Razgovor:Obraz (politička organizacija)/Arhiva 3

Arhiva 2

Arhiva 3

Arhiva 4

Sekte

Takođe se protive postojanju malih verskih zajednica u Srbiji, koje nazivaju sektama.

Nakon ove rečenice data je referenca ka službenoj stranici Obraza gdje se navode kako su pripadnici tog pokreta spriječili aktiviste pentakostalne crkve. Pentakostalna crkva i jeste sekta i nema šta pisati da li je oni nazivaju tako ili ne. --Željko Todorović (razgovor) 22:15, 18. januar 2010. (CET) s.r.

Prema nekim izveštajima, centrala „Obraza“ se nalazi u Domu vojske Srbije u Beogradu.

Nakon ove rečenice data je referenca ka izvještaju nekog udruženja za gej prava. Na osnovu izvještaja takvog udruženja se ne može davati ovakva tvrdnja niti pozivati na taj izvještaj. Ko je to udruženje da tvrdi da je sjedište u Domu vojske, što navodi da Obraz ima podršku Vojske. --Željko Todorović (razgovor) 22:22, 18. januar 2010. (CET) s.r.

Stranica na koju upućuje pokvarena veza postoji. Samo je sada umesto domena .yu domen .rs. To što ti misliš da je u pitanju sekta je tvoje mišljenje, ali je kao referenca nerelevantno. Udruženje koje tvrdi ovo za Dom vojske je Gej strejt alijansa. Dakle, u članku treba da stoji: „Prema izveštaju, Gej strejt alijanse centrala „Obraza“ se nalazi u Domu vojske Srbije u Beogradu.“ -- Loshmi (razgovor) 21:04, 8. jul 2010. (CEST)

U redu za vezu, ako je pokvarena, ali pentakostalna crkva jeste sekta. To nije moje mišljenje, to je notorna činjenica. Nije to nikakva ispravna vjerska zajednica, ona se ubraja u sekte. A vezano za centralu, treba tako da stoji, da je po mišljenju nekog udruženja tako i tako. --Željko Todorović (razgovor) 21:18, 8. jul 2010. (CEST) s. r.

Imaš li izvor za tu tvrdnju? -- Loshmi (razgovor) 21:23, 8. jul 2010. (CEST)

ispravna vjerska zajednica

Zanimljiva formulacija. Odista, i mene zanima imaš li referencu za to što tvrdiš?--Jagoda ispeci pa reci 23:40, 8. jul 2010. (CEST)

Nemam elektronsku referencu, ali pretpostavljam da se negdje može i to naći na internetu. Ali imam sljedeću: Pravoslavna vjeronauka iz 2003. godine koju je uređivao Katihetski odbor SPC u RS s blagoslovom Njegovog preosveštenstva episkopa zahumsko-hercegovačkog i primorskog gospodina Grigorija. Tu se jasno ova crkva smješta u sekte, i ukratko se objašnjava njeno učenje. --Željko Todorović (razgovor) 00:17, 9. jul 2010. (CEST) s. r.

SPC niti bilo koji drugi crkveni izvor nije nikakav validni izvor za ovakvu tvrdnju, jer sve crkve one druge crkve proglašavaju sektama samo zato što se razlikuju od njih. Ne treba da bude elektronski izvor, ali treba da bude nezavistan i objektivan, a SPC (niti bilo koja druga crkva) to nije.--Jagoda ispeci pa reci 00:28, 9. jul 2010. (CEST)

Ne može se to tako posmatrati. Ne mogu se negirati tek tako crkveni izvori. Ko je to nezavisan na ovom svijetu da daje takve ocjene? Neki ateisti možda ili sami pripadnici pentakostalne crkve. Ne možemo mi gurnuti pod tepih stav SPC odnosno cijele Pravoslavne crkve. --Željko Todorović (razgovor) 00:32, 9. jul 2010. (CEST) s. r.

Da ti bude jasnije, pošto vidim da ti nije jasno: uzimati crkvene izvore za tvrdnju da je neka druga crkva sekta je isto kao uzimati izjave ove ljupke organizacije o kojoj je ovaj članak za tvrdnje tipa da je homoseksualnost bolest, da žene treba da se biju, da prave Srpkinje sede u kući i gaje decu i slušaju samo svog muža, da su Hrvati zapravo pokatoličeni Srbi, da Albance treba istrebiti i druge šovinističko nacionalističko seksističke budalaštine. Svaka crkva (ne samo SPC, ili drugim rečima, nije SPC nikakav izuzetak) je svakako vrlo zainteresovana da sve druge proglasi sektama, jer je to jedan od načina da se bore protiv konkurencije na tržištu vernika. A što je više vernika, to je više priloga, što je više priloga, kesa crkve je punija. Da bi dobio neku ideju, neka sociološka studija ne bi bila loš izvor za takvu tvrdnju, jer je sociologija NAUKA koja se bavi proučavanjem društva, a vera i crkve su svakako deo društva, a sociologija svakako poseduje definiciju sekte, isto kao što poseduje definicije religije, na primer. Nadam se da je sad malo jasnije.--Jagoda ispeci pa reci 00:42, 9. jul 2010. (CEST)

Dakle, drugim rečima, treba se voditi time da li je neka verska zajednica sekta prema sociološkoj, a ne prema crkvenoj definiciji. --Jagoda ispeci pa reci 00:47, 9. jul 2010. (CEST)

U Foči je Bogoslovija a polaznici između ostalog uče i sociologiju. SPC nije nazadna. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:50, 9. jul 2010. (CEST)

Ma daj, molim te, ne možemo mi pričati o SPC kao instituciji kamenog doba. Na bogoslovskim fakultetima se uči logika, filozofija, sociologija, psihologija itd. A Boga pitaj šta uče još vladike i članovi katihetskih odbora. Ja ne znam da li si ti imala vjeronauku u školi, ali ja se sjećam toga i znam na koji su način držana predavanja o tome, a sigurno nisu po principu „sve ostalo ne valja i sve su to sekte, samo smo mi u pravu“, nego je tome pristupano za sociološkog stajališta. Ne možeš ti govoriti o Crkvi da ona nama govori samo da svi drugi ne valjaju. --Željko Todorović (razgovor) 01:01, 9. jul 2010. (CEST) s. r.

Crkva se zasniva na veri, a ne na nauci. U najboljem slučaju principi Crkve se mogu smatrati spekulativnom filozofijom.--Jakša (razgovor) 01:26, 9. jul 2010. (CEST)

Jedino rešenje bi bilo da je „prema navodima SPC pentakostalna crkva sekta“. Otprilike takvo nekakvo tvrđenje koje u tom slučaju ne bi bila činjenično stanje, ali bi bila istinita tvrdnja, a to je ono što nam je važno. Međutim, ne vidim kakve veze ima ta kvalifikacija sa ovim člankom?--Metodičar zgovor²a 01:36, 9. jul 2010. (CEST)

Ovdje ste skroz pobrkali lonce. :) Dakle, ako Obraz kaže da sve male vjerske zajednice smatra sektama, odnosno ako to tako negdje stoji u njihovom programu ili deklaracijama (nisam provjeravao), to je onda njihov stav i citira se kao takav u članku. Dakle, stav Obraza. Za to vam ne treba neki spoljašnji izvor, pošto ovdje iznosite stavove određene grupe koja je predmet članka. Za neki drugi članak, recimo o malim vjerskim zajednicama, trebali bi vam drugi kredibilniji izvori. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:38, 9. jul 2010. (CEST)

Zar nije jednostavnije reći da se članovi Obraza protive aktivnostima ili postojanju te crkve i to bi bilo dovoljno?--Metodičar zgovor²a 01:40, 9. jul 2010. (CEST)

Generalno, ovaj članak je pisan jezikom iz medija, kao da se radi o polemici u nekom novinskom eseju. Mi smo im rekli, oni su nam rekli, mi smo im odbrusili, itd. Međutim trebalo bi to drugačije. Opisati stavove Obraza, opisnim, izlagačkim, enciklopedijskim jezikom, ali bez prikrivanja bilo čega. Tako i svaki drugi članak ovog tipa. Ali, primjećujem, odavno već, da je ljude zahvatila manija citiranja svega i svačega i da se mnogi članci svode isključivo na citate. Tako se ne piše enciklopedija. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:48, 9. jul 2010. (CEST)

Ne možeš ti govoriti o Crkvi da ona nama govori samo da svi drugi ne valjaju.

Oprosti, ali ko si ti da možeš da određuješ šta ja mogu a šta ne mogu? Osim toga, ja to takvu rečenicu koju ti navodiš nikad nisam nigde napisala. Da li je nešto dobro ili nije, to ovde uopšte nije tema razgovora. Tema je da ti apriori tvrdiš da je neka verska zajednica sekta samo zato što to kaže SPC. Izvini, ali meni je to u najmanju ruku smešno, a potom i veoma besmisleno, a zašto, već objasnih.

Slavene, Metodije... Naravno da nam ne treba ovo za članak, sasvim je dovoljno da se kaže da je to stav Obraza, da se referencira i to bi bilo to. Pitenje se poteglo zato što je Željko ovde na razgovoru rekao "uostalom, oni to i jesu", što je mene (a verujem i Lošmija) povuklo da tražimo referencu za takvu vrlo pretencioznu tvrdnju koja na kilometar smrdi na predrasudu (još jednu u nizu predrasuda dragog nam administratora Željka). BČ, ja nisam rekla ni da je crkva nazadna ni da je napredna. Ja sam samo rekla (a vidim da ima još onih koji dele moje mišljenje) da crkva u ovom slučaju ne može nikako biti neutralan izvor.Željko, verujem da popovi uče I sociologiju, ali ja bih ipak definiciju nekog sociologa koji NIJE u sprezi sa crkvom. To bi bio nezavistan izvor. I ne, nisam imala (fala bogu) veronauku u školi, tako da mi niko nije ispirao mozak. Sve što me je zanimalo da znam o religiji i posebno o hrišćanstvu, naučila sam sama, ili preko istorije i sociologije. Jesam pročitala Bibliju (ako bi to bilo sledeće pitanje) i to više puta, smatram da sam dovoljno obaveštena o istoriji i razvoju hrišćanstva, kao i o principima na kojima počivaju raznorazna hrišćanska učenja da bih mogla da dajem mišljenje kad su ovakve teme u pitanju. Kao što sam rekla, svaka crkva logično proglašava sve ostale crkve sektama jer se te ostale crkve razmimoilaze sa dotičnom u učenju i doktrini. U zavisnosti od tipa i količine odstupanja od zvanične doktrine neke crkve (ovde govorim uopšteno, jer to važi za SVE hrišćanske crkve) druge crkve mogu biti proglašene jereticima, otpadnicima ili sektama. To nije ništa novo, to su teme koje se mogu čuti na predavanjima iz istorije ili sociologije. Ne vidim zašto bi se iko ovde sad vređao ili durio. --Jagoda ispeci pa reci 09:43, 9. jul 2010. (CEST)

Ja bih se ovdje skoncentrisao na predmet, a na nekom drugom članku, kada bude potrebno, može se diskutovati koji izvor je neutralan, a koji ne. Ovdje nam svakako ne treba spoljašnji izvor za nešto što je stav organizacije koja je predmet članka. Ipak, pošto već pominjemo sociologiju, crkve isl., čisto kao informacija, mada ne znam da li je i Srbiji tako; u nekim zemljama EU, nadležne državne institucije imaju spisak sekti koje operišu u njihovoj državi. Taj spisak rade stručnjaci iz različitih oblasti, po tačno definisanim kriterijumima i uzimaju se kao validan izvor za određivanje da li je vjerska zajednica H sekta ili ne. --Slaven Kosanović {razgovor} 13:12, 9. jul 2010. (CEST)

Da, Slaven je u pravu. Nisam bio upućen, ali ako je stav Obraza da je ta crkva sekta, onda nam nije potrebna referenca da ona to i jeste, jer zaboga, mi ne treba da dokazujemo njihove tvrdnje nego samo da ih prenesemo ovde, jer u ovom članku nam je važno šta ti ljudi pričaju, a ne da li pričaju istinu.--Metodičar zgovor²a 13:17, 9. jul 2010. (CEST)

Uopšte nije tačno da SPC sve druge crkve proglašava sektama. Opštepoznata je stvar, šta je sekta, a šta je druga crkva ili vjerska zajednica. SPC u spisak sekti ne ubraja Katoličku crkvu i protestantsku crkvu, a ako bi sve druge proglašavala sektom, kako se gore navodilo, onda bi valjda prva među sektama stajala da je Katolička crkva. Ne možemo mi reći da je Katolička crkva sekta, niti to iko tvrdi, ali ostale vjerske zajednice kao što su Jehovini svjedoci, Adventisti, Mormoni, Pentakostalci itd. su sekte. Tri struje u hrišćanstvu su pravoslavlje, katoličanstvo i protestantizam. One se međusobno ne nazivaju sektama, imaju drugu terminologiju za svoja malo različita učenja. Ali sve ostale crkve koje imaju nakaradne tvrdnje i sasvim drugačije, ubrajaju se u sektu. Nije bitno šta Obraz misli, oni imaju poprilično nacionalističke stavove, ali rečenica oko koje se sporimo nije dobra, kaže se: „Takođe se protive postojanju malih verskih zajednica u Srbiji, koje nazivaju sektama“, i data je referenca ka članku koji objašnjava kako je Obraz sprečio pentakostalce u podjeli nekih stvari. Nije to nikakva mala vjerska zajednica, to i jeste sekta, i ne zove je samo Obraz tako, već i drugi. I slažem se s gore prethodnim komentarima, da ne treba svaku njihovu tvrdnju referencirati. Nije potrebna nijedna referenca na njihov sajt, dovoljno je samo u spoljašnje veze staviti sajt, i ko hoće neka provjerava ono što piše u članku, a ne stavljati izvore pored svake rečenice, tako i članak izgleda ružno. --Željko Todorović (razgovor) 13:21, 9. jul 2010. (CEST) s. r.

Željko, znamo to... :) Opštepoznato je da pravoslavna, rimokatilička i protestanska Crkva, sve ostale hrišćanske vjerske zajednice smatraju sektama. To nije sporno. Međutim, u sekularnim državama to se smatra njihovim stavom, a postoje posebne državne institucije koje se bave analizama da li je neka hrišćanska vjerska zajednica sekta ili nije (naravno ne računajući ove tri, koje se smatraju religijama). Dakle, bilo bi dobro da slična institucija postoji i kod nas, pošto je Srbija sekularna država, ali ako ne postoji, ili ako se Ministarstvo vjera time ne bavi, a trebalo bi kad već postoji, onda nam ne preostaje ništa drugo do da navedemo da se u Srbiji, po mišljenju SPC ta i ta vjerska organizacija smatra sektom. --Slaven Kosanović {razgovor} 13:31, 9. jul 2010. (CEST)

U vezi Jagodinih komentara, sociolozi ne moraju da budu ateisi da bi bili mjerodavni. Sociolozi ateisti i sociolozi vjernici imaju isti status u demokratskom društvu. Tako je i SPC kao organizacija mjerodavna da daje svoje stavove. U demokratskom društvu SPC ima jednaka prava ao i ostali. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 13:34, 9. jul 2010. (CEST)

Zapravo, sektama se smatraju sve hrišćanske religije čiji osnivač nije Isus Hrist („koje nisu potekle iz njega“). To je zvanična definicija, ali opet koju daju eksperti SPC. Međutim, tu nastaju problemi, jer su se i neke sekte odvojile od crkvi, upravo kao što su se i same crkve cepale i jako je teško reći da li im je „filogenija“ od tog i tog datuma ili od samog početka. Na primer, problem pravi anglikanska crkva koja je nastala po zahtevu Henrija osmog, čini mi se (istorija mi nije jača strana) i koja je takođe nastala cepanjem. Da li je ona sekta? Dakle, nije sporno da u članku o sektama treba pisati to i razgraničiti šta je šta i ko je merodavan, ali ovde zaista nema potrebe za tim. Ova organizacija je smatra sektom i bori se protiv nje i to je ok.--Metodičar zgovor²a 13:41, 9. jul 2010. (CEST)

Metodije, ako je to definicija SPC onda ta definicija nije validna za sekularne potrebe (a naše ovde na Vikipediji su, valjda, sekularne, jer pišemo sekularnu enciklopediju, ne versku), pošto pre svega nije tačna: većina tih sekti stavlja Isusa Hrista u prvi plan, a s drugre strane, ne znam uopšte šta bi to "koje nisu pot4ekle od Hrista" treba da znači. Ja pokušavam sve vreme da kažem ovo o čemu Slaven priča: svaka država, nezavisno od bilo koje crkve, ima svoju definiciju toga šta je sekta, ne zato što sekte zastranjuju u verovanjima i odaljuju se od Hrista, nego što su sekte uglavnom prevarantska i rlo često i vrlo opasna društva koja pribegavaju zločinima kako bi ostvarila svoje ciljeve (koliko njih je izazvalo masovna samoubistva svojih članova, pošto ih je prethodno opelješilo ih do gole kože). Pošto je Vikipedija sekularna enciklopedija, trebalo bi da se vodi sekularnom, a ne crkvenom definicijom sekte.Dakle, ako se negde u nekom članku tvrdi da je neka verska zajednica sekta, mora biti referencirano NECRKVENIM izvorom, nekim od ovih o kojima Slaven govori. S tim u vezi, SPC nije validan izvor. BČ, niko nije govorio niti pominjao prava SPC i sl. Svakako da imaju pravo da imaju mišljenje o svemu, ali to ne znači da su uvek u pravu. Ah, da. Što se tiče anglikanske crkve, pa Henri VIII je bio izopšten iz katoličke crkve i bio je proglašen za jeretika i takav stav same crkve prema anglikancima i protestantina je i dan danas ostao. Katolička i pravolsavna jedna za drug kažu da su valjda otpadnici (ako ne grešim). Naravno da postoje različiti termini za različit4e crkve, ali svaka crkva isto naziva svoje protivnike, tj. ni jedna one druge ne naziva nimalo dobrim imenima. --Jagoda ispeci pa reci 16:04, 9. jul 2010. (CEST)

Ne kažem ja da se treba voditi crkvenom definicijom sekte, ali ta definicija jeste validna, kako god da ti se ona sviđala. Crkva se pre svih bavi sektama, jer to jeste u njenom interesu. Da ja čitam članak o sektama, zanimalo bi me da pročitam i šta crkva ima da kaže o njima. Uostalom, bez obzira na nastrojenost Njikipedije, ona sumira sva znanja do kojih može da dođe i koja jesu validna. Rečju, ne bih odbacivao bilo čije mišljenje, a koje jeste ekspertsko.--Metodičar zgovor²a 16:21, 9. jul 2010. (CEST)

Pa upravo se o tome radi, Metodije. Crkvena definicija NIJE ekspertska definicija. Kako vi mogla biti? Pa sekta je društvena pojava, a društvom se bavi sociologija, a ne crkva. Pa crkva je izmislila pojam sekte kako bi time izdvojila i od sebe udaljila svaku hrušćansku versku zajednicu koja se ne priklanja njihovom učenju. Jedina definicija koju bi trebalo uzeti jeste iz nekog izvora kao ovi što je Slaven navodio, a neku versku grupaciju treba definisati kao sektu samo ako se ista nalazi na listi sekti neke zemlje ili neke svetske organizacije koja se bavi sektama na naučnoj osnovi. Zapravo, kad malo bolje razmislim, sekte su obično povezane s kriminalom (prevarom i iznuđivanjem para u najvećem broju slučaja), tako da verovatno policija ima uvid i vodi evidenciju svih sekti koje se nalaze na određenoj teritoriji. Da bude malo jasnije, to ti je isto kao i sa teroristima: sve zavisi iz čijeg se ugla gleda. OVK je za Albance oslobodilački pokret, za Srbe je teroristička organizacija. Kako se to rešava na jednoj enciklopediji, s obzirom da su obe strane pristrasne? Gleda se da li je organizacija stavljana na svetsku listu terorističkih organizacija. Sad pogledah u članak OVK da dam i link ka toj strnici, al izgleda da je link pokvaren. Ako nas zanimaju stavovi SPC prema nekoj od tih manjih verskih organizacija, onda ćemo da napišemo prema SPC, ta i ta verska zajednica je sekta. Ali, nikako tu definiciju ne možemo uzimati kao činjenicu (kao što si lepo niže objasnio BČ, SPC jedno je stav, a drugo je činjenica. Definicija SPC je ipak samo STAV, nikako naučna činjenica).--Jagoda ispeci pa reci 19:30, 9. jul 2010. (CEST)

Ovo mi je sasvim strano polje, ali moram da primetim mogućnost da crkvena definicija ipak može biti i naučna, ukoliko se teologija smatra naukom i definiše od strane crkve nepriznate verske zajednice kao sekte. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 19:34, 9. jul 2010. (CEST)

Mihajlo, to što govoriš svakako ima smisla, ali u okviru teme o dogmi npr. pravoslavne, katoličke ili neke druge crkve. Teologija jeste nauka, ali o veri i bogovima (tako piše u našem članku Teologija), i svakako se ne može svrstati u red nauka koje počivaju na empirijskim činjenicama. Pojam sekte može biti verska, ali i društvena kateogorija. Kao verska kategorija, ona je predmet proučavanja teologije, i onda je svakako mišljenje bilo koje crkve (ne samo SPC) i te kako relevantno. Kao društvena kategorija, ona je predmet proučavanja sociologije, i onda se definiše isključivo prema sociološkoj definiciji. Ja mislim da mi ovde ipak govorimo o sektama kao društvenoj pojavi, a ne verskom pojmu (jer i sama organizacija Obraz je svakako sociološki fenomen, ne verski), stoga toliko i insistiram da se pravi razlika. Zaista nemam nameru da omalovažim bilo koga niti bilo šta, samo pokušavam da ukažem da se ovde mešaju babe i žabe. --Jagoda ispeci pa reci 20:00, 9. jul 2010. (CEST)

Ne treba staviti da je samo po mišljenju SPC to sekta, nego po mišljenju cijele Pravoslavne crkve. Poznato je da svaka pomjesna crkva ima identične dogmatske stavove s drugim pomjesnim crkvama, tj. one su dogmatski jednake, samo su organizaciono podijeljene. Ne znam kako je to kod Katoličke crkve, ali vjerujem i da ona njih ubraja u sekte. --Željko Todorović (razgovor) 13:57, 9. jul 2010. (CEST) s. r.

Aman, čoveče! Daj molim te, ČITAJ S RAZUMEVANJEM ono što pišem. Ja ne kažem da SAMO pravoslavna crkva to radi, kažem da to rade SVE crkve. Takođe nisam rekla da su SVE suprotne crkve proglašene sektame, sektama se proglašavaju manje crkve, a velike kao što je katolička ili protestantska proglašavaju se otpadnicima ili jereticima.Tako bilo oduvek i tako rade ne samo pravolslavna neko i sve ostale velike crkve. --Jagoda ispeci pa reci 15:49, 9. jul 2010. (CEST)

To je činjenično stanje, da su Pravoslavna, Rimokatolička i protestantska crkva, takoreći trojstvo hrišćanstva, tj. hrišćanstvo se dijeli na ove tri crkve. Sve druge crkve koje imaju čudne i avanturističke stavove o hrišćanstvu su sekte. Sve su to crkve i vjerske zajednice po svom nazivu, ali po kvalifikaciji su sekte. Trebala bi država da ima registar sekti, ali eto kod nas to nema, ali ne može se zaobići stav SPC ili cijelog hrišćanstva, koje predstavljaju tri pobrojane crkve, a ne otpadničke sektaške zajednice. A male crkve se ne proglašavaju za sektaške zato što su male, nego zato što imaju sektaško učenje. --Željko Todorović (razgovor) 16:01, 9. jul 2010. (CEST) s. r.

Sori, Željko, ali ti moram reći da debelo grešiš. O kakvom to trojstvu hrišćanstva govoriš? Da li si ti uopšte svestan koliko su se katolici i protestanti ubijali na primer u verskim ratovima u Flandriji ili u Francuskoj u toku 15. 16. veka? Da li si možda već zaboravio kako su se tokom devedesetih katolici i pravoslavci međusobno klali i ubijali na najzverskije načine na Balkanu? I ti bi sad njih da strpaš u "sveto trojstvo". Svašta. Može se reći da su to tri najbrojnije crkve, ali nikako da su tri najispravnije. Po čemu bi bile najispravnije? Zašto npr. Anglikanska crkva nije ispravna? Ili Adventistička crkva? Šta je sa amišima, kvekerima i ostalima? Što su oni "čudni i avanturistički? O, da, svakako verujem da su sve te crkve takođe za katoličku i pravoslavnu crkvu "sekte", međutim, te crkve postoje u mnogim zemljama sveta i potpuno su legalne i niko ih ne svrstava ni u kakve sekte, zato što ne ugrožavaju ničiji integritet niti se bave prevarom, kao što to sekte po sociološkoj definiciji, rade. I da, NARAVNO da se možezaobići SPC, i NARAVNO da Srbija sigurno vodi evidenciju sekti na svojoj teritoriji. Ako ne postoji nikakvav drugi zvanični organ koji se time bavi, SUP Srbije SIGURNO ima zna vrlo dobro koliko i koje sve sekte (po sociološkoj definiciji) deluju na teritoriji Srbije.--Jagoda ispeci pa reci 21:13, 9. jul 2010. (CEST)

Rekao sam, takoreći trojstvo, jer nisam u tom trenutku našao drugu pogodnu riječ za tri glavne crkve, najveće u hrišćanstvu. Nisam ja njih trpao zajedno u sveto trojstvo, nemoj da izvrćeš riječi, nego to su crkve koje ispovijedaju hrišćanstvo i koje se međusobno priznaju, bar kao jeretičke, ali ne i sekte. Adventisti su takođe čista sekta, kao i pentakostalci. --Željko Todorović (razgovor) 21:21, 9. jul 2010. (CEST) s. r.

A šta je sa anglikanskom crkvom? I po čijoj definiciji su adventisti sekta? Ajde da se manemo jalove rasprave, jer je očigledno da ne želiš da shvatiš o čemu ja ovde balim već dva dana. Žali bože svih ovih bajtova i reči, ponekad zaista nema svrhe trošiti ih.--Jagoda ispeci pa reci 21:28, 9. jul 2010. (CEST)

Dobro, slažem se. E sad, Željko, zašto je toliko esencijalno važno proglasiti tu crkvu u ovom tekstu sektom?--Metodičar zgovor²a 14:05, 9. jul 2010. (CEST)

Metodičar, mislim da je Željko odgovarao na Jagodine komentare, jer je ona indirektno rekla da samo oni koji nemaju veze sa SPC, mogu da daju sudove. A Željko je napravio poređenje da i SPC na ovu organizaciju gleda kao na sektu. Tako da ne ispadne da je to samo stav Obraza. Ali skrenuli smo sa teme, po običaju. :) --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:15, 9. jul 2010. (CEST)

Akcije Obraza 1

Nije važno proglasiti je sektom, ona se u tekstu ni ne spominje, već referenca upućuje ka njoj. Ali konstrukcija gore navedene rečenice, ne valja. Ja uopšteno imam primjedbe na cijeli tekst. Ovaj tekst je iz korijena preradio dobro nam znani Mladi Filozof, koji je natovario toliko rečenica, Obrazovih akcija, riječi, stavova itd. da članak ne liči na enciklopediju. I pod prvo, on nije mogao da piše taj članak, što sam ja upozoravao gore, on je organizator nekih akcija za promociju konoplje, i kao takav je dobijao pretnje od Obraza. I šta se može očekivati od njega, da će nepristrasno pisati o Obrazu. I sam je rekao, čini mi se na ovoj stranici, da se treba čuti priča i onih koji su zlostavljani od Obraza, a to ne lični nikako na enciklopedijsku nepristranost. Članak je pisao da što više oblati Obraz, a ne radi nekih viših ciljeva. Ja bih izbacio sve pobrojane akcije Obraza i kratko napisao njihove stavove i možda kratki pasus o njihovnim poznatijim radnjama. Ali da se vratimo na konkretnu rečenicu, ona je napisana zato da se što više Obraz prikaže kao ekstreman, i kao zlostavlja nevine vjerske zajednice, a one su sekte. Imam primjedbu na to što je pisana priča Mladog Filozofa, a zamislite da onda dođe neki obrazovac i svoju stranu priče napiše. Nema na vikipediji priča dvije ili više strana, ovdje se piše činjenično stanje, a ako je toliko bitno, može se napraviti zasebni članak o istorijatu radnji Obraza, iako smatram da je potpuno nepotrebno, i u zasebnom članku i u ovom članku. --Željko Todorović (razgovor) 14:20, 9. jul 2010. (CEST) s. r.

Ali, čekaj, ako obraz stoji iza svojih akcija, a očigledno stoji, zašto ne bi bile prikazane? Ovako kao što si ti predstavio izgleda kao cenzura. Zašto bismo cenzurisali? Zar to nije prikrivanje istine? Svakako nisam za to da se prikaže samo jedna strana istine i znam kako Damjan ume da piše i da navodi vodu, to je već opšte poznato, ali nisam za to da se obriše nešto što se desilo. Umesto toga može da se sredi članak. Ipak, nije mi jasno kako bi nepristrasno moglo da se napiše da su, na primer, prekinuli tribinu o antisemitizmu? Prekinuli - jesu, tribina je - bila i tema je bila - ta. Šta tu treba ispraviti, konkretno? Evo rečenice, pa te molim da mi pokažeš kako izgleda revizija, da bih shvatio--Metodičar zgovor²a 14:37, 9. jul 2010. (CEST):

3. avgusta 2008. godine u Čačku su pripadnici “Obraza” i Ravnogorskog pokreta prekinuli tribinu o antisemitizmu.

Neka stoje njihove akcije, nemam ja ništa protiv toga, ali ne mora svaka akcija biti detaljno opisana, kao npr. šta su vikali, kakve su slike stajale na promocijama itd. Ne mora se toliko detaljisati, to se može sve ukratko napisati, kratko pobrojati svaka akcija, ali ne i njen opis. Takođe, ne mora se pored svake akcije stavljati referenca, sve te akcije su koliko znam pobrojane na sajtu Obraza, reference su potrebne samo tamo gdje se tvrdi nešto, a to ne stoji na njihovom sajtu, nego to tvrde određene medijske grupacije i dr. --Željko Todorović (razgovor) 14:48, 9. jul 2010. (CEST) s. r

Nisam do sada čitao članak, ali sam odvojio malo vremena, i izgleda mi da ovaj članak ima pristrasan ton, i da nije objektivno napisan. Umjesto da se malo više posveti Obrazovom programu i ideologiji koju Obraz zastupa, što može da se preuzme sa samog Obraza, najveći dio članka je posvećen kratkim izvodima iz štampe gdje se najčešće vadi samo jedna ili dvije riječi, i stavlja u kontekst da je Obraz tada i tada nekoga nazvao ovako ili onako. Dakle, članak je pisan kao dnevnik nekoga ko prati kada je Obraz nekoga nazvao "pederom, sektašem, ustašom", i samo bilježi u duhu "Obraz na dan taj i taj rekao da je Pero sektaš", "Obraz rekao na dan taj i taj da je Nataša kurva". Mislim da ovakav način pisanja nije zastupljen na drugim člancima, i da nije objektivan. Posebno ako se uzme u obzir da je najveći dio članka pisan na ovaj način. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:50, 9. jul 2010. (CEST)

Željko, ti si admin i ti bi trebalo da znaš za ovo. Ukratko, nije dobro da izvor za članak o nekoj organizaciji bude baš ta organizacija, jer onda upravo imamo neenciklopedijski članak. Jasno je da će se svaka organizacija truditi da sebe predstavi u najboljem mogućem svetlu i to više nije nepristrasno. S obzirom da ova organizacija ima ideologiju koja je predmet spora u javnosti neophodne su reference iz nezavisnih izvora, a to mogu biti, za sada, samo članci iz ozbiljnijih novina. Naopako da uradimo kao što kažeš i odbacimo takve reference. Mi možemo da preformulišemo sve te detalje i učinimo ih objektivnijim ili da ih ubacimo u okvire „prema tvrdnji Blica“ ili „Pera je rekao...“--Metodičar zgovor²a 15:00, 9. jul 2010. (CEST)

Znam ja za nezavisne izvore. Reference bi se prema sajtu Obraza odnosile na njihov program, njihove stavove, organizaciju itd. To je činjenično stanje, i mi to samo referenciramo, ne smišljamo mi njihov program već oni. A što se tiče njihovih akcija, i tu bi se mogle koristiti reference Obraz, ali i elektronskih novina. Nama nije u cilju da opišemo šta se dešavalo u toku akcije, već jednostavno da kažemo da su bili tu i tu, sprečili to i to, podržali to i to itd. Onaj ko hoće opširnije da sazna o tome, neka ide na njihov sajt, da vidi kako oni to gledaju, ili neka potraže u elektronskim novinama. To nije naša stvar, da opisujemo akcije ili da dajemo bilo kakve kvalifikacije. I sama referenca o pentakonstalcima je upućena na sajt Obraza, a ne na elektronske novine. --Željko Todorović (razgovor) 15:13, 9. jul 2010. (CEST) s. r.

Tu već možemo da se složimo, ukoliko reference iz elektronskih novina ostaju. I još nešto; odgovorio si samom sebi na pitanje zašto ne bi trebalo da stoji da su pentakostalci sekta. Citiraću te:

To nije naša stvar, da opisujemo akcije ili da dajemo bilo kakve kvalifikacije.

Bold je moj. :)--Metodičar zgovor²a 15:29, 9. jul 2010. (CEST)

To o pentakostalcima nije akcija ili naš stav i kvalifikacija. To je dio programa Obraza, a kako vidimo i mnogih drugih. Mislim da si ovaj put pogrešno protumačio Željkov komentar. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:38, 9. jul 2010. (CEST)

Ne razmijem čemu ovolika analiza, kada smo se složili, barem sam ja tako pomislio, da cijela priča o tome da li je neko sekta ili nije, nije predmet ovog članka. Samo treba da opišete program Obraza, njihove glavne stavove, izlagačkim jezikom, da se čitaoci mogu informisati, bez zalaženja u nepotrebne detalje i gotova priča. Takođe, nekoliko njihovih spornih akcija koje su imale posljedice, odnosno proizvele buku u društvu i to je to. Mi nema šta da analiziramo da li je akcija H po našem mišljenju ispravna ili ne, nego samo opišemo da je to i to, proizvelo reakciju u društvu, takvu i takvu. Ne moramo citirati do svih detalja, to je bezveze. Navede se izvor i ko hoće detalje, neka čita dalje. --Slaven Kosanović {razgovor} 15:47, 9. jul 2010. (CEST)

Ne razumem Baš Čelični, šta sam protumačio pogrešno i šta je deo programa Obraza? Da su pentakostalci sekta? To je deo programa?--Metodičar zgovor²a 16:03, 9. jul 2010. (CEST)

Protumačio si pogrešno to da je Obrazov stav da su pentakostalci sekta, a što je stav i SPC, zapravo naša, ili Željkova kvalifikacija ili stav. Dalje si naveo da je Željko sam sebe pobio navodeći stav Obraza da su pentakostalci sekta. Ovde uopšte ne razgovaramo o našim ili Željkovim stavovima, nego o stavovima Obraza. Niti je Željko sam sebe pobio tim navodom. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:28, 9. jul 2010. (CEST)

To nije tačno. Gore u tekstu se lepo vidi da je Željko bio protiv da se napiše da Obraz smatra da su oni sekta, već da se to prihvati kao činjenično stanje. Dakle, jeste Željkov stav.--Metodičar zgovor²a 16:33, 9. jul 2010. (CEST)

Izvoli i njegov citat:

Nakon ove rečenice data je referenca ka službenoj stranici Obraza gdje se navode kako su pripadnici tog pokreta spriječili aktiviste pentakostalne crkve. Pentakostalna crkva i jeste sekta i nema šta pisati da li je oni nazivaju tako ili ne.

Nema smisla da me teretiš za nešto, a da prethodno ne proveriš. To nije ok.--Metodičar zgovor²a 16:36, 9. jul 2010. (CEST)

Moj stav je da su pentakonstalci sekta, kao i stav cijelog hrišćanstva (pravoslavlje, katoličanstvo, protestantizam). Ja sam protiv rečenice da Obraz naziva vjersku zajednicu sektom, to daje negativni utisak. Ne naziva samo Obraz, to je činjenično stanje, ta vjerska zajednica i jeste sekta. --Željko Todorović (razgovor) 16:39, 9. jul 2010. (CEST) s. r.

I veruj mi, Željko, da ja tuđe stavove poštujem. Ali, razumećeš da enciklopedija ne trpi naše stavove, pa čak ni stavove celog hrišćanskog sveta, već daje istinite tvrdnje. Dakle, da bismo bili što objektivniji mi sve što možemo je da napišemo da to tvrde ti i ti, ne i da je to tako. Da li možemo da se složimo oko toga?--Metodičar zgovor²a 16:42, 9. jul 2010. (CEST)

"I još nešto; odgovorio si samom sebi na pitanje zašto ne bi trebalo da stoji da su pentakostalci sekta." Metodičaru, ovo je tvoja izjava. Dalje si citirao Željka u smislu da mi ne treba da kvalifikujemo. Zatim si podebljao Željkov citat "da dajemo bilo kakve kvalifikacije". Izvini, ali da li ti razgovaraš o Željku ili o Obrazu? Zar nije pomenuto dosta puta da je stav Obraza da su pentakostalci sekta, kao i da je to stav SPC? Pravo da ti kažem nisam baš siguran o čemu ti govoriš, da li o Željku, Obrazu, SPC, Mladom Filozofu ili nečem trećem? Kao što smo već napisali, stav da su pentakostalci sekta je stav Obraza. Složili smo se oko toga da treba da iznesemo program Obraza, o kome je i članak. Zbog čega ti onda ponovo insistiraš da je to Ženjkova kvalifikacija i da to ne treba da stoji u članku? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:53, 9. jul 2010. (CEST)

Ti očigledno moraš da budeš u pravu po svaku cenu. Ajde molim te, pročitaj ovo poslednje što je Željko napisao samo tri reda iznad. Neću da se prepucavam sa tobom oko gluposti.--Metodičar zgovor²a 16:55, 9. jul 2010. (CEST)

Nema veze kakav je moj stav, ne tvrdim ja to na osnovu mog stava, nego na osnovu stava Pravoslavne crkve. --Željko Todorović (razgovor) 17:01, 9. jul 2010. (CEST) s. r.

I ja tvrdim da su pentakostalci sekta! Ali moj stav nema veze sa stavom Obraza! Ovo je moj, a ono je njihov stav! A ni ja ni Željko nismo tražili da se naši stavovi stave na stranicu! --BaŠ-ČeliK (razgovor) 17:04, 9. jul 2010. (CEST)

Metodičaru, ajde usput mi objasni koje ti zapravo stavove zastupaš u vezi ovoga članka? Koliko sam shvatio iz rasprave, uglavnom smo se složili da članak nije objektivan, te da je ovo više dnevnik Mladog Filozofa, a najmanje članak o Obrazu. Shvatio sam da Slaven predlaže sređivanje i da članak bude o Obrazu i njihovom programu, koji je objavljen na njihovom zvaničnom sajtu. Takva je inače praksa na vikipediji, da se o Beogradu koriste informacije nekog zvaničnog sajta Beograda, a ne izvod iz šabačke štampe. I ja se slažem sa Slavenom, a pretpostavljam da se sa tim slaže i Željko. Kakve ti stavove zastupaš? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 17:04, 9. jul 2010. (CEST)

Pa, za razliku od tebe, ja ne zastupam nikakve stavove, već se trudim da budem objektivan. Valjda je to poenta Njikipedije? Izvini, ali ako misliš da si ti objektivan zato što za razliku od Filozofa misliš da o Obrazu treba da govori samo Obraz, mislim da si malko omašio. I sve vreme pišete stav, a to nije objektivna činjenica. Da li shvataš u čemu je razlika? Željko, to nije saznanje do koga je došla nauka i ne može da bude objektivno. Vrtimo se pet sati oko elementarnog. Obojica ste inteligentni ljudi i potpuno je besmisleno da vodimo ovakav razgovor. Jedino što mogu da zaključim je da ne želite da shvatite i bogami, prilično sam sada u dilemi da li ste zaista toliko objektivni prema članku koliko se trudite da to prikažete.--Metodičar zgovor²a 17:10, 9. jul 2010. (CEST)

Za razliku od mene ne zastupaš nikakve stavove nego se trudiš da budeš objektivan? Dakle svi smo za tebe neobjetnivni a Mladi Filozof i ti ste objektivni? Pa ne bih baš rekao da si ti objektivan! Ovaj tvoj posljednji komentar je bar po mom mišljenju jako neobjaktivan! Radije skreni sa teme o Željku i meni i pokušaj da se zadržiš na ovoj temi o Obrazu. Isto tako ostavi predrasude ispred ulaza u vikipediju. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 17:16, 9. jul 2010. (CEST)

Izvini što ću se još jednom osvrnuti na tebe, ali kada pričam sa tobom imam osećaj kao da sam u drugoj dimenziji. Ja jedno, ti peto i bez obavezujuće logičke povezanosti. Kad sam ja rekao da je Filozof u pravu? Taj deo mi je promakao. Dakle, još jednom, pošto je tebi promakao deo o ovom članku - stav nije naučno saznanje. Naučno saznanje je objektivna činjenica, a stav to nije. U enciklopediji se pišu objektivne činjenice. U enciklopediji se ne pišu stavovi, jer se enciklopedija trudi da bude objektivna. Nije bitno čiji je stav, neka je i od samog boga oca, to je i dalje stav i nije objektivan. Nadam se da sam razjasnio. :)--Metodičar zgovor²a 17:26, 9. jul 2010. (CEST)

Manite se priča ko je objektivan, a ko ne. Niko ne može znati da li je neko mrzac ili obožavalac nečega, ili je mu je savim svejedno. Radije se usredsredite kako da poboljšamo članak. --Željko Todorović (razgovor) 17:40, 9. jul 2010. (CEST) s. r.

Vi ste stvarno nemogući... :) Pričate pet sati, a niste ništa riješili. Stavovi svakako nisu naučne činjenice po definiciji, ali stav naučnika H se može poklapati sa kasnijim naučnim istraživanjima. Dakle, nije to baš tako lako razdvojivo, ali nije lako ni spojivo. Toliko što se tiče razlike između stava i činjenice, kao apstraktnih pojmova u jeziku. Međutim, ovdje to nema veze sa predmetom članka. Svakako da stavovi organizacije H, bez obzira koliko nekome lunatično izgledali, mogu u članak o toj organizaciji. Dakle, to su njihovi stavovi i mi informišemo o njima, opisujemo ih, što ni u kom slučaju ne znači automatski da ih zastupamo, barem ja ne (ali to nije ni važno ako se držimo principa rada na ovoj enciklopediji, a to je da naši lični stavovi nisu uopšte bitni). Ako Obraz kaže da je Zemlja ravna ploča, onda to ide u članak i kaže se: „Obraz zastupa teoriju po kojoj je Zemlja ravna ploča.“ Isto kao što u članak o bilo kojoj religiji ide da je „bog stvorio čovjeka“, što je opet stav religije H i tako se iznese. Zatim zabranu ove organizacije su tražili državni organi Srbije i mora donekle da se opiše razlog. Zato sam i rekao da se njihove najkontroverznije akcije, da se tako izrazim, trebaju pomenuti u članku, ali bez da citiramo kao papagaji sve šta je pisano u medijima, nego prosto, opiše se ono najbitnije. Nećemo ovdje da radimo doktorsku disertaciju o Obrazu, pobogu ljudi. --Slaven Kosanović {razgovor} 17:47, 9. jul 2010. (CEST)

Slavene, ako još ti kreneš da prebacuješ diskusiju na apstraktno, da li su uvek stavovi različiti od naučnih činjenica, otići ćemo mi u sasvim nove sfere. Konkretno, brate mili: da je neka zajednica sekta u ovom slučaju nije naučna činjenica i ćao. Tu konstrukciju treba izbeći, a ako je nemoguće onda je navesti (sa referencom) kao nečiji stav i to po mišljenju toga i toga. To je jedino objektivno. Što se akcija tiče, samo datum, ko je uradio i šta i referenca na nezavistan izvor po mogućstvu. To bi bilo unapređenje članka. :) Prosto i jednostavno.--Metodičar zgovor²a 18:01, 9. jul 2010. (CEST)

Čekaj, nađi mi u pravilima Vikipedija stranicu po kojoj treba izbjegavati stavove organizacija kada se o njima piše i ublažavati ih nekim šlagom. Ako neka organizacija ima stav o nečemu, i još je taj stav u programu neke borbe za ne znam ti ni ja šta, i kao šlag na tortu zatražena je zabrana te organizacije zbog nekih njenih stavova i akcija, onda to ti ne možeš ignorisati. Ako neko kaže da nekog a treba istrijebiti, nećemo mi to ovdje uljepšavati bombonama. --Slaven Kosanović {razgovor} 18:08, 9. jul 2010. (CEST)

Uopšte nije spor oko toga, već oko toga da li je pentakostalna crkva sekta po difoltu ili prema stavu Obraza. Dobro bre, Slavene, što me mrcvariš kad pratiš razgovor od početka?--Metodičar zgovor²a 18:15, 9. jul 2010. (CEST)

Pa već sam vas pitao deset puta kada ćete završiti s tom pričom, pošto ovdje treba da se dogovorimo kako će da izgleda ovaj članak. (Mislim, stvarno, nećemo nigdje stići sa tom pričom, pošto nema veze sa ovim člankom). Međutim, takođe sam zaključio, iz pojedinih dijelova diskusije, a možda griješim, volio bih da griješim, da bi trebalo nešto da ublažavamo, te ovako te onako, te cile mile. Po mom mišljenju osnovna konstrukcija članka treba da ide ovako: Uvod i opis organizacije Obraz sa njihovim najrelevantnijim stavovima i pomenuti zahtjev za zabranu koji su pokrenula ministartsva Srbije. Zatim malo detaljnije o stavovima, bez pretjerivanja i opis najkontroverznijih akcija sa odjekom u društvu i opisati navedene razloge u zahtjevu ministarstava Srbije za zabranu organizacije. I to je to. Ako možemo na to da se usredsredimo, sigurno će da bude koristi za članak i enciklopediju. --Slaven Kosanović {razgovor} 18:24, 9. jul 2010. (CEST)

Jedno pitanje, da li neko na ovoj raspravi ime nešto protiv toga da se navedu stavovi Obraza, onako kako su oni opisani u samoj organizaciji Obraz. Kao što je to slučaj sa većinom članaka o pojedinim fenomenima, gdje se uglavnom o svakoj organizaciji prenosi ono što je o istoj napisano na njihovoj prezentaciji? Kao naprimjer na ovoj stranici E-novine. Ili se ovde insistira na različitim aršinima? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 18:41, 9. jul 2010. (CEST)

Svakako, postoji razlika između E-novina i Obraza. Državni organi Srbije ne traže zabranu E-novina, pretpostavljam zato što im ne nalaze ništa protivno zakonima Srbije. Svako se može slagati, ili ne slagati sa onim što objavljuju, smatrati moralnom uvredom njihovo pisanje, itd., ali je činjenica da nisu nikoga fizički maltretirali po ulicama i drugdje, niti ikome prijete smrću i fizičkim protjerivanjem. Međutim, državni organi Srbije, konretno MUP Srbije, proglasili su Obraz ekstremno-desničarskom i klerofašističkom organizacijom između ostalog što su pored toga što imaju u svom programu proganjanje ovih i onih i praktično, fizičkim akcijama djelovali u sprovođenju svojih ideja. Ipak, postoji velika razlika između jednog i drugog, ne samo u našem pravosuđu i zakonima. Jedno je neka moralna uvreda, a nešto sasvim drugo zastrašivanje ozbiljni fizičkim prijetnjama i u mnogim situacijama i sprovođenje istih u djelo. Jutubus pun njihovih „akcija“, koje su često sami snimali. Sami su davali dokaze državnim organima, misleći ko zna šta, možda da je normalno prebijati i zastrašivati nekoga zato što se s njim ne slažeš. Jbg., tako nešto je prosto neprihvatljivo u svakoj normalnoj demokratskoj državi. --Slaven Kosanović {razgovor} 20:53, 9. jul 2010. (CEST)

Slavene, znači treba da primjenjujemo različite aršine za Obraz i da napišemo kritiku Obraza na stranici? I da se vodimo politikom državnih organa Republike Srbije? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:02, 9. jul 2010. (CEST)

Pazi, ne možeš se voditi, recimo mišljenjem nas korisnika na Vikipediji, niti mišljenjem Obraza, ako je pod optužbama za krivična djela za koja postoje čak i video dokazi. Valjda je to jasno, da nišljenje nekoga ko je pod krivičnom istragom, prosto gubi kredibilitet, dok ne dokaže da je nevin. Osim toga na stranicama Obraza stoji poziv na proganjanje svih koji nisu Srbi, a iamš i Srbe degenerike koje po njima treba i fizički kažnjavati. (proglas neprijateljima). Možeš se slagati, ili ne slagati sa državnim organima Srbije, ali na enciklopediji oni imaju daleko veći kredibilitet, nego ti, ja, ili bilo ko od nas, mislim kao izvor za pitanja kojima se bave. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:12, 9. jul 2010. (CEST)

Čekaj, Slavene, zašto ne bi u članku mogli da stoje stavovi Obraza onako kako ih je sama organizacija definisala? Pa oni najbolje govore o tome ko je i šta je Obraz. Osim toga, oni sami ništa ne uvijaju u oblande, nego jasno i glasno kažu da bi proganjali svakog ko nije po njihovom ukusu, tako da ne vbidim u čemu je problem. Navođenje tih stavova bi samo pojačalo verodostojnost kasnijeg teksta o njihovoj zabrani i kvalifikovanju kao klerofašističke i ultradesničarske, rasističke i šovinističke organizacije.--Jagoda ispeci pa reci 21:19, 9. jul 2010. (CEST)

Ja sam već gore rekao da ih treba opisno prenijeti, nemojte samo bukvalno citirati kompletan program, jer postoje kredibilni izvori, ovdje državni organi Srbije, koji su dali jasnu interpretaciju njihovih stavova. Dakle, kada postoji sekundarni kredibilan izvor, ovdje MUP Srbije, koji je dao jasan opis njihovih stavova, nema potrebe citirati primarni izvor u potpunosti. Može se nabrojatai koga smatraju nepoželjnim i zašto, da se zalažu za hrišćasku pravoslavnu državu i da svaki Srbin mora biti pravoslavni hrišćanin, itd... ali nema potrebe bukvalno citirati cijele rečenice u jednom enciklopedijskom članku. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:29, 9. jul 2010. (CEST)

Moram da priznam da sva moja dosadašnja saznanja o vikipediji padaju u vodu na ovoj stranici za razgovor. Apsolutno ne shvatam kojim se mi zapravo smjerniciama vodimo i kako to da primjenjujemo različita pravila na svaki drugi članak. Ovde je Obraz sasvim sporedna stvar. Čak ni pomen pentakostalne sekte mi nije jasan, ni kakve veze ta sekta ima sa Obrazom, a ni zašto se ovde vodi polemika o tome. Isto tako prvi put čujem da se vikipedija povodi odlukama državnih organa u R. Srbiji. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:30, 9. jul 2010. (CEST)

Čijim odlukama bi se ti vodio u ovom slučaju? Državni organi Srbije regulišu politički prostor Srbije u skladu sa zakonom i Ustavom Srbije. Prosto po Ustavu Srbije, nisu dozvoljene sve ideoologije, niti sve političke ideje, naročito one koje pozivaju na nasilje protiv i protjerivanje nekoga. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:40, 9. jul 2010. (CEST)

Prema tome državni organi Srbije su validan i kredibilan izvor kada su u pitanju te stvari. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:41, 9. jul 2010. (CEST)

Osim toga borba protiv nasilja i protjerivanja, diskriminicaje po bilo kom osnovu je civilizacijaska tekovina, opšteprihvaćena svugdje u svijetu. Onaj ko se zalaže za suprotno ima veliki problem sam sa sobom, osim što direktno ugrožava pravo ostalih da žive slobodno u skladu sa svojim idejama. Obraz je mogao političkim argumentima da brani dio svog programa koji se tiče pravoslavne države i pravoslavnih tekovina, svetoslavlje, itd., i tu i oni koje se ne slažu ne mogu da tvrde da je tako nešto nelegalno niti tako nešto može biti predmet krivičnog gonjenja. Međutim kada neko krene da fizički zlostavlja i maltretira ljude koji se s njim ne slažu, upada i fizički razbija konferencije ljudi koji imaju drugačije ideje, to već nigdje u svijetu nije dopušteno. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:55, 9. jul 2010. (CEST)

Mislio sam da mi trebamo da se vodimo smjernicama vikipedije. I to jednako prema svim fenomenima. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:50, 9. jul 2010. (CEST)

Pa smjernice Vikipedije nalažu da se koriste provjerljivi i kredibilni izvori. Državni organi Srbije jesu kredibilan izvor gdje god je neka tema u kojoj daju informacije, analize, itd. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:55, 9. jul 2010. (CEST)

Vjerujem da jesu, ali državni organi Srbije ne treba da služe kao tumači ideologije koju zastupa Obraz. Ako možemo da imamo članak o Otporu, koji je koliko se sjećam bio i zabranjen od strane državnih organa R. Srbije, a koliko se sjećam, i oni su tukli narod iz unutrašnjosti Srbije po Beogradu, onda možemo i da prenesemo ideologiju Obraza onako kako je oni pretstavljaju. Ovde na viki imamo pretstavljene sve moguće ideologije, od antisemitizma, do klerofašizma, pa do budizma, pa stoga ne vidim nijedan razlog da se zabrani navođenje ideologije koju zastupa Obraz. Ma kakve stavove da Obraz zastupa. Isto tako imam utisak da na ovim raspravama zastranjujemo i totalno skrećemo sa tema. Ispada kao da postajemo članovi ili protivnici onoga o čemu je članak. A trebali bi da gledamo stvari sasvim neutralno. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 22:06, 9. jul 2010. (CEST)

Pazi ako neko tuče ljude iz bilo kog razloga, on onda nema nikakav kredibilitet i treba ga krivično goniti. Meni nije jasno, kako možete da opravdavate nekoga ko se zalaže za nasilje nad bilo kim? Evo sad i Otpor tuče ljude, pa je to lijepo? Ideologija Obraza ima dva dijela i u oba ima nepoželjenih ljudi, što po Ustavu bilo koje civilizovane države u svijetu, nema ama baš nikakvog opravdanja. Drugi dio, proglas neprijateljima je naročito sporan, jer poziva direktno na nasilje. Niko nema pravo nekome da kaže da je nepoželjan i da poziva da ga se kažnjava zato što je drugačiji, samo pravosudni organi država mogu da se bave tim stvarima i to samo kada su u pitanju kriminalci, teroristi i sl, a nikako, ni u kom slučaju političke stranke ili organizacije. --Slaven Kosanović {razgovor} 22:16, 9. jul 2010. (CEST)

Dobro pobogu Slavene, zašto doživljavaš ovo kao da neko od nas koji smo se javili zastupa ideje Obraza, ili suprotne ideje? Pa ja nemam pojma o Obrazu. Nemam pojma ni o Otporu. Na kraju krajeva, meni dođu na isto. Tako mi dođu i ove E-novine i ovi Labrisi. Sve neki buntovnici bez razloga. Ali u svemu ovome moj lični stav nemam nikakav uticaj na ovu raspravu. Jedino u čemu ja imam prednost, je to da ja nisam opterećen dnevnom politikom u Beogradu i ne pratim B92. Totalno sam isključen iz tih "previranja". Meni jedino nije jasno kako to da imamo objašnjenje za sve moguće ideologije, klerofašizam, ultranacionalizam, islamski terorizam, budizam, agnosticizam, a nemamo za jednu običnu ideologiju koju zastupa Obraz. Izgleda mi kao nekorektan stav. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 22:28, 9. jul 2010. (CEST)

Slavene, naravno da se ne citira ceo program od A do Š, ali da se navedu glavne ideje i kao referenca da se stavi njihov sajt. Stavljanje celog programa bi bilo zapravo promocija a ne enciklopedijski članak. Pa ni u članku o tim E-novinama koje BČ navodi nije sad prepisano sve što oni kažu o sebi. BČ, Otpor je delovao u vreme jednog represivnog režima, u vreme diktature Slobodana Miloševića (kome je na kraju internacionalni sud sudio za ratne zločine, treba li pominjati), dok se sad radi o demokratskoj vlasti, legalno izabranoj na izborima. To je i te kako velika razlika. Poređenja radi, nisu isto Jevreji koji su pohapšeni u nacističkoj Nemačkoj i neonacisti uhapšeni u modernoj Nemačkoj. Nebo i zemlja, bolje rečeno.--Jagoda ispeci pa reci 22:34, 9. jul 2010. (CEST)

BTNj, Baš-Čeliče: pa Obraz je sve to: klerofašizam, šovinizam, ultranacionalizam, rasizam... Dalje, Obraz nije pojam da bi mu trebala definicija. Obraz je pokret i treba navesti njihove glavne stavove, ali ipak ne treba pretvoriti članak u promocijuu jedne takve organizacije.--Jagoda ispeci pa reci 22:37, 9. jul 2010. (CEST)

Čelik, foliraš me. Ko daje sve te definicije za te ideologije koje si nabrojao? Daju ih državni organi država i njihovi stručnjaci među kojima ima psihologa, sociologa, vještaka, psihologa forenzičara (da i ovo postoji), i drugih akademskih teoritičara. Osim toga to što si nabrojao su sve apstrakni pojmovi, odnosno definicije posotjećih ekstremnih ideologija, i državni stručnjaci koje sam pomenuo, nakon pertinentnih analiza dali su definiciju idelogije Obraza = klero-fašistička desničarska organizacija. I ovo što Jagoda kaže je tačno, tj. članak se ne može pretvoriti u promociju takve ideologije. --Slaven Kosanović {razgovor} 22:39, 9. jul 2010. (CEST)

Ni ja nisam tražio da se postavi čitav program Obraza. Mada bih prvo trebao da se upoznam sa njihovim programom. Ali me ne zanima, da budem iskren, kao što me ne zanima ni Labris, Otpor i E-Novine, a ni B92. Radije čitam poeziju. Jedino mi nije jasno kako to da ne možemo da prenesemo glavne smjernice te ideologije koju zastupaju i u šta vjeruju. Da bar znam šta je to Obraz, i kako to oni sebe pretstavljaju, kakve ideje zastupaju itd. Pa da onda sam donesem sud. Ne marim i da se doda stav državnih organa R. Srbije. I njihov stav poštujem. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 22:45, 9. jul 2010. (CEST)

Ne sumnjam u sve što tvrdite o Obrazu. Ali bih na ovom članku volio da vidim i ono što Obraz sam za sebe tvrdi. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 22:48, 9. jul 2010. (CEST)

Stvarno mi nisi jasan. Uključ se u neku diskusiju, pa onda kreneš; ne zanima te, ne možeš tamo na njihovom sajtu da pročitaš jer te mrzi, više voliš da čitaš poeziju... Ništa mi nije jasno. :) Već sam govorio o tome da imaju dva dijela i u oba ima nepoželjnih, blago rečeno. Drugim riječima, Srbi ateisti, marš iz Srbije, Srbi koji su bolesni, odnosno narkomani, ili prinudno liječenje ili fizička kazna (neću ni da pomišljam šta to znači), itd. U Srbiji po njima, samo ima mjesta za one koji su po njihovom mjerilu, a čak su riktali i pravoslavno sveštenstvo praktično akcijom kad im nešto nije bilo po volji, dakle i tu ima poželjnih i nepoželjnih. To je jedan dio, a drugi, proglas neprijateljima, praktično poziva na etničko čišćenje Srbije od svih onih koji nisu Srbi po njihovoj definiciji. Ako te interesuje detaljnije, imaš njihov sajt i ovo što sam sad napisao je sa njihovog sajta, a ne iz nekih novina, a „akcije“ imaš na Jutubu, samo upiši Obraz tamo u pretragu. --Slaven Kosanović {razgovor} 22:57, 9. jul 2010. (CEST)

Znači oni se zalažu da se narkomani i drugi ovisnici pošalju na liječenje? Pa to ispade neka medicinska organizacija? :)) E stvarno mi nije jasno. Ali ne smatram da treba da idem sa viki negdje drugo da bi pročitao o njima, i to pored ovoga članka. Trebalo bi definitivno osnovno da se navede iz njihovog programa. Ljudi, budimo realni. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:03, 9. jul 2010. (CEST)

Prinudno liječenje narkomana je krivično dijelo ko god ga sprovodio, u bilo kojoj civilizovanoj državi. Narkomani kada nešto skrive, pokradu, napadnu nekoga, tu su pravosudni organi, a ne političke organizacije. Pobogu, pravna poredak i pravna država zato i postoji. Da se ne lažemo iz dosadašnje diskusije ja nisam nijednom čuo od tebe da si osudio nasilje koje zagovara Obraz. Možeš misliti da me uspješno farbaš, ali to nije tako, budi siguran. :) Međutim ja ovo sve ponavljam ne radi tebe, nego radi mnogih mladih ljudi koji tek trebaju da se formiraju i koji će možda čitati ove stranice. --Slaven Kosanović {razgovor} 23:12, 9. jul 2010. (CEST)

Ajde BČ, stvarno ne zezaj. Ima Slaven pravo. Prvo se nešto buniš, a onda "mene to ne zanima". Ako te zanima ko su i šta su, a ti otiđi na njihov sajt, kao što je to Slaven uradio, pa se obavesti. Nije dobro uzdati se samo u jedan izvor, a pogotovu ne ako je taj jedini izvor vikipedija. Takodje, daj malo čitaj šta drugi pišu: svi smo se već poodavno složili da treba da se navedu njihovi osnovni stavovi, ali ne da se prepisuje ceo program. Tako da tvoji komentari mogu biti protumačeni i kao zajebancija. Čisto da znaš.--Jagoda ispeci pa reci 23:19, 9. jul 2010. (CEST) Prinudno lečenje koje oni zastupaju je verovatno u skladu sa metodima onog popa koji leči lopatom... Ček da nađem jutub. Divljak, a ne pop. I to mi je hrišćanin...--Jagoda ispeci pa reci 23:19, 9. jul 2010. (CEST)

I ja sam protiv prinudnog liječenja, ali treba obratiti pažnju i na rezultate. Nekim ljudima je to jedini spas. Često ovisnici ne mogu sami bez pomoći da odustanu. A nasilje generalno osuđujem, bez obzira ko tuče. Mada moji lični stavovi zaista nemaju veze sa ovim. A to povodom mladih ljudi, oni bi sami trebali da stvore svoje stavove. Posebno ako im se ponudi i jedno i drugo, a ne samo jedno. Zbog toga se i ja zalažem da čujemo i jednu i drugu stranu, a ne samo jednu. Toliko od mene Slavene, dosta smo divanili. Bolje da smo pekli kukuruze ;) Pozdrav --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:22, 9. jul 2010. (CEST)

Pa, ja kao nastavnik ne bih voleo da moji đaci budu nasilnici. To prosto nije opcija, ne razumem kako to mogu da izaberu i kako uopšte mogu da prave stavove na taj način. Svakako svi treba da vide sve strane i da razmisle o svakoj, ali baš zbog toga Njikipedija nije edukativni (didaktički) materijal. Ona ne služi da mladi ljudi na njoj razvijaju stavove i obrazuju se, već da se informišu. Svaka informacija mora da ima kompletan uvid u problem, a to se ovde može rešiti preko linka ka sajtu. Naše je da pišemo činjenice.--Metodičar zgovor²a 23:32, 9. jul 2010. (CEST)

Opet se vraćam, mada sam i previše vremena potrošio na ovu temu. Ne ulazim u osnove pedagogije, ali ako treba da stavimo činjenice o tome kakav program ova organizacija zastupa, onda to treba da prenesemo sa njihovog sajta. Da sažmemo u kratkim crtama njihov program, i to bez subjektivnih dodataka. A ako želite dodajite i ono što je stav države Republike Srbije. Ovo je po meni objektivan pristup sa činjenicima. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:40, 9. jul 2010. (CEST)

Ja sam ti već rekao da jedan manji dio njihove ideologije koji se tiče pravoslavne države i pravoslavnih tradicionalnih vrijednosti u porodici, nije sporan kada se brani političkim putem, političkim argumentima, na izborima i u parlamentu, dakle demokratskim putem. Imaš neke stranke u Srbiji koje se zalažu za te vrijednosti i niko ih ne zabranjuje. Međutim, veći dio njihove ideologije se odnosi na kršenje zakona i pravnog poretka države; pozivanje na nasilje i praktično nasilje i maltretiranje neistomišljenika, jer oni smatraju da tako treba da traže pristalice za svoju ideologiju i da se promovišu. Tako da su, za razliku od nekih političkih stranaka u Srbiji koje zastupaju slične tradicionalne vrijednosti, ali ne i nasilje, izgubili svaki kredibilitet. Dakle, kada pomiješaš blato sa čistom vodom, dobiješ mutnu vodu. Međutim, jasno je da je mješanje nasilja i bilo koje ideologije koja ne mora podrazumjevano biti negativna, danas neprihvatljivo u svakoj civilizovanoj i demokratskoj državi. Niko ne može nasiljem rasturati konferencije neistomišljenika, upadati na umjetničke aktivnosti, niti praviti proglase o nepoželjnim i poželjnim u jednoj demokratskoj državi. A u članku je već pomenuto to o zalaguanju za pravoslavlje i tradicionalne vrijednosti i sl., samo je problem što je Obraz to pomiješao sa nasiljem i to se više ne može razdvojiti, a i oni sami nisu nikada razdvajali te stvari u svojim nastupima. Na kraju imate prostora da u kratkim crtama sažmete njihovu ideologiju a jedan dio je već u članku čak i citiran u odjeljku Ideologija. (Citat iz članka na Vikipediji: Mi, Srbi, jesmo domaćinski narod. To znači da sve odnose u svetu shvatamo, doživljavamo i uređujemo po svetosavskom domaćinskom načelu koje glasi: Bog je Domaćin sveta, hristoljubivi Vladar je domaćin države, pobožni Srbin je domaćin porodice!) Pročitajte taj dio pa vidite šta se može dopuniti, ali nemojmo se koristiti zamjenama teza. --Slaven Kosanović {razgovor} 23:47, 9. jul 2010. (CEST)

Na kraju jedna mala digresija, oprostićete mi... :) „Snaga jednog naroda nije u rukama i oružju, nego u inteligenciji“ (japanska izreka) --Slaven Kosanović {razgovor} 23:59, 9. jul 2010. (CEST)

Akcije Obraza 2

Uhvatili ste se mlaćenja prazne slame, kako ja vidim. Upustili ste se u raspravu ko podržava stavove Obraza, a ko ne, vodite polemiku o tome, da li smo demokratska država, imamo li ljudska prava itd. To nije potrebno, šta nas briga jesmo li demokratska država ili ne, takvi razgovori se vode na kafi, a ne ovdje. Nije sporno da se ubaci kvalifikacija MUP-a i vojvođanskog odbora da oni smatraju da je to klerofašistička organizacija, takvo nešto i ne možemo izostaviti. Ali sam program Obraza mora da ide sa njihovog sajta, mi ga ne možemo uljepšavati ili cenzurisati, takav je kakav je. A nagađanja oko toga ima li podršku SPC ili nema, da li ga podržavaju stranke ili ne, to treba znatno umanjiti. To su čista nagađanja i pisanja pojedinih medija. Takođe samo pobrojati njihove akcije i napisati kada su se odigrale i protiv koga, a ne pisati koje su parole uzvikivali itd. --Željko Todorović (razgovor) 00:49, 10. jul 2010. (CEST) s. r.

Ovo što si napisao je objektivno i bez rasprava o politici i raznoraznim drugim osjećanjima. Ovako i treba da bude po pravilima vikipedije. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:07, 10. jul 2010. (CEST)

Ja se s vama gospodo ne slažem. Mislim vaše konstrukcije u stilu, može se navesti zaključak MUP-a, kao da je MUP Srbije tamo neka nevladina organizacija, a ne institucija jedne države koja radi u skladu sa Ustavom i zakonima iste. Ne slažem se takođe da se navodi kompletan program Obraza. Vikipedija nije mjesto za besplatno skladištenje kompletnih programa organizacija, ma o kome se radilo. Jedno je citariti jedan bitni dio, par rečenica maksimalno a nešto sasvim drugo prepisivati kompletan program i još pisan jezikom kakvom nema mjesta na jednoj enciklopediji. Itekako je bitno da li je neka država demokratska, diktatura ili nešto treće, da li je pravna država ili nije, pošto se to navodi u člancima o državama na ovoj enciklopediji. U međunarodnim odnosima, države koje nisu demokratske su žigosane i niko ih ne uzima za ozbiljno, što znači da ljudi u takvim državama žive krajnje loše. Međutim ti nisi dobro čitao moju argumentaciju u kojoj sam govorio o tome šta je prihvatljivo a šta ne u jednoj demokratskoj državi kao što je Srbija. Ne možemo mi sada pisati o Obrazu kao nekoj organizaciji koja nije operisala na jednom konkretnom prostoru na kom važe određena pravilia, zakoni i Ustav, tj u Srbiji. Osim toga i neke međunarodne ugledne organizacije su optužile Obraz za širenje antisemitizma. Što se tiče nagađanja o podršci, to se slažem, i tu treba jasno pojasniti da se radi o nagađanjima u medijima, odnosno izdvojiti u poseban odjeljak (medijska nagađanja o podršci Obrazu - tako nekako). I ti si Željko, vodio poduži razgovor kao da si na kafi, o tome šta je sekta a šta nije, bez da to ima veze sa ovim člankom, jer ovdje pričamo o stavovima ove organizacije, a ne o stavovima SPC. Ja sam odmah rekao da sam protiv uljepšavanja i cenzurisanja, ali takođe nije u skladu sa pravilima projekta, niti je enciklopedijski prepisivati kompletan program, nego se stvari opišu, pri čemu treba izbjegavati zamjenu teza u smislu da insistiramo na tome da se deklartivno zalažu za Svetosavlje (koje su uzgred i tu pomiješali sa ekstremizmom u samom tom dijelu programa, jer nije hrišćanski proganjati drugačije), a da zanemarujemo nasilničko ponašanje kao sredstvo za postizanje tog njihovog navodnog Svetosavlja i činjenicu da ih krivično gone organi Srbije. Prosto, tako nešto je neprihvatljivo, kao i relativizovanje ugleda i kredibiliteta institucija Srbije kao izvora. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:38, 10. jul 2010. (CEST)

Hoćemo li sutra relativizovati pravosuđe Srbije, kada počne suđenje Ejupu Ganiću i reći: „Ma to ovi pravosudni organi iz Srbije lupetaju nešto, on je fini čika“? Mislim, razmislite malo o nekim stvarima. Da Srbija nije demokratska država i sa ugledom u svijetu (još će trebati vremena da stekne ugled kakav je nekada imala SFRJ, ali je na dobrom putu), nikada ne bi dobila ni šansu da traži izručenje Ganića iz Engleske. Ovo navodim kao primjer. Jeste digresija, ali ne mogu drugačije da se objasnim sa vama o ovom pitanju. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:56, 10. jul 2010. (CEST)

Lično sam već nekoliko puta naglasio da treba da se sažme program, odnosno da se što autentičnije i objektivnije prenese program Obraza. Ne da se prekopira čitav program. U rasprave o tome kakva je država Republika Srbija, u to zaista neću da ulazim jer se opet otvara prostor da se rasprava pretvori u političku i da se iznose lični stavovi i sve ostalo. Zapravo moj jedini razlog javljanja na ovu temu je bio već zatečena politička rasprava, a kada sam pročitao članak, vidio sam da nije objektivan. To bi trebalo da se ispravi. Trebalo bi definitivno da se na stranicu o Obrazu doda ono što Obraz zastupa, i to sa njihovog sajta. Dakle sažetak njihovog programa. I to je objektivan pristup. Bez ikakve politike. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:59, 10. jul 2010. (CEST)

Dio ove stranice za razgovor treba da se arhivira. Stranica je užasno duga, i dugo se otvara. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:01, 10. jul 2010. (CEST)

Dobro arhiviraćemo... Nego, ne možeš razdvojiti diskusiju o politici kada govoriš o jednoj političkoj organizaciji kako se sam Obraz deklarisao. Da bi se napisao članak o jednoj političkoj organizaciji, neminovno je staviti na svoje mjesto njihove stavove. Za to je potrebna analiza iz drugih nezavisnih i provjerljivih izvora, jer mi nismo puki prepisavači/opisivači/sažimači programa političkih organizacija. Kada bismo bili, mogli bi da im tražimo neku kintu za promociju. :) Takođe moramo ustanoviti koji su to izvori koje možemo koristiti, odnosno koji su to izvori koji imaju najviši kredibilitet da daju ocjene programa organizacije H, a ovjde u konkretnom slučaju i program i djelovanje organizacije je itekako sporno. --Slaven Kosanović {razgovor} 02:11, 10. jul 2010. (CEST)

Slavene, i Željko i ja, a pretpostavljam i ostali smo se složili da niko ne zabranjuje da se navedu zvanični stavovi države Republike Srbije i njenih organa. Nije niko protiv toga. I to je objektivan pristup. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:14, 10. jul 2010. (CEST)

Uzvici

Na kraju da konačno zaključim, da li se slažu korisnici da izbacim uzvike i parole koje je uzvikivao Obraz na svakom pojedinačnom događaju, i da li se slažu da se uklone brojne reference koje vode ka sajtu Obraza. Npr. tvrdnju da oni zastupaju svetosavski nacionalizam itd. nije potrebno posebno referencirati, već za sve takve stvari staviti samo na kraju kao izvor sajt Obraza, a ne pojedinačne reference upućivati na isti sajt. Članak veoma ružno izgleda, skoro pored svake rečenice stoji mali broj na vrhu (referenca), što znatno ruži članak i čini ga nepreglednim. --Željko Todorović (razgovor) 00:26, 28. jul 2010. (CEST) s. r.

Ne slažemo se. Zašto uporno želiš da umanjiš loše strane ove organizacije? Mislim da bi ti trebalo da se maneš ovog i sličnih članaka, jer je više nego očigledno da si pristrasan.--Jagoda ispeci pa reci 00:30, 28. jul 2010. (CEST)

Što se tiče referenci, ništa one ne smetaju. Smetaju samo onom kome je lepota članka važnija od istine i proverljivosti. Ako se nešto tvrdi da ova organizacija tvrdi, kud ćeš bolje reference nego njihov sajt? --Jagoda ispeci pa reci 00:32, 28. jul 2010. (CEST)

Ne smeta mi da stoji niti jedna njihova akcija u članku nabrojana, ali ne treba toliko detaljisati i ispisivati šta su uzvikivali. Prijedlog za smanjenje broja referenci se odnosio na to da bi na kraju u odjeljak izvori trebalo pobrojati sva važnija dokumenta koja se tiču njihovog programa sa njihovog sajta. Ne bi falila niti jedna referenca u odnosu na sada postojeće, samo bi ih ujedinili na kraju u poseban odjeljak. Pored skoro svake rečenice stoji referenca, a to nije potrebno, sve to možemo staviti u jedan dio članka i ko želi detalje neka gleda reference. --Željko Todorović (razgovor) 00:38, 28. jul 2010. (CEST) s. r.

Željko, nismo se složili. Članci koji su diskutabilni poput ovog, prosto moraju da imaju referenciranu svaku bogovetnu tvrdnju. Prosto ovde nema mesta estetici, jer samo rizikujemo da ponovo imamo diskusije poput ove kilometarske.--Metodičar zgovor²a 00:45, 28. jul 2010. (CEST)

Nismo se mi razumjeli. Ja predlažem da se formira poseban odjeljak Izvori koji bi se odnosio na dokumenta Obraza. Sve reference koje vode ka elektronskim novinama neka ostanu. Nije potrebno da pored svake rečenice stoj broj na vrhu. Rečenice neka stoje, ali reference ukloniti u sadašnjem obliku, a umjesto toga samo na dnu članka staviti sva opredjeljenja Obraza u jedan odjeljak. Jer nije potrebno da se referencira posebno da oni žele državu od te rijeke do te, a zatim da se zalažu za svetosavski nacionalizam, a zatim srbstvo, viteštvo itd. To je više referenci, a sve jedan dokument. --Željko Todorović (razgovor) 00:52, 28. jul 2010. (CEST) s. r.

Ni ja se ne slažem (sve i da se radi o članku o bilo čemu, a ne o kontroverznoj temi). Štaviše, nije mi jasno zašto na tome toliko insistiraš. -- Обрадовић Горан (разговор) 00:56, 28. jul 2010. (CEST)

Radi se o estetici članka, a ne o njegovom prerađivanju. Niti jedna rečenica ne bi bila izmijenjena (osim uklanjanja uzvika i parola, ako se prijedlog prihvati) već bi samo bili uklonjeni brojni mali brojevi, a sva dokumenta Obraza stavili u poseban odjeljak. Primjedba je na izgled članka. Ako ne možemo ostvariti konsenzus povodom brisanja parola, onda možemo barem o izgledu članka. --Željko Todorović (razgovor) 01:01, 28. jul 2010. (CEST) s. r.

Pazi, ova organizacija je naišla na zvaničnu javnu osudu (država osuđuje njene akcije, gotovo svi ozbiljniji mediji, dobar deo javnosti), a naša enciklopedija se bavi time da sve prikazuje objektivno. Dakle, zadatak je jezivo težak i problematičan. U ovom slučaju ja estetiku uopšte ne bih razmatrao. Ona bi trebalo da bude poslednja stavka.--Metodičar zgovor²a 01:07, 28. jul 2010. (CEST)

Pa koliko sam ja primetio svi (ili skoro svi) se slažu da reference treba da ostanu u obliku u kome su trenutno. A ti ulažeš vrlo zavidne napore da se progura ta, estetska izmena, to je ono šta me je začudilo. Rad na estetici članaka je vrlo pohvalan, ali ako već na ovom pojedinačnom članku ne ide, uloži taj trud u neke druge članke, ima ih na hiljade kojima je potrebna estetska intervencija (ovaj članak i onako ima prečih problema nego što je estetika). -- Обрадовић Горан (разговор) 01:08, 28. jul 2010. (CEST)

Pregrupisanje referenci (ne uklanjanje) ništa ne čini članak manje objektivnim ili enciklopedijskim. Sadržina se uopšte neće mijenjati. A vezano za druge članke, ja ne poznajem članak kao ovaj, koji ima pored skoro svake rečenice referencu. A estetika u drugom smislu se već sprovodi, imamo takmičenje u sređivanju članaka. --Željko Todorović (razgovor) 01:12, 28. jul 2010. (CEST) s. r.

Upravo je problem što se hoće menjati. Ako se članak „oslobodi“ referenci, možemo da očekujemo ubacivanje novih nereferenciranih tvrdnji, jer onda zadrške nema, a ne moram da budem vidovit da mi bude jasno da bi se to ovde dešavalo.--Metodičar zgovor²a 01:27, 28. jul 2010. (CEST)

Da, i ja sam o tome razmišljao, i sigurno bi se to odigravalo po tom scenariju. Mada mislim da je ovako članak rogobatan s tolikim referencama za svaku rečenicu, ali pošto nije vrijeme za promjene, može se to i kasnije rješavati. --Željko Todorović (razgovor) 01:33, 28. jul 2010. (CEST) s. r.

Da uklanjamo reference?! Ne mogu da verujem šta se ovde predlaže. Treba težiti tome da svaki članak ima što više referenci, a ne suprotno! -- Loshmi (razgovor) 02:46, 28. jul 2010. (CEST)

Lošmi, Željko nije tražio uklanjanje referenci, već njihovo pregrupisavanje. Ne slažem se sa idejom, ali to nije isto što i uklanjanje. -- Обрадовић Горан (разговор) 02:50, 28. јул 2010. (CEST)

Kako nije? Kaže da mu smeta da iza svake rečenice stoji referenca jer mu deluje ružno. Koliko vidim, on predlaže da iza pojedinih rečenica ukolne reference, i da se one pretvore u spoljašnje veze, pa neko onda treba sam da traži reference za rečenice koje će ostati bez istih. Takvo „pregrupisavanje“ jeste uklanjanje referenci. -- Loshmi (razgovor) 02:58, 28. jul 2010. (CEST)

Zapravo, najžalosnije je što takav predlog dolazi od jednog administratora. Mislim, da to prelaže običan korisnik, pa i da kažeš, nije obavezan da zna politiku vikipedije o referenciranosti članaka, ali jedan administrator... Šta drugo reći, osim žalosno... --Jagoda ispeci pa reci 12:22, 28. jul 2010. (CEST)

Referenciranje je u ovom članku urađeno baš onako kako treba za članak ovog tipa. Tema je „vrela“ i izvor je naveden kod svake tvrdnje koju bi neko mogao da ospori. Način referenciranja koji Željko predlaže je primeren za članke iz recimo fizike (ili bilo koje druge nauke) koji se bave temama koje pripadaju tzv. opšteljudskom znanju sa sadržajem koji može da potvrdi svako ko se u datu temu iole razume. U takve članke idu opšti izvori, tj. nije potrebno pored svake tvrdnje navoditi izvor. Ovde to svakako nije slučaj. Smatram da je članak napisan sasvim korektno (osim nekoliko tehničko-stilskih zameki tipa znakova navoda i sl.) — ne iznose se nikakvi lični stavovi već činjenice potkrepljene izvorima. U tom smislu, nije mi jasno zašto na ovom članku stoje nalepnice o osporenosti neutralne tačke gledišta i šta je to netačno izneto u članku? Pa ne može to da se stavlja kako se kome ćefne zato što se tom nekom ne sviđa šta piše. Šta konkretno u ovom članku nije tačno ili nije objektivno? Ukoliko se to jasno ne kaže i ne navedu izvori koji kažu drugačije nalenice se moraju skinuti. --Sabate (razgovor) 13:38, 28. jul 2010. (CEST)

Pitaj naravno, Zeljka, jer je on stavio obe nalepnice, a naravno, nije objasnio zasto (klik, [1]). Skidam obe, dok g. Administrator ne objasni sta je to POV i osporeno u ovom clanku.--Jagoda ispeci pa reci 15:11, 28. jul 2010. (CEST)

Jagoda, okani se više mene kao administratora, kada nađeš nešto „pravno utemeljeno“ za moje smjenjivanje onda se javi. Ti i Antidiskriminator ste postali opsjednuti samo da mene uklonite s tog mjesta. Ovo je pitanje uređivačke politike, mene kao urednika. Ja i da nisam administrator, ja bi ovo predložio. Korisnici različitih nivoa mogu predlagati isto što i administratori. To više ponavljanje kako sam ja administrator je više stvarno dosadno i prelazi u politikanstvo. Kada sam postao administrator, ja nisam promijenio svoje mišljenje o nekim pogledima, a vjerujem uostalom da nije niko. Ne može se administrator prilagođavati mišljenju nekog drugog, on ima isto mišljenje kao i kad je bio obični korisnik. Već sam rekao povodom prijedloga, da sam uvažio mišljenje drugih i kada se bolje promisli, članak jeste vatren i ne bi bilo dobro u ovom trenutku pregrupisati reference. Ako neko nije dobro shvatio prijedlog, ja nisam predložio ukidanje niti jedne reference, već premještanje da bi estetika članka bila poboljšana. Ali, i na to se može gledati kao ukidanje referenci što su neki korisnici istakli, tako da neću više insistirati na tome. Meni i dalje članak dosta izgleda rogobatan, nepregledan, ali nije vrijeme da se sada to ispravlja, posebno što će u Srbiji da uslijede neki događaji, gdje vjerujem da će ova organizacija biti dosta pominjana. --Željko Todorović (razgovor) 14:42, 28. jul 2010. (CEST) s. r.

Pa o tome se i radi, Zeljko. Sad se tek vidi koliko je bila pogresna odluka svih onih koji su za tebe glasali. Tebi ide u prilog sto je politika oko uklanjanja administratorskih prava vrlo ogranicena samo na jasnu zloupotrebu, inace da nije tako, leteo bi ti sa mesta administratora kao bela lala, jer mnogi, koji su ti onomad dali glas, uvidjaju tek sada koliko su pogresili. Ti kao korisnik, nisi obavezan da znas da su reference kljucna stavka u pisanju ovako osetljivih (i manje osetljivih) clanaka. Ali kao administrator, ti to MORAS znati. Dakle, ili ne znas, ili se svesno oglusujes o jedan od stubova vikipedije. Pa ti vidi. Dakle, ovaj predlog koji si ti dao, ok je da dolazi od obicnog korisnika, ali nikako nije ok ako dolazi od jednog administratora. Dalje, ne mora se administrator prilagodjavati misljenju drugih, ali NE SME da svoje politicke stavove protura kroz uredjivanje, ni kao obican korisnik, a tek ne kao administrator. A to da nisi predlozio ukidanje referenci okaci macku o rep. Predlozio si, kako je Losmi lepo objasnio, turanje referenci za vrlo bitne tvrdnje u ovom clanku u Spoljasnje veze, sto je prakticno isto sto i potpuno uklanjanje istih. Tvoja taktika perfidnog uklanjanja svega loseg u vezi sa ovom organizacijom nazalost, nije uopste perfidna, nego vrlo providna, i to su svi vrlo lepo primetili. Stoga, prijateljski ti savetujem, mani se clanaka sa ovakvim temama. Idi pisi opet o ruskim imperatorima, kao sto si to nekad radio, i dok smo jos svi mislili da si ok momak. Nadam se da ti je sad malo jasnije o cemu sam malopre govorila. --Jagoda ispeci pa reci 15:02, 28. jul 2010. (CEST)

posebno što će u Srbiji da uslijede neki događaji, gdje vjerujem da će ova organizacija biti dosta pominjana.

Hm, postao si vidovit. Ili vrlo dobro poznajes planove te organizacije. Sto naravno moze i objasniti zasto toliko zelis da "nalepsas" clanak o Obrazu.--Jagoda ispeci pa reci 15:05, 28. jul 2010. (CEST)

Ja sam povukao ovaj prijedlog, i neću o njemu više. Kada nema konsenzusa, nema se šta tu dalje pričati. Ostaju neke zamjerke, kao što je recimo o onoj sekti, ali to se može odložiti. Dalje, vikipedija nije narodna skupština gdje se formira pozicija i opozicija, pa pozicija bira vladu (administratore). Pa kad neki preletači pređu u opoziciju, pa ona postane pozicija, pa postavlja nove ministre (administratore). Kažeš, pogrešili su pri izboru pa bi me sada smijenili. Znači, smijenili bi me što imam stav o nečemu, a ne zbog zloupotreba. A korisnik koji nije administrator ima isto stav. A administrator se razlikuje od običnog korisnika što ima dodatne dugmiće. Tako da bi zahtjev protiv mene trebao biti usmjeren u pravcu protjerivanja sa vikipedije, a ne samo za uklanjanje s mjesta administratora. To što ti predlažeš je narodna skupština, pa da se administratori smjenjuju samo što su u drugim strankama. Politiku nosi na drugo mjesto. O referencama neću dalje, ja sam rekao svoj prijedlog, ko je razumio razumio je, sve ostalo je politikanstvo i izvrćanje riječi.

Vezano za buduće događaje, dobro znaš da mislim na Paradu ponosa, i kakvi su stavovi te organizacije o njima slušamo svaki dan na medijima. Ja ne živim u Srbiji, tako da nisam nikada vidio uživo aktivnost Obraza, samo na televiziji. A to što radiš je providno, u smislu, a možda si ti njihov član. Takve priče su za djecu, ne za ozbiljne ljude. --Željko Todorović (razgovor) 15:30, 28. jul 2010. (CEST) s. r.

Ne, ne kaju se oni sto ti "imas stav o necemu", vec zato sto je ocigledno da ne mozes da se uzdrzis da ne budes pristrasan u temama o kojima imas stav. Niko tebi ne brani da imas stav, ali ova enciklopedija tezi da bude neutralna, sto ti svakim svojim nastupom na ovakvim temama pokusavas da miniras. Dakle, ne mesaj babe i zabe (mada licno mislim da i to namerno radis). A poredjenje sa politickim strankama i skupstinom samo ti pominjes, ja ne znam odakle ti samo ideja za takvo sto. Da je ovo zaista skupstina i da smo mi ovde zaista politicke stranke, pa leteo bi ti sa tog mesta poodavno, jer bi bilo dovoljno da ti se izglasa nepoverenje. Ovako, nazalost, nista se ne moze uraditi dok otvoreno ne zloupotrebis svoje mesto, a ti si i te kako pametan da to ne ucinis, ali zato imas siroke mogucnosti da delujes zastupajuci svoje licne i politicke stavove o mnogim temama, a to je nesto sto je takodje vrlo nepozeljno na vikipediji.

Sto se tice "buducih delovanja" ove grupe, iskreno se nadam da ce drzava Srbija imati malo vise kicme nego prosle godine, i da ce im stati na rep. Krajnje je vreme da se nasilju i nasilnicima stane na put i da Srbi nauce da RAZGOVARAJU a ne da prvo pucaju pa pitaju ko je.--Jagoda ispeci pa reci 15:39, 28. jul 2010. (CEST)

Stranice za razgovor služe da bi neki korisnik izrazio mišljenje o nečemu (mišljenje može biti i pogrešno). S mišljenjem drugih korisnika, to se pretvara u nešto objektivno. Zatim se to unosi u članak. Ja nikada nisam unio svoje lično mišljenje u članak, već o tome raspravljam na stranici za razgovor. Ja uopšte nisam nikada uređivao ovaj članak. Primjer poređenja s skupštinom je da bi se bolje razjasnile neke stvari, jer tamo se ljudi smjenjuju kada se promijeni odnos snaga. Zastupanje stavova nema veze s administracijom, i zato kažem, ukoliko hoćete da me smijenite, trebate tražiti protjerivanje skroz naskroz, jer ja neću ostati bez mišljenja ako nisam administrator. Što se tiče ovog drugog pasusa, to su tvoji pogledi, a mene ovdje ne interesuje kakve nego ima lične političke stavove. O tome se u kafiću priča. Ako mi nešto imaš reći još, kaži mi to na stranici za razgovor, budući da smo se počeli prepucavati, a tome nije mjesto ovdje. --Željko Todorović (razgovor) 16:33, 28. jul 2010. (CEST) s. r.

Ne, naravno da nisi uredjivao clanak, samo si mu osporio neutralnost i nalepio mu one dve nalepnice bez i jedne jedine reci STA je to sto osporavas (a o dokazima tj. nedostatku istih, bolje i da ne govorimo). Niko ne ocekuje da ostanes bez svog misljenja, ali ga ovde zadrzi za sebe, i ne pokusavaj da ga proturas ovde na vikipediji, jer nece proci. Uostalom, to se da primetiti, s obzirom da ti ni jedan od tvojih "predloga" nije prosao, stavise, svaki je naisao na jako protivljenje zajednice. Sto se drugog dela mog prethodnog javljanja tice, nije bio upucen direktno tebi, niti se ocekuje da ga komentarises. --Jagoda ispeci pa reci 16:41, 28. jul 2010. (CEST)

Svetosavlje

Željko je promenio ideologiju iz srpskog nacionalizma u svetosavlje. To nisu isti pojmovi i o tome prethodno treba prodiskutovati.--Metodičar zgovor²a 00:23, 10. oktobar 2010. (CEST)

Problem je jer jedan novi korisnik, ne znam da li je isti koji piše o jugoslovenskim logorima za Nijemce, konstantno usmjerava članak Svetosavlje na Srpski nacionalizam, a to nije isto. Dosta je komplikovano, jer on želi da izjednači svetosavlje sa srpskim nacionalizmom, a to nije isto. Ne govorim o Željku, nego o tom novom korisniku koji je to uradio više puta, i danas, i više puta su njegove promjene vraćene i izbrisane. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:30, 10. oktobar 2010. (CEST)

Svakako nije isto. Trebalo bi proveriti da li srpska crkva podržava ili vodi ovu organizaciju i da li je usmerava ka svojoj filozofiji i kako. Ukoliko je to slučaj, onda dajemo tačnu informaciju. Ukoliko nije, moraće da se promeni informacija o ideologiji. I neko objašnjenje u tekstu definitivno ne bi bilo na odmet u svakom slučaju.--Metodičar zgovor²a 00:34, 10. oktobar 2010. (CEST)

Da, e pa ja zaista ne znam da li je svetosavlje zvaniča politika SPC. Ja jedino tvrdim da svetosavlje nije srpski nacionalizam. A taj novi korisnik poistovjećuje naprimjer srpske nacionaliste sa svetosavcima. Hoće da strpa i Ljotića i sve moguće različite ideologije sve pod srpski nacionalizam. ps Zaista ne znam, ali ne vjerujem da je Obraz organizacija Srpske pravoslavne crkve. Mislim da je crkva po tom pitanju totalno odvojena u svakom smislu. Mada zaista ne znam ništa tačno. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:42, 10. oktobar 2010. (CEST)

Prije je stajalo svetosavski nacionalizam, pa je neko promijenio na srpski nacionalizam, a to svakako nije isto. Ja sam takoreći samo vratio tuđu izmjenu, nisam samoinicijativno ništa promijenio. Svetosavlje je samo ona ideologija koju je izradio Sveti Vladika Nikolaj, a nje se može držati i neke druge organizacije, sem SPC, ali ne mogu je mijenjati jer to više onda nije svetosavlje, u pravom smislu riječi. Da li je Obraz sljedbenik svetosavlja, to je za raspravu. Koliko sam vidio na njihovoj veb stranici, oni podržavaju ideje o društvu i državi koje su svetosavske, ali je pitanje samo da li im je to jedina ideologija, tj. da li oni ubacuju primjese tu. --Željko Todorović (razgovor) 00:48, 10. oktobar 2010. (CEST) s. r.

Pa ako je prije pisalo svetosavski nacionalizam zašto nisi vratio na isto? Meni nije isto "svetosavlje" i "svetosavski nacionalizam", i licemjerno je govoriti da si samo vratio izmjenu, kada si promijenio prvobitnu kvalifikaciju. Prestani da vandališeš članke!!!--V i k i v i n dr e c i 16:00, 11. oktobar 2010. (CEST)

Ovo što sam ja uradio zove se vraćanje izmjene, a ono što si ti uradio je namjerno i smišljeno uljepšavanje prvobitne verzije!--V i k i v i n dr e c i 16:05, 11. oktobar 2010. (CEST)

Samo bih zamolio korisnika Vikivind da ako može pravilno adresira onoga kome se obraća, pošto postoji mogućnost da više korisnika koji učestvuju u razgovoru dožive njegovo obraćanje kao da je baš njima upućeno. Dakle treba da oslovi sa imenom onoga kome se obraća. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:29, 11. oktobar 2010. (CEST)

Razlog zbog čega je Željko promijenio u svetosavlje je zbog toga što ne postoji članak svetosavski nacionalizam, a pretopostavljam da ne postoji ni takva terminologija koja je u naučnom svijetu definisana na taj način. Još jedan razlog zbog koga je Željko uklonio svetosavski nacionalizam jer taj što jedan korisnik konstantno pravi preusmjerenje svetosavski nacionalizam koji vodi ka stranioci Srpski nacionalizam. Vraćanjem termina svetosavski nacionalizam se postiže to da ta stranica vodi ka stranici Srpski nacionalizam. Tako da je Željko pravilno postupio. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 17:01, 11. oktobar 2010. (CEST)

Zar ne misliš da bi bilo bolje da Željko sam objasni zašto je uradio određene stvari? Mislim da Željku ne treba drveni advokat, da ume sasvi lepo i sam oda objašnjava svoje postupke. Što se svetosavskog nacionalizma tiče, mislim da se eventualno može svrstati pod jednu vrstu srpskog nacionalizma, jer u centar svoje ideologije stavlja sv. Savu, a sv. Sava je, koliko je meni poznato, isključivo srpski svetac, tako da taj nepoznati i nije sasvim u krivu. Svakako da postoji takva terminologija, štaviše, ako se sam Obraz poziva na tu ideologiju i stavlja je kao svoju zvezdu vodilju, ne vidim zašto bi se sumnjalo u njeno postojanje.--Jagoda ispeci pa reci 17:06, 11. oktobar 2010. (CEST)

Ja sam tražio od Željka da poništi stranicu svetosavski nacionalizam koja je nekoliko puta od istog korisnika preusmjeravana na stranicu srpski nacionalizam. Upravo ono što su tražili i Metodije i Vikivind. Pošto smo se svi složili počevši od Metodija do Vikivinda da svetosavlje nije srpski nacionalizam. Zbog toga sam se javio. A Sveti Sava je svetac u svim pravoslavni crkvama. To je bio jedni povod za to da se ukloni ono svetosavski nacionalizam jer direktno vodi na stranicu srpski nacionalizam. To je sve. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 17:15, 11. oktobar 2010. (CEST)

Pojmovi srpski nacionalizam i svetosavski nacinalizam nisu ista stvar, i to treba svima da bude jasno, ako već nije. Kao ideologiju sam naveo svetosavlje, iako nemam ništa protiv i da se stavi svetosavski nacionalizam. Ukoliko bude napisan članak svetosavlje, svetosavski nacionalizam može biti naveden u nekom odjeljku tog članka, nema potrebe imati dva članka o veoma bliskim temema, skoro identičnim. Koliko sam ja primijetio, i iz medija ali i sa njihove zvanične stranice, oni propagiraju ono što je zagovarao Sveti Vladika Nikolaj, onakvo društveno-socijalno i političko uređenje, otprilike stalešku državu. --Željko Todorović (razgovor) 13:56, 12. oktobar 2010. (CEST) s. r.

Ovaj tekst je sprdnja, a ne enciklopedijski članak

Kad ćete naučiti da se enciklopedija ne piše ličnim osećanjima i stavovima? Šta je ovo?

• Otačastveni pokret Obraz je politička organizacija krajnje desnice koja se zalaže za uspostavljanje srpske pravoslavne monarhije na prostoru od „Kupe do Vardara i od Dunava do Jadranskog mora“[1]

• Njihovo delovanje karakteriše isticanje tradicionalnih „srbskih“ vrednosti („bogoljublje“, „rodoljublje“, „viteštvo“[3])

• Tokom poslednjih godina, „obrazovci“ su nasilno sprečili održavanje većeg broja političkih, kulturnih, umetničkih i religijskih manifestacija sa čijim se sadržajem ne slažu.

Boldovane reči su pre za neko prepucavcanje nego za enciklopedijski članak. I kakve veze ima Koštunicin članak u njihovom časopisu u delu o njihovom osnivanju? Taj podatak, ako je uopšte bitan, treba da stoji u nekom drugom delu teksta, NE tu, jer je tu izuzetno pretenciozan i maliciozan u odnosu na Koštunicu. Onda, rečenica o pogibiji Krstića stoji takođe na izuzetno neodgovarajućem mestu. Ako je uopšte bitna, treba da stoji u prvom delu, gde se isti prvi put pominje. Pogotovu ona sledeća, koja razvija kao neku raspravu o tome šta ko misli o njegovoj smrti. Tekst je očajno napisan, rečenični sled nema nikakvog smisla, nego izgleda kao jedna zbrka nabacanih rečenica i kao takav deluje pristrasno i pretenciozno, a ne kao enciklopedijski članak. Kod ovakvih tema treba PRVO smisliti strukturu članka, podnaslove, šta će u kom podnaslovu da piše, pa tek onda pristupiti pisanju. U protivnom, dobije se ovo što sad imate. Bućkuriš. --Jagoda ispeci pa reci 16:23, 11. oktobar 2010. (CEST)

Mislim da je nemoguće u ovom trenutku napisati bolji članak, prvenstveno zbog toga što bi se svaki pokušaj uređivanja suočio sa napadima "dobronamjernih" korisnika kojima se ne sviđa šta tu piše pa bi na svaki način da "uljepšaju" članak. Pa onda ne izgleda im lijepo "svetosavski nacionalizam", pa stavljaju "svetosavlje", htjeli bi da izbrišu parole i povike koje uzvikuju članovi obraza, onda uvode svoje pojmove sekti, koji se poklapaju sa crkvenim tumačenjem,brišu reference, i da ne nabrajam više...--V i k i v i n dr e c i 16:32, 11. oktobar 2010. (CEST)

Samo bih zamolio da Vikivind navede na koga misli i kome se obraća, da ne ostane nedorečeno i da ne ispadne da na vikipediji postoji neka politička podjela na ove i ove, pošto se razgovor i sigestije kreću u tom pravcu. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:40, 11. oktobar 2010. (CEST)

Čitam dalje i ne mogu a da se ne nerviram. Čemu toliko citiranje vokabulara pripadnika Obraza? Zar se ne gu opisati njihova delovanja bez tolikog navođenja njihovog prozaičnog i uvredljivog rečnika? Zar je neophodno gotovo prepisati ceo njihov proglas iz 2001? Zar nije bolje i pre svega enciklopedičnije od ovoga:

Godine 2001, organizacija je objavila Proglas srbskim neprijateljima, u kojem se obraćaju: „cionistima“, koji su „prezreli, odbacili i raspeli“ Hrista, „ustašama“, koji su od Srba „pokrali jezik i istoriju“, „muslimanskim ekstremistima“ koji odbijaju da se „konačno vrate veri i naciji svojih pravoslavnih srbskih predaka“, „šiptarskim[24] teroristima“, koji će se „suočiti sa pravednim gnevom srbskog naroda“, „lažnim mirotvorcima“, koji lažu o srpskom "genocidu" i kojima poručuju da se gube iz Srbije, „partijašima“ koji su „uljezi u biću Srbstva“, „sektašima“, koji upražnjavaju i šire zloverje, „perverznjacima“, odnosno pedofilima i LGBT osobama, koji će biti „najstrože kažnjeni i iskorenjeni“, „narkomanima“ koji kvare čistotu srbske omladine i zdravlje srbske nacije, „kriminalcima“ i mnogim drugima.[25] Oni na kraju proglasa „srbske neprijatelje“ pozivaju na pokajanje, inače za njih neće biti milosti.

Napisati:

Godine 2001. organizacija je objavila Proglas srbskim neprijateljima u kojima se na diskriminatorski i uvredljiv način obraća Jevrejima, Hrvatima, Muslimanima i Albancima, koje smatraju za neprijatelje srpskog naroda, kao i homoseksualcima kojima upućuju fizičke pretnje.

Takođe smatram vrlo pretencioznim stavljati u istu rečenicu pedofile i homoseksualce. Čemu zatim, navođenje njihovih parola koje su uzvikivali? Degutantno i svakako ne enciklopedijski. Ok, može nešto da se navede, ali samo kao ilustracija za neku tvrdnju i u vrlo malim količinama. Ovo što stoji u ovom članku je odvratno i neprijatno za čitanje i svakako apsolutno nepotrebno. --Jagoda ispeci pa reci 16:36, 11. oktobar 2010. (CEST)

Citat "Mi, Srbi..." bla bla je takođe apsolutno nepotreban i pretenciozan. Ja sam Srpkinja pa se ježim od takvih izjava. Nije neophodno ubiti se od citiranja da bi se definisala delovanja i ideologija ove grupe. Tim pre što neko jednostavno može sve da shvati suprotono. Ovaj članak, kakav je, predstavlja pre svega svojevrsnu reklamu Obrazu. Ja svakakone bih htela da bilo koji članak na Vikipediji promoviše ovakve ekstremističke grupe, a ovaj članak upravo to radi. Zapravo, što ste se uopšte trudili da bilo šta napišete? Mogli ste jednostavno samo da kopipejstujete tekstove sa njihvog sajta. Efekat je potpuno isti. --Jagoda ispeci pa reci 16:41, 11. oktobar 2010. (CEST)

Ne slažem sa tvojim stavom oko uzvika, jer će čitalac najbolju predstavu o ovoj organizaciji dobiti ako mu se omogući što bolji uvid u djelovanje iste, a to uključuje i uzvike jer su to praktično prijetnje smrću njihovim neprijateljima pobrojanim u njihovom proglasu. Takođe je korisnik Željko Todorović već jednom pokušao da ukloni uzvike zajedno sa brojnim referencama pa je u tome spriječen, pogledaj arhivu razgovora--V i k i v i n dr e c i 16:45, 11. oktobar 2010. (CEST)

Mislim, koju uopšte svrhu ima ovo:

U emisiji „Dvougao“ na TV B92 emitovanoj 23. februara 2008, Mladen Obradović je izjavio da bi za glavnokomandujućeg Vojske Srbije postavio generala Mladića, a da bi u Hrvatskoj letovao samo u „srpskom Dubrovniku“.

I čemu uopšte služi na mestu na kom se nalazi? Zar nije dovoljno reći da podržavaju Mladića i Karadžića, haške optuženike?

Šta će u 1389 u ovoj rečenici?

Republički javni tužilac Slobodan Radovanović je ocenio da se "Obraz" i SNP 1389

Ovo je članak o Obrazu, a ne o ultradesničarskim organizacijama u Srbiji. Šta če onaj lepi spisak svih drugih nacionalističkih organizacija koje linkuju na stranicu Obraza? Apsolutno nepotrebno. Mislim... Izvinjavam se unapred ako nekog ovo uvredi, ali ja sam zaista izuzetno neprijatno iznenađena sadržajem ovog članaka.--Jagoda ispeci pa reci 16:48, 11. oktobar 2010. (CEST)

Viki, jedna je stvar navesti tri četiri uzvika, a sasvim druga preplaviti članak obrazovačkim vokabularom. Ti misliš da citiranjem svega i svačega sa njihvog sajta govoriš ljudima "vidi kako su zli", ali postižeš upravo suprotan efekat: te ružne reči i uvrede ljudima koji nisu po ukusu Obraza su muzika za uši mnogima i ti navodjenjem istih ne dokazuješ ama baš ništa. Jedno što postižeš jeste da od Vikipedije praviš besplatnu reklamu za ovu ogavnu organizaciju. --Jagoda ispeci pa reci 16:51, 11. oktobar 2010. (CEST)

Ovom članku treba osporiti objektivnost.--Metodičar zgovor²a 22:13, 11. oktobar 2010. (CEST)

Ti Jagoda predlažeš isto što sam i ja predlagao, a što si i sama ti svojevremeno odbila. Dakle, izbacivanje citata, uzvika, parola i tome sl. je već bilo predloženo u skorije vrijeme, i tome su se maltene svi suprostavili. --Željko Todorović (razgovor) 13:59, 12. oktobar 2010. (CEST) s. r.

Iskreno, ne sećam se o čemu je onda bilo reči, a mrzi me (zapravo nemam vremena) da čitam sve ovo iznad. Jedno je jasno, ovo je sve, samo ne enciklopedijski članak. Da se ja pitam, obrisala bih ga, jer bolje ništa nego ovo. --Jagoda ispeci pa reci 14:07, 22. oktobar 2010. (CEST)

Sekte 2

Kratak komentar: sekta znaci ogranak, i nema negativnu konotaciju, osim u nacinu na koji je koristi SPC. Tako je prvobitno Hriscanstvo nastalo kao sekta Judaizma, a sekte Hriscanstva su Pravoslavlje, Monofizitizam, Protestantizam, Rimokatolicizam. Pojam koji sa svetovne strane trazi je "destruktivan kult", verska organizacija cije je delovanje dokazano destruktivno po telo, imovinu ili psihu ili koja koristi clanove za nasilne akcije. Cak se sa klerikalnim elemntom i Obraz kvalifikuje za sektu, po destruktivnosti, a i po zastupanju stavova drugacijih od zvanicnog stava SPC. http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0 Obraz takodje pokusava da prikaze cak i Rimokatolike sektasima, sto je primernekonzistentnosti, cak i neHriscanstva, zbog kanonskih razlika. Cak i monofiziti se vise ne smatraju sektom u tom smislu, i primer nase izolovanosti i ksenofobije je bio sajt "Sekte Paracin" koji je davao sture informacije o novijim Crkvama i verskim zajednicama, optuzujuci ih kao sekte. Drugi razradjeni kriterijum u Hriscanstvu je pripadnost Svetskom savetu Crkava (World Church Council) http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D1%86%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0 Kako su navedene Crkve clanovi istog, time bi se i SPC i sve kanonizovane Crkve optuzile da su sekte. To sto je zelja jednih da se po drzanju za odredjene kanone i obrede prikazu svetijim, dostojnijim ili Bogougodnijim, nije i razuman kriterijum destruktivnosti, a kao sto se vidi, suprotno je medjusobnoj saradnji priznatih Crkava.

Potpuno je druga stvar koja značenja može imati sekta kao riječ. Zna se šta je sekta, i ne treba ulaziti u rasprave kakva su shvatanja o toj riječi. Tu riječ ne koristi samo SPC nego i cijela Pravoslavna crkva, a mislim i Rimokatolička i još neke (ako ne sve priznate i „uvaženije“ crkve). Sada bi kao trebalo riječ sekta zamjenjivati riječju destruktivni kult, što je čista glupost. Obraz nije nikakvi ogranak Pravoslavne crkve pa da bi se poredio sa sektom u odnosu na SPC. To je udruženje građana, ne vjerska zajednica, i zastupa pravoslavnu vjeru, i ne nudi nikakvo svoje vjersko učenje ili tome sl. Suludo je ulaziti u raspravu kako su oni sekta, jer sekte nisu ni spominjane u vezi njih, već to da je pentakostalna crkva sekta, a ne nikakva, savremenim rječnikom, „vjerska zajednica, udruženje“. Svjetski savez Crkva nije nikakav kriterijum, on učlanjuje i sekte i prave crkve, dajući sektama titule gorenavedenih vjerskih zajednica ili udruženja. Kada je riječ o hrišćanstvu, Pravoslavna i Rimokatolička, jedine su „prave crkve“, možda i neke dijelom protestantske crkve (budući da ima mnogo ogranaka, nezavisnih, svuda po svijetu, sa svakakvim učenjima). Suština je da je pentakostalna crkva i njima slične — sekte, i ništa više. Šminkati ih u vjerske zajednice ili vjerska udruženja i još neke savremene ušminkane termine je uzaludno i pogrešno. --Željko Todorović (razgovor) 13:05, 22. oktobar 2010. (CEST) s. r.

Nisam ja baš sigurna da je reč sekta neutralna. Da sama po sebi nema neko negativno značenje, ne bi policija budno pratila i beležila pojavu i aktivnost svake na određenoj teritoriji. Treba pogledati u neki rečnik srpskog jezika, kao i potražiti neku sociološku definiciju sekte.--Jagoda ispeci pa reci 14:03, 22. oktobar 2010. (CEST)

Treba koristiti zakonski a ne klerikalni pojam sekti. Svaka pravna država, pa i Srbija ima zakon kojim se reguliše položaj crkava i vjerskih zajednica i definiše šta je potrebno da bi se registrovala nova vjerska zajednica, kao i kada će zahtjev za registraciju biti odbijen. Evo šta kaže Zakon o slobodi vjere i pravnom položaju crkava i vjerskih zajednica BiH:

„ V - Osnivanje novih crkava i vjerskih zajednica

Član 18.

1. Novu crkvu ili vjersku zajednicu može osnovati 300 punoljetnih državljana Bosne i Hercegovine, bez obzira na njihovo entitetsko državljanstvo. Pod istim ili sličnim imenom postojeće crkve ili vjerske zajednice ne može se osnovati nova crkva ili vjerska zajednica. Niko ne može bez saglasnosti nadležne vlasti crkve ili vjerske zajednice koristiti njene službene simbole, znamenja i atribute.

2. Pismena prijava o osnivanju crkve ili vjerske zajednice podnosi se Ministarstvu pravde, a treba sadržavati:

• Statut ili drugi akt crkve ili vjerske zajednice iz kojeg je vidljiv sadržaj i način ispovijedanja vjere, obavljanja vjerskih obreda, područja i način djelovanja;
• Dokument o njenom službenom vjerskom naučavanju;
• Potpise 300 građana-sljedbenika (ime i prezime, dan i mjesto rođenja, sadašnja adresa, jedinstveni matični broj i svojeručni potpis);
• Odluku o osnivanju, usvojenu od najmanje 30 osnivača crkve ili vjerske zajednice, ime i prezime predstojnika crkve ili vjerske zajednice, njegovog zamjenika ili drugih predstavnika ovlaštenih da zastupaju crkvu ili vjersku zajednicu pred državnim organima.

3. U roku od 30 dana nakon podnesene prijave o osnivanju crkve ili vjerske zajednice, Ministarstvo pravde donosi rješenje o upisu u registar crkava i vjerskih zajednica.

4. Ministarstvo će, razmatrajući zahtjeve iz prethodnih stavova ovog člana, poštivati pravo svake crkve i vjerske zajednice na samostalnost u organizaciji vlastitih poslova pod uslovom da se to uredi u skladu sa ustavnim odredbama, ovim zakonom i međunarodnim pravom.

5. Ministarstvo može odbiti zahtjev za registraciju samo ako ocijeni da su sadržaj i način obavljanja vjerskih obreda i drugih očitovanja vjere protivni pravnom poretku, javnom moralu ili štete životu i zdravlju ili drugim pravima i slobodama vjernika i građana.

6. Ukoliko ni u roku 60 dana Ministarstvo ne donese rješenje o upisu u registar, nova crkva ili vjerska zajednica smatrat će se registriranom istekom 60 dana nakon datuma podnošenja prijave za registraciju crkve ili vjerske zajednice. Svojstvo pravne osobe ima pravnu snagu od dana donošenja rješenja o registraciji.

7. Protiv registracije, obavljene na način predviđen prethodnim stavom ili odbijanja registracije nove crkve, odnosno vjerske zajednice, podnosilac prijave ili registrirana crkva, odnosno vjerska zajednica, mogu uložiti žalbu Vijeću ministara Bosne i Hercegovine na registraciju crkve ili vjerske zajednice, koje donosi konačno rješenje o registriranju ili odbija registraciju. Žalba se može zasnivati i na razlozima da se legalizacijom dotične crkve ili vjerske zajednice krše odredbe Evropske konvencije za zaštitu ljudskih prava i osnovnih sloboda i njenih protokola, kao i odredbe iz drugih međunarodnih ugovora koje se odnose na slobodu vjere i druge slobode i prava.

8. Protiv konačnog rješenja spor se može pokrenuti u roku od tri mjeseca pred Sudom Bosne i Hercegovine.

”

I Srbija ima sličan zakon, ali nisam ispio da pronađem tekst, evo članka koji govori o Zakonu o crkvama i vjerskim zajednicama Srbije:

„ Registar crkava i verskih zajednica vodi Ministarstvo vera, na osnovu njihovog zahteva za upis sa podacima o nazivu, sjedištu, osnovama vjerskog učenja, o obredima, ciljevima i prihodima, o kojima ministarstvo rješava u roku od 60 dana.

Zahtjev za upis u registar crkava i vjerskih zajednica može da bude odbijena ako su njihovi ciljevi, obredi ili delovanje suprotni Ustavu i javnom poretku, ugrožavaju život, zdravlje, slobodu i imovinu drugih ljudi.

”

Treba provjeriti da li je pentakostalna crkva upisana u registar crkava i vjerskih zajednica Srbije, ako jeste, onda nije u pitanju sekta jer u tom slučaju ne može biti registrovana. Klerikalni pojam sekte ostavite za sebe, jer svaka crkva one druge naziva sektama!--V i k i v i n dr e c i 15:35, 22. oktobar 2010. (CEST)

Nema to veze ništa s registrom. Registar sekte tretira kao vjerske zajednice ili vjerska udruženja, bez obzira to što imaju sektaško učenje. Naravno da neće registrovati neku sektu koja zastupa satanske ritualne i tome sl. ali postoji i druga vrsta sekti. Jehovini svjedoci, koliko mi je poznato nemaju satanske ritualne, pa se računaju kao nekakva vjerska zajednica, a u stvari nisu ništa drugo nego sekta. Isti slučaj je i sa pentakostalnom crkvom. Ne naziva Crkva sve druge crkve sektama, Pravoslavna i Rimokatolička jedna drugu nazivaju jeresima, poluvjernicima i tome sl. ali nikako sektom. Tretirati neke sekte na Vikipediji kao istinite vjerske zajednice i tome sl. je pogubno, i to treba sasjeći u korijenu. Sekte ne treba uljepšavati savremenim terminima, nego ostaviti onako kako jeste zaista. --Željko Todorović (razgovor) 13:36, 24. oktobar 2010. (CEST) s. r.

Koliko ja znam sekta je verska organizacija cije ucenje zateva fizicko ili mentalno povredjivanje sebe ili drugih. Jehovini Svedoci su svrstani u sekte zato sto svojim clanovima zabranjuju transfuziju krvi pa cak i kada su zivotno ugrozeni, sekta Crna ruza je svrstana u sekte jer njene clanove poziva na samoubistvo... --Nenadkgkg (razgovor) 23:40, 1. novembar 2011. (CET)