Разговор:Средњи век/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Српски/хрватски

Овај текст је један хермафродит између српског и хрватског! Ко га је пребацивао, могао је да се мало више потруди. ХЕРЕЗА је хрватска реч, код нас се то каже ЈЕРЕС!!!!! Да се ја питам, брисала бих ово по кратком поступку! Стварно нема смисла! Ако се нешто ради, нека се или уради људски или нека се уопште не ради.--Maduixa kaži 16:22, 12. септембар 2007. (CEST)

Хемафродит... :))))) насмија ме лијепо са овим изразом. :) Ђе га нађе... :) Е, сад. Мислим да овај чланак, а и остали слични, треба да буду повезани са општим чланком Историја Европе, јер се управо баве историјом Европе. У свим енциклопедијама, ови чланци су поглавља општег чланка, Историја Европе. Тако се добија на повезаности тематике и лакше се налазе повезане теме. ---Славен Косановић- {разговор} 15:14, 13. септембар 2007. (CEST)

---

Pa jeste. Zato i ne volim da se uzimaju tekstovi sa hr. viki jer na kraju, posto se u stvari radi o jednom te istom jeziku, mnogi samo njihovi izrazi nam se ucine ok i onda ih ostavljamo ili jednostavno previdimo, tako da na kraju nije ni hr. ni sr. nego nesto izmedju... A clanak, treba da postoji i poseban clanak srednji vek, sto da ne? Osim toga, srednji vek se ne odnosi samo na Evropu, pa valjda je bilo srednjeg veka i u Aziji, Ameriki i drugim kontinentima, ¿a que sí? U svakom slucaju, ovom tekstu je potrebno debelo sredjivanje i preradjivanje, ako ne i novo pisanje sa potpuno nove tacke gledista.--Maduixa kaži 15:21, 13. септембар 2007. (CEST)

Па нема Средњег вијека изван Европе, дакле не под тим именом... Средњи вијек је име за дио историје Европе. У Кини и Јапану и шта знам гдје све другдје, тај период има другачија имена. Не кажем да не треба да постоји као посебан чланак, али треба да буде повезан са чланком историја Европе, а историја Европе, јопет са чланком Европа... ако погледаш комплетније чланке на другим Википедијама, видјећеш да се углавном бави историјом европских земаља и њихових територија у сјеверној Африци и малој Азији... ---Славен Косановић- {разговор} 15:28, 13. септембар 2007. (CEST)

Vijek vs vek

Ово би требало преместити назад на Средњи век. --Mile 15:28, 21. септембар 2007. (CEST)

Зашто? --филип ※ 15:49, 21. септембар 2007. (CEST)

Zar nije vek ? Ali to si več premestio jednom ne ? --Mile 16:13, 21. септембар 2007. (CEST)

Да, али је неко вратио. Вијек је ијекавска варијанта, зар не? --филип ※ 16:14, 21. септембар 2007. (CEST)

U srpskom jeziku su ravnopravne obe varijante pa bi dobro bilo da imamo preusmerenje a da kao naslov stoji ono što je prvo napisano. --Војвода (разговор) 16:16, 21. септембар 2007. (CEST)

---

Mislim da članci Stari vek, Srednji vek i Novi vek treba da imaju jednoobrazne naslove, tj. ili vek ili vijek (bilo šta od ta dva). Osim toga, naslov treba da je usklađen sa tekstom - to je 1. prioritet. Treća stvar (najmanji prioritet - to se uvek može prilagoditi) u šablonu mora da stoji tačan naziv članka - kako bi se podebljao u šablonu. Šta ćemo? Ako je čovek napisao originalno ijekavicom - treba da ga ispoštujemo, write? First 23:59, 18. новембар 2007. (CET)

• Технички гледано,уради ово [[Средњи вијек|Средњи век]] и то би требало да одради пос`о.Исти "баг" се,теоријски,може појавити ако је чланак на једном писму(ћирилица),а веза на другом(латиница),али се и он решава на исти начин. Црни Бомбардер!!! (†) 01:28, 19. новембар 2007. (CET)

Hvala, na savetu, to sam i mislio. Ali ostaju nerešene prve dve stvari.First 14:37, 19. новембар 2007. (CET)

Па прве две ствари се не могу решити због равноправности екавице и ијекавице,као и услед равноправности ћирилице и латинице у српском језику и било каква промена тог типа под којим год аргументом да се јави,увек ће изазва ти бурну реакцију и протест друге стране који ће се завршити закључком оних чија су права тим чином "повређена" да је српска википедија искључива,што она никако не сме да буде.Да појасним,твој захтев/предлог је исти као када бих ја захтевао да се цео шаблон пребаци на ћирилицу,јер су чланци које повезује на ћирилици(није битно да ли јесу или нису,само наводим пример). Црни Бомбардер!!! (†) 17:09, 19. новембар 2007. (CET)

Можда већина говорника варијанти треба да одлучи у тим спорним случајевима? Постоје ли такве званичне статистике? --Kaster 17:19, 19. новембар 2007. (CET)

Svejedno je. Napravimo preusmerenje i gotov problem. A onaj ko čita srpski znaće o čemu se radi kad naidje na vijek ili vek.--Војвода (разговор) 17:23, 19. новембар 2007. (CET)

Јасна ствар.Преусмерење и тачка.Никакве приче,никакви консензуси,никаква наклапања.Увек ће се наћи бар један који ће бити повређен и увређен том променом,који ће уређиваче оптужити да су силеџије и слично и окарактерисати ову заједницу и целокупан пројекат тешким речима.Дакле једнакост за све и шаренило свима. Крај приче.Црни Бомбардер!!! (†) 17:35, 19. новембар 2007. (CET)

Izvori

Sta ovde konkretno zahteva izovre? -- Bojan  Razgovor  14:44, 29. јул 2011. (CEST)

Изоври су нужни у сваком случају. Претпостављам да мислиш на литературу, пошто се под изоврима подразумева писана и материјална грађа предвиђена за обраду. За почетак ваља погледати Miomir Dašić, Uvod u istoriju sa osnovama pomoćnih istorijskih nauka, Titograd 1988., пошто којекакве студентске неауторизоване скрипте са било ког факултета не долазе у обзир. Правило јасно налаже да се код навођења наводе само објављене публикације или сепарати. Дакле, то може бити чланак из историјског часописа, одредница из лексикона или енциклопедије, чланак из зборника радова и др. Овако, без изовра, свакако не може да остане.--Епаминонда (разговор) 14:58, 29. јул 2011. (CEST)

Daj bre, vecina ovoga je gradivo 6. razreda osnovne skole. -- Bojan  Razgovor  15:01, 29. јул 2011. (CEST)

Што се тиче хронологије, ту стоји твоје виђење, јер ми се чини да је то опште прихваћена ствар. Међутим, чак се ни ту поједини зналци из доба ренесансе и после нису могли сложити. Али, ајде да занемаримо то. Него, чиме ћемо да образложимо превласт католичке цркве него литературом, и то озбиљном? То није наивна реченица. Узгред, не може да прође оно „дај бре, то је градиво за 6. разред“, јер то и нису тако наивне ствари како се некоме чини на први поглед. Не говорим ти из неког хира. Напротив. И ја радим свој посао овде, као што се ти стараш да свака слика прописно буде објављена. Мислим да смо се разумели.--Епаминонда (разговор) 15:09, 29. јул 2011. (CEST)

Ja sablon za izvore trazim kada je ozbiljna tema ili ako sumnjam da je nesto netacno. A sta ima tu sporno da je katolicka crkva dominirala zapadnom i centralnom Evropom od sizme (a i mnogo ranije) do reformacije? Mislim, ono pokrstavanja, krstaski ratovi, inkvizicija? I ja bih voleo da imamo super vikipediju sa super opsirnim clancima sa super referencama, a ne da gubimo vreme na trivijalnosti. -- Bojan  Razgovor  15:19, 29. јул 2011. (CEST)

Ово је непроверено. Шта друго да ти кажем? Не мораш ми веровати, питај неког другог. Немам воље да се расправљам поводом овог питања, ако си на то мислио.--Епаминонда (разговор) 21:05, 29. јул 2011. (CEST)

Pa ko ce drugi znati zasto je tebi nejasno zasto su katolici dominirali polovinom Evrope u ovom periodu? -- Bojan  Razgovor  22:12, 29. јул 2011. (CEST)

Бокице, опет вртиш стару причу. Па нисмо ли о овом једно мали милион пута? Прво, пишемо енциклпедију, тако да уџбеник за 6. основне и није нека литература. Такође, литература и референце се не стављају сам код неких спорних реченица, и тражење референци не значи да неко ко их тражи сумња у он што се каже, то је основни поступак при писању сваког иоле озбиљног рада. Литература само подиже углед чланку који је написан. Дакле, да не дужимо: сваки чланак који је нема, треба да је има, без обзира на то шта писало у истом. --Јагода испеци па реци 22:19, 29. јул 2011. (CEST)

Reference se ne stavljaju da se dokaze nesto lako proverljivo, vec nesto neverovatno, sto ce neko da ospori. Na stace to liciti kada bismo stalno jedni drugima trazili izvor za trivijalnosti. -- Bojan  Razgovor  22:21, 29. јул 2011. (CEST)

Па не мора да има референце, мада је пожељно. Али литературу мора. --Јагода испеци па реци 22:36, 29. јул 2011. (CEST)

I sta cete onda? Nije problem sto se stavlja bez izvora, ali voleo bih da se to radi jer zaista postoji sumnja da je to nesto netacno. A ne kada pitam da se ne zna odgovoriti. Svako zna da su se pokrstavanja, inkvizicija, krstaski ratovi desili upravo zbog dominacije Katolicke crkve. -- Bojan  Razgovor  07:49, 30. јул 2011. (CEST)

Следећа референца: What is Middle Ages. Medieval Times History. не цитира ниједан наслов, што је чини лошим избором при избору извора.--Епаминонда (разговор) 19:49, 30. јул 2011. (CEST)

Student si istorije, nadji bolju. Neko je pokusao da ti ispuni muzicke zelje (mislim, za studenta istorije, mnogo toga ti je nepoznato). -- Bojan  Razgovor  19:54, 30. јул 2011. (CEST)

Само да знаш, благодарим лепо опхођење и то више од икакве похвале и признања. Учинићу све да се ствар изглади.--Епаминонда (разговор) 19:58, 30. јул 2011. (CEST)

Najbolji nacin da izgladis stvar je da budes konstruktivan. Da dajes konstruktivne kritike, predloge, a ne da se ponasas kao trol. Covece, nema nas toliko da mozemo svaku recenicu da referenciramo, a i da nas ima, kada bi svako lupao trazi_se_izvor, a da ne zna zasto, ova Vikipedija bi postala pakao. Ja to ne radim, ne zelim ni drugi da rade. -- Bojan  Razgovor  20:02, 30. јул 2011. (CEST)

Додао сам Дашића. Уколико имаш идеју како ће да изгледа чланак, слободан си да је спроведеш по своме.--Епаминонда (разговор) 20:17, 30. јул 2011. (CEST)

Крј СВ

Чек, од кад је крај средњег века проналазак Америке? Зар није пад Цариграда 1453?--Јагода испеци па реци 10:59, 31. јул 2011. (CEST)

У наведеном наслову од Миомира Дашића наведено је да је у круговима научника долазило до извесних распри по питању одређивања не само доње већ и горње границе средњег века. Једно време је за доњу узимана влада цара Константина, а за крај пад Цариграда. Међутим, касније су поједини „историчари“ (историчар у пуном смислу те речи јавља се у 19. веку, прим. ради Леополд Ранке, Иштван Ивањи и др.) у своју руку померили ту границу на епохално откриће Америке. Није Бог зна шта прецизирано у Дашићу, али у сваком случају то стоји.--Епаминонда (разговор) 11:53, 31. јул 2011. (CEST)

Oket. Ja sam nesto oduvek mislila da je pocetak pad Romula Avgustula a kraj pad Carigrada. Uostalom, i nije neka velika razlika. Cetrdeset godin nije nista za te pojmove....--Јагода испеци па реци 23:15, 31. јул 2011. (CEST)

Приметио сам да ова реченица:

У доцнијем развоју историографије долазило је до извесних помјерања граничних датума ових великих периода; тако да је на крају, послије дужих расправа, за крај старог и почетак средњег вијека узета 476. г. — обиљежена падом Западног Римског царства, док је за крај средњег и почетак новог вијека узета 1492. г. као датум епохалног открића Америке

без следећег пасуса који је додат убрзо по лепљењу налепнице нема исти смисао. У једном коментару сам изјавио да постоји извесних спорења у круговима научника која сежу још у доба ренесансе када је настао појам istoria mediiaevi који је коришћен не би ли се премостио јаз између антике и ренесансе. Према томе, немојте схватити дословно да су сва спорна питања решена. Званично јесу, али сад колико... Нису вам то правописна питања да се људи окупе и одлуче који је облик бољи. Историчари су одвећ подвојени. То се најбоље може уочити онда када двојици историчара дате два иста архивска фонта на обрађивање. Јако су мале шансе да ће им радови бити слични. То су речни мог професора др Тибора Пала, да не буде да ја сад нешто солим...--Епаминонда (разговор) 23:32, 31. јул 2011. (CEST)

Znam sve to, meni ne treba da objasnjavas, znam i ja ponesto o istoriji i problemima s kojim se srecu istoricari. Nisam shvatila da je referenca za ceo pasus nego sam mislila da je samo z poslednju recenicu. Zato sam stavila sablon. Sve je ok, sve je jasno. Ajmo dalje... --Јагода испеци па реци 00:10, 1. август 2011. (CEST)

Подела

Подјела историје на три велика доба приписује се Кристоферу Келеру (лат. Christophorus Cellarius; 1638—1707), који је своју ошту историју подијелио на три периода: historia antiqua (до цара Константина Великог), istoria mediiaevi (од Константина Великог до пада Цариграда под турску власт 1453, г.).

Где је трећи део? Каже се да је Келер поделио историју на три велика доба, а наводе се само два.--Јагода испеци па реци 11:38, 31. јул 2011. (CEST)

  Урађено Додата је istoria nova. Збиља нисам приметио да сам испустио тај трећи период.--Епаминонда (разговор) 11:56, 31. јул 2011. (CEST)

Desava se. Zato je uvek dobro da vise ljudi cita. --Јагода испеци па реци 23:16, 31. јул 2011. (CEST)

У вези уклањања налепнице „тражи се извор“

Поводом ове измене хтео бих само да кажем да је нисам уклонио из простог разлога што чекам да се дотични који ју је поставио поново врне овде да поразговарамо по том питању.--Епаминонда (разговор) 23:05, 31. јул 2011. (CEST)

Misljenja sam da tebi treba zabraniti da postavljas {{fact}} bez objasnjenja. -- Bojan  Razgovor  23:17, 31. јул 2011. (CEST)

Не знам о чему причаш, али колико сам био упућен чини ми се да је Јагода ставила тај шаблон. Према томе, не видим нигде разлога за ту малу опаску.--Епаминонда (разговор) 23:35, 31. јул 2011. (CEST)

А Дашића сам поставио ја и при том сам ти поднео рапорт да чисто знаш да не лепим само налепнице и тролујем.--Епаминонда (разговор) 23:38, 31. јул 2011. (CEST)

Узгред, додао бих још да се овај мој коментар не односи на тебе, Бојане, већ на моје оклевање да уклоним налепницу коју је Јагода залепила уз објашњење које је навела у разговору. Ја сам одговорио на тај њен коментар и чекао да добијем типик на типик. Е, толико... Ни трунчице лоше воље није било у мени све време.--Епаминонда (разговор) 23:40, 31. јул 2011. (CEST)

Govorim sada kako treba da se ne bi svadjali ubuduce. Kada se stavi fact ili bez izvora, da se u tekstu doda komentar izmedju ovakvih zagrada <!-- i -->, da ljudi ne moraju da gledaju u pasulj sta je problem. -- Bojan  Razgovor  23:46, 31. јул 2011. (CEST)

Свађали?! Доиста си мислио да бих се ја свађао с тобом?! Шала на страну и без увреде, ни на крај памети ми није да се било с ким свађам. Ако сам се и с неким покачио из ма ког разлога, до сада смо то раскрстили, што Дражета каже: закопали ратну секиру. Уопште све узев, мишљења сам као Јагода да се с добром вољом може водити и до сутра разговор али је сигурно да ће из њега проистећи нешто позитивно.--Епаминонда (разговор) 23:52, 31. јул 2011. (CEST)

I da, ajde radi nesto, osim sto me pratis po vikipediji. -- Bojan  Razgovor  23:55, 31. јул 2011. (CEST)

Истина, али лоше тумачење. Не пратим ја тебе, већ скорашње измене. Судећи по томе што си најактивнији, међу скорашњим изменама срећем највише твоје измене из домена антике. Узгред, не бих да се хвалим, али ако ово није ништа онда не знам шта је.--Епаминонда (разговор) 00:00, 1. август 2011. (CEST)

Ajde ne svadjajte se, ja sam postavila tu nalepnicu jer sam mislila da je kraj pad Carigrada. A nalepnicA nije samo uklonjena, koliko vidim, iz izmene koju je Epi neveo, Bokica je stavio referencu. Cemu onda rezanje? Samo lagano. --Јагода испеци па реци 23:20, 31. јул 2011. (CEST)

Crkva

OK, da li ja sada treba da nadjem knjigu u kojoj pise: katolicka crkva je dominirala istorijom zapadne Evrope tokom srednjeg veka? Ili se to asociraju: pokrstavanja, krstaske ratove, inkviziciju, dominaciju crkve u obrazovanju i verovanje da sve sto se desava oko tebe (kuga, padanje kise, susna godina) bozja volja? -- Bojan  Razgovor  13:00, 1. август 2011. (CEST)

To su vrlo smele rečenice koje mogu da prođu u eseju, ali ne i u enciklopediji. Ne osporavam da je katolička crkva odgovorna za mnogo toga što nije u redu, ali to se mora malo prilagoditi opšteljudskim pogledima, jer ovako deluje da pljujemo po njoj. Kao što rekoh, milioni i milioni kliču papi dok ovaj prolazi, kao se pojavio Isus ili Mitra. Valja pogledati šta je Džozef Linč napisao u svojoj Istoriji srednjovekovne crkve.--Епаминонда (разговор) 16:58, 1. август 2011. (CEST)

Recenica: Katolicka crkva je dominirala zapadnom Evropom nije pljuvanje. Cime ti objasnjavas da nije dominirala? -- Bojan  Razgovor  05:52, 2. август 2011. (CEST)

У ком смислу доминирала? Политички, војно, привредно...?--Епаминонда (разговор) 14:56, 2. август 2011. (CEST)

Politicki. -- Bojan  Razgovor  07:10, 3. август 2011. (CEST)

Не бих се баш сложио... Ипак ваља погледати шта је написао Џозеф Линч. Не брини се, ја ћу се постарати за то као и за ону дилему око хронологије.--Епаминонда (разговор) 11:26, 3. август 2011. (CEST)

A sta je napisao Dzozef Linc? -- Bojan  Razgovor  12:45, 3. август 2011. (CEST)

Као што рекох, Историју средњовековне цркве.--Епаминонда (разговор) 12:53, 3. август 2011. (CEST)

Jesi li ti uopste procitao tu knjigu? Zašto se Džosef Linč ne slaže sa izjavom: (katolička) ckva je dominirala životom srednjevekovne Evrope-- Bojan  Razgovor  12:56, 3. август 2011. (CEST)

Не, али колеге ми препоручују. У сваком случају ваља погледати шта је он написао и ускладити ту реченицу с његовом изјавом. Понављам још једаред, овако смело изведене хипотезе могуће су у есејима, али не у енциклопедијским чланцима.--Епаминонда (разговор) 13:03, 3. август 2011. (CEST)

Немој то радити. Или се слажеш или се не слажеш. Не можеш нешто рећи да је смело, а не може из тебе извући зашто је смело. И на крају, вероватно ће се тај Линч сложити (вероватно неће рећи буквално доминирала, али вероватно ће рећи да је имала огроман утицај), а ти си оспорио неутралност. -- Bojan  Razgovor  13:21, 3. август 2011. (CEST)

Није ми јасно. Ево, гледам твоје коментаре и чудим се.

Прво си написао

OK, da li ja sada treba da nadjem knjigu u kojoj pise: katolicka crkva je dominirala istorijom zapadne Evrope tokom srednjeg veka?

Вероватно си под тим мислио на доминацију историјског тока западне Европе, што је малко неразумно и захтева додатно објашњење.

Онда си написао где наћи потврду ове реченице за који сматраш да стоји:

Katolicka crkva je dominirala zapadnom Evropom

Доминирала западном Европом?

Онда сам те ја питао да ми прецизираш у ком смисли је доминирала, а ти си одговорио, у фазону лаконски:

Politicki.

Ја се нисам сложио, јер црква је црква а не држава да може доминирати политички.

Након тога си ово изјавио:

Zašto se Džosef Linč ne slaže sa izjavom: (katolička) ckva je dominirala životom srednjevekovne Evrope.

Ово заиста не знам како да схватим. То је, чини ми се, већ други аспекат који се обрађује у једном од тому књиге Историја приватног живота коју је издао исти издавач као и Линчову књигу (Клио).

А на крају си сам себе исправио, навевши следеће:

вероватно неће рећи буквално доминирала, али вероватно ће рећи да је имала огроман утицај

Тиме си разграничио оно доминирати од оно утицати.--Епаминонда (разговор) 13:50, 3. август 2011. (CEST)

Доминирати, огроман утицај, мени су то синоними. Али ја још нисам чуо разлог зашто је то пристрасно и смело рећи. -- Bojan  Razgovor  13:52, 3. август 2011. (CEST)

Нисам сигуран да би се сви сложили с твојом тврдњом. Да је доминирала политички то сам већ оспорио, навевши да је црква црква, не хегемон којем су подређени сви остали мање моћнији од њега. Што се тиче разлога, ајде прочитај још једном ово и ово.--Епаминонда (разговор) 14:22, 3. август 2011. (CEST)

Nisi osporio. Crkva je crkva - to vazi kod pravoslavaca gde svaka drzava ima svoju crkvu koja se ne mesa u vodjenje drzave. Katolicka crkva ima jednu politiku - ono sto kaze papa. Dobijanje kraljevske krune od crkve je znaka suvereniteta. Crkveno je pokrenula krstaske ratove, crkva je podsticala sirenje hriscanstva. Mocni Sveti rimski carevi su kuburili sa papom, sta bi trebalo nekom nesretnom vladaru (Langobardima, Bosni) da se kaci sa papom pa da ga mozda ekskomunicira i/ili natovari mocne neprijatelje na vrat (Franacka, Ugarska)? Zar to nije dominacija, ogroman uticaj? Koliki je uticaj crkve nad naukom do renesanse? Postoji li pre renesanse neki filozof neteolog? I tokom renesanse crkva je bila uticajna, ali ne kao pre, ali to je vec kraj srednjeg veka. -- Bojan  Razgovor  14:39, 3. август 2011. (CEST)

Crkva je crkva - to vazi kod pravoslavaca gde svaka drzava ima svoju crkvu koja se ne mesa u vodjenje drzave.

Хм, у средњем веку? Не бих баш рекла (види само Немањиће, па ће ти бити јасно, нису џаба сви проглашени свецима). С друге стране, уопште ми није јасно што сви православци мисле да је православна црква нешто боља од католичке? Свака је на свој начин оставила крвав траг у историји. Сад, није да није имала никаквог утицаја, али мислим да треба избацити оно "католичка" и оставити црква, јер у свим деловима Европе црква је заузимала значајно место у друштвеном и политичком животу. Додуше, Епи је у праву, то не сме тако да се остави, и након те реченице, треба да следи детаљније објашњење за ту тврдњу. С друге стране, не видим зашто се толико спорите око те једне једине реченице. Па о средњем веку има толико тога другог да се каже да је ова реченица заиста минорна и само једна у мору реченица које се могу додати овом тексту. Него, најбоље би било да се прво нађе литература, па онда да се крене у проширивање и побољшање текста. Мислим да је много теже буцати по интернету или тонама књига како би се нашла референца за једну реченицу, него узети одговарајућу литературу и кренути мање више од почетка. Осим тога, овај чланак је занемарљиво мали у односу на чланак који би могао да стоји кад ви се у њему рекле само најосновније ствари о средњем веку. Тако да писање из почетка и није, по мени, неки велики проблем. --Јагода испеци па реци 15:20, 3. август 2011. (CEST)

Ne tvrdim da su pravoslavne bolje, vec da su imale svog gospodara. Papa je bio nezavistan. Nije problem ta jedna recenica, vec njegovo rad. Stavi sablon i ne da jasno objasnjenje gde je i zasto je nesto problem. A mogao je i da sam preformuliše.-- Bojan  Razgovor  15:46, 3. август 2011. (CEST)

---

Bojane, došlo je do tehničkog problema, nadam se da mi ne zameraš. Nehotice sam obuhvatio tvoj komentar tako da sam napravio brlju koju sam morao vratiti.

Pre nego što izložim kakvo-takvo dodatno objašnjenje, želim ti skrenuti pažnju da je to što pokušavaš da izguraš izazvanom predrasudom, drugim rečima želim reći da polaziš od loše pretpostavke što i jeste karakteristično za one koji nisu učeni istoričari. Bez gneva i pristrasnosti. Ali ajde da to zanemarimo, premda je uočljivo i na prvi pogled: uostalom, šta bi jedan današnji ubeđeni ateista mislio o crkvi, a kamoli o katoličkoj.

Uzgred, kad si se već toliko udubio u problematiku, što nisi naveo primera radi, primer pape Martina koji je uhićen i doveden Carigrad po nalogu Konstansa II. Ne bih rekao da je u ovom slučaju papa bio u prednosti u odnosu na svetovnog vladara. Sve do Pipina Malog i Karla Velikog papa je bio u manje-višem inferiornom položaju, čineći ustupke rimskom caru kad god je situacija bila nepovoljna po njega. Sve do Pipina Malog i Karla Velikog paganska i arijanska plemena bila su daleko od toga da bismo ih mogli nazvati lojalnim papinim saveznicima ili pak podanicima. U jednom trenutku postojala je čak opasnost od toga da papa postane langobardski biskup. Takođe, i primer pape Hadrijana ne pokazuje da je situacija mnogo bolja. Frankfurtski sabor iz 794. g. I pored svih papinih objašnjenja i opomena, Karlo je ostao na svom stanovištu i upravo je papa bio taj koji je morao da popusti. Ni za vreme borbe za investituru nije uvek dolazilo do izražaja papina nadmoć. Bez Normana papa nikada ne bi uspeo da se izbori sa tzv. Svetim rimskim carstvom. A tim istim Normanima draže od svega bilo je priznanje, drugim rečima potvrda da su našli svoje mesto u svetovnoj hijerarhiji na čijem vrhu se nalazi rimski car. Da ne pominjemo Veneciju, koja je uvek pre polazila od pragmatičnog stanovišta nego od kakvog verskog nadahnuća. Nemoj da si u zabludi da su se oni osećali potlačenim u odnosu na papu, niti da je premoć pape bila toliko velika da joj se čitava zapadna Evropa pokorila. Papa je pre bio garant za mir, institucija koja pored crkvenih pitanja rešava i svetovna, ali nikako ne u odsustvu svetovnih vladara, nešto poput današnjeg Haškog tribunala. To se najbolje pokazalo kada je izbio spor između pape Beneficija VIII i Filipa IV Lepog, kada se ponovila sudbina nesrećnog Martina. Papi je tada izostala pomoć sa strane, njegovi saveznici biće da su bili tada paralisani ili su imali preča posla. Tako da se na kraju zbilo to što se zbilo. Već otada papina moć postepeno opada, gubi na značaju, naziru se počeci apsolutističke monarhije. A o tom potom...--Епаминонда (разговор) 15:21, 3. август 2011. (CEST)

Nisam nikad rekao da su pape jace od vladara, nisam rekao da su vladale, nisam rekao da su im podanici bili lojalni, bla, bla. Rekao sam da su dominirale u smislu da su obelezile taj period, imale ogroman uticaj u istoriji. Ali ja ne pricam samo o papama, pricam o katolicanstvu i katolickoj crkvi. Katolicka crkva je obeležila (pozitivno ili negativno, nije bitno) život srednjovekovnog čoveka na zapadu Evrope. -- Bojan  Razgovor  15:46, 3. август 2011. (CEST)

Eh, to što je obeležila taj period ne znači nužno da je bila dominantna u svakom pogledu. Već sam ti naveo primer Venecijanaca. Asistent profesora istorije Vizantije sa Filozofskog fakulteta u Novom Sadu, Boris Stojkovski, ako nije jedno 100 puta napomenuo da su Venecijanci prvo Venecijanci, a tek onda, naposletku, na nekom XY+Z mestu katolici. To ti je jedan karakterističan primer pragmatičnosti u punom smislu te reči. Ko zna koliko ih još ima, a to možemo jedino saznati preko literature koju sam naveo, a ne naivnom izjavom: „katolička crkva dominirala je zapadnom Evropom“. Što reći, nego vidi se da imaš totalno pogrešnu predstavu o vremenu o kom raspravljamo. Ajd to (nije ni čudo kad studiraš nešto što nema dodirne tačke s istorijom), nego ti očito polaziš od pogrešne pretpostavke, bolje reći neodređenih pretpostavki, jer zbilja, bez uvrede, ne samo što ti je nešto teško dokazati, nego te je teško i razumeti. Ja sam mislio da ćemo raspravljati konstruktivno, a sudeći po onom tvom kategoričkom „nemoj“ i „bre, bre, bre“ i „mišljenja sam da tebi treba zabraniti“... itd. teško da ću s tobom izgurati do nekog iole ozbiljnog zaključka. Kao što rekoh, tim kategoričkim odbijanjem dovodiš sebe u sitaciju da ljudi pomisle da si neozbiljan, sledstveno tome tvoja tvrdnja gubi svaki kredibilitet.--Епаминонда (разговор) 17:02, 3. август 2011. (CEST)

Isto kao sto su Nemci prvo Nemci, Francuzi prvo Francuzi, a pape su obicno bili Italijani. Medjutim, saradjivali su ako ih katolicanstvo ujedini, makar poslužilo bilo samo izgovor. Tako da katolicanstvo jeste dominiralo/obelezilo zapadnu Evropu i politicki. A vidiš, ja tvoj dosadašnji rad smatram neozbiljnim. Primeti da ja, i pored toga sto zavrsavam nesto levo, ipak porazgovam, objasnim u cemu je problem, ne trebas me ispitivati kao Gestapo, ne trebas pogadjati sta imam u glavi. Konstruktina raprava nije reci nesto je POV ili smelo zato sto cu ja mozda to procitati u nekoj knjizi nekada. Sto se mene tice, konstruktivna rasprava sa tobom je pocela porukom koju si ostavio u 15:21. Zeleo bih uvek tako razgovaramo, a ne da se stavi sablon negde na vrh clanka i reci mozda je nesto netacno. Posto je i meni interes da niko ne sumnja da je nesto netacno, ja ne bih da pogadjam na sta si mislio, a nemam vremena ni svaku recenicu da refenciram. Niti zelim da to postane praksa na vikipediji, da neko referencira trivijalnosti, da se samo lupamo sa {{fact}} i da se problem zaboravi. Slobodno trazi izvore za ono sto verujes da je netacno (ali bas na ona mesta sto tebi nisu poznata ili si kliknuo na plavi link pa da vidis da li je nesto kontradiktorno), slobodno dodaj literaturu (mislim knjige sa ISBN-om), slobodno nesto preformulisi da bi bilo ispravnije, nemoj stavljati sablon POV zbog jedne recenice, slobodno zapocni raspravu na stranici za razgovor. -- Bojan  Razgovor  18:02, 3. август 2011. (CEST)

A ti bi baš da ti ja pričam stvari iz mog ugla? Napominjem, ja sam naglasio da je to moje dodatno objašnjenje „kakvo-takvo“, što znači da svakako treba da se i to preispita. Skeptik sam. Dao sam ga protiv svoje volje, rukovodeći se idejom da će zadovoljiti tvoj zahtev da pojasnim neke stvari. Svakako da će Linč dati bolje objašnjenje od mene, jer on nije površno obrađivao taj aspekat iz srednjeg veka. Međutim, svakako stoji da onaj odeljak o crkvi i nije baš najsrećniji, da ne kažem da je očajan i dosta naivan. Kontam ja da je katolička crkva, katoličanstvo, papa i sve što je vezano za njih i više nego kompromitovano (istrebiti gotovo čitavu populaciju za papinu ljubav - Pruse - i nije baš hrišćanski), ali ne treba odmah pucati po nečemu što je i na prvi pogled očigledno. Ako ćemo tom logikom, što su saveznici i Sovjeti gubili vreme na Nirnberškom procesu sa Geringom i kompanijom kad su mogli da ih pošalju Bogu na istinu i bez njega? Dakle, članak treba da se temelji da radovima koji su relevantni, a moje iskustvo govori da su naslovi koje izdaje izdavač Klio upravo ti na koje treba da se pozivamo. Takođe, napominjem i to da i ja nisam izuzetak po pitanju vremena. Svakako da ću se vratiti na ovaj članak i dodati po neku stvar, ali moraš razumeti da to ne može biti odmah niti sad. Biće kada budem našao slobodnog vremena i literaturu.--Епаминонда (разговор) 18:25, 3. август 2011. (CEST)

Ne smes da pricas iz svog ugla ako nisi negde vec procitao. Ne napadam niti branim katolicku crkvu. Takvo je vreme bilo - neobrazovani ljudi koji su verovali u bajku i visi kler koji je kontrolisao (ne)znanje da sacuva privilegije. Ceo clanak nije bio najsrecniji, on stoji tako skoro od nastanka ove Vikipedije. Imam neko znanje pa mi nije bio trn u ocima. Vise bih voleo da se taj deo o crkvi prosirio, da se razresi dominacija crkve, nego da se pruzi referenca (a mogao sam odmah da stavim. Izbegavam da referenciram nesto kojekakvim izvorima samo da bi bilo referencirano, a trivijalno je za dokazati. -- Bojan  Razgovor  20:24, 3. август 2011. (CEST)

Све што сам изнео стоји, нигде није протурена дезинформација, чак сам се служио Острогорским, али, као што напоменух, то је у односу на некога ко се бавио озбиљније и дубље овом проблематиком скоро па ништа. Уопштен приказ једног историјског периода и његова дефиниција се даје тек онда када су све појединости растумачене. Тек онда можемо говорити о доминацији цркве и сл., уколико за то постоји ваљано објашњење. У том случају нама треба стручна литература, не којекакви комерцијални сајтови и промоцијске књиге типа Жељко Фајфрић (или већ како). Такође, моје искуство казује да многе књиге са гуглбукса ваља користити само као алтернативу или као смернице за даљњи рад. Дешава се каткад да лоше наслове књигу, или да побркају бројеве часописа, па чак и годиште уколико је оно исписано римским бројевима. Сем тога, сам текст појединих публикација не одговара у потпуности стању ствари, те се дешава да аутори потпуно или делимично промаше оно што истраживају. Није случајно што претендујем да то буде Клијина публикација. Мора да постоји разлог зашто је та књига преведена на нашки. Зато нам их професори и старије колеге препоручују. У том случају, ваља их послушати и на правом смо путу.--Епаминонда (разговор) 20:55, 3. август 2011. (CEST)

Valjda se knjizi sudi po autoru, a ne po izdavaču, npr knjiga ovog lika en:Robert Bartlett (historian) -- Bojan  Razgovor  21:46, 3. август 2011. (CEST)

Клио је више него доказан издавач. Погледаћемо и Роберта и уклопити га са Линчовим. Међутим, истичем да се Линч дубље и детаљније позабавио са проблематиком која тебе интересује - историја средњовековне цркве. Да није тако његов рад не би носио назив Историја средњовековне цркве.--Епаминонда (разговор) 21:58, 3. август 2011. (CEST)

Смер катар

Овај текст је смешан. Пази ово:

Упоредо с тиме дошло је до сукоба с Црквом те оснивања многих смјерова који су уопштено названи катари који су тражили чишћење пред Богом.

Нигде се не каже ко се то сукобио с црквом, али да су катари били смер, е ту сам се прострла од смеха... Дајте народе, ово треба све писати поново. Као да ти прича петогодишње дете шта се ето десило у тамо неком периоду који се зове средњи век.

Друго, што се тиче цркве, ако је наслов Црква, онда треба причати о ОБЕ цркве, а не само о једној. Заправо, прво о једној и свим њеним варијантама (јер, јерес је постојала и пре катара), па онда о расколу, па онда и о једној и о другој. Мислим, текст се зове Средњи век, а не Средњи век у Западној Европи. Дакле, не правити грешку и заборавити да је та Европа имала и Исток, тј. Византију и остале православце около ње. Зато, по мом мишљењу, овај пасус је тотално без везе, а самим тим што се инсиситира одмах на злоћи католичке цркве мислим да је оправдана налепница за пристрасност. --Јагода испеци па реци 15:34, 3. август 2011. (CEST)

Rim nije stvoren za jedan dan. -- Bojan  Razgovor  15:47, 3. август 2011. (CEST)

Али је отпочет на добрим темељима. --Јагода испеци па реци 15:52, 3. август 2011. (CEST)

А онда је Рема ухватило церекање, те је Ромул хитнуо стенчугу на њега...--ClaudiusGothicus (разговор) 16:11, 3. август 2011. (CEST)

To si ti nešto pomešo, to su bili Kain i Avelj...--Јагода испеци па реци 21:52, 3. август 2011. (CEST)

Смеш ли да се кладиш?--ClaudiusGothicus (разговор) 21:56, 3. август 2011. (CEST)

S tobom ne smem, će me oteraš opet u kujnu... --Јагода испеци па реци 22:18, 3. август 2011. (CEST)

Допринос чланку

Мало сам средио чланак и додао сам још ствари везане за чланак. Ако Вам се несвиђа, слободно можете обрисати моју измену.Zoranzoki21 (разговор) 13:11, 5. март 2016. (CET)

Први поднаслов

Не треба овдје да стоји шаблон Историја Европе, јер ово није чланак о Европи у Средњем вијеку, него чланак о Средњем вијеку као временској одредници (треба га мало и проширити).--Ђорђе Д. Божовић 17:04, 20. август 2005. (CEST)

---

Па Средњи век се пре свега односи на Европу. Ме знам да је неко помињао нпр. Астечко царство или Кину у Средњем веку па мислим да је ипак правилно да стоји тај шаблон. Мада га нећу враћати док се још неко не изјасни о овој теми. --Милан Јелисавчић 19:49, 20. август 2005. (CEST)

Историјски извори и наслеђе средњег вијека

Требало би да додамо у чланак нешто о историјским изворима и о наслеђу средњег вијека. Zoranzoki21 (разговор) 13:13, 5. март 2016. (CET)

Кандидат за сјајни чланак на расправи

Коментари

Чланак задовољава критеријуме за статус сјајног чланка.

Расправа траје до: 15. октобра 2018. у 3:05 -- Dcirovic (разговор) 03:08, 8. октобар 2018. (CEST)

Iako puno cenim Ćirovićev rad i želju da se poboljša sadržaj na projektu, i to eksplicitno pisanje ovih članaka iz kategorije Obaveznih 1000, ovlaš gledajući članak mi pre svega smeta nedostatak domaće literature na ovu temu. To je prva velika glavna zamerka. --ANTI_PRO (разговор) 09:41, 8. октобар 2018. (CEST)

@Ivan VA: Ukoliko želite da proširite članak koristeći dodatne izvore, možemo odložiti ovu kandidaturu. --Dcirovic (разговор) 11:31, 8. октобар 2018. (CEST)

Видим да је чланак у потпуности преведен са енглеске википедије, што је наравно сасвим океј. Требаће ми времена да га детаљније прочитам, али не сумњам да ће ту бити неких недоумица јер је ипак изгласан за сјајан и на енглеској википедији. Мени ни најмање не смета што нема домаћих извора јер књига је књига без обзира на језик којим је писана --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 17:16, 8. октобар 2018. (CEST)

Није са енглеске, са српскохрватске википедије је. -- Bojan  Razgovor  06:56, 14. октобар 2018. (CEST)

Има ијекавице у чланку, град у Француској није Шартрес већ Шартр, шта значи реч ултимативно? -- Bojan  Razgovor  06:42, 14. октобар 2018. (CEST)

Чланак је коригован. --Dcirovic (разговор) 07:08, 15. октобар 2018. (CEST)