Razgovor:Spomenik Skenderbegu u Skoplju/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Kakav je ovo uvod u članak: Spomenik Skenderbegu je spomenik srpskom borcu protiv osmanskih osvajača i islamizacije, Srbinu, kojeg su Albanci prisvojili kao svog nacionalnog heroja. Ovo nema šta da traži u ovom članku. To je za članak o Skenderbegu. Takođe i tamo je za napomenuti da to nije naučno usaglašena teza/nije konsenzus. Nemojte da se brukamo.--ANTI_PRO (razgovor) 15:07, 9. mart 2019. (CET)

Ako nije sporno u uvod devedeset odsto članaka spomenika staviti opis, nacionalnost i ostale informacije osobi kome je posvećen, nema razloga da bude problema i sa ovom. Tu su i reference. Nemoj ti da se brukaš sa ovakvim izjavama, nisam te video da se buniš na članku spomenika o Arčibaldu Rajsu ili drugim sa istom temaktikom. --MareBG (razgovor) 15:15, 9. mart 2019. (CET)

A gde se to u ove 3 reference spominje ovo što stoji u navodu? U prvoj ne piše ništa. --ANTI_PRO (razgovor) 15:44, 9. mart 2019. (CET)

U svim piše. --MareBG (razgovor) 16:05, 9. mart 2019. (CET)

Šta piše, šta izmiljaš? Ili ja nešto ne vidim. Piše ovo: Skanderbeg (meaning 'Lord Alexander'; Alb.: Skenderbeu) was the Turkish name given to an Albanian nobleman, Gjergj Kastriot, whose family, originally from Western Kosovo, controlled extensive lands in north-central Albania

Gde ovde piše da je srpskog porekla i da su ga svojatali Albanci? --ANTI_PRO (razgovor) 17:11, 9. mart 2019. (CET)

Ne izmišljam ja ništa. To je citat iz knjige o njegovom poreklu imena, a za njegovo poreklo otvori tu istu, plus još ove dve reference. --MareBG (razgovor) 17:22, 9. mart 2019. (CET)

Izmišljaš. U članku o Skenderbegu ova referenca (broj 37) je korištena da potkrepi tvrdnju da je njegov pradeda sa Zapadnog Kosova. Nigde tu ne piše ovo što si ti napisao u ovoj rečenici. A mogu da se kladim da tu knjigu nisi ni pročitao. Ako jesi, fotkaj mi stranu 88 knjige (koja je pretpostavljam kod tebe, odakle si pisao ovu rečenicu), pošalji fotku na vikipediju.

Sad ću proveriti i ostale 2 reference. Mogu da se kladim i da su one netačne. Nego si to tako od frlje nabacao random reference na rečenicu koju si sam izmislio. --ANTI_PRO (razgovor) 17:37, 9. mart 2019. (CET)

Ili još bolje. Pošto imaš sve ove (i ove 2 ostale) knjige kod sebe iz kojih si pisao, budi drugar i pošalji fotke stranice 15 ove knjige (Hasluck, Margaret Masson Hardie (1954), "The unwritten law in Albania) i ovaj rad (Akadémia, Magyar Tudományos (1985), "Acta orientalia Academiae Scientiarum Hungaricae". Magyar Tudományos Akadémia). Sigurno ti neće biti problem. --ANTI_PRO (razgovor) 17:41, 9. mart 2019. (CET)

Evo, našao sam drugu knjigu (Hasluck, Margaret Masson Hardie (1954), "The unwritten law in Albania, strana 15). Nigde se ne pominje srpskom borcu protiv osmanskih osvajača i islamizacije, Srbinu, kojeg su Albanci prisvojili kao svog nacionalnog heroja. Pominje se razgovor Skenderbega i njegovog oca i područje kojim je on upravljao. Nigde reči ni o Srbima ni o heroizmu i albanskom posvajanju. --ANTI_PRO (razgovor) 17:47, 9. mart 2019. (CET)

U trećoj referenci nisi ni naveo naziv rada koji citiraš. Acta_Orientalia_Academiae_Scientiarum_Hungaricae je ime časopisa, ne rada, koji izdaje Mađarska akademija nauka. Nigde ni strane rada dotičnog istoričara.

Da zaključim, ako ne odgovoriš na izneseno gore i priložiš fotke referenci ja ću obrisati ovu rečenicu i ove reference. --ANTI_PRO (razgovor) 18:02, 9. mart 2019. (CET)

pošto je ovo, ipak, projekat na srpskom jeziku, bilo bi poželjno da se prvenstveno citiraju izvori na srpskom jeziku. Lackope (razgovor) 17:59, 9. mart 2019. (CET)

Meni da pričaš da izmišljam i radim ofrlje ne možeš, reference su validne i tačne, nalaze se čak i u članku o Skenderbegu koji je proglašen za sjajan. Prvo pogledaj pa onda laj i nauči da se ponašaš i ceniš mišljenje drugih, do tada nemam nameru da komuniciram sa tobom. Fotke referenci nisam dužan nikom da dostavim, leči se. --MareBG (razgovor) 18:05, 9. mart 2019. (CET)

Nemam ja nikakav problem sa naučnim radovima na stranim jezicima. Dok god su -naučni radovi-. I ja se služim stranim istraživanjima prilikom pisanja svojih članaka. Jezik rada nije nikakav kriterijum. Problem je ovde što je on -sam- uzeo da piše šta njemu pada na pamet i onda je nabacao nepostojeće izvore za svoj tekst. Ovo je najgore krivotvorenje. Ovo je kršenje pravila samo tako. --ANTI_PRO (razgovor) 18:08, 9. mart 2019. (CET)

nemam ni ja, ali prednost trebaju imati izvori na srpskom. i ti si drugima ranije zamerao kako slabo koriste izvore na srpskom. Lackope (razgovor) 18:14, 9. mart 2019. (CET)

Pa sad je promenio ploču jer mu svakako ne bi išli u korist srpski izvori koji masovno govore kako dotični jeste Srbin... ništa novo od Ivana. --MareBG (razgovor) 18:23, 9. mart 2019. (CET)

@MareBG: Čoveče, ti si autor ovog članka. I odgovaraš za sve reference. Ja članak o Skenderbegu nisam ni čitao niti me to interesuje. Izjasni se povodom ovoga što sam gore napisao. Gde piše ovo što ti tvrdiš u rečenici? U kojem od navedenih izvora? --ANTI_PRO (razgovor) 18:08, 9. mart 2019. (CET)

Niko te ne pita sa čim imaš problem, Lackope je jasno napisao da prođu imaju izvori na srpskom jeziku. Jasno sam ti napisao da u sva tri izvora postoji tvrdnja za iznete informacije o njegovom poreklu i prisvajanju. U toku dana dodaću i srpske. --MareBG (razgovor) 18:13, 9. mart 2019. (CET)

@Lackope: Ja sam pisao da više treba pisati iz domaćih izvora za teme gde je evidentno da postoje, al ja nikad nisam diskreditovao radove na drugim jezicima zamo „jer su an drugim jezicima”. Nikad nisam diskreditovao njihovu izstinitost. To su dve vrlo različite stvari.

pa za ovu temu postoje. reč diskreditovao nigde nisam upotrebio. šta je istinito nije na tebi da određuješ. prijatno . Lackope (razgovor) 18:37, 9. mart 2019. (CET)

Iako postoje, posve je ok da se koriste i strani radovi. Moja intervencija tog tipa u ovakvim stvarima je uglavnom bila ponukana iskustvom da je prekomerno korišćenje tih izvora samo znak da se radi o prevođenju sa drugih projekata. Pa je stoga kritika: ako već pišu članke, neka ih pišu sami (a ne da prevode). Glede drugog, istina je da na meni nije da određujem šta je istinito ili ne. Niti ja to radim. Istina je u naučnim radovima i knjigama (podrazumevano i ako su one kontradiktorne). --ANTI_PRO (razgovor) 18:49, 9. mart 2019. (CET)

@MareBG: Jel ti misliš da sam ja budala? Proverio sam sva 3 izvora i dokazao da lažeš. I priložio sam ti izvore. U prvom ne piše (niti si izneo taj izvor te stranice jer nemaš tu knjigu), u drugoj ne piše (svi imaju link da vide) i treća referenca je nepostojeća. Ja ću sad da izbrišem ovu rečenicu i ove refernce. --ANTI_PRO (razgovor) 18:24, 9. mart 2019. (CET)

Prestani da se glupiraš i ispadaš još veća budala, kako kažeš. Ne funkcioniše to tako po tvom, nisam ja dužan da ti slikam ništa niti ti znaš koju knjigu ja imam. Izvori su jasni, a dodaću i srpske čisto da počnemo da praktikujemo po tvom, Srbine. --MareBG (razgovor) 18:27, 9. mart 2019. (CET)

Dužan si kad pišeš članke. --ANTI_PRO (razgovor) 18:28, 9. mart 2019. (CET)

Šta ćeš ti uneti kasnije, to je za kasnije. --ANTI_PRO (razgovor) 18:32, 9. mart 2019. (CET)

Nisam dužan nikom da prilažem fotografije knjige, smiri strasti i prestani da se glupiraš, te ne briši validne reference uzete iz članka koji je proglašen za sjajan. --MareBG (razgovor) 18:33, 9. mart 2019. (CET)

Opet kolega IvanVA počinje sa ad hominem napadima i žalopojkama na admin tabli. Lepo ti je rečeno da su navedene refke. Šta se desilo sa ovim nekada korektnim urednikom koji konstruktivno učestvuje u raspravi? Ja ne znam šta se dešava sa kolegom IvanVA?--Soundwaweserb (razgovor) 18:49, 9. mart 2019. (CET)

ne troluj. --ANTI_PRO (razgovor) 18:50, 9. mart 2019. (CET)

Jedini ti ovde troluješ, Saund te barem hvali ja ne smatram da si ikad bio konstruktivan. --MareBG (razgovor) 18:53, 9. mart 2019. (CET)

Bez ljutnje, Mare, ali ako reference nisu proverljive, onda i nisu posve validne. Tu Ivan ima pravo. S druge strane, ne mislim da je bilo ko dužan da fotografiše knjige ili neki drugi sadržaj da bi nešto pojedinačno dokazivao. Opet, ako se članak prevodi, trebalo bi proveravati izvore koji stoje uz tvrdnje koje se prevode. Ja sam uvek skeptičan i ništa ne uzimam zdravo za gotovo. Bez obzira kakav status ima članak koji se prevodi, svaki projekat je priča za sebe. Ja ne mogu ništa da tvrdim, jer se nisam toliko detaljno bavio temom, ali stvari ovako posmatram u opštem slučaju. --Lotom (razgovor) 19:28, 9. mart 2019. (CET)

Proverio sam 2 i 3 referencu. Druga je knjiga na gugl buksu i nigde ne piše ovo što je on napisao. Treća referenca ne postoji jer nije citirao nikakav naučni rad. U prvoj referenci nigde ne piše takođe ovo što tvrdi. On da ima izvore iz kojih piše, ne bi mu bio nikakav problem da ih prikaže ovde. A nema ih. Zato se pravi blesav. --ANTI_PRO (razgovor) 19:36, 9. mart 2019. (CET)

Evo činjenica, onaj koji je radio naveo je izvore iz knjiga.ovde. --MareBG (razgovor) 19:37, 9. mart 2019. (CET)

Ne moj se dalje brukati, pliz. Admin fejsbuk stranice? @Vladimir Nimčević: Hoćemo nazad Deretića! --ANTI_PRO (razgovor) 19:42, 9. mart 2019. (CET)

Da te čujemo sad kolega IvanVA? Jel maca pojela jezik? Ae ne zezaj više ljude, oko ničega si napravio dramu.--Soundwaweserb (razgovor) 19:41, 9. mart 2019. (CET)

Uopšte nije bitno ko je okačio, već na koje se poziva izvore. Ne odgovara ti literatura, ne odgovara ti tekst koji se na istu povezuje, verujem ni hiljade drugih članaka na raznim portalima. Pošto se ovde zajebavaš prekidam svaku dalju priču sa tobom, sve je na mestu. --MareBG (razgovor) 19:49, 9. mart 2019. (CET)

Šta ti čoveče ne razumeš u konstataciji da nečije škrabotine sa naloga na Akademiji (koji može svako da napravi) nisu kredibilne reference. Jer je posve iz svega očigledno da nikad nisi ni video kako izgleda naučni rad ili recenziranja knjiga. Sa ovim gafom si se potpuno otkrio (nešto na šta sam odavno sumnjao). Verovatno i Miroljub Petrović ima ovde nešto za korisno kazati. --ANTI_PRO (razgovor) 19:55, 9. mart 2019. (CET)

Nisam se pozvao na te škrabotine, već na izvore koji potprekljuju činjenice sa te kako je ti zoveš škrabotina. Dobio si i literaturu, ukucaj i sam pa ćeš naći i na portalima ako ih smatraš relevantim za ovakve stvari, ja ne. To šta sam ja video nije bitno, pritom aludiranje na Petrovića i Deretića kad god neko pomene reč srpski je klasičan primer znaš kakvih ljudi, davno još sam ti rekao da si to. Onda je i sama Vikipedija po tebi škrabotina, jer u njoj svako može pisati i ostaviti izvore kao i na ovom linku. Opet si ispao glup. --MareBG (razgovor) 20:01, 9. mart 2019. (CET)

Post „administratora grupa na fejsbuku” kao reference je škrabotina. Kraj priče. Inače, ja ne znam kakve veze to ima veze sa ovom pričom? Tri reference ispred one rečenice, sve tri falš, i dalje stoje i ti ih navodiš kao izvor onoga što tamo piše. Kad nađeš druge, dođi pa ih iznesi ovde. Koliko ja vidim ništa drugo nisi priložio u članku za ovu tvrdnju. --ANTI_PRO (razgovor) 20:22, 9. mart 2019. (CET)

Reference su knjige. U članku čak imaš i fotografije knjiga gde jasno stoji ko je dotični. Toliko. --MareBG (razgovor) 20:27, 9. mart 2019. (CET)

Dajte ljudi, ne može proizvod Fejsbuka biti referenca. Knjiga nije samo zbir 50-100 stranica kucanih stranica. Iza nje ne stoji samo pisac, nego i recenzenti. Zašto postoje komisije na odbrani završnih radova?--Vladimir Nimčević (razgovor) 21:30, 9. mart 2019. (CET)

Otac i sin nisu nosili ova Šiptarizovana imena koja vidimo danas,što je posledica toga da oni nisu Bili Šiptari,niti njihova imena postoje u Šiptarskom jeziku,već se nalaze u njemu u prerađenom i za Šiptarski jezik prilagođenom obliku.

Da ne govorimo o stilu ove "knjige". Ovo ni najveći albanofil sa odseka za istoriju Filozofskog fakulteta ne bi pustio. Knjiga čak i popularna mora odavati utisak naučnosti.Vladimir Nimčević (razgovor) 21:34, 9. mart 2019. (CET)

@Vladimir Nimčević:Sve je rečeno, sve si rekao. A ove 3 reference su potpuno fejk u odnosu na rečenicu ispred. A mogu da se kladim i da je taj članak o Skenderbegu (za kog namerno nisam glasao), iako ima zvezdicu, ljudski krivotvoren isto na ovu foru (samo nemam vremena da ga proveravam). Inače je meni najinteresantnije da se već 3 sata niko od admina ne usuđuje da se oglasi na admin tabli.

Elem, najs da si svratio ovde. Čini mi se nakon dužeg vremena :) --ANTI_PRO (razgovor) 21:53, 9. mart 2019. (CET)

Ivan VA: E svašta, „najs”!? Imamo mi reči u srpskom jeziku i ne moramo uzimati tuđe, lepo da si svratio ili dobro je da si svratio Nimčeviću. Čuvajmo srpski jezik Ivane. Usput, moram ti uputiti izvinjenje zbog onog „maca pojela jezik”, taj ton nije u redu sa moje strane. Pozdrav.--Soundwaweserb (razgovor) 22:07, 9. mart 2019. (CET)

Hteo sam reći albanofob. Sad vidim da sam napisao albanofil. Ja mislim da je greota što se prepiremo oko ovih stvari koje su kristalno jasne. Žalosno je videti kako se tri medijski pismene osobe od kojih je svaka vredna na svoj način iscrpljuju oko neplodne teme. Moram li vas upozoriti da nismo deo nijednog Vladinog tima za rešavanje srpsko-albanskih problema? Skenderbeg je deo albanske ikonografije, svidelo se nama to ili ne. Mi možemo preneti što o tome kažu autoriteti-istoričari, ali ne i dokazivati ovde na temelju raznih s koca i konopca sakupljenih činjenica da to nije tačno. To već nije enciklopedijski stil, nego rasprava. Vikipedija jeste slobodna enciklopedija, ali se neka metodologija mora poštovati.Vladimir Nimčević (razgovor) 22:37, 9. mart 2019. (CET)

Ili iz ovoga što si napisao implicitno rečeno, ako neki korisnik ne zna da piše članke na taj način, onda bolje i da ih se „ne dohvata”. Bolje imati nikakvu klicu, nego poveći polu-istinit članak. Jer nam samo od drugog, sad kao celom projektu, preti provala poverenja i sumnja u kredibilnost celog projekta per se. --ANTI_PRO (razgovor) 22:42, 9. mart 2019. (CET)

Svako je slobodan a mislim i sposoban da napiše članak o spomeniku koji je nedavno podignut. Za to nije potrebno posebno znanje, ni obrazovanje, već je sasvim dovoljno da se na enciklopedijski prenesu već sažvakane vesti. U ovom slučaju, problem nije neznanje, nekompetentnost i sl. Naprotiv, korisnik zna kako se piše članak, ali umesto da se drži viki pravila, on nameće neke stavove i vrednosti koje zastupaju neke fejsbuk stranice. I ja sam admin jedne fejsbuk stranice, ali ne namećem niti tamo niti ovde svoje nazore, nego mi je uvek bio cilj i misija pronaći i prezentirati konkretne činjenice. Ja bih voleo da tako svi ovde rade. Tražite činjenice, stavite ih u odgovarajući kontekst, ali ih nemojte koristiti u pogrešne svrhe. Korisnik Mare je nešto pronašao što može biti korisno u smislu percepcije zapadnih istoričara o Skenderbegu, ali ovaj članak nije mesto za to. Ovo je članak o spomeniku koji je napravljen da predstavlja Skenderbega kao albanskog junaka. I tačka. Mi nemamo pravo više ništa reći na tu temu. U članku o Skenderbegu možemo se osvrnuti na mišljenja srpskih i drugih istraživača o Skenderbegu. Ali ovde ne. Jer nije mesto.--Vladimir Nimčević (razgovor) 22:58, 9. mart 2019. (CET)

Prva i osnovna stvar je da članak ne može da nosi ovakvo ime jer spomenika Skenderbegu ima koliko hoćeš. Prvu rečenicu stvarno je besmisleno komentarisati i u zadnje vreme se sve više i više ide u krajnost i na ovom jezičkom projektu. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 23:00, 9. mart 2019. (CET)

@Vladimir Nimčević: Problem i nije ispao oko tog članka tog dečka sa FB-a. Nego krivotvorenja sadržaja 3 reference koje referenciraju prvu rečenicu. Pročitaj raspravu od početka, od samog vrha.

@NikolaB: Slažem se. --ANTI_PRO (razgovor) 23:06, 9. mart 2019. (CET)

Raspravljati o referencama je suvišno utoliko pre što je jasno da su one ovde upotrebljene pro forma, da se da privid naučne utemeljenosti. Problem je prva rečenica. O tome pričam sve vreme. Prva rečenica mora biti kratka ali jezgrovita, a ova je složenica koja odaje utisak rasprave.--Vladimir Nimčević (razgovor) 23:12, 9. mart 2019. (CET)

@Vladimir Nimčević:Raspravljati o referencama je suvišno utoliko pre što je jasno da su one ovde upotrebljene pro forma, da se da privid naučne utemeljenosti. Tako je.

Prva rečenica mora biti kratka ali jezgrovita, a ova je složenica koja odaje utisak rasprave. Pa ako je već hteo da piše ovaj članak ozbiljno, evo recimo, mogao je da se ugleda na praksu koju sam ja već započeo pisajući članke o spomenicima (recimo ovaj). Dakle, pošto ovde nije reč o dotičnoj ličnosti nego spomeniku, ja bih stavio podnaslov Skenderbeg i stavio nešto o njegovoj biografiji i link ka glavnom članku. U uvod ovo što je on uradio svakako ne bih ubacio. Nego samo o spomeniku. A ako već pravi mali ili osrednji članak o ovom spomeniku, onda i nema potrebe da se biografski podaci ličnosti/događaja na koji referiše spomenik i stavljaju u članak. Dakle, da, u ovako minijaturnom članku ovakva rečenica posve daje utisak da je reč o „traženju rasprave”. --ANTI_PRO (razgovor) 23:23, 9. mart 2019. (CET)

Mogao je, ali nije hteo. To sam već objasnio. Ovde po mom mišljenju ne treba stavljati ništa iz Skenderbegove biografije, jer za to imamo odgovarajući članak. Ovde treba da pišemo o samom spomeniku. Što se mene tiče, ovo je rešen slučaj. Svako dalje dubljenje rasprave je nepotrebno.--Vladimir Nimčević (razgovor) 23:27, 9. mart 2019. (CET)

Ovde je bila reč o nacionalnosti. Može i ne mora da stoji to nije sporno, već ponašanje korisnika koji me naziva lažovom i na moje reference o poreklu dotičnog ubeđuje u suprotno. E to nije ok. --MareBG (razgovor) 01:15, 10. mart 2019. (CET)