Razgovor:Srbi u Vojvodini/Arhiva 3

Arhiva 2

Arhiva 3

Arhiva 4

Jezici

Nisu samo šumadijsko-vojvođanski i smederevsko-vršački zastupljeni dijalekti u Vojvodini. Jezička karta se sigurno promenila prilivom Srba proteranih iz Hrvatske. Priča se tako da pola Novog Sada čine "Bosanci". Stoga mislim da je suvišno isticati samo šumadijsko vojvođanski i smederevsko vršački dijalekat, jer garant su zastupljeni i istočnohercegovački, istočnobosanski i slavonski.--Nimčević razgovor  16:40, 28. april 2014. (CEST)

--Nimčević razgovor  21:34, 30. april 2014. (CEST)

Srbi starosedeoci

Iako su Srbi na teritoriji Vojvodine bili deo starosedelačkog slovenskog stanovništva (posebno u Sremu), veći broj Srba počinje da se naseljava na ovo područje počevši od četrnaestog veka. Neposredno pred osmansko osvajanje ovih prostora, Srbi su činili znatan deo stanovništva današnje Vojvodine.

Na nekoliko mesta pominje se sintagma Srbi starosedeoci. Možda Njegovan (politikolog, ekonomista), Kicošev (geograf), Palić (istoričar radničkog pokreta) i dr. tako misle, ali medievisti se uzdržavaju od takvih tvrdnji. Za tako nešto nema uopšte dokaza. U latinskim poveljama pominje se neretko "in confinibus schismaticorum Rascie", tj. na granici sa šizmaticima Raške, ali ništa ne ukazuje da je na samoj granici prema srednjovekovnoj Srbiji bilo pravoslavaca. Naprotiv, papa Grigorije izričito kaže da je pogranično selo Chewregh "naseljeno mnogim Hristovim vernicima", tj. katolicima (Chewregh... multis Christi fidelibus est populata). O većoj koncentraciji Srba u Sremu piše tek Đorđe Sremac iz 16. veka, dobar poznavalac prilika u Sremu posle Mohačke bitke.--Nimčević razgovor  07:18, 30. april 2014. (CEST)

Treba preformuslisati unešto: nije nemoguće, ali nema dokaza. -- Bojan  Razgovor  07:21, 30. april 2014. (CEST)

Za tako nešto pre svega treba navesti izvor (tj. relevantnu knjigu), koji, međutim, nije naveden. Ni Njegovan, od koga su prepisane neke rečenice u ovom članku, u većini slučajeva ne navodi izvor. Uz to, poželjno je navesti pisani izvor koji pominje Srbe. Npr.:

Na moguće prisustvo Srba u Sremu navodi dozvola avinjonskog pape Grigorija XI franjevcima iz 1372. da osnuju manastir na posedu kneza Nikole Gorjanskog, tačnije u selu Chewregh (prema Euzebiju Fermendžinu Čerević) „na granici sa šizmaticima [tj. pravoslavnima] Raške“. Veruje se da je izdata upravo radi suzbijanja pravoslavlja na fruškogorskim padinama.[13]

--Nimčević razgovor  07:32, 30. april 2014. (CEST)

Ova knjiga (pomenuta u jednom komentaru na vrhu) nije ni za navođenje. Sramota šta sve dolazi u obzir.--Nimčević razgovor  07:37, 30. april 2014. (CEST)

Samo ti troši prste i tastaturu Nimčeviću. Ti apsolutno nisi nikakav autoritet da bi pljuvao po tim autorima i njihovim knjigama i sam ih proglašavao "nerelevantnim". Trenutno imam pametnija posla nego da posvećujem "dužnu pažnju" tvojim komentarima, ali ovaj članak ću već u dogledno vreme srediti i vratiti u njega sve što eventualno budeš obrisao iz ličnih političkih razloga. Eto, zabavljaj se sada sa člankom i stranom za razgovor malo. PANONIAN (razgovor) 20:47, 30. april 2014. (CEST)

Dosad nisam čuo ništa pametno od tebe. Samo optužuješ me da sve radim „iz ličnih političkih razloga“. Kicošev i Njegovan nisu medievisti. Pomiri se s tim. Njegovan generalno loše prikazuje srednji vek. To se vidi iz izvora koje koristi. Citira npr. Petra Pekića, prohrvatski nastrojenog Bunjevca koji tvrdi da car Jovan Nenad nije bio Srbin nego Hrvat. Uostalom, srednji vek nije ni predmet Njegovanovog istraživanja, nego period 1918-1920.--Nimčević razgovor  21:34, 30. april 2014. (CEST)

Jedino me zanima zašto si ubacio ovaj dugački citat koji nikakve veze sa temom ovog članka nema: [1]. Tim stvarima nije mesto u člancima vec na sajtu wiki sources ili gde već. PANONIAN (razgovor) 21:45, 30. april 2014. (CEST)

A i ako već koristiš takve stvari u članku onda izvuci iz tog teksta bitne informacije, a izostavi nebitne. Koga zanima što ovi "šalju dobronamerne želje pobožnih ljudi" ili "molba koju su izneli ljubljeni sinovi"? Iz celog tog teksta je dovoljno izdvojiti "podno svog sela Chewregh u tvojoj dijecezi, sela koje se, kako se tvrdi, nalazi na granici sa šizmaticima [tj. pravoslavcima] Raške". PANONIAN (razgovor) 21:49, 30. april 2014. (CEST)

Zašto misliš da nema „nikakve veze sa temom ovog članka“? Čitaj između redova. Neki selo Čevreg poistovećuju sa Čerevićem, neki sa Bačkim Bregom. U svakom slučaju, selo se nalazilo negde u blizini srpske granice. Papa daje dozvolu franjevcima da osnuju manastir pored već postojeće crkve svetog Petra u Čevregu. Neuobičajeno. Na to ga je sigurno navelo prisustvo Srba u Sremu. Tako npr. misli Radovan Samardžić. Postoje i oprečna mišljenja, naravno. Hrvatski autori npr. tvrde da je Čevreg Bački Breg, što isključuje papinu tvrdnju da se selo „nalazi na granici sa šizmaticima Raške“.

U ovom slučaju malo je teže izbaciti "nebitne" stvari. Čitalac treba da zna kome papa šalje pismo. Ako ostavimo samo "podno svog sela Čevreg u tvojoj dijecezi", čitalac će se pitati na koga se odnose reči "svog" i "tvojoj". U tom slučaju opravdano je navesti i "nebitne" stvari. Citat sam stavio u napomenu.--Nimčević razgovor  22:16, 30. april 2014. (CEST)

Onda se to skrati i u jednoj rečenici se kaže "u pismu koje je taj i taj poslao tom i tom" a ne citirati celo pismo. PANONIAN (razgovor) 22:40, 30. april 2014. (CEST)

A šta ćemo sa ostalim podacima? Mesto manastira (da li u pečujskoj episkopiji ili malo južnije: sumnjam da se Čerević nalazio u sklopu pečujske dijeceze)? Kakav manastir (sa ili bez zvonika, zvona i pomoćnih zgrada)? Iz kojih pobuda (širenje katolicizma ili sređivanje stambenog pitanja monaha)? Itd. Ajde pokušaj da napišeš nepristrasnu rečenicu u kojoj nećeš kuditi katolike a u kojoj ćeš istovremeno sve obuhvatiti: papu, arhiepiskopa, Nikolu Gorjanskog, pečujsku episkopiju, selo Čevreg, granicu sa Srbijom, pobude itd. Možda tebe nervira "ljubljeni sinovi", "šizmatici", "dobronamerne želje", ali tako piše u pismu. U srpskim izvorima se katolici nazivaju latinima, što ima podjednako negativan prizvuk kao šizmatici. U nedostatku kritičke analize teksta najbolje je navesti deo pisma u originalu i prepustiti čitaocima da sami procene. Citat je naveden u napomeni. Ne radi se o celom pismu, nego samo o njegovom delu.--Nimčević razgovor  22:59, 30. april 2014. (CEST)

Ti o katolicima piši u članku koji govori o katolicima, a ne o Srbima (nikog ko dođe da čita članak sa ovim naslovom ne zanima da čita o katolicima i njihovim pismima). Sve što je u ovom članku promašena tema ću da obrišem. Takođe, počeo sam da pišem deo o Srbima u ranom srednjem veku uzimajući u obzir široku literaturu: https://sr.wikipedia.org/wiki/Корисник:PANONIAN/Backup To sve treba da bude u članku a ne samo Popović i Dinić-Knežević. PANONIAN (razgovor) 23:46, 30. april 2014. (CEST)

Takođe, Jovan Nenad i Radoslav Čelnik nisu bili ni u kakvoj "južnoj Ugarskoj". Nenad je imao svoju državu, a Čelnik je bio vazal Osmanskog carstva. Molim te da više ne "sređuješ" članak na taj način da imam manje da te revertujem. PANONIAN (razgovor) 23:48, 30. april 2014. (CEST)

Ti očigledno negiraš postojanje Srba katolika. Dobro, a šta ćemo sa Dragutinom? Objektivno, kakve veze on ima sa Srbima u Vojvodini? Čovek je vladao Mačvom, Bosnom (Usora) i Markom. Nijedna od tih oblasti se nije protezala na Vojvodinu.--Nimčević razgovor  23:51, 30. april 2014. (CEST)

Odeljak sam naslovio prema nazivu predmeta koji se sluša na FF u NS. Sadržaj tog predmeta je: „Razumevanje procesa koji su bitno uticali na razvoj srpskih zajednica u Ugarskoj i njihovog predvodničkog sloja u periodu od propasti srednjovekovnih država do pada Budima u turske ruke“.--Nimčević razgovor  23:53, 30. april 2014. (CEST)

Taj predmet se ne odnosi na Vojvodinu, jer tih predvodnika je bilo po celoj Ugarskoj. Tema članka su Srbi u Vojvodini. Prema Stanoju Stanojeviću, Dragutin je vladao današnjim Sremom i zato je pomenut. Srba katolika je nekad bilo u Dalmaciji, u Vojvodini nije. PANONIAN (razgovor) 00:00, 1. maj 2014. (CEST)

Ma nemoj. :) Je l si ga slušao? Gde je drugde izuzimajući posede Brankovića (koji su se većim delom nalazili na prostoru današnje Vojvodine) bilo Srba? Jovan Nenad nije bio nikakav odmetnik od ugarske vlasti. Priznavao je vlast Ferdinanda Habzburškog, koji je bio ugarski kralj.--Nimčević razgovor  00:06, 1. maj 2014. (CEST)

Priznavao je formalno, ali je faktički vladao samostalno, kao i mnogo tadašnjih vladara. Očigledno je i da nikada nisi video ovu mapu iz školskog istorijskog atlasa: http://www.sluzba.vojvodina.gov.rs/SEKRETARIJATI-V/MANJINE/manjine-koliko-se-poznajemo/web-tekst/web-karte/slike/Karta1.jpg PANONIAN (razgovor) 00:09, 1. maj 2014. (CEST)

U srednjem veku je sve bilo moguće. Srbi su uvek bili izloženi prozelitizmu. S druge strane, bilo je i Ugara pravoslavaca. Stoga nije isključeno da je i među Srbima bilo katolika. Ivić zove Bunjevce Srbima katolicima. :) Eto ti primer.

Prema Tiboru Živkoviću, Dragutin nije vladao tim područjem. Uzgred, u kojoj knjizi Stanoja Stanojevića piše to?--Nimčević razgovor  00:20, 1. maj 2014. (CEST)

I koliko je trajalo Nenadovo Carstvo? Dve godine srpske uzurpacije nije uništilo vlast ugarskih staleža. Uništili su je Turci 1541. konačnim osvajanjem Budima.

Na karti lepo piše: Županije u kojima su posedi srpskih despota. Dakle, za vreme despota (poslednji despot poginuo 1537) nisu ukinute županije.--Nimčević razgovor  00:20, 1. maj 2014. (CEST)

Bunjevci tada nisu živeli u Vojvodini. Znam da u većem delu literature piše da Dragutin nije vladao današnjim Sremom, ali vikipedija prezentuje i alternativna mišljenja. U knjizi Stanoja Stanojevića "Istorija srpskog naroda" (reprint izdanje iz 2009, original je iz 1923) objavljena je mapa Dragutinove kraljevine sa današnjim Sremom u svom sastavu. Nije bitno koliko je Nenadovo carstvo trajalo, jer je ono istorijski važnije za Srbe u Vojvodini od istorije Ugarske. Kartu koju sam ti pokazao izgleda ne razumeš, ona se očigledno ne odnosi na određenu godinu, što nije bila ni poenta - poenta je bila da karta pokaže gde su se to sve nalazili "predvodnici Srba u Ugarskoj" o kojima govoriš. PANONIAN ([[Razgovor sa

korisnikom:PANONIAN|razgovor]]) 00:32, 1. maj 2014. (CEST)

Panonian, ne bih da se mešam, ali zar ne misliš da je za Vikipediju relevantnije da vidimo gde su bile granice Dragutinove države prema mišljenju današnje istoriografije, a ne prema karti iz dela Stanoja Stanojevića iz međuratnog perioda?

I nije neophodno forsirati "alternativna mišljenja" po svaku cenu, inače odosmo u priču o Dušanovom carstvu koje je obuhvatalo i Bosnu i Bugarsku i sl. Karte postoje, postoje i dela istoričara-romantičara koja su danas prevaziđena, a postoji i preciznija klasifikacija istorijskih izvora prema kojima se može zaključiti gde su bile granice Dragutinove ili Dušanove države.

Ne bih da razvodnjavam priču, ali danas videh da recimo ovde imamo "referencu" (http://arhiva.glas-javnosti.rs/arhiva/2002/12/05/srpski/R02120401.shtml) sa debelim "alternativnim mišljenjem". Da li je baš i ovde mesto za sva ta "alternativna mišljenja" ili stare karte ili već...???--ClaudiusGothicus (razgovor) 01:02, 1. maj 2014. (CEST)

U članku su prvo navedene granice Dragutinove države prema gledištu većine autora, pa je tek nakon toga izloženo alternativno mišljenje manjeg broja autora. Pored Stanojevića, naveo sam još dva autora koji eksplicitno tvrde da je Dragutin vladao i današnjim Sremom. Takođe, ne vidim zašto bi prezentovanje i tog alternativnog mišljenja nekom smetalo; ono je bitno za temu ovog članka. PANONIAN (razgovor) 12:55, 1. maj 2014. (CEST)

Srba katolika u srednjem veku je bilo, naročito u Primorju. Rodonačelnik dinastije Nemanjić je primio katoličko krštenje. Njegovi stariji sinovi (Vukan i Stefan) su bili u prepisci sa papom. Jedan je čak primio krunu od pape. To nije mala stvar. Srba katolika je bilo i u Ugarskoj. Jiriček smatra da je "sremski kralj" Dragutin pod uticajem svoje majke i supruge postao katolik. Na to ga navodi prepiska sa papom na čiji nagovor je bosanske jeretike vraćao hrišćanskoj veri. Episkop đakovačko-bosanski Petar Bakić iz katoličke loze Bakića je bio Srbin katolik, što podvlači Radoš Ljušić u udžbeniku za istoriju.

Znam da u većem delu literature piše da Dragutin nije vladao današnjim Sremom, ali vikipedija prezentuje i alternativna mišljenja.

Deo literature? Hoćeš li reći da je taj deo literature nebitan? Verujem da si i sam svestan koliko to "alternativno mišljenje" ima uporište u izvorima. Prema Opisu istočne Evrope iz 1308, Dragutinova država (Servia) obuhvatala je Bosnu, Mačvu i Marku.

• Bosna - oblasti Usore i Soli u severoistočnoj Bosni
• Macia - Mačvanska banovina
• Marcia - verovatno krajevi Kučeva i Braničeva

Secunda pars huius regni uocatur Seruia a condicionibus populorum, sic dicta quia quasi omnes sunt seruilis condicionis. Continet enim in se tres prouincias, uidelicet Bosnam, Maciam et Marciam. Est enim hec pars regni sita circa Hungariam ita quod nullum est medium inter ipsam et Hungariam.

Ili u prevodu na srpski:

Drugi deo ovog [tj. Raškog] kraljevstva zove se Srbija, tako nazvana po prilikama [tamošnjeg] stanovništva, jer [izgleda] kao da su svi ropskom položaju. Obuhvata tri provincije: Bosnu, Mačvu i Marku. Ovaj deo kraljevstva nalazi se uz Ugarsku, tako da nema ničega između iste i Ugarske.

Domaći rodoslovi, doduše, zovu Dragutina sremskim kraljem, ali se pod ovim Sremom ne podrazumeva Srem u današnjem smislu, nego Mačva.

Nije bitno koliko je Nenadovo carstvo trajalo, jer je ono istorijski važnije za Srbe u Vojvodini od istorije Ugarske.

I od srpskih despota? Je l to tvoj lični utisak ili si negde to pročitao? Jovan Nenad je bio u prepisci sa Ferdinandom od kog je tražio pomoć i priznanje. Nažalost, ni jedno ni drugo nije dobio.

Prema pesniku Petru Pekiću, koga i Njegovan citira, vrlo je bitno i ko su bili Nenadovi savetnici:

Srpski povjesničari tvrde da je bio pravoslavni Srbin, što je gotovo nemoguće usvojiti, jer mu je glavni savjetnik bio iločki franjevac Fabijan Literat.Srbin bi po svoj prilici radije uzeo za savjetnika pravoslavnoga kaluđera nego katoličkoga franjevca.

Kartu koju sam ti pokazao izgleda ne razumeš, ona se očigledno ne odnosi na određenu godinu, što nije bila ni poenta - poenta je bila da karta pokaže gde su se to sve nalazili "predvodnici Srba u Ugarskoj" o kojima govoriš.

Na FF u NS predaje se predmet Srpski predvodnici u Ugarskoj u koje ulaze sve važnije duhovne i svetovne ličnosti od Stefana Lazarevića do Pavla Bakića (poginuo 1537). A despoti su imali svoje posede i na tlu današnje Vojvodine.--Nimčević razgovor  02:08, 1. maj 2014. (CEST)

Iako pominje srednje Podunavlje u kontekstu srpske seobe na Balkan, Sedov kasnije slovenske stanovnike srednjeg Podunavlja ne identifikuje kao Srbe, već kao Panonske Slovene, koji su po njemu bili osnovni nosioci Belobrdske arheološke kulture

Šta pisac želi da kaže? Hoće reći da Sedov nije u pravu kada Srbe naziva Panonskim Slovenima? Čitao sam Sedova i dobro znam da se Srbi ne pominju uopšte u odeljku Panonski Sloveni. Pominju se avarske, slovenske i mađarske grobnice rasute po Mađarskoj i Srbiji.

Osim toga, zanima me kakve veze ima zapadna Ukrajina sa Vojvodinom? Koliko znam, zapadna Ukrajina ne ulazi u sastav Vojvodine. Da nismo malo izašli iz okvira teme?

Pošto je iscrpno opisana istorija Srba do 14. veka, mislim da nema portebe za odeljkom Naseljavanje Slovena. Predmet našeg istraživanja su Srbi, a ne Sloveni.--Nimčević razgovor  12:40, 1. maj 2014. (CEST)

Šta ti nije jasno u rečenici o Sedovu? Sedov piše da su Srbi u svojoj seobi prošli kroz srednje Podunavlje, ali tvrdi da su kasnije tu živeli Panonski Sloveni, a ne Srbi. Ne vidim kako ta rečenica implicira da "Sedov nije u pravu" ili da "govori o Srbima među Panonskim Slovenima". Seoba Srba iz zapadne Ukrajine ima veze jer su Srbi idući iz tog pravca na Balkan očigledno morali preći preko područja Vojvodine. Ne slažem se da nema potrebe za odeljkom o naseljavanju Slovena, jer se u članku iznose i mišljenja autora po kojima su ti Sloveni bili Srbi ili da je među njima bilo Srba; teme su povezane. Što se tiče Dragutina, u članku je prvo spomenuto većinsko mišljenje, pa tek onda alternativno. U čemu uopšte tu vidiš problem? Naveo sam u tekstu tri autora koji eksplicitno zastupaju to mišljenje. Otvorio sam poseban podnaslov i za srpske despote. PANONIAN (razgovor) 13:06, 1. maj 2014. (CEST)

U prilog ovome, ovde su još tri stare karte koje prikazuju da je Dragutin vladao Sremom:

• http://www.dodaj.rs/f/1L/Lu/1NSQreXm/1353.png
• http://www.dodaj.rs/f/2i/vQ/1h9yeauE/dusan.jpg
• http://www.dodaj.rs/f/3J/Ir/22O0Tjch/img1535.jpg

Dakle, u pitanju je potpuno validna alternativna teorija, a ne neka pseudo-istorija tipa Jovan Deretić. PANONIAN (разговор) 14:21, 1. мај 2014. (CEST)

Bez uvrede, rečenica nema veze s vezom. Verovatno si razočaran što Sedov nije Panonske Slovene identifikovao sa Srbima.

Седов тврди да се на основу археолошких података може изнети претпоставка да су балкански Срби, као и Срби на Елби, били део прасловенског племена које је некада живело у северном приобаљу Црног мора. Миграцију Срба на запад највероватније је покренула велика најезда Авара, а Срби су очигледно увучени у масовни миграциони талас који се кретао ка средњем Подунављу. Група Срба - будући Лужички Срби, пре него што су населили међуречје Елбе и Зале, провели су, према Седову, извесно време негде у средњем Подунављу, где су прихватили и усвојили неке елементе средњодунавске културе. У западни део Балканског полуострва Срби су, не задржавајући се на Дунаву, очито дошли с првим таласом аварске миграције.

Kakve sad veze imaju lužički Srbi i balkanski Srbi? Hoćeš reći da su oni nekad bili jedan narod? Šta želiš da postigneš pominjanjem Lužičkih Srba. Da li na taj način pravdaš terotorijalni integritet Srbije. Hoćeš reći da preko lužičkih Srba - koji su, prema Sedovu, nekada živeli u Srednjem Podunavlju (!), Srbi (balkanski) imaju legitimitet na Vojvodinu? Ma zar je to bitno u ovoj priči? Ovde je reč o Srbima u Vojvodini. Zna se odakle su došli preci Srba koji danas žive u Vojvodini.

Alternativnoj teoriji si joj dao najviše mesta. Dokaz: u članku stoji karta Sremskog kraljevstva koje obuhvata i Srem između Save i Dunava. Time jasno stavljaš do znanja da ti je do Dimićevog mišljenja stalo kao do lanjskog snega. Nisi ga ni naveo, iako je on jedan od najznačajnijih istoričara srednjeg veka koji su se bavili pitanjem granica srednjovekovne Srbije.

Naveo si gomilu nebitnih tipova, uglavnom neistoričara: Milenka Palića (istoričara radničkog pokreta), Draga Njegovana (neistoričara, politikologa i ekonomistu), Milana Tutorova (pesnika), Milana Micića (takođe nemedievista, uglavnom se bavi međuratnom istorijom), Jovana Pejina (pristrasan istoričar, takođe nemedievista), Anđeliju Ivkov (sa odseka za geografiju, turizam i hotelijerstvo na PMF u NS) i Lazu M. Kostića (nacionalistu, doktora prava, koji je umro u izgnanstvu). Da izvineš, boli te ona stvar za mišljenje relevantnih medievista. Prihvataš ono što ti je milo, odbacuješ ono što ti se ne sviđa. Potpuno ignorišeš činjenicu da ti autori jedan od drugoga prepisuju. Nisi ni naveo stranice knjiga (Др Миленко Палић, Срби у Мађарској - Угарској до 1918, Нови Сад, 1995. ???), ali si obavezno naveo dr ispred imena svakog od autora.

Na osnovu starih karata ne može se zaključiti apsolutno ništa. Nisi citirao nikakve knjige. Mihailo Dinić i Tibor Živković su "odredili" granice srednjovekovne Srbije (Dragutinove) i tako treba da stoji. Alternativno viđenje je od marginalnog značaja, tako ga treba i predstaviti. To ovde, međutim, nije slučaj. I dalje stoji karta Dragutinovog Sremskog kraljevstva koje maltene seže do Petrovaradina.

Uz to, podsećam te da je članak napisan sa starosedelačke tačke gledišta. Igorišeš skroz činjenicu da u Vojvodini ima Srba doseljenih i u drugim kolonizacionim talasima (kolonizacija posle II svetskog rata, izbeglice). Jako ti je stalo do gledišta nekih marginalnih (marginalni su, jer ih ne pominje gotovo nijedan medievista) neistoričara (među autorima, kako ih sve nazivaš, ima sijaset neistoričara, pesnika, koje treba izbaciti) da Srbi žive u Vojvodini od pamtiveka. Pri tome zaboravljaš (namerno?) činjenicu da u Vojvodini žive Srbi koji nemaju veze ni sa seobama predvođenih srpskim despotima, Arsenijem Čarnojevićem, Arsenijem Jovanovićem Šakabentom itd., nego sa seobama iz perioda između dva rata, perioda posle Drugog svetskog rata i perioda za vreme i posle građanskog rata u Jugoslaviji. --Нимчевић разговор  21:42, 1. мај 2014. (CEST)

е слажем се да нема потребе за одељком о насељавању Словена, јер се у чланку износе и мишљења аутора по којима су ти Словени били Срби или да је међу њима било Срба; теме су повезане.

Pored mišljenja "autora" koje si navoe, poseban odeljak (čiji naslov je očigledno promašen) o naseljavanju Slovena u Panonsku niziju i političkom istorijom prostora Vojvodine u vreme Avara, Salana, Ajtonja, Sermona i dr. stvarno je suvišan.

Према неким мишљењима, Словена је било у Бачкој још у време владавине Јазига, у 2. и 3. веку. [6][7] Могућу потврду раног словенског присуства у региону можемо наћи и у називу Pathissus, који у 1. веку нове ере помиње Плиније као ознаку околине реке Тисе. Овај назив се тумачи као могуће словенски и сличан је данашњем српском имену Потисје.[8]

Неспорно присуство Словена на овим просторима везује се за 6. век. Пре насељавања на Балканско полуострво, Словени су становали негде између Хуна и Гепида, са којима су живели у пријатељству. После пада Гепидске државе кренули су са Аварима према западу и југу. Користећи незгоде Византије у Италији, Африци и Азији, они су до 8. века постепено населили северну половину Балканског полуострва.

Насељени по Панонској низији, Словени су живели у племенским организацијама. Нека од познатих словенских племена на овим просторима били су Северани, Бодричи, Тимочани и Браничевци.

У 9. веку, после пропасти Авара, јављају се и први облици словенске државности на овом подручју. Прве словенске државе које су управљале територијом данашње Војводине биле су Бугарско царство, Велика Моравска, Кнежевина Доња Панонија и Људевитова Панонска Кнежевина.[9] За време бугарске управе (9. век), бугарски војвода Салан је владао на територији Бачке, а седиште његовог војводства је био град Тител. Други бугарски војвода, који је владао Банатом, звао се Глад. Гладов потомак је био банатски војвода Ахтум, последњи владар који се супротставио успостављању непосредне власти Угарског краљевства у 11. веку. Ахтум је био православни хришћанин.

У једанаестом веку, на територији Срема је владао Сермон, вазал македонског (бугарског) цара Самуила. Сермон је ковао своје златнике на подручју данашње Сремске Митровице. Пошто је Самуилово царство поражено од Византије, Сермон бива ухваћен и убијен, јер се није хтео покорити новој власти. За време византијске управе на територији Срема је постојала византијска покрајина названа Тема Сирмијум.

Mišljenja autora (uglavnom neistoričara) koje si naveo su realno nerelevantna. Citirao si "autora" sa odseka za turizam i hotelijerstvo PMF. Dobro nisi citirao nekog biologa sa Instituta za biologiju na PMF.--Нимчевић разговор  21:57, 1. мај 2014. (CEST)

Već sam rekao da nisi relevantan da osporavaš autore, pogotovo ne one sa titulom doktora nauka i na tvoje originalno istraživanje na vikipediji neću da gubim vreme. Pravila igre su jasna: ako su pomenuti autori pisali ono što jesu, nemaš pravo da brišeš njihove tvrdnje i mišljenja iz teksta. Sa druge strane, slobodan si da ubaciš mišljenja drugih autora koje lično preferiraš. Ako je karta Sremskog kraljevstva problem, ubaciću i drugu kartu koja prikazuje drugo mišljenje. PANONIAN (разговор) 09:58, 2. мај 2014. (CEST)

Jovanu Radoniću mogu da odam poštu. Dušana Popovića smatram manje vrednim istoričarem od daleko relevantnijeg Alekse Ivića (od kog preuzima čitave navode). Napisao je istoriju Srba u Bačkoj i Banatu do 18. veka i na taj način privukao pažnju medievista. Palića i ostale neistoričare koji se samo uzgred bave srednjim vekom ne priznajem za validne, jer prepisuju od Popovića. Šta su oni otkrili novo? Anđelka nije doktorirala sigurno na temi Srbi u srednjem veku, a Tutorov je osrednji književnik. U istorijske radove ulaze samo dela istoričara, dok ostalo spada u kategoriju beletristika i naučna fantastika. Nabrojao sam tri relevantna autora. Otprilike sam znaš koji otpadaju.--Нимчевић разговор  13:03, 2. мај 2014. (CEST)

Станоје Станојевић уопште не сматра да је Драгутинова Србија обухватала и Срем, већ каже у својој књижици "Краљ Драгутин": "Две године после абдикације добије је Драгутин од своје таште, угарске краљевице Јелисавете, Мачву са Београдом и крајеве у североисточној Босни" (стр. 9)--Нимчевић разговор  14:19, 2. мај 2014. (CEST)

Tako? Znači ja lažem? Dakle ovako, ovo je naziv knjige: Stanoje Stanojević, Istorija srpskog naroda, Beograd, 2009. (reprint izdanja iz 1923). U toj knjizi na strani 58 stoji ova karta: http://www.dodaj.rs/f/2h/wh/jqXNW7r/nemanjicskadrzava.jpg (u legendi karte se jasno vidi opis "Granice Sremske kraljevine Dragutinove" i jasno se vidi da linija koja prikazuje te granice obuhvata Srem. Na strani 18 pomenute knjige stoji ovaj tekst: "Ali se Dragutin uskoro pokaje zbog tog bezbožnog dela, pa ustupi presto svom mlađem bratu Milutinu, a on zadrži za sebe samo Srem, Mačvu i neke krajeve u Bosni". PANONIAN (разговор) 18:03, 2. мај 2014. (CEST)

Istoričari menjaju mišljenja. Ništa čudno. Istorija srpskog naroda je objavljena pre I svetskog rata, a knjižica Kralj Dragutin tokom međuratnog doba. U praksi se navodi poslednje mišljenje. Ponavljam još jednom. Nemam ništa protiv da u tekstu stoje stariji istoričari, ali ne slažem se, protivan sam da stoje ljudi koji prepisuju od ostalih, koji se samo uzgred bave medievistikom.--Нимчевић разговор  01:49, 3. мај 2014. (CEST)

Правсолаван Речник српскога језика (2007): православац - аца, м. припадник православне вере.--Нимчевић разговор  05:48, 3. мај 2014. (CEST)

Немојте исправљати једни другима Угарска у Војводину и обрнуто. -- Bojan  Razgovor  07:29, 5. мај 2014. (CEST)

Bokice, ako je tema članka Vojvodina, onda tu ne treba pisati Ugarska. Nimčević uvek može da ovu višeznačnu odrednicu pretvori u pravi članak i da tu piše o Srbima u Ugarskoj koliko god hoće: Srbi u Ugarskoj. PANONIAN (разговор) 20:14, 5. мај 2014. (CEST)

Ugarska i "južna Ugarska"

Nimčeviću, bilo bi lepo da prestaneš da ubacuješ pojmove "Ugarska" i "južna Ugarska" u delove ovog članka gde im nije mesto. U članku je na primerenom mestu pomenuto da je ovo područje bilo pod upravom Ugarske i ne postoji ni jedan ozbiljan razlog da to pominjemo i u drugim delovima članka. Primera radi, ovo je članak o Srbima u Vojvodini (Sremu, Banatu i Bačkoj), a ne o Srbima u Ugarskoj i samim tim je ova rečenica potpuno izvan konteksta ovog članka: "Писани извори који се односе на Србе на просторима Угарске (међу којима се налазио и простор данашње Војводине)". Druga stvar je upotreba pojma "južna Ugarska". Činjenica je da nikada u istoriji nije zvanično postojala nikakva teritorija koja je imala naziv "južna Ugarska" i samim tim nema ni razloga da taj pojam ovde koristimo. Taj pojam je čista fikcija, političko-politikantsko-istoricistička konstrukcija izmišljena u literaturi i nekritički preuzimana od nekih autora. Pojam "južna Ugarska" ima istu istorijsku vrednost kao i drugi slični politikanstki pojmovi tipa "Crvena Hrvatska", "Turska Hrvatska", "Bugar Morava" itd, odnosno - nikakvu. PANONIAN (разговор) 09:36, 3. мај 2014. (CEST)

Термин јужна Угарска је коректан. Користи га и Славко Гавриловић у својим радовима. У средњем веку у јужну Угарску улазиле су жупаније: вировитичка, пожешка, сремска, бачка, торонталска, темешка и ковинска. Један део Срба је доспео у Војводину оптирањем. Пре тога су били расути по Угарској. Њихови потомци данас живе у Војводини. --Нимчевић разговор  11:06, 3. мај 2014. (CEST)

Термин јужна Угарска користи и Радош Љушић. Не бих га стављао у категорију са Црвеном Хрватском, Турском Хрватском, Бугар Моравом итд., јер је реч о термину који је широко прихваћен у круговима домаћих историчара.--Нимчевић разговор  11:13, 3. мај 2014. (CEST)

Јужна Угарска — политички и географски појам који означава пределе Угарске јужно од Печуја, Сегедина и Арада. На том простору Срби су уживали привилегије, које су касније послужиле као основа за настанак Војводства Србије и Тамишког Баната. Данашња Војводина је нешто ужи географски и политички појам за негдашњу Јужну Угарску.

— Радош Љушић, Историја за трећи разред гимназије општег и друштвено-језичког смера, Завод за уџбенике, Београд 2007, стр. 108

--Нимчевић разговор  11:19, 3. мај 2014. (CEST)

Извини, али ти те књиге где се тај појам употребљава очигледно не разумеш, јер нигде ту нема ни једног доказа да је икада постојала икаква територија са таквим званичним називом. Све оно што сам рекао о карактеру тог појма и даље стоји и ничим то ниси оспорио. Једноставно, тако нешто никада није постојало и чак и ако употребимо машту и замислимо фиктивне границе те фиктивне "јужне Угарске" (која никада није постојала) оне се никако не подударају са границама данашње Војводине, а тема овог чланка су Срби у Војводини. Према томе, пишемо о Србима у границама Војводине и неке територије или "фиктивне идеје о територијама" које су се делимично поклапале са границама данашње Војводине нису предмет овог чланка. Крај приче. PANONIAN (разговор) 12:26, 3. мај 2014. (CEST)

И добро бре, ако ти неко каже да се са нечим не слаже, а при томе ти то нешто није битно ни колико лањски снег, зашто онда том неком стављаш прст у око и провоцираш? Ја уопште не схватам да одрастао човек може тако да се понаша и да га у било каквом раду воде такви мотиви. PANONIAN (разговор) 12:46, 3. мај 2014. (CEST)

И веома битно питање: зашто уклањаш формулације "просторима данашње Војводине" и "јужних делова Панонске низије, тада под управом Угарске"? Тврдиш ли, можда, да те формулације нису тачне? PANONIAN (разговор) 12:59, 3. мај 2014. (CEST)

Ti ih kao razumeš? :) Koliko si knjiga pročitao na temu Srbi u Autonomnoj Pokrajini Vojvodini? :) Već sam te pitao to, ali mi nisi odgovorio.

Ne možeš nečiju tvrdnju da osporiš, ako nisi svoju potvrdio. Šta si ti dokazao? Dokazao si da si izuzetno pristrasan.

Južna Ugarska je (ponavljam) istorijski termin. U upotrebi je u našoj istoriografiji. Vasilije Krestić je npr. izdao knjigu Srbi u Ugarskoj. Prema tome, ispravan je. Isto važi i za termina tipa Južna Srbija, Stara Srbija i dr.

Ne pada mi na pamet da ti povlađujem. :) Ti si taj kog ne zanima da li se drugi slažu s tobom ili ne. Klaudije ti je nešto rekao, a ti si ga ignorisao.

Према томе, пишемо о Србима у границама Војводине и неке територије или "фиктивне идеје о територијама" које су се делимично поклапале са границама данашње Војводине нису предмет овог чланка. Крај приче.

Fiktivna je teritorija današnje Vojvodine u srednjem veku. Vojvodina postoji od 1945.

Kažeš da pišemo o Srbima u Vojvodini, a Dragutinova država (dokazano je pouzdano) samo dodiruje granice današnje AP Vojvodine.

To je trebalo da ja pitam tebe, jer si ti prvi počeo da preimenuješ "Ugarska" u "južna Panonska nizija tada pod ugarskom vlašću". --Нимчевић разговор  13:37, 3. мај 2014. (CEST)

И овде се употребљава термин Јужна Угарска.

За становништво Србије, Јужна Угарска, наравно и Београд, постали су привлачни после коначног пада Деспотовине под турску власт (1459)

.--Нимчевић разговор  13:53, 3. мај 2014. (CEST)

Ja ne brojim koliko sam knjiga čitao, to rade ljudi koji čitaju malo, ali broj knjiga kod kojih se reč "Vojvodina" pominje u naslovu nikako nije zanemarljiv. Takođe nije tačno da je "južna Ugarska" "istorijski termin". Nešto što u istoriji nije nikada postojalo nikako ne može biti "istorijsko". Ljušić kojeg si citirao kaže da je to "politički" termin, što i jeste suština. Znaš li ko danas koristi taj termin (koji inače u originalu glasi "Delvidek")? Koriste ga "gospoda" iz pokreta 64 županije i njima ideološki bliski fašisti i nacisti koji smatraju da je Vojvodina i danas "Delvidek" ili "južni kraj Mađarske" i koji bi rado ne samo okupirali i anektirali Vojvodinu već bi veoma rado ponovili i genocid nad Srbima iz vremena Drugog svetskog rata. Dakle, kada se pomene termin "Delvidek, južni kraj, južna Mađarska, južna Ugarska" prve su asocijacije na njega genocid, okupacija, fašizam, nacizam. Određeni domaći autori koji u svojim radovima takođe koriste taj termin verovatno velikim delom nisu ni svesni nekih implikacija koje on sa sobom nosi, a koliko sam primetio, oni ga koriste i u drugačijem kontekstu: ne sa ciljem da impliciraju da je Vojvodina "južna Mađarska" već sa ciljem da u istorijskom kontekstu, pišući o Ugarskoj, impliciraju da su južni delovi Ugarske u određenom smislu bili posebni u odnosu na ostatak Ugarske. Mi u ovom članku ne pišemo o Ugarskoj već o području današnje Vojvodine i samim tim su implikacije da je Vojvodina "južni deo" nečega u ovom kontekstu potpuno neprimerene i neprihvatljive. Lepo je da si pomenuo i termin "Stara Srbija" koji ima slične implikacije i sigurno ne bi bilo ni primereno ni ukusno taj termin nabijati na nos nekom Makedoncu. I ko od tebe traži da meni povlađuješ? Postoje bitne i nebitne stvari u tekstu članka. Ja sam tebe pustio da u članku promeniš dosta nebitnih stvari, iako se sa mnogo tvojih izmena ne bih složio, čak mislim da u članku ne bi trebali da stoje ni citati iz pisama onih katoličkih verskih fanatika zadojenih mržnjom prema ljudima druge vere, ali eto, možda je i dobro da neki Srbi pročitaju šta su o njima mislili dotični i kakve su im bile namere. Međutim, postoje bitne stvari kao što su određene političke formulacije sa određenim implikacijama, čije poturanje u tekst smatram neprihvatljivim i koje nećeš uspeti da ubaciš u tekst bez neprekidnog rata izmena. Dakle, zapitaj se da li ti je cilj da dopuniš članak ili da u njega ubacuješ takve političke konstrukcije koje će ljudima bosti oči i provocirati ih, a koje uopšte nisu u skladu sa temom članka niti su bitne za bilo koju svrhu. Takođe, izvrćeš ovde teze. Teritorija današnje Vojvodine ili bilo koje današnje pokrajine, regije, države, opštine itd nikako ne može biti "fiktivna". Sve one su stvarne i sva istorija koja se odigrala na njihovom području jeste deo njihove istorije, bez obzira na zvaničan datum njihovog formiranja. U literaturi se jasno vidi da kada se piše istorija bilo koje današnje države, regije, ili čak naselja, počinje se od najstarijih vremena, čak od praistorije, bez obzira što dotična država tada nije zvanično postojala. Prema tome, reći "područje današnje Vojvodine" kada se govori o nekom istorijskom periodu kada Vojvodina nije postojala je potpuno ispravno, jer ne implicira da je Vojvodina tada postojala. Pogrešno bi bilo reći samo "područje Vojvodine", jer bi to impliciralo da je Vojvodina postojala i tada. Pored sveta toga, termin "južna Ugarska" je konstruisan u relativno skorije vreme i sigurno se nije koristio u srednjem veku, pa je on time u tom kontekstu isto toliko anahron koliko i termin "Vojvodina". U novom veku se za područje koje ti nazivaš "južnom Ugarskom" geografski koristio termin "Raška" / "Rascia" i to je jedini od ovih termina koji se u tom smislu može smatrati istorijskim. U kontekstu srpskih seoba u 14-15. veku, mnogo je primerenije reći "Panonska nizija" nego "Ugarska", jer je Ugarska tada tu vladala tek 4. veka, dok su genetski preci Srba na balkansko-panonskim prostorima još od kamenog doba, a Panonska nizija je geografska konstanta koja je postojala i u tim vremenima. Iz pogrešno koncipiranih rečenica može da izađe implikacija da su Srbi bili nekavi "imigranti u vekovnoj Ugarskoj" umesto činjenice da su se oni samo selili po drevnim zemljama svojih predaka, dok je ugarska uprava bila samo privremenog karaktera, što je i vreme pokazalo. PANONIAN (разговор) 17:30, 3. мај 2014. (CEST)

Delvidek nema veze sa južnom Ugarskom. Pre par nedelja si histerisao da Ugarska nije Mađarska, sad poistovećuješ južnu Mađarsku sa južnom Ugarskom. Imam osećaj da patološki mrziš Mađare i Mađarsku. Pominješ genocid nad Srbima u Drugom svetskom ratu, a previđaš činjenicu da je i nad Mađarima izvršen stravičan genocid. Srpske žrtve makar imaju svoje spomenike i pominju se na časovima istorije, dok se o mađarskim uglavnom ćuti. Nekada je Mađara u Vojvodini bilo pola miliona, a sada ih ima nešto malo iznad 200.000.

Postavlja se samo pitanje: koje knjige čitaš. Atlase i knjige formata slikovnice, ili istorijsku literaturu?

Nije istorijski termin? Upotrebljavaju ga istoričari. Prema tome, istorijski je termin.

Određeni domaći autori koji u svojim radovima takođe koriste taj termin verovatno velikim delom nisu ni svesni nekih implikacija koje on sa sobom nosi, a koliko sam primetio, oni ga koriste i u drugačijem kontekstu: ne sa ciljem da impliciraju da je Vojvodina "južna Mađarska" već sa ciljem da u istorijskom kontekstu, pišući o Ugarskoj, impliciraju da su južni delovi Ugarske u određenom smislu bili posebni u odnosu na ostatak Ugarske.

Doktor nauka nije svestan implikacija koje nosi sa sobom termin? Ti si kao neistoričar hvala Bogu svestan. I ja koristim termin u tom kontekstu, a ne, kako ti voliš da ističeš, s ciljem da dokažem da je Vojvodina deo južne Mađarske.

Mi u ovom članku ne pišemo o Ugarskoj već o području današnje Vojvodine i samim tim su implikacije da je Vojvodina "južni deo" nečega u ovom kontekstu potpuno neprimerene i neprihvatljive.

Izuzetno iskompleksiranim osobama sam pomen katolika i Mađara kao srpskih gospodara je neprihvatljiv, jer im se čini da implicira da su Srbi niža rasa bez inteligencije. Vojvodina je nastala posle Drugog svetskog rata, a ne u srednjem veku. Stoga je netačna konstatacija da se Srbi pominju na prostoru današnje Vojvodine u 15. veku, jer u 15. veku Vojvodine nije bilo ni u planu.

čak mislim da u članku ne bi trebali da stoje ni citati iz pisama onih katoličkih verskih fanatika zadojenih mržnjom prema ljudima druge vere, ali eto, možda je i dobro da neki Srbi pročitaju šta su o njima mislili dotični i kakve su im bile namere

Doživljavaš sve kao da si živeo u vreme Ćirila i Metodija. Po stoti put ti kažem da ne pišemo propagandu, nego istoriju. Istorija se ne ulepšava, nego prikazuje na osnovu izvora.

Pored sveta toga, termin "južna Ugarska" je konstruisan u relativno skorije vreme i sigurno se nije koristio u srednjem veku, pa je on time u tom kontekstu isto toliko anahron koliko i termin "Vojvodina".

Termin Vizatnijsko carstvo konstruisan je u ralativno skorije vreme i sigurno se nije koristio u srednjem veku. To znam zato što čitam literaturu i izvore, u kojima piše da se to carstvo zvalo Romejsko ili Rimsko carstvo. Termin južna Ugarska je istorijski, jer ga koriste istoričari, među kojima i srpski. Prema tome, prihvatljiv je.

U novom veku se za područje koje ti nazivaš "južnom Ugarskom" geografski koristio termin "Raška" / "Rascia" i to je jedini od ovih termina koji se u tom smislu može smatrati istorijskim.

U istorijskoj literaturi koristi se termin Južna Ugarska. Šta ti nije jasno?

U kontekstu srpskih seoba u 14-15. veku, mnogo je primerenije reći "Panonska nizija" nego "Ugarska", jer je Ugarska tada tu vladala tek 4. veka, dok su genetski preci Srba na balkansko-panonskim prostorima još od kamenog doba, a Panonska nizija je geografska konstanta koja je postojala i u tim vremenima. Iz pogrešno koncipiranih rečenica može da izađe implikacija da su Srbi bili nekavi "imigranti u vekovnoj Ugarskoj" umesto činjenice da su se oni samo selili po drevnim zemljama svojih predaka, dok je ugarska uprava bila samo privremenog karaktera, što je i vreme pokazalo.

Smaraš sa tom genetikom. Niko od istoričara je ne priznaje. Jedva smo te privoleli da odustaneš od nje. Prvo si počeo na en.viki da širiš popularne zablude, pa si prešao i na sr.viki.--Нимчевић разговор  18:38, 3. мај 2014. (CEST)

Istoričari ne priznaju genetiku? Kako da ne? Koji to istoričar ne priznaje genetiku? I ko pita istoričare da li priznaju neku drugu nauku? Genetika smeta jedino velikodržavnim nacionalistima koji bi da menjaju granice i kojima ne odgovara činjenica da su, sa stanovišta genetike, pripadnici svih naroda jugoistočne Evrope potomci drevnog stanovništva i da su svi oni u svojim zemljama autohtono stanovništvo i "svoji na svome". Jezički, etnički, politički i državni identiteti nastali su kasnije kao posledica kulturno-političkog razvoja, ali na području jugoistočne Evrope i danas u osnovi žive potomci onog istog stanovništva koje je tu živelo hiljadama godina. U tom kontekstu, sve priče o promenama granica ili lokalnim migracijama pojedinih populacionih grupa u jugoistočnoj Evropi su besmislene. U slučaju Srba u Vojvodini, genetika smeta samo onima koji bi da proteraju Srbe iz Vojvodine. Ako su ljudi neolitskih kultura koji su živeli na području današnje Vojvodine imali iste gene kao današnji Srbi, onda je, u kontekstu porekla današnjih Srba, besmisleno govoriti o bilo čemu drugom. Stanovnici Podunavlja su se tokom raznih invazija povlačili u Dinarske planine (u kojima su i danas starosedelački geni najzastupljeniji), ali su se posle, kada su već bili poznati pod imenom Srbi, vratili u svoje nekadašnje zemlje u Podunavlju. Samim tim, priče da je bilo koji današnji Srbin u Vojvodini nekakav "dođoš" padaju u vodu, a upravo se takve priče poturaju da bi se impliciralo da su Srbi eto tu došli u "tuđu državu" ili na "tuđu etničku teritoriju" i da su na ovim prostorima "uljezi" ili "gosti". Zna se veoma dobro i u kakve političke svrhe se plasiraju takve teze. "Delvidek" još kako ima veze sa "južnom Ugarskom" i sve je to deo istog koncepta - "Felvidek", "Orvidek" itd. Što se tiče nebuloze da je nešto što upotrebljavaju istoričari "istorijski termin", istoričari upotrebljavaju i reč "kuća", pa ne znači da je ta reč "istorijski termin". Dakle, u pitanju je politički termin koji se kod nekih istoričara upotrebljava u istorijskom kontekstu, ali je nesporno da je termin fiktivne prirode i anahron, odnosno da se nije koristio u primarnim istorijskim izvorima ili u periodima na koje se navodno odnosi u delu literature. Ili da kažemo to ovako - na ovoj mapi iz 17. veka (a to je primarni izvor), Vojvodina se zove "Rascia" (Raška), a ne "južna Ugarska": https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Rascia01.jpg Drugim rečima, ako već hoćeš da koristiš te nezvanične termine, onda možemo sasvim pravilno pisati o pomenima Srba u "Raškoj, severno od Save i Dunava" umesto u "južnoj Ugarskoj" (od koje je, da pomenem i to, postojala još "južnija Ugarska", oličena u banovinama - mačvanskoj, srebreničkoj, itd). Termin "južna Ugarska" je, dakle, u tom kontekstu, anahron, neistorijski i netačan, a nema razloga da taj termin bude forsiran umesto pravilnog i tačnog istorijskog termina "Raška" ili politički neutralnog termina "Panonska nizija". Takođe, primer Vizantijskog carstva je loš, jer je to carstvo postojalo, imalo svoju istoriju i jasno definisane granice, pa ga onda moćemo zvati kako hoćemo, dok kod pojma "južne Ugarske", ne samo što ona nikada nije postojala, već se i autori koji taj pojam koriste međusobno ne slažu oko pitanja na koju se tačno teritoriju taj pojam odnosi i na koji tačno period. Znači, u pitanju je nešto što se ne može jasno definisati ni u prostoru, ni u vremenu, jedan potpuno fiktivan i konfuzan koncept, koji pored svega toga nosi i određene političke implikacije. PANONIAN (разговор) 20:24, 3. мај 2014. (CEST)

To je samo tvoje mišljenje, ničim nepotkrepljeno. I stvarno me ne zanima. Nisam ni pročitao sve šta si napisao. Preskočio sam deo o genetici. Hvala Bogu, na ovoj Vikipediji ima dovoljno pametnih ljudi da uvide koliko su besmislene teze koje poturaš. Na moj rad se do sada niko nije žalio, izuzimajući jednog korisnika koji užasno mrzi srednjovekovnu Ugarsku i osporava joj integritet i kome nije dosta 1000 godina srpske istorije, nego hoće dodatnih 500. --Нимчевић разговор  20:39, 3. мај 2014. (CEST)

U Istoriji srpskog naroda ima lepa karta na kojoj su prikazane županije Južne Ugarske. Prema tome, sve ove baljezgarije o neprihvatljivosti termina južna Ugarska padaju u vodu.--Нимчевић разговор  09:48, 4. мај 2014. (CEST)

Nije tačno. Iz te karte se ne može zaključiti da je nekakva "južna Ugarska" postojala - to je samo isečak karte Ugarske na kojoj je prikazan njen "južni deo". Problem je što ti knjige koje čitaš ne razumeš i što misliš da pojam "južna Ugarska" implicira postojanje nekakve teritorije, što jednostavno ne stoji. Pojam "južna Ugarska" nema tu nimalo važnije značenje od nekih pojmova tipa "Potisje", "Timočka Krajina", itd. Uostalom, ja nigde nisam sporio da se pojam koristi u literaturi. Međutim, apsolutno osporavam da se taj pojam forsira ovde na vikipediji kao primarna geografska odrednica u odnosu na druge primerenije pojmove koje u tekstu možemo koristiti - "područje današnje Vojvodine", "južna Panonija", "južna Panonska nizija", "srednje Podunavlje", "Raška", "današnja severna Srbija", "Srem, Banat i Bačka", itd. PANONIAN (разговор) 16:09, 4. мај 2014. (CEST)

Нисам пратио целу дискусију. Једноставно немојте преправљати један другом терминологију. КО први напише пасус, његов је. -- Bojan  Razgovor  16:40, 4. maj 2014. (CEST)

Izvini, Bokice, ali koje pravilo vikipedije tako kaže? Meni ne smeta da on prepravlja terminologiju koju ja ubacim ukoliko smatra da je netačna u smislu da uvek mogu prihvatiti kompromisno rešenje koje će biti obostrano prihvatljivo. Upravo je dužnost korisnika vikipedije da prihvataju takve kompromise a ne da insistiraju na onome za čega im drugi korisnik kaže da nije prihvatljivo. Dakle, ako ja iznesem primedbu na terminologiju koju on koristi, onda i on treba da ponudi kompromisno rešenje koje će biti obostrano prihvatljivo. Pored toga, svi tekstovi na vikipediji su u apsolutnoj javnoj svojini i svako je slobodan da ih prepravlja po želji. "Privatizacija" tekstova ili delova članaka je apsolutno suprotna svemu što čini vikipediju. PANONIAN (razgovor) 19:51, 4. maj 2014. (CEST)

Međutim, apsolutno osporavam da se taj pojam forsira ovde na vikipediji kao primarna geografska odrednica u odnosu na druge primerenije pojmove koje u tekstu možemo koristiti - "područje današnje Vojvodine", "južna Panonija", "južna Panonska nizija", "srednje Podunavlje", "Raška", "današnja severna Srbija", "Srem, Banat i Bačka", itd.

Gde si pročitao da su ti pojmovi primereniji? Južna Panonija može biti i Hrvatska i Mađarska, srednje Podunavlje može biti Mađarska, termin severna Srbija u užem smislu označava severne predele Centralne Srbije.--Nimčević razgovor  17:08, 4. maj 2014. (CEST)

Upravo čitam: Dinić-Knežević, Dušanka (1988). „Slovenski živalj u urbanim naseljima srednjovekovne Južne Ugarske“. Zbornik Matice srpske za istoriju 37: 7-42. Na nekoliko mesta se pominje termin Južna Ugarska.--Nimčević razgovor  18:41, 4. maj 2014. (CEST)

Pojmovi su primereniji za temu ovog članka. Čitaš li ti naslov članka uopšte? Tema su Srbi u Vojvodini, a ne "Srbi u Ugarskoj", "Srbi u južnoj Ugarskoj" ili bilo gde drugo. Ni jedan od tih pojmova teritorijalno ne odgovara Vojvodini, a to dokazuje i ova slika koju si sam stavio: [2] PANONIAN (razgovor) 19:46, 4. maj 2014. (CEST)

Zvučiš jako konfuzno.

Ako su tema Srbi u Vojvodini, zašto pominjemo Srbe u Ugarskoj? Možeš li mi to objasniti?

Ako ne tvoji termini teritorijalno ne odgovaraju Vojvodini, zašto ih upotrebljavaš? --Nimčević razgovor  20:00, 4. maj 2014. (CEST)

Ne pominjemo Srbe u Ugarskoj već na području današnje Vojvodine. Razumeš li taj koncept uopšte? PANONIAN (razgovor) 20:39, 4. maj 2014. (CEST)

A što se tiče drugog pitanja, ja sam koristio termin "područje današnje Vojvodine" koji itekako odgovara temi, ali se taj termin opet tebi ne sviđa pa sam ti ponudio alternative. PANONIAN (razgovor) 20:45, 4. maj 2014. (CEST)

Područje današnje Vojvodine u srednjem veku ulazilo je u sastav Ugarske. Šta je tu sporno?--Nimčević razgovor  21:23, 4. maj 2014. (CEST)

Sporna je upotreba termina južna Ugarska (ili Delvidek) koji koriste mađarski neo-nacisti. Sve sam to lepo objasnio na ovoj strani za razgovor. PANONIAN (razgovor) 21:42, 4. maj 2014. (CEST)

Sporno je tvoje iscrpno objašnjenje.--Nimčević razgovor  21:48, 4. maj 2014. (CEST)

Panonac, zasto ti smeta termin Ugarska? -- Bojan  Razgovor  20:14, 4. maj 2014. (CEST)

Bokice, napisao sam na ovoj strani gomilu KB teksta objašnjavajući to i nije problem termin "Ugarska" već "južna Ugarska". Nek Nimčević kaže zašto on insistira na tom terminu? PANONIAN (razgovor) 20:39, 4. maj 2014. (CEST)

I drugo nek on kaže zašto mu smeta termin "područje današnje Vojvodine"? PANONIAN (razgovor) 20:48, 4. maj 2014. (CEST)

Meni je potpuno glupo da područje današnje Vojvodine u 15, 16, 17, 18, 19. veku izdvajamo kao zasebnu celinu. Po čemu je "područje današnje Vojvodine" drugačije od ostalih područja u 15, 16, 17, 18, 19. veku?--Nimčević razgovor  21:14, 4. maj 2014. (CEST)

Pa bre, ne "izdvajamo ga kao posebnu celinu u 15-19. veku". Mi smo to područje već izdvojili u naslovu članka i pišemo o Srbima i istoriji Srba na tom području. Tema ovog članka nije ni Ugarska, ni "južna Ugarska", a ni grad Kovin. PANONIAN (razgovor) 21:42, 4. maj 2014. (CEST)

Ako ga ne izdvajamo kao posebnu celinu u 15-19, onda prestani da kukaš i prepravljaš Južna Ugarska, Ugarska u nebulozne forumalacije južna Panonska nizija, južna Panonija, južni delovi Panonske nizije i sl.--Nimčević razgovor  21:46, 4. maj 2014. (CEST)

Kao da govorim kamenu, neverovatno... Šta ti hoćeš uopšte? Dogovor i kompromis ili rat izmena bez kraja? Ponudi mi sam neku formulaciju koja će mi biti prihvatljiva pa ćemo to koristiti. PANONIAN (razgovor) 21:50, 4. maj 2014. (CEST)

Predlažem ti da pročitaš neku knjigu koju je napisala D. Dinić-Knežević. Sve ti je lepo objašnjeno.--Nimčević razgovor  21:54, 4. maj 2014. (CEST)

Da Južna Mađarska i Južna Ugarska nisu jedno te isto, lepo je rekao Radoš Ljušić u svom prikazu Zundhauzenove knjige: „Zatim pojam Ugarska i, što je za nas veoma važno, Južna Ugarska, preinačava u Mađarska i Južna Mađarska, što su savremeni termini i ne odgovaraju proteklim događajima koje opisuje i tumači. Uz to, savremeni nazivi Mađarska i Južna Mađarska sugerišu drugačije odnose između srpskog i mađarskog naroda, budući da pojam Ugarska i Mađarska imaju različita značenja“ (Vidi u: „Istoriografija ‘odbira’, srbofobije i jugofilije“).--Nimčević razgovor  16:16, 5. maj 2014. (CEST)

Pa nedavno si tvrdio da su Ugarska i Mađarska isto. Inače, što se tiče "izdvajanja u posebnu celinu u 15-19. veku", ako smo termin "Vojvodina" izdvojili u naslovu, onda smo ga time izdvojili i kao posebnu celinu u svim vekovima. Primera radi, u članku sa ovakvim naslovom sigurno nećemo pisati o Srbima u Temišvaru ili Vukovaru, iako je i njih obuhvatalo ono što izvor koji si prikazao smatra "južnom Ugarskom". Dakle, tema članka su Srbi na prostoru omeđenom današnjim granicama AP Vojvodine, a ja ti predlažem da napišeš članak Srbi u Ugarskoj i da tamo pišeš šta god želiš o Srbima u Ugarskoj. PANONIAN (razgovor) 20:23, 5. maj 2014. (CEST)

Ako su tema Srbi u AP VOjvodini, onda članak svesti na period od 1945 do danas, a ostatak materijala premestiti u članak Srbi u Ugarskoj. Nema nikakvog smisla izdvajati područje današnje Vojvodine u 15. veku. AP Vojvodina postoji od 1945, a ne od doseljavanja Ilira, Kelta i Dačana i šta ti ja znam...--Nimčević razgovor  20:30, 5. maj 2014. (CEST)

Nikako. Već sam rekao da je u literaturi standardna praksa izdvajanje teritorije današnjih država ili regija u istorijskim periodima kada one nisu još bile formirane, a u slučaju kada se piše njihova istorija, i tu moju tvrdnju ničim nisi osporio. Dakle, ako smo antički period uklonili iz članka, nema nikakvog osnova da se ukloni i srednji i novi vek. PANONIAN (razgovor) 20:40, 5. maj 2014. (CEST)

Primera radi, Dušan Popović svoju knjigu koja ima isti naslov kao ovaj članak počinje sa starim vekom. PANONIAN (razgovor) 20:43, 5. maj 2014. (CEST)

Čija standardna praksa? Standardna praksa Jovana Deretića je da započinje istoriju Srba od Adama i Steve. Nije bitno ko je rekao nego šta je rekao? Vojvodina je svakako pogrešan primer za takav pristup, jer za razliku od nekih regija kao što su Transilvanija, Epir, Slavonija itd. Vojvodina, kao oznaka nešto šire područje današnje pokrajine, prvi put se pominje posle 1848.--Nimčević razgovor  20:47, 5. maj 2014. (CEST)

Kovin

Objasni mi Nimčeviću kakve veze citati o Kovinu koje si stavio u članak imaju sa temom članka? Zašto ubacuješ tekst koji nema veze sa temom? Na primer ovo: "kralj Žigmund je stanovništvo Kovina, Balvanjoša i Skorenovca oslobodio od svakog plaćanja tridesetine na stvari i dobra kako trgovačka tako i bilo koja druga". Gde su u tom citatu Srbi? PANONIAN (razgovor) 20:55, 4. maj 2014. (CEST)

Zato što su Srbi živeli u njemu. Jesi l čuo za Rac Kovin možda?--Nimčević razgovor  21:15, 4. maj 2014. (CEST)

Pa šta ako su živeli? Tema su pomeni Srba, a ne pomeni Kovina. Zašto o tome ne pišeš u članku o Kovinu? PANONIAN (razgovor) 21:38, 4. maj 2014. (CEST)

Smiri se. Iako je tema Srbi u Vojvodini, pretrpao si članak suvišnim informacijama. Primer za to su odeljci Sremska kraljevina i Savremeno doba.--Nimčević razgovor  21:44, 4. maj 2014. (CEST)

Ja pretrpao? Pa ti ga pretrpavaš informacijama koje nemaju veze sa temom. Zašto to radiš? Da li ti je cilj da uništiš ovaj članak ili šta? PANONIAN (razgovor) 21:48, 4. maj 2014. (CEST)

Ja nisam pisao odeljak Savremeno doba. Nema veze sa Srbima, jer se odnosi na istoriju Vojvodine u proteklih nekoliko decenija. Nema ni pomena o kolonistima i izbeglicama. Kovin je dokaz da su Srbi već početkom 15. veka imali razvijeno građanstvo svih kategorija, od pridošlica i običnih stanovnika do građana sa poreklom. Samo to treba tebi posebno objasniti.--Nimčević razgovor  21:52, 4. maj 2014. (CEST)

I ja mislim da nemapotrebe vise od jedne recenice spominjati kovin u ovim clanku. -- Bojan  Razgovor  04:02, 5. мај 2014. (CEST)

Nema problema. Onda brišem i čitav odeljak Sremska kraljevina i Savremeno doba, jer nemaju veze sa temom. --Нимчевић разговор  07:24, 5. мај 2014. (CEST)

За полагање испита из предмета Срби у Хабзбуршкој монархији у првој половини 18. века морале су се знати све важније повеље угарских владара Ковину (има их 33). Повеље осликавају не само присуство Срба, већ и њихов друштвено-правни положај у Угарској. Ћирковић каже:

Ове податке који сасвим уопштено говоре о присуству православних у граничном појасу недвосмислено потврђују подаци о судбини Ковина и једног дела његових становника. Већ почетком 15. века у Ковину затичемо српске становника, што је сасвим разумљиво кад се има у виду гранични положај града и његов трговачки карактер. Србима су насељена и пуста селишта Баваиште и Скореновац, које је ковинска општина добила 1405. од краља Жигмунда

— Историја српског народа II, стр. 319-320.

Динић-Кнежевић, Душанка (1988). „Словенски живаљ у урбаним насељима средњовековне Јужне Угарске“. Зборник Матице српске за историју 37: 7-42: такође има доста о Ковину. Ковин је за историју Срба "на простору данашње Војводине" веома знаћајан, јер је то једино место (до пада Деспотовине) за које се зна поуздано да су га насељавали Срби свих категорија.--Нимчевић разговор  08:12, 5. мај 2014. (CEST) Dovoljno je navesti samo one delove povelja koji se odnose na privilegovano srpsko stanovništvo (regales Rasciani).

Opet isto? Dakle, Sremska kraljevina je u članku jer se u delu literature tvrdi da je ona obuhvatala Srem, koji ima veze sa temom (videti istoriske karte: [3], [4], [5], [6]). Čak i bez tvrdnji iz te literature, Sremska kraljevina je obuhvatala Mačvu, a deo Mačve je u sastavu današnje Vojvodine (Mačvanska mitrovica sa okolnim selima). Pored toga, Sremska kraljevina je u članku pomenuta u samo dva kratka pasusa. Što se tiče Kovina, ne sporim da to ima veze sa temom, ali ne vidim svrhu da se gomila citata o Kovinu iz primarnih istorijskih izvora stave baš u ovaj članak. Predlažem da napišeš sintezu podataka o Kovinu iz tih citata i da to u članku predstaviš u jednom ili dva pasusa (koliko ima i o Sremskoj kraljevini). Enciklopedijski članci ne treba da nalikuju na studentski seminarski rad i da sadrže citate, već da čitaocima na koncizan način predstave sintezu podataka relevantnih za temu članka. Ako baš hoćeš da ovde prepišeš sve te citate iz primarnih izvora, nabolje je da otvoriš nov članak samo u tu svrhu - taj nov članak se može zvati "Pomeni Srba severno od Save i Dunava u 14. i 15. veku" (kako si i sam definisao ono što pišeš). PANONIAN (разговор) 20:02, 5. мај 2014. (CEST)

Takođe ne vidim šta je problem sa savremenim dobom? Hoćeš da kažeš da Srba nema u Vojvodini u savremenom dobu? Po tebi znači sa Srbima nema veze velika narodna skupština Srba, Bunjevaca i ostalih slovena, nema veze podatak da su Srbi i Hrvati činili 56,9% stanovništva Dunavske banovine, nema veze podatak da su nacisti ubijali uglavnom osobe srpske, jevrejske i romske narodnosti? PANONIAN (разговор) 20:06, 5. мај 2014. (CEST)

Sremska kraljevina nema veze sa ovom temom. Tema su Srbi, a ne njihovi posedi u Mačvi, Bosni itd., njihovi genetski preci, veze sa zapadnom Ukrajinom i Lužičkim Srbima. Sve to sa opskurnim mišljenjima treba izbaciti iz članka.

I mislio sam da ubacim one delove povelja koje se odnose na Srbe. Ne znam što vršiš pritisak na mene da izostavim Kovin i kovinske Srbe.

Tema su Srbi, a ne Vojvodina u periodu između dva svetska rata itd. Pošto si toliko kritičan prema meni, budi malo i prema sebi. Odeljak si prosto iskopirao odnekud samo da prikriješ ogromnu prazninu. Novosadska racija je samo jedna epizoda. Gde je spoljna kolonizacija, agrarna reforma itd.? Prc, nema. Prikrivanje istine ili nedostatak kreativnosti? Činjenica je da su agrarnom reformom najviše pogođeni Nemci i Mađari, dok su se njome Srbi najbolje okoristili.--Нимчевић разговор  20:14, 5. мај 2014. (CEST)

Nije istina da citiram primarni izvor. Citiram Dušanku Dinić Knežević. Citate navodi u originalu, dok ih ja samo prevodim.--Нимчевић разговор  20:16, 5. мај 2014. (CEST)

Чланак је крцат картама. Већина карата се не односи на распоред Срба у Војводини, него на њихове територијалне тежње, административно уређење међуратне Југославије, распрострањеност партизанских јединица, данашње административно уређење.--Нимчевић разговор  20:23, 5. мај 2014. (CEST)

После пропасти Аустроугарске, 29. октобра 1918. године, створена је Држава Словенаца, Хрвата и Срба са седиштем у Загребу, којој је припадао и Срем, а у Банату је 31. октобра проглашена краткотрајна Банатска република (трајала је неколико дана) са седиштем у Темишвару.

Нпр. какве везе ово има са Србима? Посебно ме интересује Банатска република која је трајала неколико дана. Је л билоа Срба у Банатској републици, какав је њихов став био према њој и сл.--Нимчевић разговор  20:26, 5. мај 2014. (CEST)

У почетку је Војводина имала ограничени степен територијалне аутономије, али је уставом СФРЈ из 1974. године Социјалистичка Аутономна Покрајина Војводина добила статус федералног субјекта СФРЈ са елементима државности, иако је формално остала у оквиру Социјалистичке Републике Србије. Војводина је тада имала сопствени устав, председништво, уставни и врховни суд, као и друге институције.

И какве ово везе има са Србима? Шта писац хоће рећи? Срби у Војводини су Војводина, док су остали само народности које могу да се пакују и пале? Нема ни помена о колонизацији која је знатно ојачала етничку структуру Срба. Са неких 600.000 према попису из 1940 на више од 800.000. према попису из 1948. --Нимчевић разговор  20:37, 5. мај 2014. (CEST)

Starosedelačko srpsko stanovništvo

Šta znači "starosedelac"? Zašto delimo Srbe u Vojvodini na "starosedeoce" i neke druge ("dođoše")? Takvom terminologijom služili su se samo autonomisti Dude Boškovića koji su hteli da Vojvodinu očiste od "dođoša".

Jedan moj pradeda je "dođoš", jer je došao vozom iz Drežnice u Vojvodinu 1945. Drugi pradeda je u odnosu na prvog "starosedelac", jer su mu preci došli 1687. Šta sam ja? "Dođoš" ili "starosedelac"? Nema smisla govoriti o "starosedeocima" i "dođošima", jer je prošlo 20 godina od poslednje migracije u Vojvodinu, a više od 60 godina od kolonizacije 1945-48.

Većina Srba iz Hrvatske je zadržala ijekavicu. Moja baba poreklom iz Drežnice i dan danas kaže mlijeko, hljeb, dost’ je itd. Prema tome, ova rečenica je besmislena, jer u obzir uzima samo fiktivne Srbe "starosedeoce". Ne znam ni ko su ti "Srbi starosedeoci". Gde oni žive? Srem je pretrpeo demografsku promenu 90-ih, sadrži najveći procenat stanovništva izbeglog iz Hrvatske. Banat je pun potomaka kolonista iz Bosne i Hercegovine. Ko su ti "Srbi starosedeoci"?

Староседелачко српско становништво Војводине углавном говори Шумадијско-војвођански, а делимично и Смедеревско-вршачки дијалекат српског језика.

--Нимчевић разговор  12:45, 21. мај 2014. (CEST)

E pa za tvoju informaciju, ja sam starosedelac, čak mi je i prezime nastalo u Vojvodini. Da nećeš da kažeš da ja ne postojim i da ne govorim dijalektom kojim govorim? PANONIAN (разговор) 13:26, 21. мај 2014. (CEST)

Na osnovu korisničkog imena mogu doći do zaključka da si Mađar ili Hrvat, jer su Mađari i Hrvati nekada nazivani Panoncima. Srbin, čak i učen, sebe nikad ne bi nazvao Panoncem. Svojatanje naziva antičkih plemena je svojstveno samo Mađarima i Hrvatima. Termin "starosedelac" mora da se definiše, jer može svašta da znači. Uz to, nije lepo što se pominju samo "Srbi starosedeoci". Ko su ti Srbi starosedeoci? Nisam dobio odgovor na pitanje. Tvrdiš da si starosedelac. Šta znači biti starosedelac? Imaš li nešto što nema Srbin "dođoš"?--Нимчевић разговор  15:12, 21. мај 2014. (CEST)

Ja sam Srbin starosedelac iz Vojvodine. Možda ti to smeta, ali to je činjenica. A to da sam starosedelac znači da govorim dijalektom koji se u Vojvodini govori nekoliko vekova, da mi je prezime ovde nastalo i da se ovde beleži od kada se vode popisi i da ja slobodno mogu sve Mađare i Nemce da zovem dođošima. Idi u Banat i reci bilo kom Srbinu tamo čije se prezime završava na "ov" da on nije starosedelac pa da vidiš kakav ćeš odgovor dobiti. Nemaš pravo da me vređaš na zavičajnoj osnovi. PANONIAN (разговор) 15:25, 21. мај 2014. (CEST)

Za temu clanka je nebitno sta ste. Drzite se teme. -- Bojan  Razgovor  15:28, 21. maj 2014. (CEST)

Dobro. Shvatio sam poentu priče. Poenta je da je ovo članak o Srbima starosedeocima. Samo mi nije jasno šta rade onda tu ostali Srbi. Prilikom popisa iz 2011. niko te nije pitao da li si "starosedelac" ili "dođoš". Kontam da treba napraviti dva članka. Predlažem dva članka: "Srbi starosedeoci u Vojvodini" i "Srbi doseljenici u Vojvodini".--Nimčević razgovor  15:36, 21. maj 2014. (CEST)

Niko ti nije branio da dopuniš članak sa podatkom o tome kojim dijalektom govore Srbi koji su u Vojvodinu došli u 20. veku. Međutim, ti članak uopšte nisi hteo da time dopuniš, već da obrišeš podatak o tome kojim dijalektom govore Srbi starosedeoci. Sad si postao i stručnjak za lingvistiku? Nameravaš li možda da osporiš i ovu dijalektološku kartu Pavla Ivića: http://img250.imageshack.us/img250/8238/ivicdijalektoloska2.jpg Ja sam sada dopunio članak da Srbi koji su došli u 20. veku govore i druge dijalekte i to bi trebalo da reši pitanje tvoje primedbe na primeren način. PANONIAN (razgovor) 16:02, 21. maj 2014. (CEST)

Te karte sa bojama su glupe. Na osnovu njih ne može se ništa zaključiti. Nemam pojma iz koje je to knjige. To može da bude knjiga od pre 1990-ih, kada je demografska slika bila drugačija. Ne znam u kom svetu ti živiš, ali Vojvodina više nije ono što je bila pre.--Nimčević razgovor  16:52, 21. maj 2014. (CEST)

Eto sad pljuješ i cenjenog lingvistu? Šta drugo čovek od tebe da očekuje. Svi cene Ivićev rad i karte koje je napravio a ti tvrdiš da su "glupe". Uostalom, očigledno je da tu kartu i ne razumeš. Naravno da se ona odnosi na stanje "pre 1990-ih", zato sam i napisao da starosedelačko stanovništvo govori te dijalekte, jer se Ivić i bavio dijalektima starosedelačkog stanovništva. Uostalom, ni u Zagrebu se više ne govori kajkavski kao što je prikazano na karti, ali to uopšte i nije poenta te karte. PANONIAN (razgovor) 16:59, 21. maj 2014. (CEST)

Knjiga je izdata 1971, što se iz priloženog vidi. 140.000 Srba je doseljeno u Vojvodinu posle drugog svetskog rata samo tokom kolonizacije. Posle ih je došlo još, ali to nije dokumentovano. 200.000 Srba je izbeglo u Vojvodinu posle 90-ih. Ako ti je taj broj malen, onda si u problemu. U svakom slučaju, karta ne odslikava današnju situaciju.--Nimčević razgovor  17:13, 21. maj 2014. (CEST)

Ko je tvrdio da karta "oslikava današnju situaciju"? Čitaš li ti uopšte šta sam napisao? PANONIAN (razgovor) 18:53, 21. maj 2014. (CEST)

Što je navodiš ako ne odslikava današnju situaciju? Pa to nema smisla.--Nimčević razgovor  19:02, 21. maj 2014. (CEST)

Navodim je kao ilustraciju rasporeda dijalekata kojima govori starosedelačko stanovništvo. PANONIAN (razgovor) 19:42, 21. maj 2014. (CEST)

Nemoj me praviti ludim. Nigde nije posebno označeno starosedelačko stanovništva.--Nimčević razgovor  19:45, 21. maj 2014. (CEST)

Nego su tim dijalektom u Vojvodini govorili možda Šumadinci? Vidi se da ne znaš ništa o dijalekatskoj istoriji srpskog jezika. PANONIAN (razgovor) 19:47, 21. maj 2014. (CEST)

Ti, hvala Bogu, znaš. Postavlja se pitanje šta jednog čoveka čini starosedeocem.--Nimčević razgovor  19:49, 21. maj 2014. (CEST)