Razgovor:Srednji vek/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Srpski/hrvatski

Ovaj tekst je jedan hermafrodit između srpskog i hrvatskog! Ko ga je prebacivao, mogao je da se malo više potrudi. HEREZA je hrvatska reč, kod nas se to kaže JERES!!!!! Da se ja pitam, brisala bih ovo po kratkom postupku! Stvarno nema smisla! Ako se nešto radi, neka se ili uradi ljudski ili neka se uopšte ne radi.--Maduixa kaži 16:22, 12. septembar 2007. (CEST)

Hemafrodit... :))))) nasmija me lijepo sa ovim izrazom. :) Đe ga nađe... :) E, sad. Mislim da ovaj članak, a i ostali slični, treba da budu povezani sa opštim člankom Istorija Evrope, jer se upravo bave istorijom Evrope. U svim enciklopedijama, ovi članci su poglavlja opšteg članka, Istorija Evrope. Tako se dobija na povezanosti tematike i lakše se nalaze povezane teme. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 15:14, 13. septembar 2007. (CEST)

---

Pa jeste. Zato i ne volim da se uzimaju tekstovi sa hr. viki jer na kraju, posto se u stvari radi o jednom te istom jeziku, mnogi samo njihovi izrazi nam se ucine ok i onda ih ostavljamo ili jednostavno previdimo, tako da na kraju nije ni hr. ni sr. nego nesto izmedju... A clanak, treba da postoji i poseban clanak srednji vek, sto da ne? Osim toga, srednji vek se ne odnosi samo na Evropu, pa valjda je bilo srednjeg veka i u Aziji, Ameriki i drugim kontinentima, ¿a que sí? U svakom slucaju, ovom tekstu je potrebno debelo sredjivanje i preradjivanje, ako ne i novo pisanje sa potpuno nove tacke gledista.--Maduixa kaži 15:21, 13. septembar 2007. (CEST)

Pa nema Srednjeg vijeka izvan Evrope, dakle ne pod tim imenom... Srednji vijek je ime za dio istorije Evrope. U Kini i Japanu i šta znam gdje sve drugdje, taj period ima drugačija imena. Ne kažem da ne treba da postoji kao poseban članak, ali treba da bude povezan sa člankom istorija Evrope, a istorija Evrope, jopet sa člankom Evropa... ako pogledaš kompletnije članke na drugim Vikipedijama, vidjećeš da se uglavnom bavi istorijom evropskih zemalja i njihovih teritorija u sjevernoj Africi i maloj Aziji... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 15:28, 13. septembar 2007. (CEST)

Vijek vs vek

Ovo bi trebalo premestiti nazad na Srednji vek. --Mile 15:28, 21. septembar 2007. (CEST)

Zašto? --filip ※ 15:49, 21. septembar 2007. (CEST)

Zar nije vek ? Ali to si več premestio jednom ne ? --Mile 16:13, 21. septembar 2007. (CEST)

Da, ali je neko vratio. Vijek je ijekavska varijanta, zar ne? --filip ※ 16:14, 21. septembar 2007. (CEST)

U srpskom jeziku su ravnopravne obe varijante pa bi dobro bilo da imamo preusmerenje a da kao naslov stoji ono što je prvo napisano. --Vojvoda (razgovor) 16:16, 21. septembar 2007. (CEST)

---

Mislim da članci Stari vek, Srednji vek i Novi vek treba da imaju jednoobrazne naslove, tj. ili vek ili vijek (bilo šta od ta dva). Osim toga, naslov treba da je usklađen sa tekstom - to je 1. prioritet. Treća stvar (najmanji prioritet - to se uvek može prilagoditi) u šablonu mora da stoji tačan naziv članka - kako bi se podebljao u šablonu. Šta ćemo? Ako je čovek napisao originalno ijekavicom - treba da ga ispoštujemo, write? First 23:59, 18. novembar 2007. (CET)

• Tehnički gledano,uradi ovo [[Средњи вијек|Средњи век]] i to bi trebalo da odradi pos`o.Isti "bag" se,teorijski,može pojaviti ako je članak na jednom pismu(ćirilica),a veza na drugom(latinica),ali se i on rešava na isti način. Crni Bombarder!!! (†) 01:28, 19. novembar 2007. (CET)

Hvala, na savetu, to sam i mislio. Ali ostaju nerešene prve dve stvari.First 14:37, 19. novembar 2007. (CET)

Pa prve dve stvari se ne mogu rešiti zbog ravnopravnosti ekavice i ijekavice,kao i usled ravnopravnosti ćirilice i latinice u srpskom jeziku i bilo kakva promena tog tipa pod kojim god argumentom da se javi,uvek će izazva ti burnu reakciju i protest druge strane koji će se završiti zaključkom onih čija su prava tim činom "povređena" da je srpska vikipedija isključiva,što ona nikako ne sme da bude.Da pojasnim,tvoj zahtev/predlog je isti kao kada bih ja zahtevao da se ceo šablon prebaci na ćirilicu,jer su članci koje povezuje na ćirilici(nije bitno da li jesu ili nisu,samo navodim primer). Crni Bombarder!!! (†) 17:09, 19. novembar 2007. (CET)

Možda većina govornika varijanti treba da odluči u tim spornim slučajevima? Postoje li takve zvanične statistike? --Kaster 17:19, 19. новембар 2007. (CET)

Svejedno je. Napravimo preusmerenje i gotov problem. A onaj ko čita srpski znaće o čemu se radi kad naidje na vijek ili vek.--Vojvoda (razgovor) 17:23, 19. novembar 2007. (CET)

Jasna stvar.Preusmerenje i tačka.Nikakve priče,nikakvi konsenzusi,nikakva naklapanja.Uvek će se naći bar jedan koji će biti povređen i uvređen tom promenom,koji će uređivače optužiti da su siledžije i slično i okarakterisati ovu zajednicu i celokupan projekat teškim rečima.Dakle jednakost za sve i šarenilo svima. Kraj priče.Crni Bombarder!!! (†) 17:35, 19. novembar 2007. (CET)

Izvori

Sta ovde konkretno zahteva izovre? -- Bojan  Razgovor  14:44, 29. jul 2011. (CEST)

Izovri su nužni u svakom slučaju. Pretpostavljam da misliš na literaturu, pošto se pod izovrima podrazumeva pisana i materijalna građa predviđena za obradu. Za početak valja pogledati Miomir Dašić, Uvod u istoriju sa osnovama pomoćnih istorijskih nauka, Titograd 1988., pošto kojekakve studentske neautorizovane skripte sa bilo kog fakulteta ne dolaze u obzir. Pravilo jasno nalaže da se kod navođenja navode samo objavljene publikacije ili separati. Dakle, to može biti članak iz istorijskog časopisa, odrednica iz leksikona ili enciklopedije, članak iz zbornika radova i dr. Ovako, bez izovra, svakako ne može da ostane.--Epaminonda (razgovor) 14:58, 29. jul 2011. (CEST)

Daj bre, vecina ovoga je gradivo 6. razreda osnovne skole. -- Bojan  Razgovor  15:01, 29. jul 2011. (CEST)

Što se tiče hronologije, tu stoji tvoje viđenje, jer mi se čini da je to opšte prihvaćena stvar. Međutim, čak se ni tu pojedini znalci iz doba renesanse i posle nisu mogli složiti. Ali, ajde da zanemarimo to. Nego, čime ćemo da obrazložimo prevlast katoličke crkve nego literaturom, i to ozbiljnom? To nije naivna rečenica. Uzgred, ne može da prođe ono „daj bre, to je gradivo za 6. razred“, jer to i nisu tako naivne stvari kako se nekome čini na prvi pogled. Ne govorim ti iz nekog hira. Naprotiv. I ja radim svoj posao ovde, kao što se ti staraš da svaka slika propisno bude objavljena. Mislim da smo se razumeli.--Epaminonda (razgovor) 15:09, 29. jul 2011. (CEST)

Ja sablon za izvore trazim kada je ozbiljna tema ili ako sumnjam da je nesto netacno. A sta ima tu sporno da je katolicka crkva dominirala zapadnom i centralnom Evropom od sizme (a i mnogo ranije) do reformacije? Mislim, ono pokrstavanja, krstaski ratovi, inkvizicija? I ja bih voleo da imamo super vikipediju sa super opsirnim clancima sa super referencama, a ne da gubimo vreme na trivijalnosti. -- Bojan  Razgovor  15:19, 29. jul 2011. (CEST)

Ovo je neprovereno. Šta drugo da ti kažem? Ne moraš mi verovati, pitaj nekog drugog. Nemam volje da se raspravljam povodom ovog pitanja, ako si na to mislio.--Epaminonda (razgovor) 21:05, 29. jul 2011. (CEST)

Pa ko ce drugi znati zasto je tebi nejasno zasto su katolici dominirali polovinom Evrope u ovom periodu? -- Bojan  Razgovor  22:12, 29. jul 2011. (CEST)

Bokice, opet vrtiš staru priču. Pa nismo li o ovom jedno mali milion puta? Prvo, pišemo enciklpediju, tako da udžbenik za 6. osnovne i nije neka literatura. Takođe, literatura i reference se ne stavljaju sam kod nekih spornih rečenica, i traženje referenci ne znači da neko ko ih traži sumnja u on što se kaže, to je osnovni postupak pri pisanju svakog iole ozbiljnog rada. Literatura samo podiže ugled članku koji je napisan. Dakle, da ne dužimo: svaki članak koji je nema, treba da je ima, bez obzira na to šta pisalo u istom. --Jagoda ispeci pa reci 22:19, 29. jul 2011. (CEST)

Reference se ne stavljaju da se dokaze nesto lako proverljivo, vec nesto neverovatno, sto ce neko da ospori. Na stace to liciti kada bismo stalno jedni drugima trazili izvor za trivijalnosti. -- Bojan  Razgovor  22:21, 29. jul 2011. (CEST)

Pa ne mora da ima reference, mada je poželjno. Ali literaturu mora. --Jagoda ispeci pa reci 22:36, 29. jul 2011. (CEST)

I sta cete onda? Nije problem sto se stavlja bez izvora, ali voleo bih da se to radi jer zaista postoji sumnja da je to nesto netacno. A ne kada pitam da se ne zna odgovoriti. Svako zna da su se pokrstavanja, inkvizicija, krstaski ratovi desili upravo zbog dominacije Katolicke crkve. -- Bojan  Razgovor  07:49, 30. jul 2011. (CEST)

Sledeća referenca: What is Middle Ages. Medieval Times History. ne citira nijedan naslov, što je čini lošim izborom pri izboru izvora.--Epaminonda (razgovor) 19:49, 30. jul 2011. (CEST)

Student si istorije, nadji bolju. Neko je pokusao da ti ispuni muzicke zelje (mislim, za studenta istorije, mnogo toga ti je nepoznato). -- Bojan  Razgovor  19:54, 30. jul 2011. (CEST)

Samo da znaš, blagodarim lepo ophođenje i to više od ikakve pohvale i priznanja. Učiniću sve da se stvar izgladi.--Epaminonda (razgovor) 19:58, 30. jul 2011. (CEST)

Najbolji nacin da izgladis stvar je da budes konstruktivan. Da dajes konstruktivne kritike, predloge, a ne da se ponasas kao trol. Covece, nema nas toliko da mozemo svaku recenicu da referenciramo, a i da nas ima, kada bi svako lupao trazi_se_izvor, a da ne zna zasto, ova Vikipedija bi postala pakao. Ja to ne radim, ne zelim ni drugi da rade. -- Bojan  Razgovor  20:02, 30. jul 2011. (CEST)

Dodao sam Dašića. Ukoliko imaš ideju kako će da izgleda članak, slobodan si da je sprovedeš po svome.--Epaminonda (razgovor) 20:17, 30. jul 2011. (CEST)

Krj SV

Ček, od kad je kraj srednjeg veka pronalazak Amerike? Zar nije pad Carigrada 1453?--Jagoda ispeci pa reci 10:59, 31. jul 2011. (CEST)

U navedenom naslovu od Miomira Dašića navedeno je da je u krugovima naučnika dolazilo do izvesnih raspri po pitanju određivanja ne samo donje već i gornje granice srednjeg veka. Jedno vreme je za donju uzimana vlada cara Konstantina, a za kraj pad Carigrada. Međutim, kasnije su pojedini „istoričari“ (istoričar u punom smislu te reči javlja se u 19. veku, prim. radi Leopold Ranke, Ištvan Ivanji i dr.) u svoju ruku pomerili tu granicu na epohalno otkriće Amerike. Nije Bog zna šta precizirano u Dašiću, ali u svakom slučaju to stoji.--Epaminonda (razgovor) 11:53, 31. jul 2011. (CEST)

Oket. Ja sam nesto oduvek mislila da je pocetak pad Romula Avgustula a kraj pad Carigrada. Uostalom, i nije neka velika razlika. Cetrdeset godin nije nista za te pojmove....--Jagoda ispeci pa reci 23:15, 31. jul 2011. (CEST)

Primetio sam da ova rečenica:

U docnijem razvoju istoriografije dolazilo je do izvesnih pomjeranja graničnih datuma ovih velikih perioda; tako da je na kraju, poslije dužih rasprava, za kraj starog i početak srednjeg vijeka uzeta 476. g. — obilježena padom Zapadnog Rimskog carstva, dok je za kraj srednjeg i početak novog vijeka uzeta 1492. g. kao datum epohalnog otkrića Amerike

bez sledećeg pasusa koji je dodat ubrzo po lepljenju nalepnice nema isti smisao. U jednom komentaru sam izjavio da postoji izvesnih sporenja u krugovima naučnika koja sežu još u doba renesanse kada je nastao pojam istoria mediiaevi koji je korišćen ne bi li se premostio jaz između antike i renesanse. Prema tome, nemojte shvatiti doslovno da su sva sporna pitanja rešena. Zvanično jesu, ali sad koliko... Nisu vam to pravopisna pitanja da se ljudi okupe i odluče koji je oblik bolji. Istoričari su odveć podvojeni. To se najbolje može uočiti onda kada dvojici istoričara date dva ista arhivska fonta na obrađivanje. Jako su male šanse da će im radovi biti slični. To su rečni mog profesora dr Tibora Pala, da ne bude da ja sad nešto solim...--Epaminonda (razgovor) 23:32, 31. jul 2011. (CEST)

Znam sve to, meni ne treba da objasnjavas, znam i ja ponesto o istoriji i problemima s kojim se srecu istoricari. Nisam shvatila da je referenca za ceo pasus nego sam mislila da je samo z poslednju recenicu. Zato sam stavila sablon. Sve je ok, sve je jasno. Ajmo dalje... --Jagoda ispeci pa reci 00:10, 1. avgust 2011. (CEST)

Podela

Podjela istorije na tri velika doba pripisuje se Kristoferu Keleru (lat. Christophorus Cellarius; 1638—1707), koji je svoju oštu istoriju podijelio na tri perioda: historia antiqua (do cara Konstantina Velikog), istoria mediiaevi (od Konstantina Velikog do pada Carigrada pod tursku vlast 1453, g.).

Gde je treći deo? Kaže se da je Keler podelio istoriju na tri velika doba, a navode se samo dva.--Jagoda ispeci pa reci 11:38, 31. jul 2011. (CEST)

  Urađeno Dodata je istoria nova. Zbilja nisam primetio da sam ispustio taj treći period.--Epaminonda (razgovor) 11:56, 31. jul 2011. (CEST)

Desava se. Zato je uvek dobro da vise ljudi cita. --Jagoda ispeci pa reci 23:16, 31. jul 2011. (CEST)

U vezi uklanjanja nalepnice „traži se izvor“

Povodom ove izmene hteo bih samo da kažem da je nisam uklonio iz prostog razloga što čekam da se dotični koji ju je postavio ponovo vrne ovde da porazgovaramo po tom pitanju.--Epaminonda (razgovor) 23:05, 31. jul 2011. (CEST)

Misljenja sam da tebi treba zabraniti da postavljas {{fact}} bez objasnjenja. -- Bojan  Razgovor  23:17, 31. jul 2011. (CEST)

Ne znam o čemu pričaš, ali koliko sam bio upućen čini mi se da je Jagoda stavila taj šablon. Prema tome, ne vidim nigde razloga za tu malu opasku.--Epaminonda (razgovor) 23:35, 31. jul 2011. (CEST)

A Dašića sam postavio ja i pri tom sam ti podneo raport da čisto znaš da ne lepim samo nalepnice i trolujem.--Epaminonda (razgovor) 23:38, 31. jul 2011. (CEST)

Uzgred, dodao bih još da se ovaj moj komentar ne odnosi na tebe, Bojane, već na moje oklevanje da uklonim nalepnicu koju je Jagoda zalepila uz objašnjenje koje je navela u razgovoru. Ja sam odgovorio na taj njen komentar i čekao da dobijem tipik na tipik. E, toliko... Ni trunčice loše volje nije bilo u meni sve vreme.--Epaminonda (razgovor) 23:40, 31. jul 2011. (CEST)

Govorim sada kako treba da se ne bi svadjali ubuduce. Kada se stavi fact ili bez izvora, da se u tekstu doda komentar izmedju ovakvih zagrada <!-- i -->, da ljudi ne moraju da gledaju u pasulj sta je problem. -- Bojan  Razgovor  23:46, 31. jul 2011. (CEST)

Svađali?! Doista si mislio da bih se ja svađao s tobom?! Šala na stranu i bez uvrede, ni na kraj pameti mi nije da se bilo s kim svađam. Ako sam se i s nekim pokačio iz ma kog razloga, do sada smo to raskrstili, što Dražeta kaže: zakopali ratnu sekiru. Uopšte sve uzev, mišljenja sam kao Jagoda da se s dobrom voljom može voditi i do sutra razgovor ali je sigurno da će iz njega proisteći nešto pozitivno.--Epaminonda (razgovor) 23:52, 31. jul 2011. (CEST)

I da, ajde radi nesto, osim sto me pratis po vikipediji. -- Bojan  Razgovor  23:55, 31. jul 2011. (CEST)

Istina, ali loše tumačenje. Ne pratim ja tebe, već skorašnje izmene. Sudeći po tome što si najaktivniji, među skorašnjim izmenama srećem najviše tvoje izmene iz domena antike. Uzgred, ne bih da se hvalim, ali ako ovo nije ništa onda ne znam šta je.--Epaminonda (razgovor) 00:00, 1. avgust 2011. (CEST)

Ajde ne svadjajte se, ja sam postavila tu nalepnicu jer sam mislila da je kraj pad Carigrada. A nalepnicA nije samo uklonjena, koliko vidim, iz izmene koju je Epi neveo, Bokica je stavio referencu. Cemu onda rezanje? Samo lagano. --Jagoda ispeci pa reci 23:20, 31. jul 2011. (CEST)

Crkva

OK, da li ja sada treba da nadjem knjigu u kojoj pise: katolicka crkva je dominirala istorijom zapadne Evrope tokom srednjeg veka? Ili se to asociraju: pokrstavanja, krstaske ratove, inkviziciju, dominaciju crkve u obrazovanju i verovanje da sve sto se desava oko tebe (kuga, padanje kise, susna godina) bozja volja? -- Bojan  Razgovor  13:00, 1. август 2011. (CEST)

To su vrlo smele rečenice koje mogu da prođu u eseju, ali ne i u enciklopediji. Ne osporavam da je katolička crkva odgovorna za mnogo toga što nije u redu, ali to se mora malo prilagoditi opšteljudskim pogledima, jer ovako deluje da pljujemo po njoj. Kao što rekoh, milioni i milioni kliču papi dok ovaj prolazi, kao se pojavio Isus ili Mitra. Valja pogledati šta je Džozef Linč napisao u svojoj Istoriji srednjovekovne crkve.--Епаминонда (разговор) 16:58, 1. август 2011. (CEST)

Recenica: Katolicka crkva je dominirala zapadnom Evropom nije pljuvanje. Cime ti objasnjavas da nije dominirala? -- Bojan  Razgovor  05:52, 2. avgust 2011. (CEST)

U kom smislu dominirala? Politički, vojno, privredno...?--Epaminonda (razgovor) 14:56, 2. avgust 2011. (CEST)

Politicki. -- Bojan  Razgovor  07:10, 3. avgust 2011. (CEST)

Ne bih se baš složio... Ipak valja pogledati šta je napisao Džozef Linč. Ne brini se, ja ću se postarati za to kao i za onu dilemu oko hronologije.--Epaminonda (razgovor) 11:26, 3. avgust 2011. (CEST)

A sta je napisao Dzozef Linc? -- Bojan  Razgovor  12:45, 3. август 2011. (CEST)

Као што рекох, Историју средњовековне цркве.--Епаминонда (разговор) 12:53, 3. август 2011. (CEST)

Jesi li ti uopste procitao tu knjigu? Zašto se Džosef Linč ne slaže sa izjavom: (katolička) ckva je dominirala životom srednjevekovne Evrope-- Bojan  Razgovor  12:56, 3. avgust 2011. (CEST)

Ne, ali kolege mi preporučuju. U svakom slučaju valja pogledati šta je on napisao i uskladiti tu rečenicu s njegovom izjavom. Ponavljam još jedared, ovako smelo izvedene hipoteze moguće su u esejima, ali ne u enciklopedijskim člancima.--Epaminonda (razgovor) 13:03, 3. avgust 2011. (CEST)

Nemoj to raditi. Ili se slažeš ili se ne slažeš. Ne možeš nešto reći da je smelo, a ne može iz tebe izvući zašto je smelo. I na kraju, verovatno će se taj Linč složiti (verovatno neće reći bukvalno dominirala, ali verovatno će reći da je imala ogroman uticaj), a ti si osporio neutralnost. -- Bojan  Razgovor  13:21, 3. avgust 2011. (CEST)

Nije mi jasno. Evo, gledam tvoje komentare i čudim se.

Prvo si napisao

OK, da li ja sada treba da nadjem knjigu u kojoj pise: katolicka crkva je dominirala istorijom zapadne Evrope tokom srednjeg veka?

Verovatno si pod tim mislio na dominaciju istorijskog toka zapadne Evrope, što je malko nerazumno i zahteva dodatno objašnjenje.

Onda si napisao gde naći potvrdu ove rečenice za koji smatraš da stoji:

Katolicka crkva je dominirala zapadnom Evropom

Dominirala zapadnom Evropom?

Onda sam te ja pitao da mi preciziraš u kom smisli je dominirala, a ti si odgovorio, u fazonu lakonski:

Politicki.

Ja se nisam složio, jer crkva je crkva a ne država da može dominirati politički.

Nakon toga si ovo izjavio:

Zašto se Džosef Linč ne slaže sa izjavom: (katolička) ckva je dominirala životom srednjevekovne Evrope.

Ovo zaista ne znam kako da shvatim. To je, čini mi se, već drugi aspekat koji se obrađuje u jednom od tomu knjige Istorija privatnog života koju je izdao isti izdavač kao i Linčovu knjigu (Klio).

A na kraju si sam sebe ispravio, navevši sledeće:

verovatno neće reći bukvalno dominirala, ali verovatno će reći da je imala ogroman uticaj

Time si razgraničio ono dominirati od ono uticati.--Epaminonda (razgovor) 13:50, 3. avgust 2011. (CEST)

Dominirati, ogroman uticaj, meni su to sinonimi. Ali ja još nisam čuo razlog zašto je to pristrasno i smelo reći. -- Bojan  Razgovor  13:52, 3. avgust 2011. (CEST)

Nisam siguran da bi se svi složili s tvojom tvrdnjom. Da je dominirala politički to sam već osporio, navevši da je crkva crkva, ne hegemon kojem su podređeni svi ostali manje moćniji od njega. Što se tiče razloga, ajde pročitaj još jednom ovo i ovo.--Epaminonda (razgovor) 14:22, 3. avgust 2011. (CEST)

Nisi osporio. Crkva je crkva - to vazi kod pravoslavaca gde svaka drzava ima svoju crkvu koja se ne mesa u vodjenje drzave. Katolicka crkva ima jednu politiku - ono sto kaze papa. Dobijanje kraljevske krune od crkve je znaka suvereniteta. Crkveno je pokrenula krstaske ratove, crkva je podsticala sirenje hriscanstva. Mocni Sveti rimski carevi su kuburili sa papom, sta bi trebalo nekom nesretnom vladaru (Langobardima, Bosni) da se kaci sa papom pa da ga mozda ekskomunicira i/ili natovari mocne neprijatelje na vrat (Franacka, Ugarska)? Zar to nije dominacija, ogroman uticaj? Koliki je uticaj crkve nad naukom do renesanse? Postoji li pre renesanse neki filozof neteolog? I tokom renesanse crkva je bila uticajna, ali ne kao pre, ali to je vec kraj srednjeg veka. -- Bojan  Razgovor  14:39, 3. avgust 2011. (CEST)

Crkva je crkva - to vazi kod pravoslavaca gde svaka drzava ima svoju crkvu koja se ne mesa u vodjenje drzave.

Hm, u srednjem veku? Ne bih baš rekla (vidi samo Nemanjiće, pa će ti biti jasno, nisu džaba svi proglašeni svecima). S druge strane, uopšte mi nije jasno što svi pravoslavci misle da je pravoslavna crkva nešto bolja od katoličke? Svaka je na svoj način ostavila krvav trag u istoriji. Sad, nije da nije imala nikakvog uticaja, ali mislim da treba izbaciti ono "katolička" i ostaviti crkva, jer u svim delovima Evrope crkva je zauzimala značajno mesto u društvenom i političkom životu. Doduše, Epi je u pravu, to ne sme tako da se ostavi, i nakon te rečenice, treba da sledi detaljnije objašnjenje za tu tvrdnju. S druge strane, ne vidim zašto se toliko sporite oko te jedne jedine rečenice. Pa o srednjem veku ima toliko toga drugog da se kaže da je ova rečenica zaista minorna i samo jedna u moru rečenica koje se mogu dodati ovom tekstu. Nego, najbolje bi bilo da se prvo nađe literatura, pa onda da se krene u proširivanje i poboljšanje teksta. Mislim da je mnogo teže bucati po internetu ili tonama knjiga kako bi se našla referenca za jednu rečenicu, nego uzeti odgovarajuću literaturu i krenuti manje više od početka. Osim toga, ovaj članak je zanemarljivo mali u odnosu na članak koji bi mogao da stoji kad vi se u njemu rekle samo najosnovnije stvari o srednjem veku. Tako da pisanje iz početka i nije, po meni, neki veliki problem. --Jagoda ispeci pa reci 15:20, 3. avgust 2011. (CEST)

Ne tvrdim da su pravoslavne bolje, vec da su imale svog gospodara. Papa je bio nezavistan. Nije problem ta jedna recenica, vec njegovo rad. Stavi sablon i ne da jasno objasnjenje gde je i zasto je nesto problem. A mogao je i da sam preformuliše.-- Bojan  Razgovor  15:46, 3. август 2011. (CEST)

---

Bojane, došlo je do tehničkog problema, nadam se da mi ne zameraš. Nehotice sam obuhvatio tvoj komentar tako da sam napravio brlju koju sam morao vratiti.

Pre nego što izložim kakvo-takvo dodatno objašnjenje, želim ti skrenuti pažnju da je to što pokušavaš da izguraš izazvanom predrasudom, drugim rečima želim reći da polaziš od loše pretpostavke što i jeste karakteristično za one koji nisu učeni istoričari. Bez gneva i pristrasnosti. Ali ajde da to zanemarimo, premda je uočljivo i na prvi pogled: uostalom, šta bi jedan današnji ubeđeni ateista mislio o crkvi, a kamoli o katoličkoj.

Uzgred, kad si se već toliko udubio u problematiku, što nisi naveo primera radi, primer pape Martina koji je uhićen i doveden Carigrad po nalogu Konstansa II. Ne bih rekao da je u ovom slučaju papa bio u prednosti u odnosu na svetovnog vladara. Sve do Pipina Malog i Karla Velikog papa je bio u manje-višem inferiornom položaju, čineći ustupke rimskom caru kad god je situacija bila nepovoljna po njega. Sve do Pipina Malog i Karla Velikog paganska i arijanska plemena bila su daleko od toga da bismo ih mogli nazvati lojalnim papinim saveznicima ili pak podanicima. U jednom trenutku postojala je čak opasnost od toga da papa postane langobardski biskup. Takođe, i primer pape Hadrijana ne pokazuje da je situacija mnogo bolja. Frankfurtski sabor iz 794. g. I pored svih papinih objašnjenja i opomena, Karlo je ostao na svom stanovištu i upravo je papa bio taj koji je morao da popusti. Ni za vreme borbe za investituru nije uvek dolazilo do izražaja papina nadmoć. Bez Normana papa nikada ne bi uspeo da se izbori sa tzv. Svetim rimskim carstvom. A tim istim Normanima draže od svega bilo je priznanje, drugim rečima potvrda da su našli svoje mesto u svetovnoj hijerarhiji na čijem vrhu se nalazi rimski car. Da ne pominjemo Veneciju, koja je uvek pre polazila od pragmatičnog stanovišta nego od kakvog verskog nadahnuća. Nemoj da si u zabludi da su se oni osećali potlačenim u odnosu na papu, niti da je premoć pape bila toliko velika da joj se čitava zapadna Evropa pokorila. Papa je pre bio garant za mir, institucija koja pored crkvenih pitanja rešava i svetovna, ali nikako ne u odsustvu svetovnih vladara, nešto poput današnjeg Haškog tribunala. To se najbolje pokazalo kada je izbio spor između pape Beneficija VIII i Filipa IV Lepog, kada se ponovila sudbina nesrećnog Martina. Papi je tada izostala pomoć sa strane, njegovi saveznici biće da su bili tada paralisani ili su imali preča posla. Tako da se na kraju zbilo to što se zbilo. Već otada papina moć postepeno opada, gubi na značaju, naziru se počeci apsolutističke monarhije. A o tom potom...--Епаминонда (разговор) 15:21, 3. август 2011. (CEST)

Nisam nikad rekao da su pape jace od vladara, nisam rekao da su vladale, nisam rekao da su im podanici bili lojalni, bla, bla. Rekao sam da su dominirale u smislu da su obelezile taj period, imale ogroman uticaj u istoriji. Ali ja ne pricam samo o papama, pricam o katolicanstvu i katolickoj crkvi. Katolicka crkva je obeležila (pozitivno ili negativno, nije bitno) život srednjovekovnog čoveka na zapadu Evrope. -- Bojan  Razgovor  15:46, 3. август 2011. (CEST)

Eh, to što je obeležila taj period ne znači nužno da je bila dominantna u svakom pogledu. Već sam ti naveo primer Venecijanaca. Asistent profesora istorije Vizantije sa Filozofskog fakulteta u Novom Sadu, Boris Stojkovski, ako nije jedno 100 puta napomenuo da su Venecijanci prvo Venecijanci, a tek onda, naposletku, na nekom XY+Z mestu katolici. To ti je jedan karakterističan primer pragmatičnosti u punom smislu te reči. Ko zna koliko ih još ima, a to možemo jedino saznati preko literature koju sam naveo, a ne naivnom izjavom: „katolička crkva dominirala je zapadnom Evropom“. Što reći, nego vidi se da imaš totalno pogrešnu predstavu o vremenu o kom raspravljamo. Ajd to (nije ni čudo kad studiraš nešto što nema dodirne tačke s istorijom), nego ti očito polaziš od pogrešne pretpostavke, bolje reći neodređenih pretpostavki, jer zbilja, bez uvrede, ne samo što ti je nešto teško dokazati, nego te je teško i razumeti. Ja sam mislio da ćemo raspravljati konstruktivno, a sudeći po onom tvom kategoričkom „nemoj“ i „bre, bre, bre“ i „mišljenja sam da tebi treba zabraniti“... itd. teško da ću s tobom izgurati do nekog iole ozbiljnog zaključka. Kao što rekoh, tim kategoričkim odbijanjem dovodiš sebe u sitaciju da ljudi pomisle da si neozbiljan, sledstveno tome tvoja tvrdnja gubi svaki kredibilitet.--Епаминонда (разговор) 17:02, 3. август 2011. (CEST)

Isto kao sto su Nemci prvo Nemci, Francuzi prvo Francuzi, a pape su obicno bili Italijani. Medjutim, saradjivali su ako ih katolicanstvo ujedini, makar poslužilo bilo samo izgovor. Tako da katolicanstvo jeste dominiralo/obelezilo zapadnu Evropu i politicki. A vidiš, ja tvoj dosadašnji rad smatram neozbiljnim. Primeti da ja, i pored toga sto zavrsavam nesto levo, ipak porazgovam, objasnim u cemu je problem, ne trebas me ispitivati kao Gestapo, ne trebas pogadjati sta imam u glavi. Konstruktina raprava nije reci nesto je POV ili smelo zato sto cu ja mozda to procitati u nekoj knjizi nekada. Sto se mene tice, konstruktivna rasprava sa tobom je pocela porukom koju si ostavio u 15:21. Zeleo bih uvek tako razgovaramo, a ne da se stavi sablon negde na vrh clanka i reci mozda je nesto netacno. Posto je i meni interes da niko ne sumnja da je nesto netacno, ja ne bih da pogadjam na sta si mislio, a nemam vremena ni svaku recenicu da refenciram. Niti zelim da to postane praksa na vikipediji, da neko referencira trivijalnosti, da se samo lupamo sa {{fact}} i da se problem zaboravi. Slobodno trazi izvore za ono sto verujes da je netacno (ali bas na ona mesta sto tebi nisu poznata ili si kliknuo na plavi link pa da vidis da li je nesto kontradiktorno), slobodno dodaj literaturu (mislim knjige sa ISBN-om), slobodno nesto preformulisi da bi bilo ispravnije, nemoj stavljati sablon POV zbog jedne recenice, slobodno zapocni raspravu na stranici za razgovor. -- Bojan  Razgovor  18:02, 3. август 2011. (CEST)

A ti bi baš da ti ja pričam stvari iz mog ugla? Napominjem, ja sam naglasio da je to moje dodatno objašnjenje „kakvo-takvo“, što znači da svakako treba da se i to preispita. Skeptik sam. Dao sam ga protiv svoje volje, rukovodeći se idejom da će zadovoljiti tvoj zahtev da pojasnim neke stvari. Svakako da će Linč dati bolje objašnjenje od mene, jer on nije površno obrađivao taj aspekat iz srednjeg veka. Međutim, svakako stoji da onaj odeljak o crkvi i nije baš najsrećniji, da ne kažem da je očajan i dosta naivan. Kontam ja da je katolička crkva, katoličanstvo, papa i sve što je vezano za njih i više nego kompromitovano (istrebiti gotovo čitavu populaciju za papinu ljubav - Pruse - i nije baš hrišćanski), ali ne treba odmah pucati po nečemu što je i na prvi pogled očigledno. Ako ćemo tom logikom, što su saveznici i Sovjeti gubili vreme na Nirnberškom procesu sa Geringom i kompanijom kad su mogli da ih pošalju Bogu na istinu i bez njega? Dakle, članak treba da se temelji da radovima koji su relevantni, a moje iskustvo govori da su naslovi koje izdaje izdavač Klio upravo ti na koje treba da se pozivamo. Takođe, napominjem i to da i ja nisam izuzetak po pitanju vremena. Svakako da ću se vratiti na ovaj članak i dodati po neku stvar, ali moraš razumeti da to ne može biti odmah niti sad. Biće kada budem našao slobodnog vremena i literaturu.--Епаминонда (разговор) 18:25, 3. август 2011. (CEST)

Ne smes da pricas iz svog ugla ako nisi negde vec procitao. Ne napadam niti branim katolicku crkvu. Takvo je vreme bilo - neobrazovani ljudi koji su verovali u bajku i visi kler koji je kontrolisao (ne)znanje da sacuva privilegije. Ceo clanak nije bio najsrecniji, on stoji tako skoro od nastanka ove Vikipedije. Imam neko znanje pa mi nije bio trn u ocima. Vise bih voleo da se taj deo o crkvi prosirio, da se razresi dominacija crkve, nego da se pruzi referenca (a mogao sam odmah da stavim. Izbegavam da referenciram nesto kojekakvim izvorima samo da bi bilo referencirano, a trivijalno je za dokazati. -- Bojan  Razgovor  20:24, 3. avgust 2011. (CEST)

Sve što sam izneo stoji, nigde nije proturena dezinformacija, čak sam se služio Ostrogorskim, ali, kao što napomenuh, to je u odnosu na nekoga ko se bavio ozbiljnije i dublje ovom problematikom skoro pa ništa. Uopšten prikaz jednog istorijskog perioda i njegova definicija se daje tek onda kada su sve pojedinosti rastumačene. Tek onda možemo govoriti o dominaciji crkve i sl., ukoliko za to postoji valjano objašnjenje. U tom slučaju nama treba stručna literatura, ne kojekakvi komercijalni sajtovi i promocijske knjige tipa Željko Fajfrić (ili već kako). Takođe, moje iskustvo kazuje da mnoge knjige sa guglbuksa valja koristiti samo kao alternativu ili kao smernice za daljnji rad. Dešava se katkad da loše naslove knjigu, ili da pobrkaju brojeve časopisa, pa čak i godište ukoliko je ono ispisano rimskim brojevima. Sem toga, sam tekst pojedinih publikacija ne odgovara u potpunosti stanju stvari, te se dešava da autori potpuno ili delimično promaše ono što istraživaju. Nije slučajno što pretendujem da to bude Klijina publikacija. Mora da postoji razlog zašto je ta knjiga prevedena na naški. Zato nam ih profesori i starije kolege preporučuju. U tom slučaju, valja ih poslušati i na pravom smo putu.--Epaminonda (razgovor) 20:55, 3. avgust 2011. (CEST)

Valjda se knjizi sudi po autoru, a ne po izdavaču, npr knjiga ovog lika en:Robert Bartlett (historian) -- Bojan  Razgovor  21:46, 3. avgust 2011. (CEST)

Klio je više nego dokazan izdavač. Pogledaćemo i Roberta i uklopiti ga sa Linčovim. Međutim, ističem da se Linč dublje i detaljnije pozabavio sa problematikom koja tebe interesuje - istorija srednjovekovne crkve. Da nije tako njegov rad ne bi nosio naziv Istorija srednjovekovne crkve.--Epaminonda (razgovor) 21:58, 3. avgust 2011. (CEST)

Smer katar

Ovaj tekst je smešan. Pazi ovo:

Uporedo s time došlo je do sukoba s Crkvom te osnivanja mnogih smjerova koji su uopšteno nazvani katari koji su tražili čišćenje pred Bogom.

Nigde se ne kaže ko se to sukobio s crkvom, ali da su katari bili smer, e tu sam se prostrla od smeha... Dajte narode, ovo treba sve pisati ponovo. Kao da ti priča petogodišnje dete šta se eto desilo u tamo nekom periodu koji se zove srednji vek.

Drugo, što se tiče crkve, ako je naslov Crkva, onda treba pričati o OBE crkve, a ne samo o jednoj. Zapravo, prvo o jednoj i svim njenim varijantama (jer, jeres je postojala i pre katara), pa onda o raskolu, pa onda i o jednoj i o drugoj. Mislim, tekst se zove Srednji vek, a ne Srednji vek u Zapadnoj Evropi. Dakle, ne praviti grešku i zaboraviti da je ta Evropa imala i Istok, tj. Vizantiju i ostale pravoslavce okolo nje. Zato, po mom mišljenju, ovaj pasus je totalno bez veze, a samim tim što se insisitira odmah na zloći katoličke crkve mislim da je opravdana nalepnica za pristrasnost. --Jagoda ispeci pa reci 15:34, 3. avgust 2011. (CEST)

Rim nije stvoren za jedan dan. -- Bojan  Razgovor  15:47, 3. avgust 2011. (CEST)

Ali je otpočet na dobrim temeljima. --Jagoda ispeci pa reci 15:52, 3. avgust 2011. (CEST)

A onda je Rema uhvatilo cerekanje, te je Romul hitnuo stenčugu na njega...--ClaudiusGothicus (razgovor) 16:11, 3. avgust 2011. (CEST)

To si ti nešto pomešo, to su bili Kain i Avelj...--Jagoda ispeci pa reci 21:52, 3. avgust 2011. (CEST)

Smeš li da se kladiš?--ClaudiusGothicus (razgovor) 21:56, 3. avgust 2011. (CEST)

S tobom ne smem, će me oteraš opet u kujnu... --Jagoda ispeci pa reci 22:18, 3. avgust 2011. (CEST)

Doprinos članku

Malo sam sredio članak i dodao sam još stvari vezane za članak. Ako Vam se nesviđa, slobodno možete obrisati moju izmenu.Zoranzoki21 (razgovor) 13:11, 5. mart 2016. (CET)

Prvi podnaslov

Ne treba ovdje da stoji šablon Istorija Evrope, jer ovo nije članak o Evropi u Srednjem vijeku, nego članak o Srednjem vijeku kao vremenskoj odrednici (treba ga malo i proširiti).--Đorđe D. Božović 17:04, 20. avgust 2005. (CEST)

---

Pa Srednji vek se pre svega odnosi na Evropu. Me znam da je neko pominjao npr. Astečko carstvo ili Kinu u Srednjem veku pa mislim da je ipak pravilno da stoji taj šablon. Mada ga neću vraćati dok se još neko ne izjasni o ovoj temi. --Milan Jelisavčić 19:49, 20. avgust 2005. (CEST)

Istorijski izvori i nasleđe srednjeg vijeka

Trebalo bi da dodamo u članak nešto o istorijskim izvorima i o nasleđu srednjeg vijeka. Zoranzoki21 (razgovor) 13:13, 5. mart 2016. (CET)

Kandidat za sjajni članak na raspravi

Komentari

Članak zadovoljava kriterijume za status sjajnog članka.

Rasprava traje do: 15. oktobra 2018. u 3:05 -- Dcirovic (razgovor) 03:08, 8. oktobar 2018. (CEST)

Iako puno cenim Ćirovićev rad i želju da se poboljša sadržaj na projektu, i to eksplicitno pisanje ovih članaka iz kategorije Obaveznih 1000, ovlaš gledajući članak mi pre svega smeta nedostatak domaće literature na ovu temu. To je prva velika glavna zamerka. --ANTI_PRO (razgovor) 09:41, 8. oktobar 2018. (CEST)

@Ivan VA: Ukoliko želite da proširite članak koristeći dodatne izvore, možemo odložiti ovu kandidaturu. --Dcirovic (razgovor) 11:31, 8. oktobar 2018. (CEST)

Vidim da je članak u potpunosti preveden sa engleske vikipedije, što je naravno sasvim okej. Trebaće mi vremena da ga detaljnije pročitam, ali ne sumnjam da će tu biti nekih nedoumica jer je ipak izglasan za sjajan i na engleskoj vikipediji. Meni ni najmanje ne smeta što nema domaćih izvora jer knjiga je knjiga bez obzira na jezik kojim je pisana --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 17:16, 8. oktobar 2018. (CEST)

Nije sa engleske, sa srpskohrvatske vikipedije je. -- Bojan  Razgovor  06:56, 14. oktobar 2018. (CEST)

Ima ijekavice u članku, grad u Francuskoj nije Šartres već Šartr, šta znači reč ultimativno? -- Bojan  Razgovor  06:42, 14. oktobar 2018. (CEST)

Članak je korigovan. --Dcirovic (razgovor) 07:08, 15. oktobar 2018. (CEST)