Razgovor:Srbi/Arhiva 2

Arhiva 1

Arhiva 2

Arhiva 3

Procenat Srba u Srbiji

Na početku članka navedeno je da je Srba u Srbiji 67%, što je netačno. Taj podatak važi za severnu Srbiju, tj. Vojvodinu, dok je u celoj Srbiji Srba 83,32%, bez podataka za Kosovo i Metohiju.

Ukupan broj u Americi

Treba ispraviti podatak i staviti nove rezulate a to je oko 300.000 2011

Takodjer ostali pdoaci deluju naduvano. — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 109.245.0.215 (razgovor • doprinosi)

Crnogorci / Srbi

Crnogorci, kojima je u Jugoslaviji bio priznat status naroda, u periodu 1945 - 2003. godine smatran je ujedno i dijelom srpskog naroda. Tako da mape koje prikazuju raspored srpskog naroda u tom periodu treba da obuhvate i pripadnike Crnogoraca sa određenom nijansom boje koja je slična onoj kojom se predstavlja srpski narod. Nakon 2003. imamo drugačije stanje i ne treba ga miješati sa ovim prethodnim.--CarRadovan (razgovor) 19:46, 6. mart 2015. (CET)

Konfuzan pasus

Nimčeviću, ja imam problem sa ovim navodom koji si ubacio u članak: "Ovaj put im je car dodelio oblast između Save i Dinarida.[38] Ova oblast se na jugu, duž Dinarida, graničila s kneževinama Neretljana (od Cetine do Neretve), Zahumljana (od Neretve do Dubrovnika), Travunjana (od Dubrovnika do Boke Kotorske) i Dukljana (od Boke kotorske do Bojane), koje Porfirogenit takođe ubraja u Srbe." - Dakle, iz toga proizilazi da je car Srbima koji su se naselili na Balkan dodelio oblast koja se graničila s kneževinama u kojima su takođe živeli Srbi. Mislim, nisu li to malo netačno protumačeni navodi iz literature? Ispada li onda da su Srbi u primorskim kneževinama pre toga već živeli na Balkanu? PANONIAN (razgovor) 16:46, 7. mart 2015. (CET)

Mogu misliti kako bi se iznenadio da sam izostavio "koje Porfirogenit takođe ubraja u Srbe". --Vladimir Nimčević (razgovor) 17:18, 7. mart 2015. (CET)

Koliko vidim sada si to izostavio. Ne razumem uopšte zašto tako preskačeš dva-tri veka i pišeš sa čime se oblast iz 7. veka graničila u 9-10. veku? Ovaj problem nastane kada se ne koriste istorijske karte pri pisanju tekstova. Oblast koju su Srbi naselili u 7. veku nije isto što i njihova država u 9-10. veku. Postoje različita mišljenja o tome kolika je bila ta prvobitna oblast koju su naselili Srbi, evo recimo jednog: http://www.dodaj.rs/f/2k/ir/4cekxUR2/servia-granice.gif Srbi su se iz te prvobitne oblasti tokom naredna dva veka proširili na susedne oblasti i onda u 9. veku imamo ovu situaciju: https://markoek.files.wordpress.com/2013/04/910veksrpskezemlje.png Nisu dakle Srbi iz tih primorskih kneževina bili nekakvi Srbi koji su se graničili sa "prvobitnom Srbijom", već su oni potekli iz te prvobitne Srbije, a graničili su se sa kneževinom Srbijom u onom veku u kojem su mogli da se graniče sa nečim. PANONIAN (разговор) 18:35, 7. март 2015. (CET)

Пребацио сам у напомену да не оптерећујем текст.

Могао бих ја и тебе да питам зашто нпр. изостављаш сеобе Срба од 15. века па на даље, поготово Велику сеобу Срба под Арсенијем, као да хоћеш рећи да су Срби ту одвајкада, али пошто наслућујем одговор ипак нећу.

Не знам како си дошао до закључка да су Срби из првобитне Србије прешли Динариде и населили се уз море.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:22, 7. март 2015. (CET)

Negde sam čitao da su se Srbi iz "prvobitne Srbije" širili na susedne oblasti, ali sad ne mogu da se setim gde. U svakom slučaju sporno je čak i kolika je bila ta prvobitna Srbija. U knjizi Tomislava Bogavca, na primer, ima mapa koja pokazuje gledište da su srpska plemena po dolasku na Balkan naselila celu današnju Srbiju (sa Vojvodinom), pola današnje Bosne, Dalmaciju, Crnu Goru i sve ono što je na jugu pripadalo Dušanovom carstvu. Takođe, nisam baš siguran da kod Porfirogenita stoji da su se Srbi naselili severno od Dinarida. U stvari, mislim da Porfirogenit uključuje primorske kneževine u zemlje koje su prvobitno naselili Srbi: http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/duklja/de_administrando_imperio.htm#tridesetdruga PANONIAN (razgovor) 20:17, 7. mart 2015. (CET)

Isto stoji i ovde: http://www.antikvarne-knjige.com/magazin/konstantin-porfirogenit-o-srbima-i-zemlji-u-kojoj-sada-stanuju PANONIAN (razgovor) 20:19, 7. mart 2015. (CET)

Dakle, kod Porfirogenita jasno stoji ovo: "to car u ovim zemljama naseli iste Srbe" (misleći na Srbiju i primorske kneževine koje je nabrojao). Ne znam odakle autoru kojeg si koristio podatak da su Srbi naseljeni između Dinarida i Save. PANONIAN (razgovor) 20:24, 7. mart 2015. (CET)

I šta sad predlažeš? Da dezavuišemo Simu Ćirkovića i druge u ime Veće (Prvobitne) Srbije?--Vladimir Nimčević (razgovor) 20:27, 7. mart 2015. (CET)

Predlažem da prvo citiramo Porfirogenita, pa da onda napišemo da su se prema mišljenju pomenutih autora Srbi naselili između Dinarida i Save. Fer? PANONIAN (razgovor) 20:29, 7. mart 2015. (CET)

Ne razumem. Šta da napišemo?--Vladimir Nimčević (razgovor) 20:30, 7. mart 2015. (CET)

Da citiramo gde Porfirogenit kaže da su Srbi u 7. veku naselili i primorske kneževine, pa da nakon toga napišemo mišljenja autora koji misle da su se Srbi naselili severno od Dinarida, po mogućnosti uz njihovo obrazloženje zašto imaju takvo mišljenje. PANONIAN (razgovor) 21:37, 7. mart 2015. (CET)

Pa nisu naselili primorske kneževine (ako si mislio da tako formulišem rečenicu), nego oblasti koje će tek u kasnijem, piščevom vremenu biti poznate kao kneževine Srbija, Paganija itd.

Nisam siguran koliko je opravdano da navodimo ovde mišljenje svakog autora koji nam je poznat. Izuzetak čine radovi istoričara bez kojih se istorija Srba stvarno teško može zamisliti (kao Tibor Živković). Rekao bih da ti sem Ćirkovića imaš još nekoga u vidu (pominjao si tog Tomislava). Mislim da će u jednom trenutku biti predloženo da se ubaci i Janković sa svojim novim tumačenjima gromila...--Vladimir Nimčević (razgovor) 22:50, 7. mart 2015. (CET)

Slučajno kod sebe imam knjigu Sime M. Ćirkovića (Srbi među evropskim narodima) i u njoj o doseljenju Srba na Balkan stoji ovo: "Car im je tada prepustio opustele oblasti između Save i dinarskog masiva i mora". Reč "more" je nekako nestala iz teksta koji si ti ubacio u članak? PANONIAN (razgovor) 12:53, 8. mart 2015. (CET)

Ne nameravam da se bavim time zašto je Ćirković u "Istoriji srpskog naroda" i "Srbima u srednjem veku" izostavio "more", niti da ovde (u članku) produbljujem priču. Kod Porfirogenita piše da su dobili oblasti koje se kasnije nazivaju Srbija, Travunija itd. To je sasvim dosta.--Vladimir Nimčević (razgovor) 13:50, 8. mart 2015. (CET)

Predlog

S obzirom da u članku nije bilo gotovo nikakve istorije Srba, ja sam tu stavio tekst koji bi se mogao nazvati kratkom sintezom srpske istorije. Međutim, ovaj članak u kom bi ta istorija trebalo da bude napisana opširnije je prilično kratak: https://sr.wikipedia.org/wiki/Историја_српског_народа Zato, Nimčeviću, predlažem ti, da ako već želiš da o nekim delovima istorije Srba pišeš detaljno to uradiš u tom članku. PANONIAN (razgovor) 23:16, 8. mart 2015. (CET)

Gde nije bilo istorije Srba? Šta to znači: "nije bilo nikakve istorije Srba"?--Vladimir Nimčević (razgovor) 23:37, 8. mart 2015. (CET)

Ako pogledaš verziju ovog članka od pre par dana biće ti jasno da tu o istoriji Srba nije pisalo gotovo ništa (izuzev dela istorije o poreklu Srba): [1] Ovaj članak o Srbima svakako treba još proširiti, ali ne sa istorijom, već sa nekim drugim stvarima, po ugledu na članak Bošnjaci. Opšrirna istorija Srba treba da stoji ovde: https://sr.wikipedia.org/wiki/Историја_српског_народа S tim u vezi, s obzirom da si već počeo da pišeš opširnu istoriju Srba (doduše u pogrešnom članku), bilo bi lepo da se pozabaviš člankom "Istorija srpskog naroda" i da ga proširiš (za čega si očigledno sposoban), umesto što na stranama za razgovor kritikuješ razne članke koje sam ja pisao ili uređivao. PANONIAN (razgovor) 00:59, 9. mart 2015. (CET)

Kada sam ja tebi rekao da nije istorija samo politička istorija, ti si se nisi oglašavao. I gde je to ovde članak krenuo u pogrešnom pravcu? Ja nisam mislio da prepričavam svaki događaj ponaosob od Kulina bana, nego svaki važniji proces koji si ti izostavio pišući čisto političku istoriju. Tebe kao da ne zanima uticaj starosedelaca na vokabular i onomastiku, primanje hrišćanstva, organizacija crkve, pismenost, književnost, kultura i itd. Samo statističko nabrajanje. Istoriju posmatraš isključivo kao političku, pa ti je u skladu s tim normalno da nabrajaš entitete: u ovom i ovom veku Srbi su imali dve kneževine, u ovom tri itd. Zanemaruješ činjenicu da su za razvoj srednjovekovnih srpskih država doprineli nesrbi i stranci. Ni Milutin ni Dušan nikada ne bi mogli ratovati uspešno bez zapadnih plaćenika koji su plaćani zlatom koje su vadili rudari Sasi, koji su se vremenom stopili sa Srbima. Manastiri ne bi opstali da ih nisu opskrbljivali Vlasi stočari, koji se pominju u poveljama. Njihov udeo u srpskim državama nije bio zanemarljiv. U povelji Matije Ninoslava stanovništvo Bosne se deli na Srbe i Vlahe, što upućuje na zaključak da ovih drugih nije bilo malo zanemarljivo. Izuzetak čine jedino neke prevaziđene teorije o poreklu Srba. Tako, pretpostavljam, nisi imao ništa protiv da u članku i dalje stoji Plinijev podatak da od ovog do onog mesta žive nekakvi Serbi.--Vladimir Nimčević (razgovor) 01:41, 9. mart 2015. (CET)

Sremska kraljevina

Krajem 13. i početkom 14. veka, u Podunavlju i Posavini je postojala još jedna srpska kraljevina pod vlašću Stefana Dragutina i njegovog sina Stefana Vladislava II. Ova država je u literaturi poznata kao Sremska zemlja ili Sremska kraljevina.

Ovo je toliko sporno da zaslužuje posebnu proveru. U "Istoriji naroda Jugoslavije" se ova tvorevina pripisuje isključivo Stefanu Dragutinu. Izričito se kaže da je trajala dok je on bio živ. A već sam na jednom mestu lepo pokazao da se i u istoriografiji ova zemlja zove "zemlja kralja Stefana". Taj naziv uveo je još Mavro Orbini, pridržavao ga se i Daniele Farlati u svojoj višetomnoj knjizi Illyria Sacra, a prihvatili su ga i naši istoričari među kojima i Sima Ćirković. Nikako ne može biti bolji od jednog pomena "Sremske kraljevine" i to na kartu (upitno je da li pripada Stanojeviću). Ta kraljevina prvo (što je dokazao Dinić) nema nikakve veze sa današnjim Sremom, kao drugo nije uopšte kraljevina. Kraljevina je mogla biti samo oblast koju je Dragutin držao dok nije dobio Mačvu i Beograd. Samu Dragutinovu zemlju možemo podeliti na tri dela: 1) oblasti koje je držao do 1284, 2) zemlje koje je dobio 1284, 3) Braničevo koje je preoteo od bugarskih vlastelina (Braničevo).--Vladimir Nimčević (razgovor) 20:30, 9. mart 2015. (CET)

Besmisleno je s tobom se raspravljati oko ovoga. Naziv Sremska kraljevina koristi Stanoje Stanojević: [2] Prema tome, ne možeš ni meni zabraniti da ga koristim na vikipediji. Ni ja tebi ne branim da koristiš izraz "zemlja kralja Stefana" u tekstu koji ti napišeš. Takođe, Stefan Vladislav II je bio kralj: [3]. Dakle, čega je on to bio kralj po tvom uvaženom mišljenju? Takođe, tvoje mišljenje o tome "šta je moglo biti kraljevina a šta nije" nije vredno ni komentara. Pogledaj još jednom šta Stanojević smatra granicama kraljevine: [4]. PANONIAN (razgovor) 06:29, 10. mart 2015. (CET)

Nije tačno da se u literaturi koristi naziv Sremska kraljevina. To je jedna ogromna laž. Koristiš ga samo ti. Nema osnove da je Sremska država bila kraljevina, jer Dragutin posle Deževa nije bio kralj, nego gospodin. Uz to, bio je vazal ugarskog kralja a imao je i izvesnih obaveza prema srpskom kralju. To što Stanojević na jednom mestu (ako je uopšte on pravio mapu) koristi termin Sremska kraljevina, ne znači da ga i u drugim radovima koristi. Štaviše, on je sam sebe ispravio u kasnijim radovima, prihvativši mišljenje Mihaila Dinića da je srednjovekovni Srem obuhvatao i Mačvu.--Vladimir Nimčević (razgovor) 12:22, 10. mart 2015. (CET)

Stefan Vladislav Drugi, kralj čega? Srednjovekovne Vojvodine možda?--Vladimir Nimčević (razgovor) 12:26, 10. mart 2015. (CET)

Onda pročitaj Miladinovićevu "Istoriju Srema" pa ćeš videti da se i tamo pominje Sremska kraljevina: https://archive.org/details/istorijasrema00milauoft Dragutin se pominje kao sremski kralj, što sigurno nije mogao biti pre Deževa: [5], [6]. Stefan Vladislav II se pominje kao kralj u periodu 1321-1325: [7]. Prema tome, ono što ti govoriš protivreči referencama. PANONIAN (razgovor) 17:42, 10. mart 2015. (CET)

I pre bilo kakvog novog komentara pročitaj ovo: http://www.ubs-asb.com/Portals/0/Casopis/2010/7_8/B07-08-2010-Novac.pdf PANONIAN (razgovor) 17:52, 10. mart 2015. (CET)

Milodanović pripada romantičarskoj istoriografiji, tako da njega ne možeš uzimati kao dokaz da se u današnjoj kritičkoj istoriorgafiji upotrebljava termin "Sremska kraljevina".

Izbegavaš pitanje na veoma ružan način ("pre bilo kakvog novog komentara..."). Pitao se te čega je Vladislav bio kralj, ali mi nisi odgovorio.

A ti bi mogao da pročitaš odrednicu "Gospodin" u "Leksikonu srpskog srednjeg veka":

GOSPODIN - vladarska titula nastala za vladavine kralja Milutina kao zamena za kraljevsku titulu. Povlačeći se sa prestola posle ugovora u Deževu 1282. godine, kralj Stefan Dragutin izgubio je pravo na krunu, jer je mlađem bratu Milutinu predao sva vladarska znamenja. Doduše, u stranim, ponekad i udomaćim izvorima, Stefan Dragutin se javlja kao kralj, ali posle ustupanja prestola zvanično nije nosio kraljevsku titulu.

To što negde (Danilo, Anonim) Dragutin naziva kraljem, ne znači da je on to zapravo bio. I Jelena, mati Dragutinova, imala je svoju oblast na kojoj je mogla da radi šta hoće, pa opet nemamo članak Jelenino kraljevstvo, Kraljevina Jelene, zemlja kraljice Jelene i sl.

U odrednici "Država" piše:

njegova (Dragutinova) država s razlogom pominje kao: "Bogom darovana mu država", koja se zove "Sremska Zemlja" ili "država Sremske Zemlje", pa čak i "Sremska država".

Tako Danilo zove Dragutinovu državu. Sama reč država ne mora da upućuje na državu u današnjem smislu, nego na posed (possession).

Uz to, mogao bi da pročitaš i članak Miloša Blagojevića "SRPSKO KRALjEVSTVO I „DRŽAVE“ U DELU DANILA II", gde se kaže:

Kada je (kod Danila) uz reč „zemlja" stajala etnička odrednica, tada se po pravilu podrazumevala država — srpska zemlja, ugarska zemlja, grčka zemlja i sl. Ukoliko je uz „zemlju" stajala neka teritorijalna odrednica, sa ustaljenim granicama koje obuhvataju relativno veću i zaokruženu površinu, onda je bila u pitanju neka istorijska oblast sa većim ili manjim stepenom političke samostalnosti. Takva je bila Zetska zemlja, Humska zemlja ili Sremska zemlja.

Dakle, sve u svemu, i pored velike samostalnosti, Dragutin nije bio toliko samostalan da je mogao da parira drugim dvorovima. Naprotiv, morao je da se oslanja čas na Ugre, čas na Milutina.--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:30, 10. mart 2015. (CET)

Svetlana Pantelić, Specijalista za marketing i informisanje Udruženja banaka Srbije

Ti mora da se šališ kada citiraš neistoričare. U ovom radu uopšte ne piše kada je kovan priloženi novac.--Vladimir Nimčević (razgovor) 19:39, 10. mart 2015. (CET)

Ono što je očigledno jeste da ti svakog autora koji piše drugačije od gledišta koje ti lično zastupaš proglašavaš "romantičarem", "nepodobnim neistoričarem" i slično. Bitno je da sam oborio tvoju ličnu optužbu da "samo ja koristim pomenuti naziv". Sve što sam ja pisao u bilo kom članku ima potporu u literaturi, a ti baš nisi osoba koju bih pitao za tumačenje da li je neka literatura validna ili nije. PANONIAN (razgovor) 21:47, 10. mart 2015. (CET)

Druže, kada si izneo primedbu na Ćirkovićevo tumačenje onog Porfirogenitovog mesta koje se odnosi na doseljavanje Srba, ako nisi primetio, ja sam je uvažio i izbacio ga, jer se i meni činilo neuklopljivo u postojeći sistem znanja.

Od tebe se zahteva samo ozbiljnost u radu. Kad već piše da se u literaturi (pod čim se može podrazumevati jedino stručna a ne nestručna literatura) koristi naziv Sremska kraljevina, naravno da treba navesti primer iz novije a ne prastare i prevaziđene literature. Logičko zaključivanje (Ako je Dragutin "sremski kralj", kako ga zove arhiepiskop Danilo, onda je i njegova država "Sremska kraljevina"), nije vikipedijansko.

I naravno da ću da prokomentarišem svakog autora kog mi citiraš, jer sam ih morao znati. Milodanović nije neko veliko ime kao Ruvarac ili Novaković koje se često pominje u pregledu literature koja se tiče srednjeg veka.

Ne znam šta si ti ovde oborio. Samo si pokazao da ti je više stalo do sopstvenog logičkog zaključivanja nego do onoga što je opšte prihvaćeno u nauci.--Vladimir Nimčević (razgovor) 22:37, 10. mart 2015. (CET)

Ceo problem ovde je što ti svakoj temi pristupaš potpuno ostrašćeno i pristrasno i pokušavaš da isteraš neku svoju "pravdu". Pri tome upravo ti negiraš i takva opšte prihvaćena tumačenja u literaturi da se čovek zapita da li sve ovo radiš samo da bi meni kontrirao i sprečavao me u mom radu. Svako može primetiti da većinu svog vremena na vikipediji provodiš na stranama za razgovor osporavajući moj rad. Pretvorio si vikipediju u svoje lično bojno polje. Do sada si umesto toga mogao napisati 100 članaka i time unaprediti vikipediju. Da li misliš da je meni problem da nađem takve autore za koje nećeš moći tvrditi da su "nepodobni"? Pošto si sam pomenuo Ćirkovića kao podobnog autora, ajde da vidimo šta on kaže: http://vetarsabalkana.com/d/513918/d/sima-irkovi---srbi-meu-europskim-narodima.pdf Strana 47 - poglavlje sa nazivom "Dva kraljevstva". Šta se tu kaže? Prvo jasno je da se ovo odnosi na Dragutinovo kraljevstvo, što opovrgava tvoju tvrdnju da to nije bilo kraljevstvo. Drugo, kaže se da je Dragutin posle prepuštanja prestola svom bratu tvrdio da mu je taj presto prepustio samo privremeno dok ne ozdravi. Znači, Dragutin je sebe i dalje smatrao kraljem Srbije. Strana 48: piše da se Ugarska raspala na teritorije osamostaljenih gospodara i da je i Dragutin postao jedan od njih. Na istoj strani piše da je 1308. godine zabeleženo da je Dragutin bio kralj Srbije, a Milutin kralj Raške. Koliko se sećam, ovako nešto si ti lično dodao u članak o Dragutinovoj državi, a sada negiraš da je Dragutin bio kralj, čime opovrgavaš sam sebe. Dakle, Dragutin se nije proglasio za novog kralja Srema već je zadržao svoju staru titulu kralja Srbije, koju je nasledio i njegov sin, koji je takođe bio kralj. Međutim, pošto je u Srbiji postojao i kralj Milutin, Dragutin je faktički vladao samo severnim oblastima. Ćirković jasno Dragutinovu državu naziva kraljevstvom. Što se tiče dela literature gde se ona naziva Sremskom kraljevinom, ne vidim šta tu može biti sporno. Ta kraljevina se nalazila na području koje se tada zvalo Srem i zato su je ti autori nazvali Sremskom, to je potpuno normalna metoda davanja naziva u istoriji. Prema tome, može se diskutovati koji je od svih mogućih naziva Dragutinove države najbolji ili najtačniji, ali nema apsolutno baš nikakvog osnova za tvoje eksplicitne tvrdnje da to nije bila Sremska kraljevina ili da to nije bila kraljevina ili da Dragutin nije bio kralj nakon Deževa. PANONIAN (разговор) 06:33, 11. март 2015. (CET)

Pri tome, karta koja prikazuje Dragutinovu državu sa granicama na Savi i Dunavu potiče od Miloša Blagojevića. Bilo bi dobro proučiti na osnovu čega je Blagojević došao do takvih zaključaka, jer postoje čak i hrvatske istorijske karte koje pokazuju da je Dragutin vladao i današnjim Sremom: http://www.dodaj.rs/f/1L/Lu/1NSQreXm/1353.png Pitanje je da li je Blagojević koristio neku mađarsku literaturu u kojoj često postoji politička tendencija da se Ugarska prikazuje što većom. Sa druge strane, u hrvatskoj literaturi postoji tendencija da se Srbija prikazuje što manjom, pa je onda veoma čudno da je na hrvatskoj karti Dragutinova država veća nego na Blagojevićevoj. PANONIAN (razgovor) 06:56, 11. mart 2015. (CET)

Ja se samo zalažem za naučni pristup temi. To nije ništa loše.

Nekome je možda interes da se članci samo gomilaju, a meni pak da budu dobro potkrepljeni validnom literaturom.

Ja se pitam što je baš upotrebljena reč "kraljevstvo", a ne "kraljevina". Ćirković se tu verovatno poziva na Anonima iz 1308. kojem se takođe čini da su postojala dva kraljevstva - Srbija i Raška. Prvim vlada Dragutin, a drugim Milutin. Ne mora značiti da Ćirković opovrgava "moju" tvrdnju. Možda se samo previše oslanja na jedan latinski izvor, a zanemaruje druge, domaće, pouzdanije. Dragutin posle Deževa u Srbiji nije bio kralj, nego samo gospodin. To se vidi iz povelja, gde se naziva „prežde bivši kralj" i „brat kraljev". U Ugarskoj takođe nije mogao biti kralj, jer tamo je kralj jedan. Po čemu je tebi Srem kraljevina? Srem nije nikakvo kraljevstvo ili kraljevina, nego oblast podeljena na dva dela: županiju i marku (graničnu oblast). Dragutin je dobio marku. Danilo ga, istina, naziva sremskim kraljem, ali ovde reč kralj ima značenje bivši kralj, što je tumačenje Blagojevića i Rada Mihaljčića ne moje.

potpuno normalna metoda davanja naziva u istoriji

Ne bih rekao. Sudeći po izvorima koje si naveo (Istorija srpskog naroda, jedan broj Starinara itd.) u terminologiji koja prihvata savremena istoriografija prisutni su samo sremski kralj, zemlja kralja Stefana (Dragutina), Sremska zemlja, Sremska država, Država Sremske zemlje, Kraljevina Srbija. Sremska kraljevina je zastupljena samo na dva mesta. Na Stanojevićevoj (?) karti i kod jednog romantičara.

Zanimljivo viđenje. Ja mislim da je Blagojević Mađar i da se zapravo preziva Balaž. Mani se druže teorija zavere. Iz drugih izvora se sigurno može videti kojim zemljama je vladao Dragutin.--Vladimir Nimčević (razgovor) 15:15, 11. mart 2015. (CET)

Jezici

Lackope, nemaš pojma o lingvistici i zato bih te zamolio da ne unosiš u tačan tekst svoja lična opažanja pre nego što stekneš određenu edukaciju o ovome. Jezici se prvenstveno klasifikuju prema sličnosti u gramatici, a ne u rečniku. Stoga, iako možda laički deluje da je makedonski sličniji srpskom nego slovenački (što možda i jeste po rečniku), nije mu sličniji gramatički (po tvojoj logici bismo engleski trebali klasifikovati kao romanski jezik). Takođe nije tačno da se govornici srpskog "bez problema" mogu sporazumevati sa govornicima makedonskog. Meni je srpski maternji jezik i ja imam izvesnih problema u razumevanju makedonskog. Takođe, možda su makedonski govori u jednom periodu politički smatrani za južne dijalekte srpskog, ali ne i lingvistički. PANONIAN (razgovor) 07:11, 17. mart 2015. (CET)

Što se tiče referenci, ovde se jasno može videti kako se klasifikuju južnoslovenski jezici:

• http://www.ethnologue.com/subgroups/indo-european
• http://www.rkp-montreal.org/en/Mapadoslaviclanguages2.gif
• http://th04.deviantart.net/fs71/PRE/f/2013/270/3/0/slavic_languages___tree_model_by_totentanz0-d5cck31.png

Jasno je dakle da je slovenački srodniji srpskom nego makedonski i to ne samo gramatički već i leksički, što se lepo vidi ovde: https://robertlindsay.files.wordpress.com/2013/12/slavic_continuum.gif PANONIAN (разговор) 07:46, 17. март 2015. (CET)

Kao prvo, nemoj ti meni da govoriš da "nemam pojma" samozvani "ekspertu" lingvistike i da mi pokazuješ mape podela pravljenje na osnovu srpskohrvatskog koji vise ne postoji. Ja imam ogromnih problema da razumem nekog lika iz Novog Sada koji ovde tvrdi da je nesto smatrano srpskim govorom politički s ne lingvistički , jesi li ti bio nekad dole da čuješ kako se govori, verovatno nisi, po tim podelama na istočni i zapadni juznoslovenski slobodno mozes računati da moj govor ne pripada srpskom , ne samo zbog reci vec i po gramatici, tako da ako moj govor pripada srpskom te mape nisu tacne. Takoj da na mene ne moz da budne poblizak slovenacki od makedonski, razbiras?

A sto se tiče bunjevackog, on se ne može izjednačavati sa srpskim i drugim jezicima , tako da ako nesto znaš o lingvistici onda ne bi unosio takvu glupost, pa se vidi ko ovde nema pojma. Lackope (разговор) 09:31, 17. март 2015. (CET)

Takodje, nisi dovoljno stručan da ocenjujes srodnost slovenskih jezika Lackope (разговор) 10:26, 17. март 2015. (CET)

Upravo si potvrdio ono što govorim: ti uopšte ne koristiš literaturu i lingvističku podelu prihvaćenu u nauci već sam "slušaš" kako neko govori i na osnovu toga izvlačiš lične zaključke i ubacuješ ih u tekst vikipedije. Ja znam veoma dobro kako izgleda makedonski jezik i meni lično makedonski takođe subjektivno izgleda sličniji srpskom nego slovenački, ali nauka kaže da je srpskom po lingvističkim parametrima sličniji slovenački i onda je i moje i tvoje subjektivno mišljenje o tome nebitno. Dva susedna jezika mogu da poprime neke sličnosti i zbog geografske blizine, pa u tome treba tražiti i deo sličnosti između srpskog i makedonskog. Podela na istočnu i zapadnu grupu južnoslovenskih jezika je naučna činjenica i ako se ta podela tebi lično ne sviđa to nije razlog da ovde omalovažavaš rezultate lingvističkih istraživanja. Pored toga, očigledno nisi detaljno pogledao porodična stabla jezika koja sam ti pokazao jer se u jednom od njih torlački svrstava u zapadnu grupu južnoslovenskih govora, a ne u istočnu: http://th04.deviantart.net/fs71/PRE/f/2013/270/3/0/slavic_languages___tree_model_by_totentanz0-d5cck31.png Ta stabla pokazuju genetsku srodnost jezika na bazi parametara koji čine osnovu nekog jezika, a ne na osnovu gramatičkih ili leksičkih pozajmljenica. Drugim rečima, makedonski, bugarski i južni srpski dijalekti su vršili međusobne uticaje zbog geografske blizine i određene reči kao i određene gramatičke odlike mogu biti pozajmljenica iz susednog jezika, umesto originalna osobina nekog od tih jezika. U tekstu članka sam jasno napisao da se govornici srpskog mogu sporazumevati sa "deklarisanim govornicima bunjevačkog", bez ulaženja u politički spor oko pitanja da li bunjevački neko priznaje kao jezik ili ne. Da li ti negiraš da postoje takvi deklarisani govornici bunjevačkog? Evo ti rezultati popisa iz 2011: http://pod2.stat.gov.rs/ObjavljenePublikacije/Popis2011/Knjiga4_Veroispovest.pdf (Strana 16 - stanovništvo prema maternjem jeziku - 6.835 govornika bunjevačkog kao maternjeg jezika). Imaš li neki problem sa tim podatkom? Pored toga, odakle ti znaš da li sam ja za nešto stručan ili ne? Da nemaš uvid u moje lične podatke možda? PANONIAN (разговор) 10:55, 17. март 2015. (CET)

Dva susedna jezika mogu da poprime neke sličnosti i zbog geografske blizine, pa u tome treba tražiti i deo sličnosti izmedju srpskog i makedonskog

Znaš sta ? Ova priča ti može proći kod nekog laika u Novom Sadu, ali kod mene ne. Makedonski jezik pre 70 godina nije ni postojao, a postao je poseban zahvaljujući Titu. Sam si postavio semu gde se vidi da su standardnom srpskom posle ova tri najsrodniji makedonski i slovenacki pa tek onda ostali https://robertlindsay.files.wordpress.com/2013/12/slavic_continuum.gif

tako da ne mozes samo naglašavati slovenacki. Sam znaš da da u RZS-u ne rade lingvisti tako da se na osnovu popisa ne može određivati da li postoji neki jezik, znaš ti to ali posto "divanis" bunjevackim ovde forsiras svoje mišljenje Lackope (разговор) 11:13, 18. март 2015. (CET)

Pritom ne mozes pisati da je srpskom istovetan hrvatski jezik, jer samo standardni hrvatski može biti istovetan standardnom srpskom Lackope (разговор) 11:40, 18. март 2015. (CET)

Kakav bre Tito? Makedonski jezik je tada standardizovan na osnovu jednog od dijalekata koji se govorio u Makedoniji. Šema govori samo o sličnosti leksike (ne jezika u celini) i čak i po toj šemi je slovenački sličniji srpskom od makedonskog (shvataš li da postoje jezici koji imaju pretežno "tuđu" leksiku, ali ih lingvistika klasifikuje na osnovu gramatike i osnovnog fonda reči koji nije "uvezen"?). Pored toga, pokazao sam dve validne reference (enciklopediju Britanika i poznati lingvistički sajt Ethnologue) koji srpski i slovenački stavljaju u zapadnu grupu južnoslovenskih jezika, nasuprot makedonskom i bugarskom koje stavljaju u istočnu grupu. Da li ima nešto što ti možda nije jasno u tim referencama? Pitao sam te imaš li neku referencu koja pokazuje suptotno i nisi pokazao ni jednu. Rezultati popisa su takođe validna referenca koju nisi ničim osporio. PANONIAN (разговор) 15:03, 18. март 2015. (CET)

Такође ми "објасни" молим те којим језиком говоре тих 6.835 говорника буњевачког са пописа: http://pod2.stat.gov.rs/ObjavljenePublikacije/Popis2011/Knjiga4_Veroispovest.pdf Да нећеш да кажеш да говоре хрватским језиком? PANONIAN (разговор) 15:14, 18. март 2015. (CET)

Можда је словеначки ближи српском, али не може се оспорити да су неки македонски дијалекти блиски призренско-тимочком дијалекту. Узгред, ко гарантује да су сви, баш сви македонски дијалекти источнојужнословенског порекла? Поповић шопски дијалекат сматра "српскохрватским дијалектом који ипак знатно одступа од осталих сх. дијалеката".--Владимир Нимчевић (разговор) 15:54, 18. март 2015. (CET)

Dobro, Nimčeviću, ajde onda da stavimo ovu stvar na čisto naučnu osnovu i da potpuno izbacimo "političke" jezike iz klasifikacije. Ono što ostane posle tog izbacivanja biće 7 južnoslovenskih dijalekata koji su različiti jedni od drugih:

• slovenački
• kajkavski
• čakavski
• štokavski
• torlački
• makedonski
• bugarski

To je lingvistika bez politike. Sada imamo političke jezike:

• slovenački
• srpski (baziran na štokavskom, ali se torlački uvrštava kao njegov dijalekat)
• hrvatski (baziran na štokavskom, ali se čakavski i kajkavski uvrštavaju kao njegovi dijalekti)
• bosanski (baziran na štokavskom)
• crnogorski (baziran na štokavskom)
• bunjevački (baziran na štokavskom)
• makedonski
• bugarski

Problemi nastaju kada se meša nauka i politika bez suštinskog razumevanja ove tematike. Danas kada se koriste termini srpski jezik ili hrvatski jezik, pre svega se misli na standardni štokavski, a ne na torlački, kajkavski ili čakavski. Takođe se i kod bugarskog, makedonskog i slovenačkog pre svega misli na standardne varijante ovih jezika, a ne na pojedine njihove dijalekte. Standardnom štokavskom je standardni slovenački jezik sličniji nego standardni makedonski i nisam video ni jednu referencu koja tvrdi suprotno. Ceo taj pasus je napisan sa ciljem da čitaocima ukratko objasni položaj standardnog srpskog jezika među drugim jezicima i njegove veze sa drugim jezicima. Ne vidim zašto bi baš u ovom članku trebalo detaljno raspravljati o tome koliko je neki dijalekat srpskog sličan nekom dijalektu makedonskog ili bugarskog. Međutim, ako lingvisti standardne južnoslovenske jezike klasifikuju u istočnu i zapadnu grupu ne vidim zašto bismo mi radili drugačije. PANONIAN (разговор) 16:40, 18. март 2015. (CET)

Није добро, Гари, јер не знам којим критеријумом си се водио када си правио горњу поделу. У исту кошару си сврстао наречје, дијалект, језике, што није добро. Не може нпр. да у истој равни буду македонски језик, штокавско наречје и торлачки дијалект. То неће на може.

Ти буњевачки говор проглашаваш језиком само на основу пописа (који уосталом зна за свакојаке категорије). Задовољаваш се статистичким податком да преко 6.000 становника говори тим "језиком", а остало као да те не занима. Заборављаш да Буњеваца има много више него што попис показује (по њему има их преко 16.000), јер је један део отишао у першун, међу Хрвате. Уосталом, какав је то језик који признаје преко 6.000 од преко 16.000 декларисаних Буњеваца? Да не причамо шта мисле остали Буњевци који себе не сматрају посебним народом. Не само што их је више, него имају и једну велику предност: омладину.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:32, 18. март 2015. (CET)

Не знам за словеначки, македонски, јер ме никада нису занимали језици народа који броје једва два милиона, али знам каква је ситуација код Бугара. Бугарски није толико јединствен како испада из твоје поделе. Познато ми да су за књижевни језик узети западни говори. И код њих се јат другачије изговара од краја до краја. На западу се каже млеко, на истоку мљако. Штавише, до краја Другог светског рата бугарска азбука је имала слово јат. О томе пише детаљно на бг.вики.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:42, 18. март 2015. (CET)

hrvatski (baziran na štokavskom, ali se čakavski i kajkavski uvrštavaju kao njegovi dijalekti)

Теби су изгледа чакавско и кајкавско наречје дијалекти (осим ако ниси случајно превидео ту чињеницу). Питам се шта су онда кајкавски и чакавски дијалекти. Говори ваљда... Ако си читао Милоша Окуку, могао си да наиђеш на део где он каже да би чакавско и кајкавско наречје могли бити посебни језици. Другим речима, испуњују све услове за то.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:57, 18. март 2015. (CET)

Podela na 7 južnoslovenskih dijalekata je iz knjige "Balkanska civilizacija" Trajana Stojanovića, pa se moraš obratiti autoru iste ako imaš primedbe. Međutim, to je ionako skretanje sa osnovne teme koja je ovde u pitanju pa ne mislim da se više bavim tom podelom. Što se tiče bunjevačkog, ako to nije jezik već "govor", onda se mora odgovoriti na pitanje kojim onda jezikom govore oni što su u popisu izjavili da im je maternji jezik bunjevački? Da li oni možda govore hrvatski jezik? PANONIAN (разговор) 19:47, 18. март 2015. (CET)

Небитна чија је. Ти си је изгледа узео за идеалан пример. Скретање са теме можеш само себи да пребациш, јер моја примедба се односила на узимање у обзир само стандардног македонског језика и занемаравиње дијалеката који можда имају неке сличности са српским дијалектима.

Што се тиче Трајана Стојановића, ваљда ти је познато да он није лингвиста него историчар и да је његова књига Балканска цивилизација првобитно издата на енглеском. Лако се могло десити да преводилац дословно преведе dialect. За дијалектолошка питања бих ја пре консултовао лингвисту него историчара још мање страног.

Небитно да ли говоре српски, хрватски, буњевачки... У сваком случају нема довољно основа да говоримо о буњевачком језику.--Владимир Нимчевић (разговор) 20:38, 18. март 2015. (CET)

Ako ne postoji bunjevački jezik onda ispada da je to "govor hrvatskog jezika". Ne zaboravimo da u Mađarskoj zvanično negiraju Bunjevce kao etničku grupu sa obrazloženjem da su oni "podgrupa Hrvata". Prema tome, negiranje bunjevačke narodnosti ili bunjevačkog jezika očigledno tera vodu na vodenicu "hrvatske stvari". U tom negiranju nema ni malo nauke, već je to isključivo politika. PANONIAN (разговор) 20:46, 18. март 2015. (CET)

Не мора нужно да значи. Најновији буњевачки уџбеник је штампан на ћирилици, а зна се ко је користи. Хрвати сигурно не.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:23, 18. март 2015. (CET)

Ne može se srodnost jezika određivati samo na osnovu podele na istočne i zapadne juznoslovenske jezike, to je mnogo složenije od obične podele a da je PANONIAN dovoljno stručan za lingvistiku to bi znao i ne bi citirao podelu nekog istoricara i za nju rekao kako je to "lingvistika bez politike". Samo je time pokazao da sam u pravu kad sam rekao da nije dovoljno stručan da određuje srodnost jezika.

Ako se zna kojeg su porekla Bunjevci onda ne treba da se postavlja pitanje čiji je njihov govor Lackope (разговор) 22:54, 18. март 2015. (CET)

Pritom govori sa područja današnje R Mk su se smatrali južnim srpskim govorima i pre postojanja Kraljevine Jugoslavije i to ne samo od strane " vlasti" vec i od tada vodećih srpskih naucnika. Lackope (разговор) 23:17, 18. март 2015. (CET)

Lackope, kad pokažeš neke reference za ono što tvrdiš razgovaraćemo o njima. Dotle, ne briši referencirane delove teksta iz članka. Nimčeviću, i mongolski jezik se piše ćirilicom, pa šta sa tim? Pitanje je da li se od strane lingvista ikavski govor bunjevaca radije svrstava u hrvatski ili srpski jezik, a zna se dobro da je u pitanju ono prvo. PANONIAN (разговор) 09:07, 19. март 2015. (CET)

I Lackope, da pričamo otvoreno: prvo reši problem koji imaš sa sopstvenim etničkim i lingvističkim identitetom, pa onda pokušaj da se baviš pisanjem članaka. Nije vikipedija kriva što ti imaš kompleks od toga da neko slučajno ne pomisli da si Bugar. To je očigledno razlog zbog kog na vikipediji propagiraš da su i Makedonci nekakvi Srbi. Apsolutno je neprihvatljivo da zbog svojih kompleksa ovde gaziš po nauci. Ja ću te revertovati sve dok se ne smiriš jer su tvoje izmene očigledan vandalizam, a možemo slobodno ići i na administratorsku tablu po ovom pitanju. To što te još nisam revertovao u člancima o Šopima i Torlacima je samo zbog toga što te članke ne smatram naročito bitnim, ali ću te blagovremeno revertovati i tamo. Međutim, ovaj članak je bitan i ovde ti gluposti neće proći čak ni privremeno. PANONIAN (разговор) 09:17, 19. март 2015. (CET)

Та уџбеник није штампан на монголској, него на српској ћирилици. Ти као да не уочаваш неку разлику између српске и монголске ћирилице. Уосталом, нико овде није задужен да шири причу о буњевачком језику у име Националног савета политичких Буњеваца и без солидног научног покрића. Из разговора са тобом сам дошао до закључка да је теби овде једини циљ да на напакостиш хрватској страни. Наука те овде занима онолико колико је то у твом интересу.

Чињеница да се буњевачким говором користи само део буњевачке популације како ужем тако и у ширем смислу говори да је то више политички него прави језик.--Владимир Нимчевић (разговор) 12:20, 19. март 2015. (CET)

Dobro, Nimčeviću, objasni mi šta je pogrešno u ovoj rečenici iz članka: "Говорници стандардног српског језика се у потпуности могу споразумевати са декларисаним говорницима стандардног хрватског, бошњачког, црногорског и буњевачког"? Dakle, tu se jasno kaže da su to govornici koji su se "deklarisali da govore bunjevački". Pri tome čak ne stoji ni reč "jezik" tamo gde je naveden bunjevački. Oni su se tako deklarisali i to je neoboriva činjenica. Ta rečenica uopšte ne tvrdi da bunjevački jeste ili da nije jezik, već samo da su se neki ljudi deklarisali da njime govore i da se govornici srpskog mogu sa njima sporazumevati. Čemu više ovakve rasprave oko svake j..... sitnice? PANONIAN (разговор) 14:40, 19. март 2015. (CET)

Inače ovde se može videti da Miloš Okuka u svojoj knjizi smatra ikavski dijalekat hrvatskim: http://vetarsabalkana.com/d/513918/d/milosh-okuka---srpski-dijalekti.pdf (strane 287-288). Većeg dokaza ne treba da se negiranjem bunjevačkog jezika podržava ideja o hrvatskom karakteru tog jezika. PANONIAN (разговор) 15:14, 19. март 2015. (CET)

A može se pogledati i ovo: http://godisnjak.zkvh.org.rs/attachments/article/242/godisnjak2009_139-155.pdf Na stranama 140-141 se vidi da su akademije SANU i VANU dale mišljenje o bunjevačkom jeziku, pri čemu je akademik SANU Zoran Kovačević rekao da "bunjevačkoj nacionalnoj manjini treba omogućiti izučavanje maternjeg, odnosno bunjevačkog jezika", dok je akademik Julijan Tamaš iz VANU rekao da je "usmenu i pisanu jezičnu tradiciju Bunjevaca kao regionalne zajednice najbolje opisivati neutralnim nazivom ‘govor’, čime bi se izbjegla »politizacija statusa terminâ i pojmova tipa ‘nacionalni jezik’ i ‘dijalekat’". Na strani 142 piše da je termin "govor" potom usvojen kao kompromisno rešenje, na osnovu konsultacija Bunjevačkog nacionalnog saveta i Pokrajinskog sekretarijata za obrazovanje. Dakle, potpuno je jasno da je upotreba naziva "govor" za bunjevački politička odluka iza koje stoji sekretarijat pokrajinske vlade. Za tu vladu si, Nimčeviću, ranije tvrdio da je "komunistička tvorevina" a sada stojiš iza njenih političkih odluka, koje su u suprotnosti sa mišljenjem akademika SANU koji je koristio naziv "jezik" za bunjevački. PANONIAN (razgovor) 15:42, 19. mart 2015. (CET)

Pri tome čak ne stoji ni reč "jezik" tamo gde je naveden bunjevački

Istina, ne piše reč "jezik", ali se iz konteksta vidi šta se želi reći. Drugim rečima, bunjevački (sad mi kažeš da nije jasno istaknuto da li je govor ili jezik) si izjednačio sa crnogorskim, hrvatskim i bošnjačkim JEZIKOM. Taj "bunjevački", koji ovde nije jasno definisan ni kao jezik ni kao govor, IPAK si pripisao isključivo onima "koji su se deklarisali da govore bunjevački (jezik)"? Da nisi možda nešto prevideo? I tzv. bunjevački Hrvati divane bunjevački ali ga ne smatraju posebnim jezikom nego govorom.

Uzgred, imaš li ti uopšte referencu za tvrdnju da se govornici "koji su se deklarisali da govore bunjevački" u potpunonosti mogu sporazumevati sa govornicima standardnog srpskog, ili si do tog zaključka okolišnim putem?

Moja ti je preporuka da ne opterećuješ članak tvrdnjama koje stoje na slabim osnovama. To ne preporučujem samo ja, već i Džimi Vejls.--Vladimir Nimčević (razgovor) 16:08, 19. mart 2015. (CET)

Za tu vladu si, Nimčeviću, ranije tvrdio da je "komunistička tvorevina" a sada stojiš iza njenih političkih odluka

Bolje obrati pažnju na članak. Mani se mene.--Vladimir Nimčević (razgovor) 16:11, 19. mart 2015. (CET)

Ne mora biti tacno da je crnogorski jezik. Crnogorski nije jezik prema misljenju mnogih lingvista. Bunjevacki nije izjednacen sa jezikom jer ni crnogorski nije obavezno jezik. --Zvizdanche (razgovor) 18:57, 19. mart 2015. (CET)

Jedan jezik sačinjavaju svi njegovi govori i dijalekti tako da se na osnovu toga određuje njegova srodnost sa drugim jezicima. Ako se uzme u obzir nauka onda je jasno da se ne može govoriti o nikakvom posebnom bunjevackim jeziku Lackope (razgovor) 08:36, 22. mart 2015. (CET)

Lackope, pokazane su ti reference i nemam više o čemu sa tobom da diskutujem. Vreme je da oladiš malo. PANONIAN (razgovor) 08:40, 22. mart 2015. (CET)

A te reference koje ti pružaš su šta? Sveto pismo? Ko stoji iza njih? Je l se zna?--Vladimir Nimčević (razgovor) 13:02, 22. mart 2015. (CET)

Kakve su takve su, reference su. Lackope nema nikakve reference već iz članka briše reference koje sam ja stavio. To je grubo kršenje smernica vikipedije i vandalizam. PANONIAN (razgovor) 13:22, 22. mart 2015. (CET)

Ja mislim da si mogao izabrati bolju referencu, ali te je mrzelo da čitaš. Lakše ti je bilo guglovati. Pored toliko razvijene srpske dijalektologije, ti si uzeo da citiraš neke Engleze. Smernice vikipedije nalažu da se, ako je moguće, koriste izvori na srpskom.--Vladimir Nimčević (razgovor) 14:28, 22. mart 2015. (CET)

Srpski jezik i zaperci

A da je crnogorski jezik gde su izvori za to? Takvih izvora na srpskom gotovo da i nema. Ili su nepouzdani. Sveto pismo bar sigurno nisu. --Zvizdanche (razgovor) 00:01, 23. mart 2015. (CET)

Ovde i jeste problem što neki urednici šetaju u svojim tvrdnjama. Tako se u jednom slučaju pozivaju na linvistiku (makedonski), u drugom na politiku (hrvatski i bošnjački), u trećem na ustav (crnogorski), u četvrtom na opredjeljenje tokom popisa (bunjevački) itd. To nije dobro. Ako govorimo o jezicima, valjda bi stav lingvista trebao biti ispred svega ostalog.--CarRadovan (razgovor) 00:39, 23. mart 2015. (CET)

Po stavu mnogih svetskih lingvista ni srpski jezik ne postoji, već se smatra da je to standardna varijanta jezika koji nazivaju srpskohrvatski, bhs i slično. Srpski je politički jezik, pa onda uz njega treba pomenuti i druge jezike takve vrste: hrvatski, bosanski, crnogorski, bunjevački. Tvrdnja da svi ovi jezici postoje kao posebni (uključujući i srpski) je političke, a nikako naučne prirode. Nikako ne razumem one Srbe koji Bošnjacima, Crnogorcima ili Bunjevcima negiraju da jezik koji govore nazivaju kako žele. Granica između patriotizma i šovinizma je upravo u tome kada se prestane braniti i čuvati svoje i počne napadati tuđe. Pored toga, ponovo ponavljam da se u javnosti bunjevački jezik negira isključivo zbog "hrvatske stvari", a nikako zbog "srpske stvari". Tvrdnja da je to "govor" umesto jezik dolazi od Vojvođanske akademije nauka i umetnosti i političke odluke pokrajinske vlade Vojvodine i suprotna je tvrdnji akademika SANU. VANU i pokrajinska vlada su pri donošenju takve odluke o "bunjevačkom govoru" (umesto jeziku) očigledno bile pod uticajem određenih hrvatskih lobija. Suprotno tome, pro-srpska politika nikada nije išla ka tome da negira Bunjevce ili njihov jezik, već je težila da im pomogne da se afirmišu kao posebna grupa, da bi se time smanjio broj deklarisanih ili politički opredeljenih Hrvata na tom strateški osetljivom području. Prema tome, svako ko negira Bunjevce ili njihov jezik u stvari posredno podržava ideju o njihovom "hrvatstvu". PANONIAN (razgovor) 07:03, 23. mart 2015. (CET)

Panonac, ti zaista prelaziš granice zdravog razuma, kao da si iz Šojićeve stranke (samo, nemoj da te on uči i lingvistiku)! Ti često imaš mnogo oponenata, pa ja pokušavam da se držim po strani, ali u tvom slučaju to je izuzetno teško. Ti nisi ni lud ni glup i zato NEMOJ DA LUPAŠ, jer svaka tvoja izvala povlači mnogo pitanja, kao u prethodnom tekstu:

1. Po stavu mnogih svetskih lingvista — kojih lingvista?
2. ni srpski jezik ne postoji — od kad?
3. to je standardna varijanta jezika koji nazivaju srpskohrvatski, bhs i slično — od kad?
4. Srpski je politički jezik — od kad?
5. druge jezike takve vrste: hrvatski, bosanski, crnogorski, bunjevački — po čemu su to jezici?
6. Tvrdnja da svi ovi jezici postoje kao posebni (uključujući i srpski) — nađi mi tvrdnju bar jednog ozbiljnog srpskog linviste koji tvrdi da je srpski jezik poseban jezik od ostalih zaperaca (kvazi-jezika)!
7. Nikako ne razumem one Srbe... — tvoj lični problem, a ne problem lingvistike!
8. ...da jezik koji govore nazivaju kako žele — da li je to problem lingvistike ili neke kvazi-demokratije? Da li je naziv jezika stvar nauke ili stvar nečijih želja i prohtjeva?
9. floskula „da neki narod ima pravo da jezik kojim govori nazove svojim imenom“ — da li Amerikanci, Kanađani, Meksikanci, Brazilci, Austrijanci govore svojim maternjim jezikom i da li im je pravo na jezik uskraćeno?
10. Granica između patriotizma i šovinizma je upravo u tome kada se prestane braniti i čuvati svoje i počne napadati tuđe — BRAVO PANONAC! Zato ću svakim atomom mog bića da se borim da ono što pripada mom narodu i ostane dio mog naroda (za druge me ne zanima - nisam šovinista)!
11. u javnosti se bunjevački jezik negira — u kojoj (čijoj) javnost?
12. bunjevački jezik se negira isključivo zbog "hrvatske stvari" — i vikipedija je javnost, a evo jedan Sarajlija, Subotičanin i Leskovčanin negiraju postojanje tog jezika zbog nečeg što nema veze sa „hrvatskom stvari“. Da li to negira tvoju riječ „isključivo“?
13. "hrvatske stvari", "srpske stvari" — riječ stvar je materijalni dio prirode i na njemu je moguće zasnovati pravo svojine, što će reći da ovim i ti negiraš „bunjevačku stvar“...
14. VANU i pokrajinska vlada su pri donošenju takve odluke o "bunjevačkom govoru" (umesto jeziku) očigledno bile pod uticajem određenih hrvatskih lobija — da li je ovo stručni stav lingvista ili opet tvoje mišljenje?
15. pro-srpska politika nikada nije išla ka tome da negira Bunjevce ili njihov jezik — ko ovde veže pitanje naroda za njegovu lingvistiku, ti ili nauka?
16. već je težila da im pomogne da se afirmišu kao posebna grupa, da bi se time smanjio broj deklarisanih ili politički opredeljenih Hrvata — stav neke nauke ili tvoje lično mišljenje?
17. svako ko negira Bunjevce ili njihov jezik u stvari posredno podržava ideju o njihovom "hrvatstvu" — stav nauke ili tvoje lično mišljenje?

Panonac, nemoj se truditi da odgovaraš na sva pitanja! U mom kraju kažu: „što jedan lud zamrsi, sto mudrih ne može razmrsiti.“ Ja i ti niti smo ludi, niti previše mudri... a nismo ni lingisti, tako da je ovo pitanje za njih. A hvala Bogu, na vikipediji ih imamo dovoljno, pa ćemo to pitanje ostaviti njima... Ali, ako si ipak toliko tvrdoglav i bezobrezan da nastaviš sa sličnim tvrdnjama — budi uvjeren da ćeš imati bar još jednog oponenta!--CarRadovan (razgovor) 20:52, 23. mart 2015. (CET)

Nećemo se sada ovde vređati. Ajde ti meni odgovori onda na pitanje koje ti jezike od pomenutih priznaješ a koje ne? Po čemu je to hrvatski poseban jezik a bunjevački nije? Ako su hrvatski i srpski posebni jezici, šta je to što ih razlikuje? Stvarne granice jednog jezika čine granice njegove razumljivosti, a razlika između navodno posebnih jezika srpskog i hrvatskog je manja nego između nekih dijalekata engleskog. Što se tiče onog što pripada nekom narodu, to čine etničke i kulturne granice ljudi koji se izjašnjavaju da pripadaju tom narodu. Dalje, to što vas par korisnika vikipedije negira bunjevački jezik se svodi na pitanje: na koji se vi autoritet pozivate u tom negiranju? Ja sam citirao mišljenje akademika SANU koji kaže da bunjevački jezik postoji. Koji to autoritet tvrdi suprotno? PANONIAN (razgovor) 22:28, 23. mart 2015. (CET)

Panonac, ne umišljaj! To što se ti pozivaš na mišljenje mišljenja nekog mišljenja... je krajnje neozbiljno, a vjerovatno i zlonamjerno. Stav jednog biohemičara nije zvanični stav SANU, a još manje stav svjetske ili srpske linvistike! Ti svaku svoju priču temeljiš na nečijim mišljenjima (a ne na činjenicama) i to mišljenjima najčešnje nekih potpunih autsajdera u naučnoj oblasti za koju ih ti vežeš. Nisi se udostojio da odgovoriš bar na jedno moje pitanje, a sad tražiš i moje mišljenje... Uozbilji se kolega! --CarRadovan (razgovor) 19:24, 25. mart 2015. (CET)

Napisao si da ti ne odgovaram na ova pitanja i to si boldovao. Kad rešiš sa sobom na koja od tih pitanja da ti odgovorim a na koja ne onda ćeš odgovore i dobiti. I na koji način ja da se uozbiljim? Ja sam citirao one izvore koje sam našao. Kakvi su da su, bar su nekakvi izvori. Sa druge strane, na koji se ti izvor pozivaš? Ako imaš neki izvor koji kaže da bunjevački jezik ne postoji i da je to govor nekog drugog jezika (hrvatskog ili srpskog) onda pokaži takav izvor. O čemu mi uopšte ovde razgovaramo ako nema izvora? O mački u džaku? PANONIAN (razgovor) 08:39, 28. mart 2015. (CET)

Vidiš kako greška u jednom slovu napravi zbrku, a zamisli tek konfuzije koje ti konstantno postavljaš. Neosporan je tvoj doprinos na vikipediji, ali tvoj stav o srpskom jeziku jednak je stavu alternativnih istoričara, koji sve posrbljavaju - s tim što kod tebe taj proces ide u pravcu rasrbljavanja. Kad ja za tebe kažem da se uozbiljiš, mislim da se držiš zvanične nauke, a ne nekih alternativa, a na ostala pitanja ću ti odgovoriti kad ti meni odgovoriš bar na neka od 17 gore postavljenih.--CarRadovan (razgovor) 00:04, 29. mart 2015. (CET)

Znači ja ovde "rasrbljavam srpski jezik"? Da li hoćeš da kažeš da oni koji se na popisu izjašnjavaju da govore hrvatski, bosanski, crnogorski ili bunjevački čekaju da im ja kažem da oni govore tim jezicima? Ili je možda obrnuto i oni već tvrde da govore tim jezicima a ja samo ovde prenosim rezultate popisa koje je objavila i priznala zvanična državna ustanova Republike Srbije? Na koju se to "zvaničnu nauku" pozivaš kad nisi ovde pokazao ni jednu jedinu referencu? Zaista ne vidim zašto je nekome problem da pokaže referencu koja bi potkrepila ono što tvrdi? Što se tiče tvojih pitanja, prvo si napisao da ti uopšte ne odgovaram na ta pitanja, a sada da ti ne odgovaram na sva pitanja? Prema tome, definiši jasno na koja pitanja želiš da ti odgovorim a na koja ne, jer ja ne mogu da ti čitam misli. PANONIAN (razgovor) 10:08, 29. mart 2015. (CEST)

Uostalom, što se tiče tvojih pitanja generalno, ja sam se pre par godina dosta interesovao za lingvistiku i stvarno nema smisla sada ovde detaljno objašnjavati osnove lingvistike i uticaj politike na lingvistiku, pogotovo zato što nas to vodi daleko od osnovnog spora o bunjevačkom jeziku, jer koliko mi se čini samo je on ovde sporan. Dakle, da ovu raspravu pomerimo na čisto akademski nivo, odnosno na citiranje referenci. Ja sam pokazao dve reference: rezultate popisa i mišljenje akademika SANU o bunjevačkom jeziku. Da li druga strana u ovom sporu može pokazati neku referencu gde se tvrdi da bunjevački jezik ne postoji? Takođe, da upotrebimo i logiku: ako nešto ne postoji kako mi uopšte o tome što ne postoji možemo razgovarati, kako akademik SANU o tome što ne postoji može davati mišljenje i kako to što ne postoji može stajati u zvaničnim rezultatima popisa? PANONIAN (razgovor) 10:19, 29. mart 2015. (CEST)

Takođe, kako može da se daje radio program na jeziku koji ne postoji i kako mogu da se izdaju novine na jeziku koji ne postoji? (videti: [8], [9]). To su još dve dodatne reference. PANONIAN (razgovor) 10:36, 29. mart 2015. (CEST)

Dokaz o tome ko i zašto osporava bunjevački jezik

Dakle, care Radovane, pročitaj stranice od 139. do 142. u ovoj publikaciji: http://godisnjak.zkvh.org.rs/attachments/article/242/godisnjak2009_139-155.pdf Na stranama 139-140 piše da je Nacionalni savet Bunjevaca u Srbiji 2004. godine od prosvetnih vlasti AP Vojvodine zatražio da se u osnovne škole uvede nastavni predmet "Bunjevački jezik s elementima nacionalne kulture", a 2005. godine je Pedagoški zavod Vojvodine odobrio plan i program ovog nastavnog predmeta.

I šta sad misliš ko je i zašto to osporio? Pogledaj citat sa strane 140:

• Nepunih mjesec dana nakon donošenja tih odluka protiv njih je oštro prosvjedovao Demokratski savez Hrvata u Vojvodini, a objavljeno je i otvoreno pismo pedesetak istaknutih Bunjevaca iz Srbije, Mađarske i Hrvatske, u kojem se od vlasti u Srbiji traži da »prestanu poticati podjele hrvatske etničke zajednice u Vojvodini, uključujući tu i potporu podjeli jedinstvenoga književnoga jezika kojim se služi hrvatski narod svagdje u svijetu«3. Kao argumenti protiv institucionalizacije »bunjevačkoga jezika«, u otvorenom se pismu navode činjenice da Bunjevci, osim u Srbiji, žive i u Mađarskoj, Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini te da se njihova pripadnost hrvatskomu narodu u pitanje dovodi samo u Srbiji; da Bunjevci govore novoštokavsko-ikavskim dijalektom, koji je općenito najrašireniji hrvatski dijalekt i na kojem se temeljio hrvatski književni jezik u XVIII. st.; da je »književnost bačkih Bunjevaca od svojih početaka integralni dio hrvatske književnosti i da je njezin jezik po svemu (grafiji, pravopisu, leksiku, morfološkim i sintaktičkim obilježjima te najfrekventnijim načinima stilizacije) hrvatski«.

Šta piše dalje? Ponovo strana 140:

• Nakon tih reakcija Pokrajinsko tajništvo za obrazovanje i kulturu suspendiralo je odluku Pedagoškoga zavoda Vojvodine te je od Srpske akademije znanosti i umjetnosti i Vojvođanske akademije znanosti i umjetnosti zatražilo mišljenje o problemu »bunjevačkoga jezika«.

Znači nakon političke reakcije ovih velikohrvatskih nacionalista je Pokrajinski sekretarijat suspendovao odluku o bunjevačkom jeziku.

Na strani 141 stoji mišljenje SANU o bunjevačkom jeziku:

• U odgovoru SANU-a, koji je potpisao akademik Zoran Kovačević, navodi se kako ta akademija smatra »da bunjevačkoj nacionalnoj manjini treba omogućiti izučavanje maternjeg, odnosno bunjevačkog jezika sa elementima nacionalne kulture u institucijama predškolskog, osnovnog i srednjeg obrazovanja i vaspitanja, što je u skladu sa zakonskim propisima.

Dakle, tu se jasno kaže da ta akademija smatra da treba omogućiti izučavanje bunjevačkog jezika. Ne kaže se da to smatra lično potpisani akademik, već akademija kao ustanova. PANONIAN (razgovor) 12:33, 29. mart 2015. (CEST)

„U odgovoru SANU-a...“. Klasična hrvatska paranoja. Od Memoranduma 1986 Hrvati misle da svi u SANU vode antihrvatsku politiku.

Ima li taj bunjevački jezički kod?--Vladimir Nimčević (razgovor) 12:33, 4. april 2015. (CEST)

Već ti je odgovoreno da je rečenica u članku napisana potpuno neutralno i da ne tvrdi eksplicitno da bunjevački postoji već samo da postoje "deklarisani govornici bunjevačkog". Da li možeš bilo čime osporiti tvrdnju da postoje "deklarisani govornici bunjevačkog"? PANONIAN (razgovor) 17:39, 4. april 2015. (CEST)

Postoje i deklarisani štrumpfovi, Indijanci, džedaji, vampiri, teletabisi i vilenjaci...

Bunjevački jezik. Šta je to? Nisam video dokaz da deklarisani govornici bunjevačkog mogu da se razumeju sa (deklarisanim) govornicima standardnog srpskog.--Vladimir Nimčević (razgovor) 16:59, 5. april 2015. (CEST)

A šta i da ima dokaza? I deklarisani Hrvati razumiju se s deklarisanim Bošnjacima, pa ipak jedni govore hrvackim a drugi opet bošnjački.

Panonski jezici

Ako sam ja dobro informisan, ovo je vikipedija na SRPSKOM jeziku. Kao takva, ona mora da poštuje sve normative tog jezika. Zvanična institucija zadužena za definisanje tih normativa je SANU i to jedno njeno tijelo koje se zove Institut za srpski jezik. Zvanični stav Akademije i Instituta o srpskom (ranije srpskohrvatskom) jeziku imaš ovdje. Koji od ova dva naziva za jezik (srpski/srpskohrvatski) je politički, a koji linvistički imaš ovdje 1, ovdje 2 i ovdje 3. Neki od uticajnijih srpskih linvista imaju i ovakve ili ovakve stavove.

Niko ozbiljan ne može Bunjevcima osporiti njihovu etničku posebnost, ali to ne znači da oni imaju i poseban jezik. Na vikipediji postoje članci i o drugim kvazi-jezicima (koje vidim da ti izvrsno govoriš), ali to ne znači da je njihovo „postojanje“ naučno utemeljeno. Vikipedija je enciklopedija i samim tim njen zadatak je da pojave posmatra sa naučnog aspekta, a ne političkog ili kvazi-naučnog. Protagonisti astrologije, akupunkture, naučnog kreacionizma i sl. smatraju da su njihova znanja takođe nauka i država ladno može da ozakoni ovaj njihov stav i da u škole uvede izučavanje istih. Međutim, to i dalje ne znači da ova znanja imaju rang nauke.

Da Panonac, na vikipediji TI (između ostalih) rasrbljavaš srpski jezik.

Ti vrlo dobro znaš da ovo NIJE zvanični stav SANU, ali ti isti samouvjereno navodiš i bolduješ kao neko sveto slovo. Bilo bi itekako glupo ulaziti u priču da li je neko zloupotrebio funkciju u SANU ili je pogrešno citiran, ali upada u oči ovo tvoje reagovanje. Tvoj doprinos na vikipediji jeste značajan, ali to ti ne daje za pravo da se guraš u nešto što ne razumiješ. Ja bih mogao da shvatim da ti ne vidiš razliku između političke i naučne definicije jezika. Ali, ovdje je očigledno da su tebi čak i političke odluke država nedovoljne, pa ti ideš mnogo dalje i često se pozivaš na političke stavove partija, političke stavove u popisima stanovništva, političke ankete, političke stavove nekompetentnih naučnika itd. Zaslijepljen svojom politikom, tebe zvanični stav SANU i ne zanima. Ti ćeš vjerovatno i dalje makijavelistički prosipati mišljenja svojih političkih istomišljenika, a nebi me iznenadilo ni da permutuješ nauku i politiku, pa stav SANU proglasiš političkim, a stavove vlada i stranaka naučnim.

To što si ovo gore boldovao, vrijeđa inteligenciju. Ti citiraš stavove nekih Srba, Hrvata, Bunjevca o njihovom jeziku, a propuštaš ono najbitnije - da su svi ti citati zasigurno na istom jeziku. Pa ko je onda ovdje neozbiljan? Ja očekujem reakciju nekog mnogo ozbiljnijeg lingviste na ove teme i zaista, nemam namjeru više sa tobom polemisati o istim (bunjevački govor, torlački govor i sl.), već ću jednostavno da vraćam tvoje politički motivisane izmjene. Pozdrav! --CarRadovan (razgovor) 00:18, 3. april 2015. (CEST)

Odgovori

Prvo ne vidim smisla u tome da mi pretiš ratom izmena, jer ćeš takvim ratom izmena samo postići to da budeš banovan na vikipediji. Dalje, u referencama koje si naveo piše da autori istih ne priznaju da postoji hrvatski jezik. Sa druge strane, tvoj "istomišljenik" je iz ovog članka obrisao bunjevački a u njemu je ostavio hrvatski, što je malo čudan stav ako se imaju u vidu reference koje si prikazao - ispada da ti i tvoj "drugar" potpuno priznajete da postoji hrvatski jezik, a jedino negirate bunjevački. Hoćeš li mi objasniti na osnovu čega ti smatraš da hrvatski jezik postoji a da bunjevački ne postoji? PANONIAN (razgovor) 12:21, 3. april 2015. (CEST)

Panonian, gore Vam je savršeno tačno objašnjen stav SANU u kome se kaže da ne postoje ni hrvatski ni bunjevački jezik. To što je prvi donekle priznat, a drugi ne je stvar politike, a ne lingvistike.

Upravo tako, gospodine sockpuppete. Ovde se jasno kaže da je upravo hrvatski jezik glavni "zaperak srpskog jezika": http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/drustvo/aktuelno.290.html:462946-Dragoljub-Petrovic-Zaperci-guse-srpstvo-i-srpski-jezik Prema tome, neka tvoj gospodar svoj "krstaški rat" protiv ovih zaperaka počne od hrvatskog jezika (kao glavnog zaperka) a ne od bunjevačkog (kao najsporednijeg od pomenutih). PANONIAN (razgovor) 15:50, 3. april 2015. (CEST)

U svakom slučaju, hrvatski i bunjevački se na vikipediji moraju tretirati jednako. Ili će oba biti predstavljena kao posebni jezici ili kao "zaperci srpskog", meni je svejedno. Međutim, hrvatski se ne može prikazivati kao "validniji" od bunjevačkog, jer je to stav velikohrvatske politike, koja na ovoj vikipediji ne treba da se potura ni svesno ni nesvesno. A to što je neko ovde u nesvesti nikako ne može biti opravdanje za širenje velikohrvatskih ideja. PANONIAN (razgovor) 15:58, 3. april 2015. (CEST)

Izgleda da ste me pomješali sa nekim. Ja sam novi član, ali mi komplikovano ovo sa potpisom.Korisnik:Geograf

Smatraš li me za debila? Ako nastaviš sa ovim ponašanjem, a to vredi pogotovo za tvog "gospodara lutaka" ovo ide na administratorsku tablu i na istragu lutkarskog slučaja. PANONIAN (razgovor) 10:34, 4. april 2015. (CEST)

Panonac, uozbilji se - ovo već ide predaleko! --CarRadovan (razgovor) 14:23, 5. april 2015. (CEST)

Uozbilji se ti. Drugar ti je dokazani lutak (videti: [10]). Zato bolje pripazi s kim sarađuješ ovde. PANONIAN (razgovor) 15:59, 5. april 2015. (CEST)

Da, vjerovatno sam ja neozbiljan jer pokušavam da sarađujem i sa tobom, drugar! U nedostatku argumenata za neke tvoje kvazi jezike ti si se sad bacio da ujedaš novajlije i blokiraš druge kolege... Šta je sledeće, drugar? --CarRadovan (razgovor) 17:13, 5. april 2015. (CEST)

Podela

Tvoji izvori su nepouzdani, na stranom jeziku, uopste ne koristiš izvore na srpskom jeziku. U jednom tvom izvoru je naveden "Slavomolisano" jezik, ja koliko znam medju juznoslovenskim jezicima nema takvog jezika, u drugom izvoru srpskohrvatski jezik koji vise ne postoji. Imaš li ti objašnjenje za ovu podelu? Na osnovu čega je izvrsena i to jos na stranom jeziku? Kakvi su ono procenti, ko je došao do takvih procenata i kako??? Nigde naucnog objašnjenja , u tom izvoru nema hrvatskog jezika, gde je on? Sve nepouzdano.

Sto se tiče bunjevackog jasno je da se on ne može smatrati posebnim jezikom jer ni jedan lingvista ga ne smatra kao takav, i nemoj ti meni da ja sprovodim originalna istraživanja jer imaš izvor gde se vidi bliskost mog govora sa makedonskim govorima tako da je sve tu jasno. Lackope (razgovor) 20:39, 4. april 2015. (CEST)

Laki, ajd malo pusti da se strasti slegnu. U međuvremenu, ja se iskreno nadam da će se u ovu raspravu uključiti i neki pravi lingvista... --CarRadovan (razgovor) 14:26, 5. april 2015. (CEST)

Srpskohrvatski ima i dalje svoj ISO kod, tako da nebuloze o njegovom nepostojanju spira voda iz vodokotla. Pa i kajkavski ima svoj kod. Pitanje je samo dana kada se ukidaju srpski, bosanski i hrvatski. :)

Srpski ili srpskohrvatski nisu dva jezika, već isti jezik. A ostalo su politička imena za ovaj prvi i pitanje jeste kad će se samoukinuti... --CarRadovan (razgovor) 14:31, 5. april 2015. (CEST)

Nema razloga da se ovde obazirem na prazno blebetanje jednog lutka (sockpuppeta): [11], [12]). Referenci koje bi podržale takvo blebetanje očigledno nema a na administratorima je sada da rade svoj posao i blokiraju ovog lutka i na ovoj vikipediji, kao što je urađeno na engleskoj, jer mu je ponašanje na obe vikipedije isto. PANONIAN (razgovor) 16:02, 5. april 2015. (CEST)

Istina, kao kategorija u Vikienciklopediji ne postoji, kao što ne postoji ni inače u životu. Postoje kvalifikovani ljudi i institucije, koji su "imenovani" svojim naučnim doprinosima, da po određenim pitanjima i problemima daju svoje sudove o njoj. Samo su ti ljudi i te ustanove referentni i samo oni mogu biti reference i u vikipediji. Kada se, recimo, radi o srpskom jeziku, ja mogu biti profesor srpskog jezika, lingvista, ali ako nisam naučni radnik, onda sam samo, istina vrlo obrazovan, reproduktivac naučnih znanja i spoznaja u i o srpskom jeziku. Mogu ih tumačiti, ali i ja jedino mogu da ih potvrđujem relevantnim pojedincima i naučnim institucijama navođenim u referencama. Važno je ne zaboraviti, kada se govori o vikipediji, da je istina = referenca. Bez potrebe da se vrijeđamo, od nas je dovoljno da odaberemo najreferentnije pojedince i institucije. Jedino još da se saglasimo koji i koje su to. U srpskom jeziku to su SANU i filološki fakultet. Naravno kada se radi o novoimenovanom "bošnjačkom" jeziku, kada kažemo da bošnjački jezik ne postoji i navedemo relevantne reference (SANU, FILOLOŠKI FAKULTET...), valja zbog korektnosti i neutralnosti stava,istovremeno reći i da po navodima Akademije nauka BiH i sl. bošnjački jezik postoji. Mislim da jedino tako govorimo iz pozicije neutralnog posmatrača, što na kraju i moramo biti, istinu (Istina je pitanje referentnog sistema iz kog dolazi - Ajnštajn). To je naše poslenstvo. Nikako da presuđujemo, a uvijek da budemo dosljedni predstavljajući obe strane. Moj lični stav je da bošnjački jezik ne postoji. Ja to dokazujem referencama (SANU, FILOLOŠKI FAKULTET, INSTITUT ZA SRPSKI JEZIK ...), ali ja bih uvijek navela da po mišljenju Akademije BiH i bosanskih lingvističkih institucija on postoji! To je najviše koliko mi je i dopušteno. --milica 16:27, 25. april 2015. (CEST)