Разговор:Споменик Скендербегу у Скопљу/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Kakav je ovo uvod u članak: Споменик Скендербегу је споменик српском борцу против османских освајача и исламизације, Србину, којег су Албанци присвојили као свог националног хероја. Ovo nema šta da traži u ovom članku. To je za članak o Skenderbegu. Takođe i tamo je za napomenuti da to nije naučno usaglašena teza/nije konsenzus. Nemojte da se brukamo.--ANTI_PRO (разговор) 15:07, 9. март 2019. (CET)

Ако није спорно у увод деведесет одсто чланака споменика ставити опис, националност и остале информације особи коме је посвећен, нема разлога да буде проблема и са овом. Ту су и референце. Немој ти да се брукаш са оваквим изјавама, нисам те видео да се буниш на чланку споменика о Арчибалду Рајсу или другим са истом темактиком. --MareBG (разговор) 15:15, 9. март 2019. (CET)

A gde se to u ove 3 reference spominje ovo što stoji u navodu? U prvoj ne piše ništa. --ANTI_PRO (разговор) 15:44, 9. март 2019. (CET)

У свим пише. --MareBG (разговор) 16:05, 9. март 2019. (CET)

Šta piše, šta izmiljaš? Ili ja nešto ne vidim. Piše ovo: Skanderbeg (meaning 'Lord Alexander'; Alb.: Skenderbeu) was the Turkish name given to an Albanian nobleman, Gjergj Kastriot, whose family, originally from Western Kosovo, controlled extensive lands in north-central Albania

Gde ovde piše da je srpskog porekla i da su ga svojatali Albanci? --ANTI_PRO (разговор) 17:11, 9. март 2019. (CET)

Не измишљам ја ништа. То је цитат из књиге о његовом пореклу имена, а за његово порекло отвори ту исту, плус још ове две референце. --MareBG (разговор) 17:22, 9. март 2019. (CET)

Izmišljaš. U članku o Skenderbegu ova referenca (broj 37) je korištena da potkrepi tvrdnju da je njegov pradeda sa Zapadnog Kosova. Nigde tu ne piše ovo što si ti napisao u ovoj rečenici. A mogu da se kladim da tu knjigu nisi ni pročitao. Ako jesi, fotkaj mi stranu 88 knjige (koja je pretpostavljam kod tebe, odakle si pisao ovu rečenicu), pošalji fotku na vikipediju.

Sad ću proveriti i ostale 2 reference. Mogu da se kladim i da su one netačne. Nego si to tako od frlje nabacao random reference na rečenicu koju si sam izmislio. --ANTI_PRO (разговор) 17:37, 9. март 2019. (CET)

Ili još bolje. Pošto imaš sve ove (i ove 2 ostale) knjige kod sebe iz kojih si pisao, budi drugar i pošalji fotke stranice 15 ove knjige (Hasluck, Margaret Masson Hardie (1954), "The unwritten law in Albania) i ovaj rad (Akadémia, Magyar Tudományos (1985), "Acta orientalia Academiae Scientiarum Hungaricae". Magyar Tudományos Akadémia). Sigurno ti neće biti problem. --ANTI_PRO (разговор) 17:41, 9. март 2019. (CET)

Evo, našao sam drugu knjigu (Hasluck, Margaret Masson Hardie (1954), "The unwritten law in Albania, strana 15). Nigde se ne pominje српском борцу против османских освајача и исламизације, Србину, којег су Албанци присвојили као свог националног хероја. Pominje se razgovor Skenderbega i njegovog oca i područje kojim je on upravljao. Nigde reči ni o Srbima ni o heroizmu i albanskom posvajanju. --ANTI_PRO (разговор) 17:47, 9. март 2019. (CET)

U trećoj referenci nisi ni naveo naziv rada koji citiraš. Acta_Orientalia_Academiae_Scientiarum_Hungaricae je ime časopisa, ne rada, koji izdaje Mađarska akademija nauka. Nigde ni strane rada dotičnog istoričara.

Da zaključim, ako ne odgovoriš na izneseno gore i priložiš fotke referenci ja ću obrisati ovu rečenicu i ove reference. --ANTI_PRO (разговор) 18:02, 9. март 2019. (CET)

пошто је ово, ипак, пројекат на српском језику, било би пожељно да се првенствено цитирају извори на српском језику. Lackope (разговор) 17:59, 9. март 2019. (CET)

Мени да причаш да измишљам и радим офрље не можеш, референце су валидне и тачне, налазе се чак и у чланку о Скендербегу који је проглашен за сјајан. Прво погледај па онда лај и научи да се понашаш и цениш мишљење других, до тада немам намеру да комуницирам са тобом. Фотке референци нисам дужан ником да доставим, лечи се. --MareBG (разговор) 18:05, 9. март 2019. (CET)

Nemam ja nikakav problem sa naučnim radovima na stranim jezicima. Dok god su -naučni radovi-. I ja se služim stranim istraživanjima prilikom pisanja svojih članaka. Jezik rada nije nikakav kriterijum. Problem je ovde što je on -sam- uzeo da piše šta njemu pada na pamet i onda je nabacao nepostojeće izvore za svoj tekst. Ovo je najgore krivotvorenje. Ovo je kršenje pravila samo tako. --ANTI_PRO (разговор) 18:08, 9. март 2019. (CET)

немам ни ја, али предност требају имати извори на српском. и ти си другима раније замерао како слабо користе изворе на српском. Lackope (разговор) 18:14, 9. март 2019. (CET)

Па сад је променио плочу јер му свакако не би ишли у корист српски извори који масовно говоре како дотични јесте Србин... ништа ново од Ивана. --MareBG (разговор) 18:23, 9. март 2019. (CET)

@MareBG: Čoveče, ti si autor ovog članka. I odgovaraš za sve reference. Ja članak o Skenderbegu nisam ni čitao niti me to interesuje. Izjasni se povodom ovoga što sam gore napisao. Gde piše ovo što ti tvrdiš u rečenici? U kojem od navedenih izvora? --ANTI_PRO (разговор) 18:08, 9. март 2019. (CET)

Нико те не пита са чим имаш проблем, Лацкопе је јасно написао да прођу имају извори на српском језику. Јасно сам ти написао да у сва три извора постоји тврдња за изнете информације о његовом пореклу и присвајању. У току дана додаћу и српске. --MareBG (разговор) 18:13, 9. март 2019. (CET)

@Lackope: Ja sam pisao da više treba pisati iz domaćih izvora za teme gde je evidentno da postoje, al ja nikad nisam diskreditovao radove na drugim jezicima zamo „jer su an drugim jezicima”. Nikad nisam diskreditovao njihovu izstinitost. To su dve vrlo različite stvari.

па за ову тему постоје. реч diskreditovao нигде нисам употребио. шта је истинито није на теби да одређујеш. пријатно . Lackope (разговор) 18:37, 9. март 2019. (CET)

Iako postoje, posve je ok da se koriste i strani radovi. Moja intervencija tog tipa u ovakvim stvarima je uglavnom bila ponukana iskustvom da je prekomerno korišćenje tih izvora samo znak da se radi o prevođenju sa drugih projekata. Pa je stoga kritika: ako već pišu članke, neka ih pišu sami (a ne da prevode). Glede drugog, istina je da na meni nije da određujem šta je istinito ili ne. Niti ja to radim. Istina je u naučnim radovima i knjigama (podrazumevano i ako su one kontradiktorne). --ANTI_PRO (разговор) 18:49, 9. март 2019. (CET)

@MareBG: Jel ti misliš da sam ja budala? Proverio sam sva 3 izvora i dokazao da lažeš. I priložio sam ti izvore. U prvom ne piše (niti si izneo taj izvor te stranice jer nemaš tu knjigu), u drugoj ne piše (svi imaju link da vide) i treća referenca je nepostojeća. Ja ću sad da izbrišem ovu rečenicu i ove refernce. --ANTI_PRO (разговор) 18:24, 9. март 2019. (CET)

Престани да се глупираш и испадаш још већа будала, како кажеш. Не функционише то тако по твом, нисам ја дужан да ти сликам ништа нити ти знаш коју књигу ја имам. Извори су јасни, а додаћу и српске чисто да почнемо да практикујемо по твом, Србине. --MareBG (разговор) 18:27, 9. март 2019. (CET)

Dužan si kad pišeš članke. --ANTI_PRO (разговор) 18:28, 9. март 2019. (CET)

Шта ћеш ти унети касније, то је за касније. --ANTI_PRO (разговор) 18:32, 9. март 2019. (CET)

Нисам дужан ником да прилажем фотографије књиге, смири страсти и престани да се глупираш, те не бриши валидне референце узете из чланка који је проглашен за сјајан. --MareBG (разговор) 18:33, 9. март 2019. (CET)

Опет колега ИванВА почиње са ад хоминем нападима и жалопојкама на админ табли. Лепо ти је речено да су наведене рефке. Шта се десило са овим некада коректним уредником који конструктивно учествује у расправи? Ја не знам шта се дешава са колегом ИванВА?--Soundwaweserb (разговор) 18:49, 9. март 2019. (CET)

ne troluj. --ANTI_PRO (разговор) 18:50, 9. март 2019. (CET)

Једини ти овде тролујеш, Саунд те барем хвали ја не сматрам да си икад био конструктиван. --MareBG (разговор) 18:53, 9. март 2019. (CET)

Без љутње, Маре, али ако референце нису проверљиве, онда и нису посве валидне. Ту Иван има право. С друге стране, не мислим да је било ко дужан да фотографише књиге или неки други садржај да би нешто појединачно доказивао. Опет, ако се чланак преводи, требало би проверавати изворе који стоје уз тврдње које се преводе. Ја сам увек скептичан и ништа не узимам здраво за готово. Без обзира какав статус има чланак који се преводи, сваки пројекат је прича за себе. Ја не могу ништа да тврдим, јер се нисам толико детаљно бавио темом, али ствари овако посматрам у општем случају. --Lotom (разговор) 19:28, 9. март 2019. (CET)

Proverio sam 2 i 3 referencu. Druga je knjiga na gugl buksu i nigde ne piše ovo što je on napisao. Treća referenca ne postoji jer nije citirao nikakav naučni rad. U prvoj referenci nigde ne piše takođe ovo što tvrdi. On da ima izvore iz kojih piše, ne bi mu bio nikakav problem da ih prikaže ovde. A nema ih. Zato se pravi blesav. --ANTI_PRO (разговор) 19:36, 9. март 2019. (CET)

Ево чињеница, онај који је радио навео је изворе из књига.овде. --MareBG (разговор) 19:37, 9. март 2019. (CET)

Ne moj se dalje brukati, pliz. Admin fejsbuk stranice? @Владимир Нимчевић: Hoćemo nazad Deretića! --ANTI_PRO (разговор) 19:42, 9. март 2019. (CET)

Да те чујемо сад колега ИванВА? Јел маца појела језик? Ае не зезај више људе, око ничега си направио драму.--Soundwaweserb (разговор) 19:41, 9. март 2019. (CET)

Уопште није битно ко је окачио, већ на које се позива изворе. Не одговара ти литература, не одговара ти текст који се на исту повезује, верујем ни хиљаде других чланака на разним порталима. Пошто се овде зајебаваш прекидам сваку даљу причу са тобом, све је на месту. --MareBG (разговор) 19:49, 9. март 2019. (CET)

Šta ti čoveče ne razumeš u konstataciji da nečije škrabotine sa naloga na Akademiji (koji može svako da napravi) nisu kredibilne reference. Jer je posve iz svega očigledno da nikad nisi ni video kako izgleda naučni rad ili recenziranja knjiga. Sa ovim gafom si se potpuno otkrio (nešto na šta sam odavno sumnjao). Verovatno i Miroljub Petrović ima ovde nešto za korisno kazati. --ANTI_PRO (разговор) 19:55, 9. март 2019. (CET)

Нисам се позвао на те шкработине, већ на изворе који потпрекљују чињенице са те како је ти зовеш шкработина. Добио си и литературу, укуцај и сам па ћеш наћи и на порталима ако их сматраш релевантим за овакве ствари, ја не. То шта сам ја видео није битно, притом алудирање на Петровића и Деретића кад год неко помене реч српски је класичан пример знаш каквих људи, давно још сам ти рекао да си то. Онда је и сама Википедија по теби шкработина, јер у њој свако може писати и оставити изворе као и на овом линку. Опет си испао глуп. --MareBG (разговор) 20:01, 9. март 2019. (CET)

Post „administratora grupa na fejsbuku” kao reference je škrabotina. Kraj priče. Inače, ja ne znam kakve veze to ima veze sa ovom pričom? Tri reference ispred one rečenice, sve tri falš, i dalje stoje i ti ih navodiš kao izvor onoga što tamo piše. Kad nađeš druge, dođi pa ih iznesi ovde. Koliko ja vidim ništa drugo nisi priložio u članku za ovu tvrdnju. --ANTI_PRO (разговор) 20:22, 9. март 2019. (CET)

Референце су књиге. У чланку чак имаш и фотографије књига где јасно стоји ко је дотични. Толико. --MareBG (разговор) 20:27, 9. март 2019. (CET)

Дајте људи, не може производ Фејсбука бити референца. Књига није само збир 50-100 страница куцаних страница. Иза ње не стоји само писац, него и рецензенти. Зашто постоје комисије на одбрани завршних радова?--Владимир Нимчевић (разговор) 21:30, 9. март 2019. (CET)

Отац и син нису носили ова Шиптаризована имена која видимо данас,што је последица тога да они нису Били Шиптари,нити њихова имена постоје у Шиптарском језику,већ се налазе у њему у прерађеном и за Шиптарски језик прилагођеном облику.

Да не говоримо о стилу ове "књиге". Ово ни највећи албанофил са одсека за историју Филозофског факултета не би пустио. Књига чак и популарна мора одавати утисак научности.Владимир Нимчевић (разговор) 21:34, 9. март 2019. (CET)

@Владимир Нимчевић:Sve je rečeno, sve si rekao. A ove 3 reference su potpuno fejk u odnosu na rečenicu ispred. A mogu da se kladim i da je taj članak o Skenderbegu (za kog namerno nisam glasao), iako ima zvezdicu, ljudski krivotvoren isto na ovu foru (samo nemam vremena da ga proveravam). Inače je meni najinteresantnije da se već 3 sata niko od admina ne usuđuje da se oglasi na admin tabli.

Elem, najs da si svratio ovde. Čini mi se nakon dužeg vremena :) --ANTI_PRO (разговор) 21:53, 9. март 2019. (CET)

Ivan VA: Е свашта, „најс”!? Имамо ми речи у српском језику и не морамо узимати туђе, лепо да си свратио или добро је да си свратио Нимчевићу. Чувајмо српски језик Иване. Успут, морам ти упутити извињење због оног „маца појела језик”, тај тон није у реду са моје стране. Поздрав.--Soundwaweserb (разговор) 22:07, 9. март 2019. (CET)

Хтео сам рећи албанофоб. Сад видим да сам написао албанофил. Ја мислим да је греота што се препиремо око ових ствари које су кристално јасне. Жалосно је видети како се три медијски писмене особе од којих је свака вредна на свој начин исцрпљују око неплодне теме. Морам ли вас упозорити да нисмо део ниједног Владиног тима за решавање српско-албанских проблема? Скендербег је део албанске иконографије, свидело се нама то или не. Ми можемо пренети што о томе кажу ауторитети-историчари, али не и доказивати овде на темељу разних с коца и конопца сакупљених чињеница да то није тачно. То већ није енциклопедијски стил, него расправа. Википедија јесте слободна енциклопедија, али се нека методологија мора поштовати.Владимир Нимчевић (разговор) 22:37, 9. март 2019. (CET)

Ili iz ovoga što si napisao implicitno rečeno, ako neki korisnik ne zna da piše članke na taj način, onda bolje i da ih se „ne dohvata”. Bolje imati nikakvu klicu, nego poveći polu-istinit članak. Jer nam samo od drugog, sad kao celom projektu, preti provala poverenja i sumnja u kredibilnost celog projekta per se. --ANTI_PRO (разговор) 22:42, 9. март 2019. (CET)

Свако је слободан а мислим и способан да напише чланак о споменику који је недавно подигнут. За то није потребно посебно знање, ни образовање, већ је сасвим довољно да се на енциклопедијски пренесу већ сажвакане вести. У овом случају, проблем није незнање, некомпетентност и сл. Напротив, корисник зна како се пише чланак, али уместо да се држи вики правила, он намеће неке ставове и вредности које заступају неке фејсбук странице. И ја сам админ једне фејсбук странице, али не намећем нити тамо нити овде своје назоре, него ми је увек био циљ и мисија пронаћи и презентирати конкретне чињенице. Ја бих волео да тако сви овде раде. Тражите чињенице, ставите их у одговарајући контекст, али их немојте користити у погрешне сврхе. Корисник Маре је нешто пронашао што може бити корисно у смислу перцепције западних историчара о Скендербегу, али овај чланак није место за то. Ово је чланак о споменику који је направљен да представља Скендербега као албанског јунака. И тачка. Ми немамо право више ништа рећи на ту тему. У чланку о Скендербегу можемо се осврнути на мишљења српских и других истраживача о Скендербегу. Али овде не. Јер није место.--Владимир Нимчевић (разговор) 22:58, 9. март 2019. (CET)

Прва и основна ствар је да чланак не може да носи овакво име јер споменика Скендербегу има колико хоћеш. Прву реченицу стварно је бесмислено коментарисати и у задње време се све више и више иде у крајност и на овом језичком пројекту. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:00, 9. март 2019. (CET)

@Владимир Нимчевић: Problem i nije ispao oko tog članka tog dečka sa FB-a. Nego krivotvorenja sadržaja 3 reference koje referenciraju prvu rečenicu. Pročitaj raspravu od početka, od samog vrha.

@НиколаБ: Slažem se. --ANTI_PRO (разговор) 23:06, 9. март 2019. (CET)

Расправљати о референцама је сувишно утолико пре што је јасно да су оне овде употребљене про форма, да се да привид научне утемељености. Проблем је прва реченица. О томе причам све време. Прва реченица мора бити кратка али језгровита, а ова је сложеница која одаје утисак расправе.--Владимир Нимчевић (разговор) 23:12, 9. март 2019. (CET)

@Владимир Нимчевић:Расправљати о референцама је сувишно утолико пре што је јасно да су оне овде употребљене про форма, да се да привид научне утемељености. Tako je.

Прва реченица мора бити кратка али језгровита, а ова је сложеница која одаје утисак расправе. Pa ako je već hteo da piše ovaj članak ozbiljno, evo recimo, mogao je da se ugleda na praksu koju sam ja već započeo pisajući članke o spomenicima (recimo ovaj). Dakle, pošto ovde nije reč o dotičnoj ličnosti nego spomeniku, ja bih stavio podnaslov Skenderbeg i stavio nešto o njegovoj biografiji i link ka glavnom članku. U uvod ovo što je on uradio svakako ne bih ubacio. Nego samo o spomeniku. A ako već pravi mali ili osrednji članak o ovom spomeniku, onda i nema potrebe da se biografski podaci ličnosti/događaja na koji referiše spomenik i stavljaju u članak. Dakle, da, u ovako minijaturnom članku ovakva rečenica posve daje utisak da je reč o „traženju rasprave”. --ANTI_PRO (разговор) 23:23, 9. март 2019. (CET)

Могао је, али није хтео. То сам већ објаснио. Овде по мом мишљењу не треба стављати ништа из Скендербегове биографије, јер за то имамо одговарајући чланак. Овде треба да пишемо о самом споменику. Што се мене тиче, ово је решен случај. Свако даље дубљење расправе је непотребно.--Владимир Нимчевић (разговор) 23:27, 9. март 2019. (CET)

Овде је била реч о националности. Може и не мора да стоји то није спорно, већ понашање корисника који ме назива лажовом и на моје референце о пореклу дотичног убеђује у супротно. Е то није ок. --MareBG (разговор) 01:15, 10. март 2019. (CET)