se nađe odgovarajuće rešenje. To spada u Makedonsko pitanje. Tako da su svi tekstovi koji poriču jednu državu i crkvu više nacionalistički a ne naučno- obrazovani, kako bi trebalo da bude. Primedba je apsolutno dobronamerna.

Fino. Hajde da se sporne stvari prvo ovdje riješe prije nego se izvrše promjene u članku. To znači važi za sve. Hajde za početak da riješimo sl. dva pitanja. --Kaster 20:45, 15. јун 2007. (CEST)

• "Pravoslavni Makedonci, smatraju da je stav SPC direktno negiranje makedonske državnosti i samostalnosti." Gdje je izvor za tu tvrdnju? (moj šablon <činjenica> bi obrisan bez komentara ili ubacivanja izvora) --Kaster 20:45, 15. јун 2007. (CEST)
• "Isto tako, postoji među njima mišljenje da je na ovakav stav SPC u odnosu na MPC veliki uticaj izvršila Grčka pravoslavna crkva" Gdje je izvor za tu tvrdnju? (šablon <činjenica> takođe obrisan) --Kaster 20:45, 15. јун 2007. (CEST)

Druže, ništa ne razbirem, jel prevodiš ti ovo? --Savković 22:55, 15. jun 2007. (CEST)

Vidi u istoriji članka. Prevodi ga korisnik Filtrajk. --Kaster 23:25, 15. јун 2007. (CEST)

Da, kopirao sam ceo članak sa mk. wikipedia i sada ga prevodim na srpski jezik, ne doslovno, samo ono što je najbitnije. 00:00(CEST)}-

Jel ćeš ga posle prevesti i na bugarski jezik? Nadam se da će ti dozvoliti.--Savković 00:08, 16. jun 2007. (CEST)

Moje poznavanje bugarskog nije toligo dobro da prevedem ceo članak, ali preveo sam na hrvatski, bosanski, srpskohrvatski, pa evo i na srpski Filtrajk

Znam druže, tamo gde se može tu se i prevodi.--Savković 00:22, 16. jun 2007. (CEST)

Mislim da su ova pitanja provokantna i postavljena sa lošom namjerom. Ovom prilikom pozivam Savkovića na tolerantan odnos sa drugim korisnicima i izbjegavanje politički brizantnih i za vikipediju nepotrebnih diskusija. Ovdje se radi enciklopedija a za politikanske diskusije i sl. traćenje vremena, služe forumi širom neta. --Kaster 01:57, 16. јун 2007. (CEST)

OK,mislim da čoveka treba pustiti da završi,pa tek onda videti na šta to liči,ali ovako na prvi pogled ne obećava.Dakle članak treba da predstavlja realnost,a ne jednu ili drugu ili treću ili pak četvrtu zainteresovanu stranu u celoj priči(teorijski postoji i peta).Isto tako,članak treba da se bavi crkvenom organizacije,a ne da vuče nekakav kvazi kredibilitet od Petra,Andreja ili koga god.

Dakle,kada čovek završi(a to ne bi trebalo da traje doveka),videćemo.Inače,ako se članak o CPC zove tako,onda se i ovaj zove MPC iako su obe de jure nepriznate(od bilo kog relevantnog faktora u svetu,a KPJ to de facto nije). Crni Bombarder!!! (†) 06:52, 16. jun 2007. (CEST)

---

Baš si me zaiteresovao: Koje su sve te zainteresovane strane?--Vojvoda 08:42, 16. jun 2007. (CEST)

Verovatno je mislio na Grčku, Bugarsku, Albaniju, Srbiju a za petu ne znam. Pošto je priznavanje MPC još u pregovorima a za države kao Bugarska, Grčka i Srbija koje već vekovima Makedonce prisvajaju svojim nacijama da je najbolje krenuti od početka i videti kako je došlo do svega ovog danas! Mislim da je Vikipedia neutralna enciklopedia i da nije zabranjeno pisati o realnosti, ma kakva ona bila, a realnost je da u Makedoniji sebe niko ne zove Srbinom ili vernikom SPC, već se shodno zemlji kojoj pripadaju izjašnjavaju kao Makedonci vernici MPCFiltrajk

---

Albanci su zainteresovani za spor oko MPC?Prvi put čujem.Onda ih je 6.Mislio sam na:

1. MPC
2. SPC
3. BPC
4. GPC
5. Vaseljenska patrijaršija,iako im je MPC poslednja rupa na svirali,ipak su zainteresovani(Jednom Fanariot,uvek Fanariot)

Ovde pričamo o crkvama i to ne treba brkati sa državama.To nije isto.Osim u Iranu i još negde možda.

Ko je ovde rek`o da će bilo kome bilo šta zabranjivati?Nemoj te izvrtati moje reči.Princip je jasan,sve što ima validnu(a ne bi bilo loše i svima dostupnu) referencu može da stoji.

To ko se ovde kako smatra,nije predmet priče.Ovo je članak o crkvi,a ne o državama ili narodima.Don`t mix frogs and grandmothers,reče jednom prilikom jedan čovek.

A početak je Aleksandar Makedonski,zar ne?

Crni Bombarder!!! (†) 09:24, 16. jun 2007. (CEST)

---

Srbija ne svojata Makedonce za svoj narod. Pašić je oslobodio vardarsku Makedoniju da se ne bi na južnim granicama Kraljevine Srbije stvorila Velika Bugarska i Albanija. Turska je tada bila bolesno carstvo i bilo je pitanje dana kada će nestati. Koliko mi je poznato jedino se "srpski" deo Makedonije osamostalio i zato vam od nas ne preti nikakava opasnost. Članak treba da se bavi organizacijom a ne istorijom tzv. MPC.--Savković 11:39, 16. jun 2007. (CEST)

---

Zvanična Srbija ne svojata,tu si u pravu.Šta je Pašić hteo i zbog čega je radio teško je reći,ali postoji ono što su činjenice,a činjenice su Jovan Babunski i njemu slični.Činjenice su da su se oni koji se danas prezivaju na -ski prezivali na -ić.Činjenice su da su Bugari/Albanci/Turci/i ko sve ne isterivali slavljenje slave kod ljudi koji su živeli na prostoru Makedonije(obratite pažnju na vezu).I to su stvari sa kojima se nije šaliti ili ih previđati.Možda je za neke to velikosrpska propaganda,za neke su to činjenice.Podaci postoje,tako da...

Ali sve to nije poenta ovog članka,već nekog drugog.Članak treba da se bavi organizacijom,a istoriju može da vuče od Ohridske arhiepiskopije na čije se tradicije poziva i na čijim tradicijama počiva sporazum koji je SPC ponudila MPC oko vraćanja u kanonsko jedinstvo.Zna se ko je taj sporazum odbio,a ko ga je prihvatio(i završio u bajboku,al` nemojmo o tome). Crni Bombarder!!! (†) 12:00, 16. jun 2007. (CEST)

---

Činjenica je i ratni zločin koje je bio ravan genocidu, koji se dogodio u Surdulici za vreme Prvog svetskog rata i koji su počinili Makedonci. Srpski jedini "zločin" su promene prezimena na ić i to nam vidim ne praštate. U članku treba da se spomene i kuhinja J. Broza, koja je doprinela nastanku tzv. MPC.--Savković 12:38, 16. jun 2007. (CEST)

U vezi MPC

Mislam da je smešno govoriti da su se prezimena u Makedoniji sa -ić preobražavala u -ski i da su se tako Srbi počeli nazivati Makedoncima. Postoje zapisi u starijim crkvama, tačnije krštenicama i u njima se jasno vide prezimena na -ski, -ska, -ov, -ova. To su zapisi iz 15. veka. MPC nije tzv. jer je SPC priznaje kao MPC, ali je ne priznaje kao samostalnu crkvu. Kroz teritoriju celog regiona Makedonije možete i danas primetiti Sunce na ulasku u neke crkve koje su u mestima gde je makedonsko stanovništvo bilo većinsko ili je to i sada. Neki ljudi u Makedoniji slave slave ili imendan, kako ih nazivaju, ali za razliku od srpskih slava koje se prenose sa kolena na koleno, u Makedoniji se slavi slava u zavisnosti kako se domaćin zove. Npr. ako se zove Naum, njegova će slava biti SV. Naum Ohridski, a npr. njegov sin se zove Ilko i on će kada se oženi i dobije sina početi da slavi Sv. Iliju. Neki slave i zaštitnike svojih gradova, a neki su pak odlučili da slave slavu koju im je slavio i otac. A u Srba se slavi slava onog sveca koji je zaštitnik porodice.A zaštitnik porodice je Svetac na kojeg se prvi član, obično glava porodice, krstio prešavši iz paganstva u hrišćanstvo. Dakle, iako su obe slave, u osnovi nemaju isto poreklo, pa čak ni preterane sličnosti. U MK slava se slavi uveče ili veče pred slavu kada se dočekuje svetac. Taj slučaj možete sresti i na krajnjem jugu Srbije, što je naravno zbog geografske blizine preuzeto od Makedonaca. A u istoriji bilo je mnogo pokolja sa obe strane, tako da je suludo nabrajati bitke i neočekivane napade. Ali kada već spominjete, verovatno ste čuli da su Srbi i Turci ubili 88.000 makedonskih civila i sravnili sa zemnjom Bitolj, koji je tada bio daleko lepši a privredno i industrijski neuporedivo jači grad nego danas. Smatran je lepšim od Pariza, a još u to vreme u njemu je bio Singer, snimani prvi filmovi i slike, fabrika slatkiša... da sve to do 1914.-Filtrajk 11:23, 17. jun 2007. (CEST)

Kamile

Odgovornost za razaranje Bitolja u Prvom balkanskom ratu je na strani turske Vardarske armije, koja je posle poraza na Kumanovu organizovala položaje za odbranu u samom gradu. Međutim, Bitolj je još više stradao od bugarskih i nemačkih topova tokom Prvog svetskog rata. Makedonci jesu bili žrtve ali ne i nemi učesnici događaja, imali su velike gubitke boreći se u bugarskoj vojsci protiv srpskih i francuskih snaga. U tursko vreme Bitolj je bio veliko središte, vilajetska i ordijska stanica otomanska no i veliko trgovačko mesto, po nekom čudnom turskom dopuštenju. Uz Dragor je tada bila Devahana (karavan-saraj za kamile i tovare), posle ulaska srpske vojske u Bitolj kamila više nikad nije bilo.--Savković 13:14, 19. jun 2007. (CEST)

Makedonski

Izbačen je deo na makedonskom. Ako neko hoće da prevodi ima u istoriji. Ovo je vikipedija na srpskom --Jovan Vuković (r) 20:58, 6. avgust 2007. (CEST)

Takozvana """"""mpc"""""

...je tvorevina Komunističke partije Jugoslavije i rimskog Pape. Postoji gomila validnih dokumenata o sprezi ova dva značajna istorijska faktora. Prvi su učestvovali radi uništenja Srpske pravoslavne crkve i srpske nacionalne svesti u Makedoniji, a drugi radi unijaćenja i postupnog prelaska na rimokatoličku veru. U vezi sa tim čitava fama oko cincarsko-albanske ??? tzv. majke Tereze koja se samo sticajem okolnosti rodila u Skoplju. --Onjegin (razgovor) 01:06, 1. april 2009. (CEST)

Vikipedija nije forum ili oglasna tabla --Dzordzm (razgovor) 01:29, 1. april 2009. (CEST)

Galerija

Da li crkve u galeriji pripadaju Ohridskoj arhiepiskopiji ili ovoj crkvi? Jer, ako crkve pripadaju Ohridu, njima nije mjesto u ovom članku. Ukoliko mi neko (po mogućnosti korisnik koji ih je ubacio) ne da čvrste dokaze da su crkve pod kontrolom ove crkve a ne Ohrida, ja ću ih ukloniti. --Željko Todorović (razgovor) 20:28, 5. oktobar 2009. (CEST) s.r.

Novo ime

Treba promjeniti ime. Crkva oficijalno je imenovana kao Makedonska Pravoslavna Crkva - Ohridska Arhiepiskopija. Poz--MacedonianBoy (razgovor) 18:28, 16. novembar 2009. (CET)   Urađeno --XZ (razgovor) 18:59, 16. novembar 2009. (CET)

Je li promijenjen i grb? --XZ (razgovor) 19:02, 16. novembar 2009. (CET)

Ne može biti sve velikim slovima. Treba Makedonska pravoslavna crkva — Ohridska arhiepiskopija. --Željko Todorović (razgovor) 19:25, 16. novembar 2009. (CET) s.r.

Promjenenjeni su zname, grb i ime i na makedonskom je sa velikim slova.--MacedonianBoy (razgovor) 21:11, 16. novembar 2009. (CET)

Ime se mora uskladiti prema Pravopisu srpskog jezika, pa je jedino moguće ovakvo ime kakvo je sada. --Željko Todorović (razgovor) 21:14, 16. novembar 2009. (CET) s.r.

To nema veze, normalno je koristiti srpski pravopis na ovoj Vikipediji.--MacedonianBoy (razgovor) 21:21, 16. novembar 2009. (CET)

"Osnovalaju je UDBA"

Dakle, u "izvoru" ne piše da je UDBA osnovala bilo kakvu crkvenu organizaciju - navode se neke špekulacije, ali nikakvi dokazi. Izvor za tvrdnje bi eventualno mogla da bude knjiga osobe koja je intervjuiasa, nikako Revija 92, pošto je to već druga ruka. --Cordwainer B. (razgovor) 11:08, 17. novembar 2009. (CET)

Preterivanje- "ustaški ustav"

Prof dr Veljko Đurić Mišina, autor studije „Ustaše i pravoslavlje: Hrvatska pravoslavna crkva“, kaže da je pozadina osnivanja hrvatske pravoslavne zajednice politička s ciljem da se zastraše Srbi i Srpska pravoslavna crkva u Hrvatskoj. Po popisu iz 2001. godine u Hrvatskoj ima više od 300.000 Srba. Kako kaže ovaj istoričar, pojedini ekstremni krugovi u Hrvatskoj i danas govore kako broj Srba u Hrvatskoj treba da bude ispod tri odsto (sada je oko četiri), a osim toga SPC raspolaže velikom imovinom koja nije još sva vraćena.

„Ikonografija sajta www.hrvatskipravoslavci.com je ustaška. Znak hrvatske pravoslavne zajednice je isti kao i Hrvatske pravoslavne crkve Ante Pavelića. Na sajtu spominju i zasluge Savića Markovića Štedimlije koji je u NDH bio glavni urednik časopisa ’Hrvatska pravoslavna crkva’. Preko ovog glasila Pavelić je širio svoju propagandu“, ističe Veljko Đurić Mišina, dodajući manje poznati detalj. Ustav tadašnje Hrvatske pravoslavne crkve pisao je Antonio Jerkov, aktivni član Ustaške mladeži. Jerkov je kasnije pisao i ustav još uvek kanonski nepriznate Makedonske pravoslavne crkve koja se sredinom šezdesetih godina prošlog veka odvojila od SPC.

R. Arsenić – M. Pešić

[objavljeno: 23/12/2009]

Koliko ja ovde mogu da primetim, u rubrici "Svet" autori ovog teksta Arsić i Pešić tvrde kako je prof. Đurić Mišina rekao da je on video nešto na sajtu www.hrvatskipravoslavci.com i tome što je pročitao još dodaje manje poznati detalj, pritom ne pozivajući se ni na kakav dokument, pa čak ni na sajt...a da ne govorim da je njegovim rečima na Vikipediji neko dodao još i detalj nepoznatom detalju kojeg nema u izvoru da je Antonio Jerkov, koji je tokom Drugog svetskog rata bio pripadnik Ustaške mladeži i tvorac ustava tzv. Hrvatske pravoslavne crkve, koju je 03.04.1942.godine ukazom osnovao vođa NDHa Ante Pavelić, po naredbi Nacističke Nemačke što je sve ukupno krajnje neozbiljno za jednu enciklopediju. Znači imamo lanac autor rubrike- Đurić Mišina-sajt-?(nepoznti izvor)-slobodni korisnik Vikipedije....Mislim da kada se bude naveo tačan izvor, a da to ne bude iz "treće ruke" i bez slobodnog povezivanja ličnosti i događaja, pasus u vezi "manje poznatog detalja" ,koji samo za današnju rubriku otkriva dotični, može da bude vraćen. Uostalom, na zvaničnom sajtu MPC nema ni reči o ovome, što nam daje za pravo da "detalj" smatramo netačnim. --Filtrajk (razgovor) 17:24, 30. januar 2010. (CET)

Zbog toga jednoga razloga ne možemo smatrati nepravilnom rečenicu o autoru Ustava MPC. Više novina, listova i materijala navodi da je Jerkov pisao MPC i bio mentor CPC. Ne mogu se otklanjati reference takve vrste. Rečenica se može eventualno preformulisati, ali nikako otkloniti. --Željko Todorović (razgovor) 17:56, 30. januar 2010. (CET) s.r.

Izvini,ali o čemu ti pričaš?Koji je to detalj nepoznatom detalju kojeg nema u izvoru? Crni Bombarder!!! (†) 17:59, 30. januar 2010. (CET)

ovaj izvor je kritika sajta www.hrvatskipravoslavci.com, sam kritičar kritikujući sajt dodaje još jedan detalj- da je čovek pisao ustav HPZ, a pri tom sam otkriva malo poznati detalj-da je on pisao i ustav MPC-a....Ne navodi nikakve argumente za to...a pri tom kritika je po definiciji subjektivan iskaz...Vikipedija mora biti objektivna. Rečenica je izvučena iz konteksta i nije u skladu sa politikom MPC-a...

Kao što rekoh, to nije dovoljan razlog da se ukloni onakva tvrdnja. MPC nije priznata kanonska crkva i njena politika nije bitna. --Željko Todorović (razgovor) 18:22, 30. januar 2010. (CET) s.r.

Okej,to je nešto sasvim drugo,jer si gore rekao ...a da ne govorim da je njegovim rečima na Vikipediji neko dodao još i detalj nepoznatom detalju kojeg nema u izvoru... iz čega jasno proizilazi da je neko od uređivača Vikipedije,dodao nešto što nije tačno,a nema ga ni u izvoru koji je naveo,što zapravo nije tačno.

Šta je sad tačno izvučeno iz konteksta?

Sam članak se bavi potpuno levim stvarima,ali se u njemu navodi,meni lično, zanimljiv podatak o tome da je pisac ustava tzv. HPC isti onaj koji je kasnije pisao i Ustav MPC.Dalje,može se navesti da je se to sve navodi prema pisanjima beogradske Politike.I to je to. Ovde nije baš reč o babama i žabama,već o dvema organizacijama koje su pretendovale tj. pretenduju da budu pravoslavne crkve i to na relativno bliskom prostoru. Crni Bombarder!!! (†) 18:32, 30. januar 2010. (CET)

MPC i HPC se ne mogu porediti...pre svega zato što je SPC u stalnom kontaktu i dijalogu sa MPC i to što je za SPC-MPC autokefalna arhiepiskopija, a ne autokefalna crkva kakvom se MPC smatra...tako da i tekako je ovo mešanje baba i žaba. Podsetiću vas da MPC i SPC imaju niz bilateralnih sporazuma i da su predstavnici MPC bili prisutni i pozvani na sve značajnije događaje svih pravoslavnih crkava...a da je problem MPC to slovo M i neke tačke niškog sporazuma( potpisnice su MPC i SPC)...uostalom MPC ima 2 miliona poklonika i svoje crkve, a HPC je pro-ustaška Crkva koju je osnovao Pavelić i koja nije imala svoje Crkve već ih je oduzimala SPC i koja nije imala svoje realne vernike, a zbog tog pro-ustaškog je i ukinuta i zabranjena...to i piše u tom članku-izvoru. Izvor se bavi HPZ, a ne MPC...i izvor je loš...jer za razliku od HPZ, politika MPC-a nije pro-ustaška...a to što je zvanično arhiepiskopija(2009. dodato i u zvanični naziv u cilju poboljšanja odnosa sa SPC) ne znači da svako može da joj pripisuje šta hoće!!!! Ako zvanična politika MPC-a kaže da nema ustava koji je pisao Ustaša, onda se u enciklopediji NE MOŽE PISATI šta misli Janko i Marko i pripisivati neke šovinističke gluposti. MPC se odvojila od SPC (za MPC-kao Crkva, za SPC-kao arhiepiskopija) , i to ne treba da bude povod za šovinističke prozivke i navođenje izvora-kritika ustaške politike i povezivanje Ustaša sa MPC-om JER TOGA NA VAŠU ŽALOST- NIJE BILO!!! Da je bilo i MPC bi danas bila zabranjena kao HPC...ali sve je to obična glupost nekih koji ovde pokušavaju da budu isuviše subjektivni i sami nameću svoje mišljenje drugima na internetu zbog nedavnih političkih događaja.--Filtrajk (razgovor) 19:49, 30. januar 2010. (CET)

Gde piše da je MPC i HPC isto?Ko ih poredi?Navedeno je,da je (prema navodima beogradske Politike) isti čovek,pisao ustav HPC i MPC.U doba dok je on pisao Ustav HPC,bio je član Ustaške mladeži.Šta je bio kada je pisao Ustav MPC,mi to ne znamo.Bilo je mnogo ljudi koji su bili deo Ustaša,pa su pošle prešli na pobedničku stranu (npr).Jerkov sam po sebi ne bi bio interesantan kao pisac Ustava,da nije prethodno napisao taj drugi Ustav,u tom specifičnom trenutku.

Ti to što stoji u novinskom članku osporavaš na osnovu čega?Svog ubeđenja da to nije tačno?To,u ovom slučaju nije dovoljno.Politika nije ni,Kurir,ni Pres,ni Treće oko,pa da u njoj piše ko šta stigne.

Šta kaže MPC o svom Ustavu?Ko mu je autor?Dodaj u članak,uz onu opasku,da je prema podacima MPC,njen ustav napisao taj i taj,tad i tad.Vrlo jednostavno.

I molim te da se držiš teme,a ne da širiš priču na celokupnu SPC-MPC problematiku,koja nema nikakve veze sa ovom pričom. Crni Bombarder!!! (†) 20:27, 30. januar 2010. (CET)

Trenutno dopunjavam članak pošto postoji rupa od desetog do dvadesetog veka( tačnije prevodim sa engleske)...Problem je u tome što je to pod rubrikom "Svet" u kome jasno stoji kritika HPZ i Ustaša...MPC nema veze sa tom pričom- vi ste izvukli reč iz konteksta i napravili čitavu priču o tome kako Ustaše pišu Ustav pro-nacističkoj HPZ i današnjoj MPC- to nije istorijski dokazano, a jedan čovek koji nije ni istoričar ne može 62 godine posle da "otkrije malo poznati detalj" i pri tom ne obrazloži svoju tvrdnju...Ako ste toliko zapeli da je proglasite Ustaškom staviću to pod neke zanimljivosti, ali bez onog nepotrebnog dodatka oko Pavelića--Filtrajk (razgovor) 21:13, 30. januar 2010. (CET)

Ma ko ti kaže da neko hoće da je proglasi ustaškom crkvom. U rečenici jasno stoji da ju je napisao Jerkov koji je bio pripadnik ustaša, jer se takav podatak ne može izostaviti. Ništa drugo tu ne piše, a rečenica se ne može sjeći budući da je izvedena iz jednog novinskog članka. Ako dio rečenice ima vjerodostojnost onda ima i cijela rečenica. I jasno je ispravljeno da je prema navodima Politike, što ne znači da je tako. --Željko Todorović (razgovor) 21:16, 30. januar 2010. (CET) s.r.

Zamolio bih te još jednom,da ne menjaš suštinu onoga što piše u tekstu Politike.Tamo se jasno kaže ...Jerkov je kasnije pisao i ustav još uvek kanonski nepriznate Makedonske pravoslavne crkve koja se sredinom šezdesetih godina prošlog veka odvojila od SPC.Dakle,nije ga pisao tokom Drugog svetskog rata,već kasnije.U kom svojstvu,ne znamo.Za sad.Takođe ne znamo i da li je to upravo taj ustav koji je usvojen `58. Crni Bombarder!!! (†) 22:52, 31. januar 2010. (CET)

Takođe bik te zamolio da navedeš tačne delove iz izvora kojima potvrđuješ neku činjenicu.Jerkov se na onoj strani nigde ne pominje,pa se ona ne može koristiti kao izvor za to da ustav koji je pisao nije usvojen. Crni Bombarder!!! (†) 13:27, 2. februar 2010. (CET)

Preuređenje

Ajde baš da vidim kako ćeš preurediti članak, pa da dam svoj sud. Za sada primjećujem da je povećan broj vjernika bez ikakvih izvora, i da je iz prve rečenice izbačena riječ nepriznata. --Željko Todorović (razgovor) 21:58, 30. januar 2010. (CET) s.r.

nije izbačeno da je nepriznata, samo sam dodao na početku razjašnjenje u kom je položaju+ 3 izvora...a za vernike- ni ja nisam verovao...3 miliona, podatak sa svetske konferencije za međureligijski i međucivilizacijski dijalog. Jedanasti pasus kaže: The spiritual needs of about 3 million Macedonian orthodox believers...tako da sam ispravio i tu grešku i stavio izvor--Filtrajk (razgovor) 22:34, 30. januar 2010. (CET)

Najvažnije je reći da je ta crkva nepriznata od strane pomjesnih pravoslavnih crkava što znači da nije dio pravoslavne zajednice u kanonskom pogledu. To treba istaći odmah u prvoj rečenici, a ne stavljati u neke druge dijelove. Najvažnija je definicija u kojoj mora se ne može izostaviti riječ nepriznata. Što se tiče podataka o broju vjernika, ja baš i ne vjerujem u to, moguće je da postoje zabune pa se Pravoslavna ohridska arhiepiskopija i nepriznata MPC stavljaju u isti lonac, ali to je samo moj stav. Onaj ko o tome zna više i može dublje istražiti ove brojke, neka to čini, ja ću se fokusirati na sam sadržaj članka. --Željko Todorović (razgovor) 23:53, 30. januar 2010. (CET) s.r.

POA nema vjernike uopšte, samo Zoran i njegovi t.z. sledbenici.--MacedonianBoy (razgovor) 01:09, 31. januar 2010. (CET)

Ne poznajem brojnost vjernika obje crkve, ali Pravoslavna ohridska arhiepiskopija je jedina priznata pravoslavna crkva, dok MPC nije. Njeno nepriznanje od strane drugih pomjesnih pravoslavnih crkava treba da stoji u samoj prvoj rečenici. --Željko Todorović (razgovor) 01:28, 31. januar 2010. (CET) s.r.

Buni me pojam zvanična crkva. Da li je to službena vjera u Makedoniji tj. slično kao što je islam u nekim islamskim republikama, odnosno da državni poglavari i viši funkcioneri moraju da budu iz reda te crkve. Ili je to pogrešan izraz? --Željko Todorović (razgovor) 21:11, 31. januar 2010. (CET) s.r.

: Koliko mi je poznato, MK je sekularna zemlja. MPC je zvanična crkva u MK- To znači da je većinsko stanovništo deo MPC i da je ona utvrđena i zakonskim aktima Republike. MPC je jedna od zvaničnih crkava u MK pored Islamske zajednice i Rimokatoličke i Protestantske crkve. A ti govoriš o drugom pojmu-zvanična religija->to je slučaj sa Grčkom gde Pravoslavna Crkva učestvuje u Državnoj politici...npr. Predsednik Grčke prvo polaže zakletvu Patrijarhu...Srbija i Makedonija su sekularne države-država i Crkva su odvojene, ali postoje zvanične crkve i u jednoj i u drugoj.Npr. u SRB su to tkz. "tradicionalne crkve":pravoslavna,katolička, islamska...--Filtrajk (razgovor) 21:28, 31. januar 2010. (CET)

Meni nešto ne idu ta dva pojma, jer nije isto reći službeno i tradicionalno. Svaka crkva je otprilike utvrđena zakonskim aktima u svakoj državi, tj. zakonima o crkvama i vjerskim zajednicama. A zvanično tj. službeno je nešto sasvim drugo. Imamo službene jezike koji su obavezni za korišćenje u državnim institucijama, a sa druge strane to bi isto bilo kao da je članstvo u MPC obavezno. --Željko Todorović (razgovor) 21:42, 31. januar 2010. (CET) s.r.

Nisam ni rekao da je službeno i tradicionalno isto...a ni zvanično i službeno nisu isti pojmovi...MPC je zvanična Crkva MK, ako ne poznaješ neke termine jednostavno se ne upuštaj u razgovor...a gledajući kakve izmene praviš u ostalim člancima, vidim da propagiraš nešto što je davno zamrlo...OK, SPC je najbolja crkva na svetu i jedina prava- jel te to zadovoljilo ili želiš da dodamo to i u članak?--Filtrajk (razgovor) 21:54, 31. januar 2010. (CET)

Moj odgovor oko broja vjernika: Ako Makedonija ima 70% pravoslavca, ondak uvjerujem vama da svi 70% su deo MPC. Vraniškoski je projekt SPC-a i nema vjernika. Ovo se mora potencirati u članku i normalno nije problem da se piše da MPC nije kanonski priznata. Koliko ja i makedonska javnost zna, POA ima samo 4 člana?! Za drugi nismo sreli.--MacedonianBoy (razgovor) 23:01, 31. januar 2010. (CET)

i ta 4 člana tolko plaše Makedonske vlasti da ih teraju u zatvor ? Bilo bi dobro navesti kolko crkva SPC danas koristi MPC. Oko 3 MIO vernika... od makedonskih 2 MIO ostaje oko 1,6 -1,7 bes Šiptara, a oni u inostranstvu nisu niti pola toliko verni. Malo velik broj. --Mile (razgovor) 23:36, 31. januar 2010. (CET)

Niko nikome ne plaši. Makedonske vlasti gone lopova Vraniškovskog, ukrao grdnu paru. Toliko oko raskolnika. Oko broja, tačno da više 1.7 miliona Makedonaca žive u Makedoniji, ali si zaboravio spomenut Makedonaca u SAD, Kanadi, Australiji, Evropi i ostalo. Više od 3 milona su, zato MPC ima svoje eparhije i u inostrastvu. Nije ti teza na mjesto.--MacedonianBoy (razgovor) 23:42, 31. januar 2010. (CET)

Ne pokušavajte baciti ljagu na SPC i njene episkope a preuveličavati ulogu MPC i njen broj vjernika, niti iznositi paušalne tvrdnje oko broja vjernika SPC. Bacati ljagu na kanonske episkope a veličati raskolničke episkope, takoreći sektu je neprimjereno. --Željko Todorović (razgovor) 13:03, 1. februar 2010. (CET) s.r.

Problem ovog članka je u tome što svako sebi dozvoljava da piše šta hoće! Kakve veze ima HPZ sa MPC da u članku stoji kad je ona osnovana i ko ju je osnovao??? Ovo nije forum i mesto da svako iznosi svoje subjektivno mišljenje u članku. Članak je o Crkvi koja ima više od tri miliona sledbenika i za to postoji izvor!!! Nije vaše da računate koliko koga ima i nazivate sektom jedne ili druge. Kanonski je nepriznata, ali nije kao Crnogorska koja je samoproglašena i koja nema svoje objekte. MPC ima svoje Crkve, ima sporazum o izdvajanju iz SPC- nije samoproglašena!!! Stvar je u tome što je Makedonska i neće je priznati zbog toga.

MPC za razliku od svih ostalih nepriznatih Crkava ima bilateralne odnose sa svim priznatim crkvama. I ne može je niko nazvati sektom, jer Hrišćanstvo to odavno nije! Zašto niko nije dirao ovu stranicu 4 godine, nego ste svi odjednom rešili da je unakazite i napravite šund od nje zbog nedavnih događaja. Članak mora biti politički i u svakom smislu neutralan!!!--Filtrajk (razgovor) 10:29, 2. februar 2010. (CET)

Da li MPC ima bilateralne veze sa drugim crkvama, ja ne znam, ali potpuno je različito ako ona ima veze sa protestantskom ili Rimokatoličkom crkvom, i sa druge strane pomjesnim pravoslavnim crkvama koje predvode Pravoslavnu crkvu i između ostalog priznaju druge pomjesne pravoslavne crkve. MPC je raskolnička crkva i ne treba uljepšavati njen položaj u pravoslavnom svijetu tako što će se ubacivati nekakve rečenice poput: ona je zvanična crkva, građani su se svi izjasnili za nju, itd. To se može napomenuti negdje u članku i potkrijepiti izvorima. Naravno da je MPC jedan veći izazov za SPC i cijelu Pravoslavnu crkvu, nego CPC koja je neozbiljna, to niko ne spori. Druge crkve imaju razloga zašto je ne priznaju, bilo to zbog naziva Makedonska ili zbog raskola, to je na njima da odluče, i nema potrebe da se ovdje o tome piše. --Željko Todorović (razgovor) 13:51, 2. februar 2010. (CET) s.r.

Pazite šta pričate, ako imate neke predrasude prema MPC ondak ne uredjujte članak. Ovo je enciklopedija, ne forum ili sajt SPC-a pa da kažeš da je MPC raskolnička. U mojim očima SPC nije ni crkva, ne smartam je za takva ali to ne govorim i ne širim mržnja. Nadam se da si shvatio moju poentu. --MacedonianBoy (razgovor) 13:26, 4. februar 2010. (CET)

Raskol

MPC je raskolnička crkva ma koliko god to vređalo njene vjernike. Ona sama sebe može priznavati koliko god hoće, ali nju ne priznaju pomjesne pravoslavne crkve koje su nosioci pravoslavlja. Primjedbe poput ja smatram da ni SPC nije crkva su lična uvjerenja i njima nema mjesta na vikipediji. SPC je kanonska crkva i jedna od nosilaca pravoslavlja, a MPC je raskolnička i to je činjenica, sviđalo se to kome ili ne. --Željko Todorović (razgovor) 13:33, 4. februar 2010. (CET) s.r.

Navodi "Politike"

U podnaslovu "Istorija" stoji rečenica:
Prema navodima beogradske Politike, Ustav MPC je napisao Antonio Jerkov, koji je tokom Drugog svetskog rata bio pripadnik Ustaške mladeži i tvorac ustava tzv. Hrvatske pravoslavne crkve, koju je 03.04.1942. godine ukazom osnovao vođa NDHa Ante Pavelić, po naredbi Nacističke Nemačke. Ne razumem zašto ova rečenica stoji u članku ako se ima u vidu sledeće:

• • Da kao što i u daljem tekstu stoji, MPC ovaj ustav nikad nije ni priznla, ni prihvatila, niti ga je ikada i spominjala kao deo svoje istorije.
  • Beogradska "Politika" se u ovom članku uopšte ne bavi MPC i ne navodi ništa o njoj, na kraju članka novinar samo citira izvesnog Veljka Mišinu. I opet, i g-din Mišina ne bavi se pitanjem MPC, nego na kraju svog izlaganja dodaje kako on kaže "manje poznat detalj":

...ističe Veljko Đurić Mišina, dodajući manje poznati detalj. Ustav tadašnje Hrvatske pravoslavne crkve pisao je Antonio Jerkov, aktivni član Ustaške mladeži. Jerkov je kasnije pisao i ustav još uvek kanonski nepriznate Makedonske pravoslavne crkve koja se sredinom šezdesetih godina prošlog veka odvojila od SPC.
On taj detalj ne potkrepljuje nikakvim činjenicama, i ceo članak se tako završava.

• Znači u tekstu koji nije o MPC, jedan od sagovornika novinara koji govori o temi koja nije o MPC, na kraju iznosi "manje poznmat detalj" bez ikakvih daljih objašnjenja, a sve to onda završi u enciklopediji, u podnaslovu Istorija i to uz dodatno objašnjenje o ličnostima i događajima koji opet nisu imali nikakav uticaj, ni vezu sa MPC.
• S obzirom da je reč o čak delu rečenice, citata gospodina koji je izabran kao sagovornik za neku drugu temu, smatram da ovaj deo rečenice kojim se završava članak u "Politici" ne zaslužuje da se navede kao "navodi beogradskog lista" i to u obliku u kom oni uopšte nisu navedeni u novinskom članku.

--Filtrajk (razgovor) 16:10, 30. novembar 2012. (CET)

To je relevantna informacija. I toj rečenici je neko dodao drugi deo, koji služi za pobijanje toga dela, pa sad na čitaocima je da presude. Informacija je iz Politike kao veoma relevantnoga izvora.--Miut (razgovor) 16:56, 30. novembar 2012. (CET)

Šta je tu relevantno!? To što se deo citata čoveka koji nije stručan za to pitanje, i koji govori o nečem potpuno drugom, zloupotrebi, a njegov citat smatra navodima do kojih je dosao list "Politika"? I još se doda deo, koji opet nema veze sa člankom i sve to navede kao nešto o čemu je pisala "Politika"!? I vrhunac- stavi se u deo Istorija. Da je "Politika" istraživačkim novinarstvom došla do tog podatka, bilo bi možda relevantno, pošto je to sitni detalj čoveka koji se bavi drugim pitanjem onda nije. Enciklopedija edukuje, ne truje, i ne bi trebalo da bude nerazunljiva i dvosmislena da bi je neko tumačio --Filtrajk (razgovor) 19:50, 30. novembar 2012. (CET)

Naslov

Da li je u naslovu ovog članka neophodno upotrebljavati sadašnji dodatak "Ohridska arhiepiskopija"? Čini se krajnje suvišnim, pošto je pojam "Makedonska pravoslavna crkva" sasvim jasan. Sorabino (razgovor) 12:35, 21. februar 2019. (CET)

ako se kod albanske ili poljske pravoslavne crkve ne koriste originalni nazivi u naslovu, ne vidim razlog da tako ne bude i u ovom slučaju. samo, na šta se misli pod makedonska, nacija ili država? Lackope (razgovor) 16:54, 21. februar 2019. (CET)

Što se tiče njihovog internog tumačenja, oni pod odrednicom "makedonska" u nazivu svoje crkve podrazumevaju narodnost, a ne državu, pošto MPC sebe smatra nadležnom i za sve pravoslavne Makedonce (narod) u rasejanju. Grčke crkve ne priznaju odrednicu "makedonska" u bilo kojoj varijanti, niti ima izgleda za tako nešto, ali s obzirom na nedavne kompromise po pitanju naziva države ne bi me začudilo da se u sklopu nekih budućih pregovora pojave i sasvim nove varijante u stilu: "Pravoslavna crkva Severne Makedonije" ili tome slično. U svakom slučaju, za sada bi trebalo zavržati naziv "Makedonska pravoslavna crkva" pošto je uobičajen i dovoljno jasan. Sorabino (razgovor) 14:43, 26. februar 2019. (CET)

Ne mora nužno dodatak OA. Sadašnji puni naziv ove „crkve” koja je decenijama poznata kao MPC može se staviti u napomenu kao što je to i kod nekih drugih crkava tj. spomenutih albanske i poljske. --Željko Todorović (razgovor) 00:08, 1. mart 2019. (CET) s. r.

Nije trebalo svesti naslov članka samo na "Makedonska pravoslavna crkva" već je nepotreban dodatak "Ohridska arhiepiskopija" (koji je takođe višeznačan) trebalo zameniti odgovarajućim dodatkom koji, na primer, ukazuje na godinu osnivanja ove organizacije, tako da naslov glasi: Makedonska pravoslavna crkva (1967). To bi bio potpuno jasan naslov. Sorabino (razgovor) 10:00, 25. oktobar 2019. (CEST)

Promena naslova i skraćenice u tekstu

Kakv je ovo novi naslov i ove skraćenice u tekstu koje niko nikada ne koristi? Ovo treba da se revertuje sve. --ANTI_PRO (razgovor) 03:04, 20. oktobar 2019. (CEST)

Za ove izmene nema referenci, ja ću ovo revertovati. --ANTI_PRO (razgovor) 03:06, 20. oktobar 2019. (CEST)

• Ne postoji ni jedan opravdan razlog da se opisni i višeznačni izraz makedonska pravoslavna crkva, koji ima svoje izvorno (teritorijalno) značenje i svoju istoriju upotrebe, prepusti kao primarna odrednica bilo kojoj pojedinačnoj organizaciji. Takvim favorizovanjem se ide na ruku novostvorenim organizacijama i njihovim pojedinačnim pretenzijama. Stoga nema osnove za prepuštanje tog izraza bilo kojoj pojedinačnoj organizaciji, pošto bi se time pothranjivao utisak u javnosti da upravo ta organizacija ima primarno pravo na upotrebu tog izraza, a time bi se naša Vikipedija neposredno svrstala na jednu od više strana u sporu. Upravo zbog toga, upotreba izraza makedonska pravoslavna crkva kao višeznačne odrednice predstavlja neutralno i samim tim najbolje rešenje. Sorabino (razgovor) 22:22, 21. oktobar 2019. (CEST)

Stoga nema osnove za prepuštanje tog izraza bilo kojoj pojedinačnoj organizaciji, pošto bi se time pothranjivao utisak u javnosti da upravo ta organizacija ima primarno pravo na upotrebu tog izraza.. Upravo ta ista javnost za ovu crkvu dominantno koristi ovaj naziv, i to nije samo javnost, nego i šire u literaturi. Dakle, nismo mi izmislili ovaj naziv, niti se stavljamo na nekakvu stranu, nego smo ga preuzeli iz srpskojezične prakse. Drugo, kako god spor tekao i sve ostalo, defakto pravoslavlje u Makedoniji se dominantno događa unutar ove crkve. Dakle njoj pripadaju crkve i manastiri, na makedonskoj viki piše i da je na državnom budžetu, popovi, cela infrastruktura itd. Ta činjenica se nikako ne može zanemariti. Ona je glavna organizacija na terenu, među vernicima. I to su ta dva argumenta. --ANTI_PRO (razgovor) 23:27, 21. oktobar 2019. (CEST)

Nije tačna tvoja tvrdnja: "pravoslavlje u Makedoniji se dominantno događa unutar ove crkve" i upravo po tom tvom stavu se vidi koliko je pogrešno svoditi opisni izraz "makedonska pravoslavna crkva" na samo jednu organizaciju. Kao prvo, pojam Makedonije se odnosi na celokupnu istorijsku oblast, što se poštuje i na našoj Vikipediji. Kada bi imali članak o opštoj istoriji pravoslavne crkve na području Makedonije kao celovite istorijske oblasti, onda bi sadržaj takvog članka mogao da se podvede pod opisni naziv "Makedonska pravoslavna crkva". A svoditi taj opšti pojam na organizaciju stvorenu 1967. godine u današnjoj Severnoj Makedonije potpuno je pogrešno, ne samo u istorijskom, već i u teritorijalnom smislu. Sorabino (razgovor) 18:46, 23. oktobar 2019. (CEST)

Onda napiši članak Pravoslavlje u Severnoj Makedoniji/na području Severne Makedonije, pa opiši sve što hoćeš. U današnjem srpskom govoru se zna jasno na šta se misli kad se kaže MPC. --ANTI_PRO (razgovor) 20:03, 23. oktobar 2019. (CEST)

Ivan VA, imam utisak da u ovoj raspravi učestvuješ bez dovoljnog poznavanja problematike i dosadašnje prakse, kada je reč o naslovu ovog članka, a čini mi se da nisi ni pogledao srodne tematske članke, pošto ovde predlažeš da se napiše članak koji odavno postoji: Pravoslavlje u Severnoj Makedoniji. Opšti pojam "makedonska pravoslavna crkva" pre bi se mogao obraditi pod opštim tematskim člankom: "Pravoslavlje u Makedoniji" (dakle Makedonija kao istorijska oblast). Uostalom, zvaničan naziv MPC-1967 glasi: Makedonska pravoslavna crkva — Ohridska arhiepiskopija, kako se ovaj članak godinama i zvao, sve dok nedavno nije sveden na "Makedonska pravoslavna crkva" umesto na "Makedonska pravoslavna crkva (1967)". Pogledaj istoriju izmena koje svedoče da je dugogodišnja praksa na našoj Vikipediji bila da članak o ovoj organizaciji ima i dodatak uz osnovni naziv, a pogledaj i naslove uporednih članaka pa će ti biti jasno zašto nedavno nametnuti naslov bez ikakvog dodatka ne može opstati - kao takav ne postoji čak ni na makedonskoj Vikipediji. Sorabino (razgovor) 10:00, 25. oktobar 2019. (CEST)

@Sorabino: Nemam ja ništa protiv da se taj naslov vrati, kao što nemam ništa protiv da ostane ovakav kakav je sad. Jer su i jedan i drugi tačni. Sadašnji jer je tako poznata u javnosti, a ovaj zvanični, jer je zvanični. Tu se nema šta pogrešiti. Al kad ti dodaješ godine i ove skraćenice u članak, to je -posve- tvoja originalna kreacija. To si ti izmislio. A to ne može. To je zabranjeno. Glede pravoslavlja, slobodno proširi taj postojeći članak. Kad kažem Makedonija, mislim na pravoslavlje u današnjoj državi Severnoj Makedoniji, isto kao što postoji krš takvih drugih članaka gde se opisuje istorija neke religije na području neke druge države. A ako hoćeš napiši i članak o pravoslavlju u regiji Makedonija, sve ti je otvoreno. Ali izmišljanje novih naslova i skraćenica je zabranjeno po pravilima projekta. --ANTI_PRO (razgovor) 11:05, 25. oktobar 2019. (CEST)

Ivan VA, uopšte nije pogrešno dodavati godine osnivanja ili trajanja, to je uobičajena praksa za kreiranje specifičnih naslova. A što se tiče Makedonije, zajednica se odavno usaglasila da se taj pojam primarno upotrebljava za istorijsku oblast, što se primenjuje u svim člancima i naslovima, a isto rešenje važi i na drugim Vikipedijama. Ti možeš pod Makedonijom da misliš primarno na današnju Severnu Makedoniju, ali takvo pojednostavljivanje, koje je prisutno u živom govoru, ne može biti primenjeno na pisanje članaka i raspored sadržaja. Oko toga su vođene mnoge rasprave, ne samo ovde kod nas već i na drugim Vikipedijama, tako je to pitanje uređeno na opštem nivou. A što se tiče uobičajene skraćenice MPC sa dodatkom godine osnivanja (1967) stvarno ne vidim u čemu je tu problem? Kako drugačije da se skrati pojam "Makedonska pravoslavna crkva (1967)" nego kao "MPC (1967)" ili "MPC-1967" što je čisto pitanje ekonomije teksta. Sorabino (razgovor) 11:20, 25. oktobar 2019. (CEST)

@Sorabino: Ne može nekakvo usaglašavanje zajednice biti jača referenca od živog govora. Tj. referenci iz javnog prostora srpskog jezika. A u njemu Makedonska pravoslavna crkva je jasno definisan pojam. I za Makedoniju je bilo manje više isto tako. Takođe, Makedonska pravoslavna crkva i Makedonija kao oblast nisu isto, tj. MPC je originalan naziv. To kako se naziv Makedonija označava u našem jeziku, ne znači da se i to automatski primenjuje i na MPC. --ANTI_PRO (razgovor) 11:50, 25. oktobar 2019. (CEST)

Ivan VA, ako se već pozivaš na "originalne" nazive onda bi po toj logici trebalo da se zalažeš za zvanični naziv, koji glasi Makedonska pravoslavna crkva — Ohridska arhiepiskopija, što po meni nije dobro rešenje, pošto su oba dela tog naziva višeznačna, tako da kao najbolje ostaje rešenje sa godinom osnivanja: Makedonska pravoslavna crkva (1967). Takav naslov bi bio potpuno jasan, po svm osnovama. A što se tiče frekvencije izraza u živom govoru, taj kriterijum nikada ije bio, niti može biti presudan za formulisanje specifičnih pojmova i naslova u tekstualnom izražavanju. Ako bi primenjivali tu logiku onda bi naslove više stotina članaka trebalo svesti na razne popularne ili kolokvijalne izraze. Sorabino (razgovor) 12:05, 25. oktobar 2019. (CEST)

@Sorabino: Takva kombinacija nije višeznačna, nego samo jedna jedina. A frekvencija izraza u živom govoru je jedan od presudnih kriterijuma za imenovanje članaka ovde. Kako si ti inače mislio da se događa imenovanje članaka? I nije reč samo o živom govoru, nego i u relevantnoj literaturi. Tako da je pitanje tog imena rešeno. Tehničke smicalice i razvrstavanja za kojima ti potežeš, tek dolaze na red kada su relevantne reference međusobno kontradiktorne. Onda se razmišlja o adektvatnom tehničkom prihakzivanju tih kontradiktornosti. Al ovde nema kontradiktornosti. Sve reference su na strani ovog naziva. I onda i nema ni potrebe pričati o nekakvim tehnikalijama. --ANTI_PRO (razgovor) 12:16, 25. oktobar 2019. (CEST)

Ivan VA, znači po toj tvojoj logici, i svi pomeni izraza "makedonska pravoslavna crkva" u literaturi i publicistici od pre 1967. godine se takođe odnose na ovu versku organizaciju? To je stvarno smešno! Očigledno ti nije poznato da taj višeznačni pojam ima veoma dugu predistoriju upotrebe, pogotovo kada je reč o svim onim sporovima oko rešavanja "makedonskog" crkvenog pitanja iz 19. i sa početka 20. veka. Ali, po tebi, kada autori upotrebljavaju pomenuti pijam u sklopu izlaganja o svim tim zbivanjima - to se navodno odnosi na specifičnu versku organizaciju koja je osnovana tek 1967. godine? Tako ispada to tvojoj "logici". Promisli malo šta pišeš i pogledaj stručne radove pa će ti biti jasno zašto je pojam "makedonska pravoslavna crkva" višeznačan i ne može se svoditi na bilo koju pojedinačnu oraganizaciju. Sorabino (razgovor) 12:25, 25. oktobar 2019. (CEST)

Sorabino Aktuelna literature je nedvosmislena. Nigde u današnjol literaturi nećeš naći izraz prestonica Srbije, Beograd, se nalazi na severu te zemlje. To piše u literaturi pre 100 godina, ali ne i danas. Ako želiš da opišeš istoriju pojma Makedonska pravoslavna crkva, to možeš uraditi u okviru članka MPC (višeznačna odrednica) ili u ovom članku u odeljku etimologija. Dakle koje je to značenje ovaj pojam imao u prošlom veku. Al je za -današnje vreme- to pitanje rešeno. Ako bi se vodio tvojom logikom, članak Crna Gora bi se preimenovao u članak Crna Gora (2006), a sadašnje ime u višeznačnu, jer je ime Crna Gora pre 100 godina nije uključivao i Nikšić (staru Hercegovinu) i današnju Severnu Crnu Goru, članak Srbija isto tako (jer Srbija do 1918 nije isto što i Srbija danas) i sve tako redom. --ANTI_PRO (razgovor) 12:40, 25. oktobar 2019. (CEST)

Ivan VA, na osnovu svega ovoga što pišeš stvarno imam utisak da uopšte ne poznaješ predmet ove rasprave i istoriju čitavog pitanja. Zato se i pozivaš na razne druge stvari koje nemaju veze sa ovim problemom ovde. Ta analogija sa matičnim člankom o Crnoj Gori stvarno nema nikakve logike, pošto je to opšti članak o Crnoj Gori, kome nije potreban dodatak, a ovo ovde je članak o samo jednoj organizaciji, stvorenoj 1967. godine, koja nosi višeznačno ime pa joj je baš zbog toga i potreban dodatak u nazivu. Celokupno pojmovno nasleđe višeznačnog izraza "makedonska pravoslavna crkva" pokušavaš da podvedeš pod jednu specifičnu organizaciju, što je metodološki potpuno neopravdano, pošto se time vrši prekrajanje istorije, u povratnom smislu. Sorabino (razgovor) 12:49, 25. oktobar 2019. (CEST)

Sorabino Analogija je posve prikladna. Članak o Crnoj Gori je članak o državi nastaloj 2006. godine. Ja iza svoje tvrdnje imam krš referenci koje potrekpljuju ovaj sadašnji naziv za organizaciju na koju se odnosi. I to je to. Reference govore. --ANTI_PRO (razgovor) 13:35, 25. oktobar 2019. (CEST)

Ivan VA, opet mešaš opšti matični članak o Crnoj Gori sa ovim specifičnim člankom o jednoj organizaciji koja je osnovana 1967. godine. I uopšte nije sporno da se za nju koristi naziv "Makedonska pravoslavna crkva" ali isti višeznaččni naziv se od svog postanka koristio i još uvek se koristi kao opšti (opisni) termin sa teritorijalnim značenjem, što se takođe vidi ne samo po celokupnoj stručnoj i ostaloj literaturi koja je nastala pre 1967. godine, već i po mnogim potonjim radovima o "makedonskom" crkvenom pitanju, a da ne pominjem to što i sama ta organizacija sebe zvanično naziva Makedonska pravoslavna crkva — Ohridska arhiepiskopija, tako da je nekakav dodatak uz osnovni naziv i po tom osnovu ipak potreban. Sorabino (razgovor) 13:48, 25. oktobar 2019. (CEST)

koliko mi je poznato neka druga organizacija sebe ne naziva "makedonska pravoslavna crkva", tako da su zagrade nepotrebne. Lackope (razgovor) 13:41, 25. oktobar 2019. (CEST)

Lackope, ako si članak Makedonska istinska pravoslavna crkva premestio na taj naslov uz obrazloženje da je reč o zvaničnom nazivu te organizacije, onda bi isto načelo trebalo da zastupaš i ovde, pošto se ova organizacija zvanično naziva Makedonska pravoslavna crkva — Ohridska arhiepiskopija, s tim što ja lično mislim da je zbog dvostuke višeznačnosti oba sastavna dela tog naziva bolje da članak nosi jasan naziv Makedonska pravoslavna crkva (1967), dakle sa dodatkom koji ukazuje na godinu raskola. Sorabino (razgovor) 13:48, 25. oktobar 2019. (CEST)

Makedonska pravoslavna crkva se nije odrekla tog imena niti prestala biti poznata kao takva da bi taj naslov bio pogrešan. Ona je sebi u naziv stavila dodatak OA samo da bi omela upis u registar kanonske POA. I uspjela je u tome. Međutim, raskolnička zajednica je i dalje istorijski/uobičajeno poznata kao MPC. Čak i kada bismo naslov postavili kao MPC-OA opet bi MPC preusmjeravalo prema njemu. I kanonska POA je pokušala pod tim nazivom da se registruje, pa danas pokušava pod drugim nazivom i pod tim drugim nazivom je mislim vodila i spor pred evropskim sudom. Ona kako god se upiše u registar, ako se upiše, ona će biti uobičajeno poznata kao POA ukoliko se ne odrekne tog naziva. Naslov „MPC” primarno je rezervisan za opštepoznatu raskolničku zajednicu, a svi drugi takvi naslovi dobijaju dodatak uz naziv u skladu sa našim pravilima o višeznačnosti pojmova, i ovakve stvari se ne mogu mijenjati inaćenjem i mijenjanjem stavova svakih par mjeseci. --Željko Todorović (razgovor) 14:37, 25. oktobar 2019. (CEST) s. r.

Željko Todorović, opšte je poznato zašto je Makedonska pravoslavna crkva — Ohridska arhiepiskopija uzela dodatak "Ohridska arhiepiskopija" tako da za naslov članka o toj organizaciji sada postoje samo dva dobra rešenja, a oba podrazumevaju nekakav dodatak, bilo zvanični ili sa oznakom godine raskola, s tim što se ja zalažem za ovo drugo rešenje, dakle: Makedonska pravoslavna crkva (1967). I još jednom da ponovim, s obzirom na dosadašnji i budući raspored sadržaja u tematskim člancima, potpuno je neopravdano da se opšti i višeznačni naziv "makednonska pravoslavna crkva" prepušta kao primarna odrednica bilo kojoj pojedinačnoj organizaciji, a ključne razloge za to sam već više puta naveo. Sorabino (razgovor) 15:14, 25. oktobar 2019. (CEST)

• željko ti je već rekao ono što bih i ja. meni ne smeta ni pun naziv, ali ova organizacija je opštepoznata pod kraćim nazivom, a nema nijedne druge koja bi pretendovala na taj naziv. Lackope (razgovor) 15:37, 25. oktobar 2019. (CEST)

To je sada već puka arbitrarnost, a ovaj članak je godinama nosio naslov sa dodatkom "Ohridska arhiepiskopija" (koji je po meni bio nepotreban) pa što se tada niste zalagali za potpunu redukciju, na osnovu bez dodatka? S obzirom da je reč o pojedinačnoj organizaciji koja pretenduje na višeznačni naziv, a sama je nastala raskolom iz 1967. godine, potpuno je opravdano i čak neophodno da se to istakne i u naslovu, koji svakako mora sadržati odgovarajući dodatak, što je bila višegodišnja praksa. Sorabino (razgovor) 15:54, 25. oktobar 2019. (CEST)

Suština VZO jeste da nekada postoji primarna odrednica, a nekada ne (zavisno od toga se naslovljava i sama VZO). Više je urednika dalo identičan stav da se odrednica MPC (bez dodataka) odnosi na raskolničku zajednicu kao primaran pojam, a svi drugi nazivi MPC (uz dodatak) za druge odrednice. Ne postoji tu objektivni problem/dilema oko ove stvari. Da možda kanonska POA javno insistira da se i ona hoće predstavljati kao MPC onda bismo eventualno bili u problemu kako nivelisati kanonski sa jedne strane i višedecenijski naziv sa druge strane. Ali toga nema. A neka nova raskolnička „istinska” grupica nije relevantna da bi nas dovela u dilemu sa nazivom. --Željko Todorović (razgovor) 17:55, 25. oktobar 2019. (CEST) s. r.

Ako u ovom slučaju budete odstupili od opštih pravila, onda ste time otvorili Pandorinu kutiju za mnoge druge slične sporove. To što Lackope kao administartor u jednom slučaju insistira na zvaničnom nazivu, a u drugom tvrdi da mu je to pitanje svejedno, na najbolji način svedoči da se ovde na kraju ipak primenjuju samo "pravila babe Smiljane" (što bi rekao Vuk Karadžić). Drugim rečima, na delu je puka arbitranost, bez ikakvog osećaja odgovornosti prema pitanjima od suštinskog značaja. Znači bukvalno će na kraju ispasti da smo mi ovde veći "makedonisti" od samih urednika na makedonskoj Vikipediji. Sorabino (razgovor) 18:20, 25. oktobar 2019. (CEST)

Nije suština u pitanju o kakvoj se organizaciji radi, već je reč o tome da višeznačni pojam "makednonska pravoslavna crkva" ne mo može biti sveden na bilo koju pojedinačnu organizaciju. Sorabino (razgovor) 16:04, 26. oktobar 2019. (CEST)

• obična je izmišljotina da sam ja članak makedonska istinska pravoslavna crkva premestio na taj naslov "uz obrazloženje da je reč o zvaničnom nazivu". nigde ja nisam spomenuo reč "zvaničan" kao razlog premeštanja i da samo preferiram zvanične nazive. članak je premešten jer naziv pod kojim ga je korisnik Sorabino imenovao netačan i izmišljen, pošto sebe ta organizacija ne predstavlja kao "makedonska pravoslavna crkva". Lackope (razgovor) 11:26, 27. oktobar 2019. (CET)

Lackope, očigledno je da nisi ni pogledao dokumenta i proglase te organizacije, a da jesi video bi da ona sebe vidi upravo kao istinsku Makedonsku pravoslavnu crkvu, tako da sam članak i napravio pod tim imenom. Stoga je potpuno netačna tvoja optužba da je taj naziv "izmišljen". Žalosno je što se jedan administrator koristi takvim sredstvima. Sorabino (razgovor) 11:34, 27. oktobar 2019. (CET)

ako nije izmišljen navedi referencu da oni sebe predstavljaju kao mpc. žalosne su ovde samo tvoje izmišljotine da sam ja kao rekao nešto samo da bi nešto "dokazao". Lackope (razgovor) 12:31, 27. oktobar 2019. (CET)

Lackope, reference sam naveo već prilikom pisanja samog članka, izvoli pa pogledaj. Umesto da se kao administrator ovde zalažeš za promovisanje neutralnih rešenja, po kojima se opšti i višeznačni pojmovi primarno koriste kao višeznačne odrednice, ti se uporno zalažeš za svođenje primarnog značenja takvih pojmova na pojedinačne i uz to novostvorene organizacije, koje su izabrale te pojmove upravo sa ciljem prisvajanjnja istorijske baštine koja je povezana sa tim pojmovima. Zašto se zalažeš za takva, potpuno nepravilna rešenja, to samo ti znaš. Sorabino (razgovor) 12:40, 27. oktobar 2019. (CET)

• ne vidim da je u članku referencirano da ova organizacija sebe predstavlja kao mpc, odnosno da je to njen drugi naziv. Lackope (razgovor) 12:52, 27. oktobar 2019. (CET)

Lackope, sad se vadiš, iako vidiš da sam prilikom pisanja članka naznačio jasne reference prema njihovom zvaničnom sajtu gde su saopšteni njihovi stavovi o sopstvenoj organizaciji, koju oni vide kao istinsku MPC - ali ne u smislu u kome pojam "istinska" upotrebljavaju starokalendarci, već u smislu "prava". Sve se to vivdi kada se materija prouči, a to zahteva određeni trud. U svakom slučaju, naziv Makedonska pravoslavna crkva (2010) niti je bio pogrešan, niti izmišljen. Sorabino (razgovor) 13:01, 27. oktobar 2019. (CET)

umesto reference vidim tvoje mišljenje. prijatno. Lackope (razgovor) 13:55, 27. oktobar 2019. (CET)

Lackope, ti si bio dužan da prilikom one promene koju si izvršio objasniš čitaocima šta znači pojam "istinska" u kontekstu ove organizacije, ali to nisi učinio. To ostaje tvoja dužnost i dalje, ako se smatraš ozbiljnim urednikom. Sorabino (razgovor) 14:01, 27. oktobar 2019. (CET)

• Načelnu raspravu o ovim i sličnim pitanjima pokrenuo sam na trgu, u odeljku: Naslovi članaka o novostvorenim organizacijama koje pretenduju na istorijske nazive, pošto bi konačnu odluku o ovoj problematici trebalo doneti na nivou čitave zajednice. Sorabino (razgovor) 13:57, 31. oktobar 2019. (CET)

Brisanje izmena

Je l' može neko da spreči kompletno brisanje izmena!? Nema smisla da se brišu kompletne izmene, samo zato što se možda nekome to ne sviđa. Treba da piše da je nastala 1959, ne 1967. jer je tada otišla u raskol. Nije priznata tek u maju 2022. pre 0 meseci kako piše, već je priznata bila i između 1959-1967. Iz raskola je izašla ne zbog Carigradske patrijaršije, već što je tražila povratak na autonomiju iz 1959. u okviru SPC što je ista prihvatila, inače bi raskol i dalje trajao, bez obzira na jednostrani stav Carigrada. Nije joj jedan od jezika srpski, to će tek možda postati ako dođe do eventualne izmene ustava MPC, itd. Treba proširiti, dodati, izmeniti tekst o tome u novi odeljak, i nema smisla kompletno vraćati i brisati... Nemges (razgovor) 09:18, 19. maj 2022. (CEST)

@Nemges: Slažem se, sve date prijedloge treba uvrstiti u članak. Upitno je i na koji način definisati MPC u ovom periodu, jer više nije nekanonska, ali nije još uvijek ni autonomna crkva u sastavu SPC. Da li nekako može doći do odluke Svetog arhijerejskog sabora SPC iz 1959. kada je odlučeno da eparhije u NR Makedoniji dobijaju široku autonomiju? — Ranko Nikolić (razgovor) 21:33, 19. maj 2022. (CEST)

@Ranko Nikolić: Teško da se može naći ta odluka o autonomiji, tj. verovatno postoji samo u arhivu SPC. Zasad je najrelevantnije ono što je saopštila SPC, da su tražili povratak na tu autonomiju, i samim tim su izašli iz raskola, iako i tu ima dosta nejasnoća. Čini se da je ovo samo prelazno i da će im SPC dozvoliti i punu autokefalnost, ali o tom potom. Treba u svakom slučaju srediti članak na ono što je trenutno aktuelno i nesporno.

Nemges (razgovor) 22:52, 20. maj 2022. (CEST)