Razgovor:Značka Zlatni ljiljan/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Sadržaj članka

Ovaj članak zahteva pouzdane recenzirane izvore kako bi se tema članka predstavila kvalitetno i objektivno. Preporuka je da to budu izvori dostupni na sajtu GoogleBooks. Pogledajte Vikipedija:Navođenje izvora--Autobot (razgovor) 07:22, 17. oktobar 2013. (CEST)

Kandidat za dobar članak na raspravi

Sve što je publikovano na ovu temu je u članku. To je to. Nema više šta da se doda. Jedino možda neke fotke da se dodaju da pokriju malo praznine, jer originalnih fotki ordena u slobodnoj upotrebi nemamo. Ako ima primedbi, recite. Ne ustručavajte se da sami ispravite pravopisne greške. Rasprava traje sedam dana od datuma i vremena u mom potpisu. --ANTI_PRO (razgovor) 07:29, 28. oktobar 2018. (CET)

P.s. ako ima nekakva usmena konvencija da se ovi članci ijekavizuju, slobodno. --ANTI_PRO (razgovor) 07:30, 28. oktobar 2018. (CET)

Komentari

 Komentar: Kao prvo, ovaj članak nema osnova da bude izabran jer ne ispunjava osnovne kriterijume za izbor, neutralnost upitna jer se veliča nekadašnje odlikovanje zločinačke tzv. Armije BIH. Sledeća zapažanja:

1. Nigde nije navedeno da su pripadnici tzv. Armije BIH koji su odlikovani ovim bivšim ordenom činili zločine nad srpskim i hrvatskim narodom tokom Odbrambeno otadžbinskog rata ili su osumnjičeni za zločine (recimo Naser Orić, osuđen u Hagu na dve godine)
2. Nigde u tekstu i kutijici nije naveden tačan datum ili godina prestanka dodeljivanja, ili sam preskočio nešto?
3. Ljiljan kao heraldički pojam nije ekskluzivno pravo Muslimana u BIH, a to se potencira u tekstu, koristi se više na Zapadu recimo u Francuskoj, ali i kod Srba — dokaz
4. U članku nema nijedne slike, dobar članak mora imati neku sliku ili mapu?
5. Kako se uopšte zove ovaj članak: odlikovanje Zlatni ljiljan ili Značka Zlatni liljan, nejasno?
6. U tekstu nigde nije navedeno da Republika Bosna i Hercegovina više ne postoji, stiče se utisak da je ovo početak 1994. godine, dogodile su se promene? Zašto ne piše ispravno nekadašnje Republike Bosne i Hercegovine?
7. Šta znači bh. entitet? Pojam te reči apsolutno nejasan u srpskom jeziku, ali zato postoji entitet FBiH i entitet Republika Srpska.
8. Previše ima tipo grešaka u članku?
9. Članak je prekratak da bi bio doveden u razmatranje za izbor?
10. Zašto nigde nije navedeno u članku da ovo bivše odlikovanje ima izrazito negativne konotacije za jedan narod u BiH (realno stanje na terenu), u ovom slučaju to je srpski narod? Samim tim, neutralnost ovog članka je veoma upitna.

Moj zaključak je da članak ne ispunjava kriterijume za dobar i u skladu sa tim glasaću protiv.--Soundwaweserb (razgovor) 17:52, 28. oktobar 2018. (CET)

 Komentar: Ispravno si uradio to si preimenovao članak, iako si mi presekao komentar :) Baš sam u njemu napisao da je ovo ispravniji oblik. --Pinki (razgovor) 18:51, 28. oktobar 2018. (CET)

Što se tiče članka može da prođe, ako se poradi malo na gramatičkim greškama. Možda može poslužiti ova slika — File:Zlatni Ljiljan.svg? Vidim da ovo odlikovanje na Vikipediji na bosanskom jeziku porede sa Ordenom narodnog heroja, a inače imaju i Orden heroja oslobodilačkog rata. Pronađoh i podatak da je jedan od prvih odlikovanih Zlatnim ljiljanom bio Čedo Domuz, Srbin sa Igmana.--Pinki (razgovor) 18:54, 28. oktobar 2018. (CET)

Vikipedija na bošnjačkom jeziku. --Željko Todorović (razgovor) 19:26, 28. oktobar 2018. (CET) s. r.

Za mene je na bosanskom jeziku --Pinki (razgovor) 19:32, 28. oktobar 2018. (CET)

@Soundwaweserb: Imputiraš da se kroz odlikovanje veličaju i zločini koji su neki od njegovih nosilaca počinili. Ja to nigde nisam našao u članku. Napiši gde? Da je to stvarno tako, to bi bio POV. Ali nisi naveo primer, tako da...

Odgovori po brojevima kojim si pisao:

1. Nigde nije napisano jer to nije predmet članka. Ratni zločini. Nego orden. O tome se piše u članku o zločinu ili u članku o počinitelju zločina. Isto je u drugim člancima o ordenju. Postojali su nosioci ordena narodnog heroja, gvozdenog krsta ili medalje časti koji su činili zločine. Al to nije u tim člancima.
2. Primedba na mestu. Ispravljeno u uvodu članka. U kutijici nije jer, koliko ja vidim, u kutijici/šablonu za ordenje ta funkcija nije predviđena. Možda grešim. Ako grešim, svakako treba dodati.
3. Nigde se u članku ne potencira da je heraldički ljiljan -samo- bošnjački nacionalni simbol. Kad bi to pisalo to bi bio POV. Kao poznavalac domaće heraldike bio bi glup kad bi to tvrdio. Ljiljani se nalaze na grbu Srbije inače. Jedino što piše u članku, a za to imaš reference ispod (ako si pažljivo čitao članak), je da je -pored ostalog- i korišćenje zlatnog ljiljana kao najvećeg ratnog ordena uticalo na to da on postane nacionalni simbol Bošnjaka. Dakle, lepo tamo piše da to nije bio njihov nacionalni simbol pre 1992. godine (suprotno nacionalističkim smicalicama), da je konkurisalo više simbola i da je potenciranje toga kao ratnog ordena uticalo da se ovaj progura kao prvi. I piše ko je sve smislio. Enver Imamović. On ima autorsko pravo....Pažljivo pročitaj članak.
4. Stavio sam u komentaru uz pokretanje rasprave da mogu da se ubace -neke- slike. Jer slike ordenja nemamo. Ni jedne od 3 varijante. Tražio sam ih po netu pod slobodnom licencom, ali nema. Imaju slike na aukcijskim sajtovima, ali se ne mogu koristiti pod slobodnom licencom. Ako imaš ideju koje bi slike stavili u članke, slobodno iznesi. Ubaciću neke.
5. Uvažena primedba. Promenio sam naziv članka.
6. Navedi primer gde to treba da se doda. Meni je -subjektivno- sve u članku jasno. Ne znam gde bi falilo. Bože moj, svi znaju da ne postoji RBiH.
7. bh. entitet vodi na preusmerenje koje postoji na sr.wiki koje se zove *entiteti u BiH*, a ono novi na članak Admin. podela BiH. IZ preusmerenja sam izveo tu sintagmu. I koristi se u javnom govoru. Ne vidim šta sam izmislio.
8. Koje su tipo greške? Primeri? Takođe sam naveo u komentaru rasprave da se ne treba libiti da ih ispraviš ako naletiš prilikom čitanja članka.
9. Nije prekratak. Prvo jer ispunjava kriterijume. Tu raspravu smo imali pre mesec dana. I pogledao sam skorašnje dobre koji su izabrani. Ništa ovaj nije kraći od njih. Iskreno, da smo na en.wiki i da nemamo taj trip od kratkosti članaka, kandidovao bih ga za sjajan. Jer sam -iscedio- sve što ima da se iscedi na ovu temu.
10. Nađi mi referencu za to. Ta konstatacija bi išla u odeok -kultura-. Tražio sam to na internetu i ništa kredibilnog izvora nisam našao. Ili bolje reći ništa nisam našao. Imaš jedino jedan dole članak u izvorima Željka Ivankovića gde analizira medijsku sliku u BiH za vreme rata i tu isključivo pominje kako su muslimanski/bošnjački mediji (Ljiljan Nedžada Latića i Oslobođenje) pisali o zlatnim ljiljanima kao herojima i nadljudima, a o četnicima kao o koljačima i razbojnicima. Iskreno nisam video razloga da to ubacujem u članak. Bio bi pleonazam. Ili možda ne? Smatrao sam da je to pokriveno ovim drugim referencama/navodima u odeoku *U kulturi*. Dakle, da zaključim, takvo „izostavljanje“ nije zbog nekakvog mog ličnog nahođenja, nego naprosto fale izvori za takve tvrdnje. A u rekla kazala stvari neću da se upuštam.

Moj zaključak je da članak ne ispunjava kriterijume za dobar i u skladu sa tim glasaću protiv.. ZAšto donosiš zaključke pre nego što si čuo kontraargumente? Čemu si onda pisao sve ovo gore iznad, ova pitanja, ako ionako hoćeš da glasaš protiv? --ANTI_PRO (razgovor) 19:36, 28. oktobar 2018. (CET)

@Ivan VA: Da budemo jasni. Došao sam ovde kako bi izneo svoj stav i dobronamerno doprineo u poboljšanju članka. Pa neću ja da se raspravljam sa tobom čoveče. Dokaz za moju dobru nameru je da si uvažio neke moje primedbe, ali većinu tačaka si iskoristio kako bi opravdao sebe. Ne radi se ovde o meni lično, shvati nema ničeg ličnog, argumenti su ti nemušti za neke tačke. Poslednje tvoje dve rečenice/ili pitanja su potpuno nepotrebne. Šta sad, da nećeš da mi zabraniš da razmišljam svojom glavom i da ne mogu iznositi svoj stav? Taksativno sam naveo svoje primedbe na članak, jako dobro znam a i ti isto na šta se primedbe odnose. Nisi ih sve ispoštovao. To su činjenice. Razočaran sam tvojim ponašanjem. Ali nema veze, navikao sam ja da budem jedinka koja ne odstupa od svojih principa. Takav sam bio, takav ću i ostati. Svako dobro.--Soundwaweserb (razgovor) 20:19, 28. oktobar 2018. (CET)

@Soundwaweserb: Ti sve shvataš kao lični napad. Prvo izneseš argument, onda ja dam kontraargument i ti to tumačiš kao lični napad. Od onoga što si stvarno naveo kao potkrepljene argumente ja sma ispoštovao. Drugo su bili stavovi. Za njih sam ti tražio reference. Odgovori su mi bili posve koncizni. To je jedina raspava koju prihvatam. Jel imaš kontraargumente. --ANTI_PRO (razgovor) 20:32, 28. oktobar 2018. (CET)

@Ivan VA: Ne. Grešiš puno. Moji argumenti su jači od tvojih. Mene nećeš da uvučeš u nove kilometarske rasprave. Ponavljam i podvlačim. Taksativno sam naveo svoje primedbe na članak, jako dobro znam a i ti isto na šta se primedbe odnose. Nisi ih sve ispoštovao i to su činjenice. No hard feelings.--Soundwaweserb (razgovor) 20:39, 28. oktobar 2018. (CET)

@Soundwaweserb: Jel ti shvataš da kad napišeš da ja nisam uneo u članak da Srbi na ovaj orden gledaju sa gađenjem, i ja ti za tu tvrdnju tražim referencu, i onda ti napišeš da ja nisam uvažio tvoj argument (umesto da mi daš tu referencu) — da to nije nikakav kontraargument. Dakle, da se razumemo. Vrlo rado ću da napišem u članku (i u uvodu) da Srbi gledaju na ovaj orden sa podozrenjem i gađenjem, samo kad bi mi naveo (kredibilnu) referencu gde to piše. Pošto je nisi doneo, ne može ni da stoji to u članku jer je bez nje sve to tvoja lična tvrdnja, a ne enciklopedijski materijal. I dobar deo ostalih „neuvaženih argumenata“ je na istu foru. --ANTI_PRO (razgovor) 20:45, 28. oktobar 2018. (CET)

Prva stvar koja meni bode oči kod ovog članka je latinično pismo. Meni je jasno da su oba pisma ravnopravna u srpskom jeziku, ali mislim da bi mi ipak trebali u skladu sa preporukama lingvista da idemo ka tome da sjajni i dobri članci izvorno budu pisani ćiriličnim pismom. Ovaj tekst u kutijici koji se odnosi na dodeljivanje značke bi mogao predstavljati i kršenje autorskih prava jer je prepisan original, dovoljno je napisati da se dodeljuje za ratne zasluge (ovo gde se spominje agresor i slično nije baš u enciklopedijskom duhu). Pokušaj pronaći neku sliku, pa makar i nešto slično, što reče Pinki ipak je reč o izabranom članku (na primer simbol ljiljana imaš na grbu Kotromanića, pa i na logou ABiH, a to su valjda neki uzori za njegovo kreiranje). Imaš pravopisnih grešaka, tj konstrukcija koje nisu u skladu sa srpskim jezikom, pretpostavljam da su ti promaknule tokom korištenja originalnih izvora(1995./1996.; konstituirajući umesto konstitutivni; offset štampа не може никако у овом облику). У принципу то је то, што се мене тиче чланак је коректно написан, доста је неутралан и може да буде изгласан за добар (промени писмо пљиз) --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 19:41, 28. октобар 2018. (CET)

@Pinki: Што се тиче чланка може да прође, ако се поради мало на граматичким грешкама. Можда може послужити ова слика — File:Zlatni Ljiljan.svg? Видим да ово одликовање на Википедији на босанском језику пореде са Орденом народног хероја, а иначе имају и Орден хероја ослободилачког рата. Пронађох и податак да је један од првих одликованих Златним љиљаном био Чедо Домуз, Србин са Игмана.

Hvala na pohvali i sugestijama. Ako vidiš neke gramatičke greške slobodno ispravi ili ih navedi ovde da ispravim. Čitao sam članak 2 puta pre kandidovanja i nisam naišao na greške. Možda sam prevideo.

Što se slike tiče, napisao sam to gore u uvodnom komentaru, a i u odgovoru Saundu, da ću ih ubaciti, tj. ubaciti neke slike kako bi popunili članak (sobzirom da nemamo fotke o samom ordenu). Linkovana slika je i meni bila prvi izbor. Možda uz sliku zastave/grba Armije RBiH. Ima na bs.wiki i slika amblema ovih Osi iz članka, al se tamo navode pod nazivom *Živničke Ose*, tako da nzn dal je reč o istoj jedinici. Tamo isto ne piše da su dobili Ljiljan kao kolektivno priznanje. Možda su različite jedinice.

Ovu asocijaciju sa Ordenom narodnog heroja sam izbrisao (pisalo je i kod nas u članku pre mog uređivanja), ejr nema referenci. Možda je u realnosti to stvarno tako, al nigde nisam našao reference za to/neki ozbiljan naučni rad. Ovo za ovaj drugi orden sam dole razradio/napisao u članku ispod. U suštini taj orden je uveden kao najveći jer Alija nije hteo da se zameri Hrvatima jer je za njih Ljiljan imao negativnu konotaciju. A trebalo je Federaciju praviti. Piše dole. Inače taj orden ima samo 9 dobitnika. Na bs.wiki su napisali i koji su, mi imamo samo članak o jednom - Izetu Naniću.

Možeš da mi linkuje tu refku za ovaj podatak što si našao. Inače, iskreno nisam znao da li i gde to da stavljam. Možda u deo *Nosioci*, slično kao kod članka orden narodnog heroja. Ono gde piše da je Leković prvi odlikovan. Al nisam našao taj podatak. Možda ima u ovoj dole linkovanoj knjizi MONOGRAFIJA, ali me mrzelo da čitam celu knjigu od 300+ strana i upoređujem datume odlikovanja, samo da bi došao do tog podatka. --ANTI_PRO (разговор) 20:28, 28. октобар 2018. (CET)

@Жељко Тодоровић: Prestani da se frljaš adhominemima i uključi se meritumski u raspravu. Ako malkice pratiš moj rad ovde, znao i video bi da nisam zainteresovan da pišem članke kao političke pamflete, nego da pišem ozbiljno. Ako mi ne vreuješ pogledaj moje doprinose. Inače, ne vidim kakve veze ima ovaj članak sa člankom na bs.wiki. Vidiš da su posve različiti. Ovaj je članak isključivo proizvod -našeg- sr.wiki pogona. dakle, made by srpska vikipedija. Ništa „strano“. ;) --ANTI_PRO (разговор) 20:28, 28. октобар 2018. (CET)

@НиколаБ: Hvala na pohvali :) elem, što se tiče pisma, iskreno uzeo sam latinicu jer mi je bila praktičnija. Svi su izvori na njoj i dokumenti, pa me je mrzelo da „svičujem“ stalno amo-tamo. A i odavno nismo imali neki izabrani u latinici. Rekoh malo da promešamo stvari. Inače, znaš da imamo mi i dobrih i sjajnih članaka na latinici, tj. ne probijam ja prvi led. Al nismo imali odavno, tako rekoh malo da probijem monotoniju (moj subjektivan doživljaj).

Ovo što se tiče teksta u kutijici, tu mora da stoji original. Dakle izvod iz zvaničnog dokumenta (zašto se dodeljuje). Ne može prepričano. Obično svaki Orden i Medalja kad se stvaraju imaju svoj Statut gde to piše, pa se odatle izvodi. E sad, šta ću ja što tamo piše šta piše. Sviđalo se to nama ili ne, to su razlozi odlikovanja. Inače, nema tu kršenja autorskih prava, jer je to javni dokument. Kao i svaki zakon. Svi javni dokumenti su po difoltu slobodna upotreba.

Uradiću ovo za sliku. Staviću nešto. Što se pravopisa tiče, slobodno ispravi. Pročitao sam članak 2 puta pre kandidovanja, verovatno mi je promaklo. ILi bar napiši ovde ako vidiš. Ovo za -offset- štampa sam namerno ostavio tako, jera tako piše u originalnom dokumentu (kog sam postavio na Vikizvornik i linkovao deole u članku). --ANTI_PRO (разговор) 20:28, 28. октобар 2018. (CET)

Свако ратно одликовање се додељује за заслуге у рату у борби са непријатељем и мислим да апсолутно нема потребе да се то наглашава. А с обзиром на „осетљивост” теме ја бих ипак то у кутијици сажео. Ово offset može da stoji samo ako citiraš neki originalan dokument u kom tako piše, a po pravilima srpskog jezika takve rečenične konstrukcije nisu dozvoljene (dakle ili transkribuj ili prevedi). Što se tiče Saundovih zapažanja, kolega krajnje je vreme da shvatiš da argument nije lični stav već debelo referencirana tvrdnja. I mislim da je krajnje vreme da se nekim temama koje se tiču bliže prošlosti ovih prostora počne pristupati hladne glave i bez nacionalističkih predrasuda --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 21:04, 28. oktobar 2018. (CET)

@NikolaB: Nidžo, jeste da se svako ratno odlikovanje dodeljuje zato što si napisao, ali ta borba može imati različite oblike i gradacije. Zato postoje više ordena i medalja, a ne samo jedna. Ja sam ovde samo poštovao logiku kutijice i praksu koja je postojana i na drugim člancima o ordenju. U kutijici piše da se navede razlog dodele. U statutu tamo piše zašto se dodeljuje. I to je to. Lonac na poklopac. Jeste da to tamo što piše nije politički neutralno, ali bi smo se lagali da piše nešto drugo. Jer je to suština ovog ordena. Dodeljivao se za ono što tamo piše, baš kao što tamo piše. To je naravno tvrdnja stane koja ga dodeljuje. To ne govori ništa o samom karakteru rata itd. Mislim na te zaključke. Evo stavio sam to u kuriziv. Da se zna da je to citirano iz statuta, a ne faktualna činjenica. Ovo za ofset sam ispravio. Piše izvorno u dokumentu kao offset, al si ti upravu. To može da stoji samo tako ako se izvorno citira (po pravopisu), a ja to neću tu da radim jer bi bilo preglomazno. Zato sam samo prepričao taj deo tog Uputstva, a ovo sam prilagodio srpskom. --ANTI_PRO (razgovor) 21:39, 28. oktobar 2018. (CET)

@Ivan VA: Ma gdje sam tebe spomenuo i povezao ovaj članak sa člankom na BŠ viki (koji nisam ni pogledao)? Moj komentar se odnosi na komentar iznad mog komentara. Kaže se bošnjački jezik. --Željko Todorović (razgovor) 20:56, 28. oktobar 2018. (CET) s. r.

@Željko Todorović: Uh, onda izvini. Moja greška. Pogrešno sam te razumeo. Verovatno jer sam vodio ovu raspravu sa Saundom, pa mi se činilo da si se ti nadovezao. Sori još jednom :) --ANTI_PRO (razgovor) 20:58, 28. oktobar 2018. (CET)

Sredio sam sitne pravopisne greške tj. neka progutana slova. Stavi referencu da je JNA bila dosta nadmoćnija, a ARBIH neorganizovana. Sporno je sledeće: Ratno priznanje, značka „Zlatni ljiljan“, dodjeljuje se pripadnicima oružanih snaga koji su se naročito istakli u oružanom suprotstavljanju agresoru. Pošto stalno pominješ reč POV, a ako ćemo već da se igramo neutralnosti mislim da agresor nije adekvatna reč, a provukao si je više puta. Ajde da izguramo tu neku neutralnost koju si pomenuo iznad šest puta, ja je ovde ne vidim. --MareBG (razgovor) 21:40, 28. oktobar 2018. (CET)

@MareBG: Hvala za ispravku pravopisnih greški :) Referenca za ovu tvrdnju gore je na kraju pasusa. Imaju 2 reference. To je to. Ako se ne varam tako idu pravila referenciranja. Dakle, referenca se odnosi na sve ispred što nje stoji. A to je tih par rečenica. To što ne stoji referenca odmah na samom kraju te rečenice ne znači da je to nereferenciran sadržaj.

Što se tiče ovo za agresora, kao što sam rekao Nikoli, napisao sam da je to izvod iz statuta ordena. Stavio sam to u kuriziv još jednom da bi naglasio. A zato se dodeljivao orden, zato služi taj parametar u šablonu. Evo ako vam je to škakljivo u napomenu ću da stavim i tačno koji član tog Statuta se tu citira. --ANTI_PRO (razgovor) 21:50, 28. oktobar 2018. (CET)

@Soundwaweserb: Ovo što si stavio u uvod leti odatle. Pogledaj praksu svih ovih ordena koja sam ti gore stavio. Nigde se to u članak ne stavlja u uvod. To može da ide u podeok *nosioci*. Ali najbolje bi bilo kad bi išlo direktno u članak o počiniocu. Inače, ako želiš da to stoji u članku, moraš da nađeš još malo referenci. Jer jedna lasta ne čini proleće. Tj. ova formulacija pojedini. Pojedini je više od 1. I nađi referncu gde su presude u pitanju. Ne optužnice. Optužiti se od tužilaštva može svako. Ratni zločinac je samo neko ko je presuđen. --ANTI_PRO (razgovor) 21:55, 28. oktobar 2018. (CET)

Referenca

Pojedini nosioci ove značke su činili zločine nad Srbima i hapšeni su kao teroristi u Sjedinjenim Državama.

Reference

Sačuvao sam ti Saunde ovu referencu ovde. Pošto je pojedincačna referenca ona može ići u članak o dotičnoj ličnosti ili o tom zločinu. Da bi stajala u delu *Nosioci* mora da postoji još referenci jer se podeok *Nosioci* bavi -više- nosilaca značke. Dakle za rečenicu tipa u članku Pojedini nosioci ovog odlikovanja su osuđeni za razne zločine treba bar još koja referenca, jer je samo 1 referenca za 1 čoveka puka generalizacija. Podvlačim, nemam ništa da se ta tvrdnja stavi u članak, samo da se adekvatno referencira. --ANTI_PRO (razgovor) 22:14, 28. oktobar 2018. (CET)

@Ivan VA: Ovim što radiš se pokazuje tvoja neiskrenost. Poništio si moju validnu izmenu. Naveo sam referencu, navešću još, hoćeš i ovo o „nosiocima značke” Strijeljat na licu mjesta.--Soundwaweserb (razgovor) 22:20, 28. oktobar 2018. (CET)

@Soundwaweserb: Nije validna jer je generalizacija. I gurnuo si je odmah u uvod. Iako smo otvorili diskusiju o članku. Mogao si ovde da se najaviš sa izmenom i čuješ moje argumente.

Naveo sam ti zašto nije validna. Jer govori o 1 čoveku i ne govori o presudi nego hapšenju. U ovom članku se govori o Odilikovanju koje ima 1733 nosioca. Kad bi stavljali u uvod ili dole poimenice svakog ko je optužen, presuđen ili se medijski poznat kao ratni zločinac, ovaj članak bi se pretvorio u cirkus. Zamisli da u članku Gvozdeni krst stoji poimenice ko je sve činio ratne zločine. To bi bila svinjarija. Zato postoje članci o toj osobi i zločinu (da ne bi bilo da eto nema mesta gde da se stavi refrenca da je bilo zločina). Ono sa čim se slažem jeste da može da se stavi tvrdnja da su ---pojedini/svi/neki nosioci (množina) odlikovanja ratni zločinici. Ali za to ti treba više od 1 reference za 1 čoveka. A to nisi naveo. Dakle, ovaj tvoja refrenca je posve ok. Samo u nekom drugom članku. --ANTI_PRO (razgovor) 22:31, 28. oktobar 2018. (CET)

Evo još referenci, ova da su komandiri BIH Nisvet Porić i Safet Isaković uhapšeni po naredbi tužilaštva BIH jer se terete za ratne zločine. Oni su odlikovani značkom. --MareBG (razgovor) 22:26, 28. oktobar 2018. (CET)

Jel ti baš moraš u svakoj raspravi koja se tiče ovakvih tema uraditi sve što je u tvojoj moći da bi rasprava bila proglašena neuspelom? U enciklopedijskoj praksi ne postoji nešto što se zove „takozvano”. To je klasičan politički termin kojim se na malo učtiviji način označava neslaganje sa postojanjem istogArmija RBiH ima isti status kao i Armija RS i svaku od njih onaj narod koji je osnovao doživljava kao oslobodilačku, dok je za druge agresor i neprijatelj (i tako je u svakom ratu). Ovo je članak o vojnom odlikovanju koje je dodeljivao generalštab vojske koja više ne postoji, i nema tu šta da se naglašava ništa više od toga. Može se napraviti poseban odeljak kontroverze u kome će da se stavi da su pojedini nosioci priznanja optuživani i osuđivani za određene ratne zločine (naravno sve referencirano), takve stvari se ne stavljaju u uvod. I prestani više da provociraš sve sa kojima se politički ne slažeš (dok sam ja administrator neću dozvoliti nikome da od ove enciklopedije napravi neku novu hrvatsku, pa u poslednje vreme i bošnjačku enciklopediju, koja služi za podsmeh svim ozbiljnijim umovima i medijima). --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 22:37, 28. oktobar 2018. (CET)

@NikolaB: Dosta puta se moji argumenti ne uvažavaju pod izgovorom da sam „nacionalista”. Naveo sam lepo referencu, taksativno i konstruktivno dao primedbe. Za sve to dobio sam salve uvreda tipa „nacionalističkih predrasuda” itd, i da predlagač uklanja validne reference koje dodajem. Čemu takvo ponašanje prema meni, zašto ovde pojedinci iskaljuju frustracije na meni? Dajte da razgovaramo hladne glave, sa uvažavanjem sagovornika, nemojte svaku moju dobru nameru pretvarati u nešto loše.--Soundwaweserb (razgovor) 22:47, 28. oktobar 2018. (CET)

Znači prekini više da glumiš žrtvu, jer niti je ko ovde frustriran, niti je usijana glava koja svoje frustracije leči na tebi. Čoveku si postavio pitanja i pre nego što je ovaj odgovorio jasno si stavio do znanja kako ćeš glasati. I sad ti govoriš o uvažavanju sagovornika??? Jel treba da nam svi članci koji se dotiču prošlosti ovih prostora liče na nacionalističko-šovinističke pamflete kao na hrvatskoj vikipediji gde u polovini članaka možeš naći konstrukcije tipa „velikosrpska

agresija” i slično? Ovo je članak o jednom najobičnijem komadu metala koji je jedna vojna formacija u određenom vremenu dodeljivala svojim pripadnicima. I kraj. I svaki vojni orden se dodeljuje licima koji su pucali i ubijali neprijatelje, kao što se i medalje u sportu dodeljuju onima koji pobede sve svoje protivnike. Šta je tu teško shvatiti. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 23:00, 28. oktobar 2018. (CET)

Prekini da mi se obraćaš tako. To je jako nekulturno sa tvoje strane, pokušavam da se smiri situacija. Govorim o ovakvim stvarima, nemojte stvarati tenzije gde ih nema. Nikad nisam pomenuo da sam žrtva i slično, ili takve patetike. Ljudi počnite da uvažavate mišljenja u diskusiji i kod onih sagovornika sa kojima se ne slažete. To je valjda neophodno. Predlagač nije adekvatno odgovorio na moje primedbe, nije ih sve uvažio i u skladu s tim imam pravo da iznesem svoj stav. To je sve.--Soundwaweserb (razgovor) 23:10, 28. oktobar 2018. (CET)

@MareBG: i @Soundwaweserb: da li po toj logici treba i u članak Orden Republike Srpske navesti da su odlikovani ovim odlikovanjem osuđeni za ratne zločine!? Ivan je u pravu ovo treba navesti u članke o dotičnim ličnostima. --Pinki (razgovor) 22:29, 28. oktobar 2018. (CET)

@Pinki: Ne znam kakve veze ima Orden Republike Srpske sa ovim ali dobro. Zašto da ne? Ko voli neka izvoli. Vrlo je bitno ubaciti da je ovaj orden dodeljen onima koji su otuženi odnosno osuđeni za ratne zločine. To nije mala stavka i ne vidim po čemu je Ivan upravu. Ako ćemo da budemo objektivni i realni. Tužilaštvo BIH ih tereti za zločine ne ja. --MareBG (razgovor) 22:33, 28. oktobar 2018. (CET)

Naravno da se i takve stvari trebaju ubaciti u članak ukoliko postoje izvori za njih. Ali već rekoh da im nije mesto u uvodu. I ne može se koristiti zbirna imenica, a referenca koja je potvrđuje konkretno imenuje samo jednu osobu. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 22:37, 28. oktobar 2018. (CET)

@MareBG: po meni ima veze jer ako nekome ne smeta što su najvišim odlikovanjem jednog entiteta BiH odlikovani ljudi osuđeni za ratni zločin, a to nigde ne stoji u tom članku, zašto se onda u članku o odlikovanju drugog entiteta BiH nameđe to da su odlikovani ljudi proglašeni ili optuženi za ratni zločin. Za mene je to samo stvar principa. Ja smatram da ni u jednom ni drugom članku to ne treba da stoji, već u članku o dotičnim osobama. Razumeš šta hoću da kažem. --Pinki (razgovor) 22:40, 28. oktobar 2018. (CET)

Ako postoji osnov i izvori za kontroverno delovanje pojedinaca, a dva korisnika su ih priložila, onda bi u članku trebalo i da piše nešto o tome. Slično ovome, isti princip se može primeniti na bilo koji drugi članak. Razlika je u tome što kandiduješ članak za dodelu statusa, a to zahteva dodatno obraćanje pažnje na detalje. Da li treba da stoji u uvodu, a mislim da bi trebalo pomenuti na neki način, drugo je pitanje, ali je logično da su pojedinci za jedne heroji, a za druge zločinci. Zavisi od toga sa koje strane su ratovali. --Lotom (razgovor) 22:44, 28. oktobar 2018. (CET)

Ne postoji ni jedno ratno odlikovanje, a da neki od nosilaca istog nisu optuživani (pa i osuđivani) za razne ratne zločine (kao što kažeš zza jedne zločinac, za druge heroj). Takva tvrdnja može da stoji na članku o bilo kom ordenu, počev od Ordena francuske legije časti pa do nosilaca značke Crvenog krsta. Ne vidim zašto bi bio problem da se kreira potpuno novi odeljak gde bi se pisalo konkretnije o tome. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 23:00, 28. oktobar 2018. (CET)

@NikolaB: ja se donekle slažem sa tobom, ali mi je čudno da neko primeti da se među odlikovanima ovim ordenom nalaze ratni zločinci, a da to nije recimo primetio na spiskovima odlikovanih u člancima o odlikovanjima druge strane. Čisto onako iz principa. --Pinki (razgovor) 23:08, 28. oktobar 2018. (CET)

@Pinki: Razumem te naravno i poštujem tvoj stav. Postoji na hiljade odlikovanja koja su dodeljena mnogim ratnim zločincima, a da to toga nema u njihovom opisu. Ipak mislim da je vrlo bitno, jer to mnogo govori o ovom ordenu odnosno "herojima" kojima je dodeljen. Nije stvar u pojedincu, veliki njih broj se tereti i osuđen je za ratne zločince a nosi ovaj orden. --MareBG (razgovor) 22:54, 28. oktobar 2018. (CET)

@MareBG: I ja tebe razumem, ali princip je princip. Ako među „herojima A” ima zločinaca i očito je da ih ima, da li i među „herojima B” ima zločinaca!? Ako se zalažemo za princip da se to treba navesti u članku, onda to treba uraditi obostrano, a ne samo na jednoj strani. Ja samo ne želim da se Vikipedija na srpskom jeziku pretvori u svinjariju koja je napravljena od Vikipedije na hrvatskom jeziku. --Pinki (razgovor) 23:05, 28. oktobar 2018. (CET)

Nosioci ovog ordena su na primer i Atif Dudaković, Jovan Divjak i Naser Orić koji su optuženi za ratne zločine, a koji su neki od najviših zvaničnika kojima su dodeljena ova priznanja. A dodeljen je i Željku Komšiću protiv kog se nikada nije vodio nikakav postupak. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 23:12, 28. oktobar 2018. (CET)

@Soundwaweserb: Meni nisi odgovorio na pitanje, da li formulaciju → Pojedini nosioci ovog odlikovanja su činili zločine nad Bošnjacima → treba uneti u članke o odlikovanjima drugog entiteta BiH i da li su pojedini nosioci Zlatnog ljiljana vršili samo zločine nad Srbima ili možda nad nekim drugim narodima? Mi moramo biti u ulozi neutralnih urednika, bez obzira na našu nacionalnu, političku, versku, seksualnu ili bilo koju drugu pripadnost. Cenim te kao urednika i autora nekoliko izabranih članaka, ali ne smemo postati pandam nekim drugim Vikipedijama--Pinki (razgovor) 23:24, 28. oktobar 2018. (CET)

@MareBG: Dakle, pod 1. Protiv sam toga da stvari vezano za odlikovane koji su konotirani sa ratnim zločima stoji u uvodu. Pogledaj svaki članak o orednju na en.wiki ili ovde kod nas i videćeš da to nigde ne stoji u uvodu. Ni kdo Gvozdenog krsta, nacističkog odlikovanja prvog reda.

Pod 2. nemam ništa protiv toga da te stvari stoje u razradi članka. Dakle, konkretno, u ovom delu *Nosioci Zlatnog ljiljana*. Tu može da stoji. Ali, kao što znamo iz nam senzacionalističkih medija i priča vezano za ratne zločine, kad se piše o tim stvarima -treba biti obazriv i oprezan-.

Pod tim mislim da nisam zato, a ti i Saund ste samo te refrence navodili, da se stavljaju reference gde se govori o -optužbi za ratni zločin-. Iz prostog razloga jer su to reference koje brzo zastarevaju i trebaju da budu apdejtovane. Dakle, ne bi me čudilo da je ta optužnica (puko spekulišem) iz 2015 u ovoj Saundovoj refrenci, bačena, a moža i posle 2 godine ponovo obnovljena. Dakle: suđenja za ratne zločine su vrlo vrlo medijski senzacionalna i škakljiva stvar. Zato sam samo za to da se od refernci isključivo stavljaju -presude-. Crno an belo. Dakle: reference samo gde se piše o presudama. Optužnice idu i dolaze i za godinu dana te će reference biti -outdated-. A ja ne pratim taj domen društvenog života. I neće biti ko da obnovi te reference. Zadnja refrenca na ovom članku, pre nego što sam ga ja pisao, je bila iz 2013. --ANTI_PRO (razgovor) 23:25, 28. oktobar 2018. (CET)

Ne treba da se sadržaj ovog članka zasniva na osnovu toga šta piše u članku Orden Republike Srpske, jer sa istim nema apsolutne povezanosti. Ko voli može da doda na svim člancima gde je to potrebno, a ja smatram da je to izuzetno bitno pogotovu na nekom budućem dobrom članku. Naravno da većini ovde nije u interesu da ovo ode u pravcu vikipedije na hrvatskom, ali sa druge strane ne smemo žmuriti pred činjenicama potkrepljenim referencama koje su izuzetno bitne i govore mnogo o ovom odlikovanju. --MareBG (razgovor) 23:26, 28. oktobar 2018. (CET)

@MareBG: Slažem se sa konstatacijom da nedostatk jednog članka ne treba biti izlika za namerno izostavljanje u drugom. Evo, ja kad budem proširivao te članke, možda to i pomenem. Ali nisi odgovorio na ovo moje meritumsko pitanje. Jel hoćeš da se onda ubacuju refrence, bez presuda za ratni zločin. Dakle rečenica sa ovim referencama bi bila sledeća: Pojedini nosioci značke Zlatni ljiljan su optuživani za ratne zločine. I šta sad? I za 2 meseca izađe referenca da nisu osuđeni. I sad ajde ivane patroliši 2 godine internetom i gledaj da li ima presude ili ne, kako ne bi stajao krivi navod u članku. Dakle: ajde dajte refernce gde piše da su -OSUĐENI- ratni zločinci. Pa da znamo šta stavljamo. --ANTI_PRO (razgovor) 23:43, 28. oktobar 2018. (CET)

@Ivan VA: Evo izvoli, od velikog broja njih izdvojiću Rasima Delića, koji je dobio ovo priznanje, evo ti izvor. Dotični je osuđen za zločine u vreme rata u BIH pred Haškim tribunalom. --MareBG (razgovor) 00:16, 29. oktobar 2018. (CET)

@Ivan VA: en.viki nije Sveto pismo. Ako tamo nema, ne znači da ne treba da bude. Imamo čistu situaciju i činjenice. Da li stoji u odeljku kontraverze ili odeljku nosioci po meni nije bitno. Znači ovde nema nikakve dileme odnosno sukobljenih mišljenja, sud je sud i to onaj BIH. --MareBG (razgovor) 23:30, 28. oktobar 2018. (CET)

Ima dileme. Vidi odgovor iznad. --ANTI_PRO (razgovor) 23:43, 28. oktobar 2018. (CET)

@Pinki: Ja napisah gore. Ako poredimo članke, razlika je u tome što je ovaj članak kandidat za status. Samim tim mu se posvećuje više pažnje. Ako ima dovoljno izvora, treba ih dodati, za datume i ostalo ćemo lako. --Lotom (razgovor) 23:33, 28. oktobar 2018. (CET)

@Ivan VA: @Pinki: Prebačeno iz uvoda. Mislim da je ovim nešto rešeno. Neka glasa svako po svom nahođenju i ne mešajmo druge stvari u ovo. Pošteno sam pristupio, pošteno ste Pinki i Ivane pristupili, kao i ostali sagovornici Mare, Lotom i drugi. Idemo dalje.--Soundwaweserb (razgovor) 23:36, 28. oktobar 2018. (CET)

Navodiš tvrdnju da su pojedinci optuženi za ratne zločine i u referenci navedeš nekog nebitnog lika, a ne ubaciš recimo Divjaka, Dudakovića i Orića nad kojima su postupci u toku, a koji su bili mnogo viši u hijerarhiji ARBiH od ovog Ramiza Hodžića --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 23:48, 28. oktobar 2018. (CET)

@NikolaB: Naveo sam Orića gore Nikola u tački 1. Ima nešto o tom Ramizu ovde. Pa nije on „sitna riba” kad ga osudila Amerika. Po drugi put. Idemo dalje.--Soundwaweserb (razgovor) 23:54, 28. oktobar 2018. (CET)

@NikolaB: Ma što je najkrvavije u referencama uopšte ne piše da su navedeni činili ratne zločine. Pojedini nosioci ove značke su činili zločine nad Srbima i hapšeni su kao pomagači terorista u Sjedinjenim Državama. U kojoj od one 2 reference to pie Saunde? U jednoj ne piše ni da su optuženi, u drugoj piše da su samo optuženi. Ajde majke ti, Saunde, jel znaš ti pošteno da napišeš članak ili rečenicu na ovom projektu. Kad tvrdiš da je neko počinio ratne zločine, citiraš presudu suda koji ga je osudio i napišeš da je to taj sud uradio. Ovo su potpuno proizvoljne tvrdnje ovde. Ovako kako stoji ova rečenica može lagano da leti odavde, jer je POV. --ANTI_PRO (razgovor) 23:59, 28. oktobar 2018. (CET)

@Ivan VA: Preformulisao sam rečenicu. Zašto uvrede pobogu:

Ajde majke ti, Saunde, jel znaš ti pošteno da napišeš članak ili rečenicu na ovom projektu.

Čime sam to ja zaslužio sada od tebe. Pobogu, daj komuniciraj normalno. Završio sam ovde, hvala ostalima na konstruktivnom razgovoru.--Soundwaweserb (razgovor) 00:06, 29. oktobar 2018. (CET)

@Soundwaweserb: Nikakva uvreda. Samo konstatacija da urednik koji se gura i insistira da piše članke o ratnim zločinima koristi senzacionalističke izvore. Pretpostavljam i da je to bila i namera intervencije. Vidim da je na kraju ispalo da ću ipak ja morati da napišem taj deo kako dolikuje enciklopediji. Jer se ovo sve pretvorilo u cirkus. --ANTI_PRO (razgovor) 00:13, 29. oktobar 2018. (CET)

@Ivan VA: Ja napravio cirkus? Ne gura se ovde niko nigde gde ne treba, predložio si članak i komentarišemo ga. Pomažem ti i opet si nezahvalan. Ako se ukloni referencirana rečenica, svi će videti da nisi realan i glasati protiv. Pozdrav.--Soundwaweserb (razgovor) 00:18, 29. oktobar 2018. (CET)

Pliz mi onda nemoj više pomagati. Tvoja pomoćje napravila diskusiju od 100k kilobajta. Ipak ću ja sam bolje završiti ovaj deo oko naosilaca osuđenih az zločine. Da liči to na nešto. --ANTI_PRO (razgovor) 00:37, 29. oktobar 2018. (CET)

Evo jedan od desetine njih Ramiz Delić. Osuđen u Hagu zbog ratnih zločina nad Srbima i Hrvatima, nosioc Zlatnog ljiljana Svaka dalja rasprava posle ove reference je čist pokušaj miniranja istine.--MareBG (razgovor) 00:19, 29. oktobar 2018. (CET)

@MareBG: Da tematici rata u BiH i ratnih zločina pristupaš odgovorno, sa oprezom, duplo proveravajući sve izvore, ovakav senzacionalizam bi odmah uočio. U Monografiji ne piše da je Rasim Delić nosio Zlatnog ljiljana. Nosio je Orden slobode, al ne i Ljiljana. Al to ti je to kad pišeš članke o ratnim zločincima iz (nazovi)novina. --ANTI_PRO (razgovor) 00:31, 29. oktobar 2018. (CET)

---

Ja ne pišem članke o ratnim zločincima, to ostavljam tebi. Naveo sam ti relativno jasnu referencu, tu tvoju knjižicu ne mogu da otvorim. Naredih dana me eto sa još referenci, a ti kad si odgovoran izguglaj hiljadu i kusur dobitnika zlatnog ljiljana pa ćeš videti kako stoje stvari. --MareBG (razgovor) 00:59, 29. oktobar 2018. (CET)

Što se tiče ovog glasanja, ne bih da dajem komentare. Eh sad, prisećajući se moje kandidature za administratora... Pošto ja sad treba da se ugledam na druge te i da slušam savete drugih... A oni koji su glasali protiv nisu zreliji od mene... Ovako nešto „Ajde majke ti, Saunde, jel znaš ti pošteno da napišeš članak ili rečenicu na ovom projektu.” je samo moguće na ovom projektu. Sledeći put kada budete glasali protiv moje kandidature, setite se ove rasprave i razmislite šta hoćete od mene. Hvala! --Zoranzoki21 (razgovor) 00:23, 29. oktobar 2018. (CET)

Nepotrebna „hajka”

Sinoć je bez veze napadnut Saund zbog svojih komentara na ovaj članak koji nisu ništa začuđujući. Osnovna stvar, ovaj članak ima svoj formalni i sadržajni aspekt. Po formalnostima, ovo je članak kao i svaki drugi koji se može proglasiti za izabran. Sadržinski, bošnjački Zlatni ljiljan je simbol ratnog zla za srpski narod. I čemu to pretvaranje da to nije tako? Po meni bi bila velika glupost da ovakav članak ne sadrži upravo „upozorenje” čitaocu da je takva i takva stvar (sročeno enciklopedijski). Dalje, ovaj članak nema uvod tj. dvije-tri rečenice već ima uvodni odjeljak! U tako veliki uvod Saund je nešto ubacio (što ste priznali za legitimno), ali prosto smatrate da to treba u neki sporedni dio ubaciti. Dakle, stvar ukusa gdje će se nešto staviti (prije svega ukus autora koji kandiduje članak). Nije on ubacio nešto nebitno u kratak uvod već nešto bitno u poveliki uvod. Po čemu je recimo bolji komentar NikoleB koji kaže da ne valja to što je članak na latinici (mislim da bi Saund bio napadnut zbog takvog komentara)? Dalje, mi smo enciklopedija a ne državni organ. Nas ne obavezuje da li je neko presuđen, optužen ili uhapšen (što su neki naglašavali). Čisto sumnjam da bismo mi nekog uvodno opisali kao kriminalca bez presude, ali ne bismo ni pobjegli da ga označimo kao optuženog za kriminal (što i radimo). Uostalom, tu je uvijek i navođenje Hitlera kao zaživotno sudski čistog čovjeka, a insistirati da on nije ratni zločinac obično je trolovanje. Ova priča koju uvijek pričaju jedni isti korisnici, grupno, kako su ovdje neki „čuvari” da mi ne postanemo kao HR vikipedija je uvreda i bezobrazluk za projekat. Na ovom projektu ne postoji isključivost, ne postoji mogućnost da se isključi referenciran sadržaj, i to nije zasluga vas grupice koja obilazi SZR i to priča kako bi opravdala napad na nekog. Ja sam duže od nekih koji to redovno potenciraju pa ne pamtim da su baš oni donijeli revoluciju već je enciklopedija postojala i prije njih. Uglavnom, kada bi neko u medijima Republike Srpske čuo da mi ovdje namjeravamo Zlatni ljiljan proglasiti za izabran članak to bio bio skandal koji bi išao na štetu Vikipedije (malo je reći!). Tako da su komentari Saunda i onih koji su ga podržali apsolutno na mjestu kod članka sa ovakvom tematikom. --Željko Todorović (razgovor) 22:52, 29. oktobar 2018. (CET) s. r.

@Željko Todorović: Nije napadnut bez veze (govorim u svoje ime), nego zato jer se u raspravi nije kolegijalno ponašao i umesto da kaže imam ovo i ovo, stavio bi ovde i ovde...to nije uradio. Nego je uzeo da uređuje bez da je izneo svoje primedbe potkrepljene referencama.

Onda je uzeo da ubacuje u uvod pojedinačne navode. Uvod ovog članka je opšti i vezan je neposredno za ovaj članak. Kakve veze ima čovek optužen za terorizam da stoji u uvodu? I to još nije to tako ni napisao. Dakle, prvo je generalizovao, a onda i krivotvorio (napisao -činili zločine- iako su po referenci bili optuženi).

što se tiče ovog primera za Hitlera, ja nisam ni insistirao da mora presuda. Jer svi mi sumnjamo u rad ovdašnjih pravosudnih organa. Može i naučno delo. Knjiga. Al to nije ponuđeno. Nego je ponuđen pamflet. Senzacionalizam. I da se ne bi prepričavali, ja sam rekao da ću uzeti da uredim taj deo. I ukloniću postojeće reference. Do sad sam stigao dovde: Korisnik:Ivan VA/pesak 2. U skladu sa tvrdnjama u referencama i rečenica ovde će biti preformulisana.

Što se tiče medija u RS, to mene/nas ovde ne bi puno trebalo da zanima. Oni imaju svoj posao mi svoj. Mi smo enciklopedija. Neki ratni orden od pre 20+ godina je legitiman enciklopedijski sadržaj, kao i njegovo kandidovanje u skladu sa unutrašnjim procedurama sr.wiki. Iz domena Rata u BiH imamo već par izabranih članaka. Ništa novo pod milim bogom. --ANTI_PRO (razgovor) 23:09, 29. oktobar 2018. (CET)

Detalji se riješe kroz par više komentara na SZR. Generalno, skrivena kvalifikacija koja se provejavala kroz gore razgovor jeste da je Saundova primjedba nacionalistička i kao takva nepoželjna ovdje (neki su baš naglasili da čuvaju vikipediju od nacionalizma!). To nije u redu. Na članku sa ratnom tematikom apsolutno je normalno dati komentar da je nešto možda previše ušminkano i da ne predstavlja stvar potpuno kako treba. Ti njega imaš pravo lično „napasti” ako kaže da mu ništa ne može promijeniti glas, ali i kao urednik sigurno prepoznaješ da njegova priča ima osnova i da kao neko ko kandiduje članak za izabran treba vidjeti šta se da dopuniti tu. Primjer sa medijima sam naveo kao ilustraciju kao šta bi sigurno bilo, a ne da nas novinari uče poslu. Ja sam kroz godine rada na Vikipediji nekoliko puta prozivan u nekim medijima imenom i prezimenom, ali to su sve bile polupismene optužbe, tako da nisam sigurno neko ko podliježe medijima kada je riječ o Vikipediji. --Željko Todorović (razgovor) 23:27, 29. oktobar 2018. (CET) s. r.

Ja mogu samo da ti odgovorim u svoje ime. Ja sam ga napao zbog njegovog postupanja. I apriori sudova koje je izneo na početku. Ni u jednom momentu nisam osporio meritum. Tj. da su ljudi koji su optuženi/osuđeni za zločine, a nosili ovo priznanje, nevalidan materijal u ovom članku. Ono što mislim zašto je njegovo ponašanje druge ljude (a delom i mene) iziritiralo je taj što se ova tema (a to vidiš u njegovom prvom komentaru) odmah i apriori diskvalifikovala kao legitimna da bude izabrana na srpskoj Vikipediji. Dakle, on je prvi počeo sa time i otvorio ta vrata. Ako daje takve paušalne komentare onda mu se i može polemički odgovoriti. Al svejedno, da ne žalimo nad prosutim mlekom. Svi gore su se složili da je ovo vezano za zločine legitimna tema ovog članka, uzeo sam da je obradim i enciklopedijski ću uneti sve to u članak pre glasanja. To je to.

Što se tiče medija, verujem ti. Ali takođe mislim da je moje razmišljanje, kad pišem neki članak (i radim to u skladu sa pravilima), još da pritom treba da razmišljam da li se dopadam nekom ili svim novinarima (u RS na primer kad si spomenuo), to me stvaro ne interesuje. Mislim kad bi se time vodili da bi kao projekat izgubili kičmu/reputaciju koju gradimo. Odnosno da je to duboko pogrešno. Jer je jedna stvar koja se očekuje u društvu od medija (političara, generala), a druga od enciklopedije. Mislim da, što se tiče ovog članka, da samo radimo tu svoj posao kako treba. --ANTI_PRO (razgovor) 23:37, 29. oktobar 2018. (CET)

Na SR vikipediji zbog nekog članka iz rata devedesetih najviše možeš dobiti negativan glas dok na HR ili BŠ vikipediji ne bi ubrzo bilo ni korisnika ni članka. Tako da je tim gore ta propaganda koja se i ovdje ponavlja, kako smo mi u stvari nekakvi paćenici koji bi na enciklopediji da ostvaruju neke ciljeve koje nisu ostvareni u ratu ali eto na sreću imamo par pojedinaca (čuvara) koji nisu takvi pa oni drže „kontrolu”. Pričati takve stvari za SR projekat je velika uvreda jer su ovdje godinama ljudi koji ozbiljno uređuju, ovdje niko nije onemogućen da iznese svoj stav niti „nametne” referenciran materijal. Nekada smo možda prinuđeni da nekom aspektu poklonimo više kredibiliteta, ali nikada nije bio slučaj da je neki aspekt isključen. Čitalac ovdje nikada nije uskraćen za referencirane informacije, pa šta želi neka lično usvaja, ništa tu mi ne možemo. U našem uredništvu nema tendencija niti prakse da se vikipedija privatizuje tj. nacionalizuje i bude nekakva propagandna mašina kao HR ili BŠ viki. Evo ja sam ovdje desetak godina i tokom tog perioda nikada nisam ušao u neki rat izmjena oko nacionalnih članaka, nisam ušao sa nekim u nepodnošljiv sukob oko toga, nisam nikome opravdavao forsiranje nekog „nasilja” u članku umjesto komentara na SZR i sl. I to bih mogao reći i za mnoge druge aktivne urednike. Kod nas GIP nikada nije ugrožen tim nekim senzacionalnim nacionalizmom, srbovanjem u prazno, najviše što kod nas može biti je da padne neka teška ili neodmjerena riječ na SZR i to je krov. Nas godinama i kontinuirano ekstremni desničari opisuju kao izdajnike i antisrpske plaćenike, tamo neki NVO liberali i sl. optužuju kako veličamo „srpske ratne zločin(c)e” itd. Dakle, SR vikipedija nije spolja ukalupljena u jedan profil kao što je to godinama HR vikipedija tako da, generalno gledano, dosta se mi dobro držimo Vikipedijinih osnovnih načela i nikakve mi „čuvare” nemamo. --Željko Todorović (razgovor) 01:31, 30. oktobar 2018. (CET) s. r.

Sve pobrojano, sa čim se slažem, ništa nije bogom dano. Niti su govornici srpskog jezika išta spretniji ili darovitiji da pišu enciklopediju od govornika iz druga dva poređenja (ili inače bilo kojih drugih). Ali ovo što si napisao, jovo nanovo, mora da se pokazuje i dokazuje u praksi. Dakle ovo nije (mrtva)knjiga, nego živ organizam koji funkcioniše svaki dan. Dakle kao vežba koja se svaki put ponavlja i nema joj kraja. A posebno u tim škakljivim momentima. Samo se ne slažem sa tim da nije bilo ljudi koji su ovo hteli da pretvore u kafansku priču. Ima ih i danas. Da se ne varamo. Al da ne offtopičarimo ovde. Nije pravo mesto. --ANTI_PRO (razgovor) 01:42, 30. oktobar 2018. (CET)

Neverovatno mi je kolika se prašina digla oko ovog članka. Tema je sasvim legitnimna i članak je dobro urađen. Pojedini korisnici i to neki ozbiljniji urednici, pišu ovde takve gluposti, da je to neverovatno, uz obavezno napadanje drugih. Kakve veze imaju mediji RS sa Vikipedijom i to kako će oni gledati na to što je članak Zlatni ljiljan postao izabrani članak. Stvarno mi to nije jasno, pa kako su ti mediji gledali na to što su članci — Adolf Hitler i Hilari Klinton postali izabrani!? Da li smo onda trebali da razmiljšamo kako će mediji iz regiona gledati na to što su članci — Ratko Mladić, Vojska Republike Srpske i Srpska vojska Krajine takođe postali izabrani. To su gluposti, ovde se glasa za članak, a ne za temu ili autora. Svaki članak, bez obzira na temu, ukoliko je dobro napisan može postati izabrani. Moramo se držati enciklopedijskih pravila, a ne pisati po narudžbini. Ivan je više puta ovde pominjao spisak odlikovanih i izneo podatak da se od 1.700 odlikovanih tek protiv njih 8 vodi postupak. Čemu onda generalizacija svih odlikovanih i nazivanje ovog odlikovanja simbolom ratnog zla za srpski narod!? --Pinki (razgovor) 10:47, 30. oktobar 2018. (CET)

Kaže čovjek koji bošnjački jezik naziva „bosanskim” jer je on to za njega?! Hoće ti se da ga nazivaš tako, a meni zabranjuješ da ukažem na činjenicu da Zlatni ljiljan nije doživljen među govornicima srpskog jezika kao obično odlikovanje već da ima negativnu konotaciju? I da članak koji se kandiduje za izabrani mora obratiti pažnju i na taj aspekt i to obraditi u skladu sa pravilima (što Ivan i pokušava napraviti). Gdje se konkuriše za te čuvare Vikipedije? Treba li vaditi uvjerenje o nekažnjavanju? --Željko Todorović (razgovor) 15:32, 30. oktobar 2018. (CET) s. r.

Naslov

Treba promeniti. Zlatni ljiljan (značka) ili orden. I slika ? --Mile (razgovor) 22:28, 29. oktobar 2018. (CET)

@PetarM: U zvaničnim dokumentima se nikad nije zvanično referisao kao -orden-. Tako da to ne može. Ali ovo vezano za -značka- jeste dilema. Evo ti primer ovog dokumenta. Dakle tu se zvanično referiše kao -značka Zlatni ljiljan-, ali izgleda da ovo -značka- nije deo naziva, jer se u rečenici piše malim slovom, kao što piše u dokumentu. Za razliku od npr. naziva -Orden narodnog heroja- ili -Orden oslobodilačkog rata-. Tu je reč Orden deo zvaničnog naziva odlikovanja (ovo su moji slobodni zaključci). Tako da nisam pametan stvarno. Ili da preimenujemo u ovu prvu varijantu koju si napisao ili da ostavimo ovako? --ANTI_PRO (razgovor) 23:17, 29. oktobar 2018. (CET)

P.s. Dodaću sliku/e. Uzeo sam prvo da rešim ovu priču oko ratnih zločina. Pa ću posle slike. Mislim na „propratne slike“, nešto vezano za informacije iz teksta. I da, nemamo sliku odlikovanja. Ni jednu od 3 varijante koje su postojale. Ako imaš neku ideju kako da nabavimo, slobodno. Sve na šta sam ja naišao do sad po netu u izradi članka je pod kopirajtom. Inače, ako te interesuje kako izgledaju ove 3 varijante, imaš ovu knjigu dole u literaturi (MONOGRAFIJA...) na 25 ili 26 stranici imaš slike sve 3 varijante. --ANTI_PRO (razgovor) 23:26, 29. oktobar 2018. (CET)

Ratni zločini

Nakon pregleda svih 18 stranica Gugla na tražene reči -zlatni ljiljan ratni zločinac- (95.100 pogodaka) i isto takve pretrage na Gugl Akademiku (17 stranica, 179 pogodaka), upoređivanja naslova sa stranicom Suda BiH (pretraga predmeta) i sa kantonalnim sudovima u FBiH, kao i sa sajtom Balkanske istraživačke mreže u BIH (BIRN), koja se usko-stručno bavi ovim stvarima, i sve to upoređujući sa MONOGRAFIJOM (službeno izdanje oficira ARBiH) gde su popisani svi nosioci Zlatnog ljiljana, ovo je konačni spisak sigurnih/proverenih referenci od svega toga: Korisnik:Ivan VA/pesak 2.

Dakle: 8 nosilaca ima da je postupak u toku. Nijedan nisam našao da je osuđen. Dakle: Ahmed Sejdić (za Višegrad i Goražde 92-e), Abid Ljubijankić (za mučenje zarobljenih pripadnika VRS u Bihaću 95-e), Safet Isaković (isto samo u Bosanskoj Krupi), Godinjak Edhem (za ubijanje Srba iz Trnova) i četvorici iz predmeta Dudaković, tj. zajedno su u paketu sa Dudakovićem — Fatmir Muratović, Muharem Alešević, Husein Balagić, Edin Domazet. Oni su optuženi za pokolje Srba 95-e u operacijama 5. korpusa u nadovezivanju na Oluju.

Podvlačim, osim što nisam do sad našao ni jednu osuđujuću presudu nosioca značke, ovi ljudi nisu pojedinačno optuženi, nego je svaki deo ekipe (3+) optuženih, ali su samo oni nosioci Značke.

U skladu sa ovim uneću stvari u članak. Ako ima neko još nekih referenci i sl. neka napiše ovde. --ANTI_PRO (razgovor) 06:19, 30. oktobar 2018. (CET)

P.s. suprotno kako se ovde na našoj sr.wiki, a i u medijima, tvrdi, Atif Dudaković i Naser Orić nisu nosioci Značke ZL. Proverite u Monografiji. --ANTI_PRO (razgovor) 06:25, 30. oktobar 2018. (CET)

Naser Orić jeste dobitnik Zlatnog ljiljana, možda mu je naknado oduzet, pa ga zato u tom spisku nema. Na sajtu veterana vojske jasno stoji da je da mu je dodeljena značka Zlatni ljiljan pre 1. aprila 1994.; Zlatni ljiljan za masakre, itekako validnih i dosta referenci ima na internetu. Usput vrlo licemerno je od tebe što pričaš u ime hiljade boraca i tvrdiš da nijedan nije osuđen za zločine, a znaju i ptice na grani da ih nisi sve pretražio. --MareBG (razgovor) 12:03, 30. oktobar 2018. (CET)

@MareBG: Pročitao sam ja sve te reference, al je recenzirana knjiga iz 2000 godine jača referenca. Svejedno, mogu i njega da stavim na spisak.

Što izvrćeš i izmišljaš šta sam rekao. Ja to ni jednog momenta nisam tvrdio. Ja sam vrlo precizno naveo unutar kojih parametara sam vršio pretragu i koji su rezultati toga. Dakle, ako ti imaš želju da pretražiš svih ovih 1733 imena iz ove knjige u guglu za ratne zločine, be my guest. Knjigu u šake pa polako. Ja neću, ne mogu. Dakle, ne pada mi na pamet da pretražim sva ta imena.

Ovo što sam do sad sakupio su posve validne reference. I skladno će biti unete u članak. --ANTI_PRO (razgovor) 14:43, 30. oktobar 2018. (CET)

Nisu moja interesovanja ratni zločinci, teroristi i oni osumnjičeni za to isto. Članak je ok i imaće moju podršku, naravno ako se fokusiraš na primedbe. Plus ono agresor je ok u citatu, ali u infokutiji to treba malo pojasniti. Neki službeni list kao referenca da su srpske i hrvatske vojne formacije agresori odnosno napadači nije dovoljna. Ja bih tu stavio napomenu, jer te dve strane sigurno ne doživljavaju sebe kao agresore. Ništa te ne košta objektivnost, o istoj pričaš najviše od svih kada su upitanju srpske teme, pa isto to treba da primeniš i na drugim. --MareBG (razgovor) 14:52, 30. oktobar 2018. (CET)

@MareBG: Čoveče parametar u tom šablonu je pravljen za citat iz statuta. Dakle, parametar -dodeljuje se- je u svim člancima o svom ordenju napravljen da se tu citira član statuta ordena u kom piše zašto se on dodeljuje. Dakle, tu se ne piše vrednosna/naučna konstatacija/sud da li je to što tu piše u odnosu na rat tačno ili ne. Nego se isključivo citira odredba iz statuta ordena gde piše što se ovaj dodeljuje. A odredba kaže što tamo kaže. Citirao sam je 1:1. I stavio u kuriziv da naglasim da je reč o citatu. I stavio napomenu u kojoj piše odakle je tačno citirano.

U šablonu se ne daje naučna konstatacija o karakteru rata u BiH. Nego se citira statut Ordena. --ANTI_PRO (razgovor) 15:01, 30. oktobar 2018. (CET)

Zato i kažem da to treba naglasiti, jer ne vidim pravilo da se u šablonu ne daje ili daje konstatacija o bilo čemu. Toliko od mene. --MareBG (razgovor) 15:06, 30. oktobar 2018. (CET)

Pa naglašeno je. Pogledaj sve ostale članke o ordenju ovde i na en.wiki odakle je prekopiran ovaj šablon. Dao sam primere još pre 2 dana gore kad je Nikola to pitao. --ANTI_PRO (razgovor) 15:09, 30. oktobar 2018. (CET)

Nije naglašeno ono za šta sam ja skrenuo pažnju, nemoj izvrtati i pokušavati da me praviš ludim. Kao što sam rekao statut po meni nije dovoljan. Ne zanima me vikipedija na engleskom odnosno njihova pravila to sam ti naglasio bar 150 puta. --MareBG (razgovor) 15:15, 30. oktobar 2018. (CET)

@MareBG: Pošto sam i sam autor nekoliko članak o odlikovanjima, uvek je pravilo bilo da se u šablonu u odeljku dodeljuje se za prepiše taj deo iz statuta Ordena, jer se na osnovu toga dodeljuje. --Pinki (razgovor) 15:17, 30. oktobar 2018. (CET)

@MareBG: Vidi se da ne uređuješ članke o ordenju pa ne znaš. Ti imaš problem sa kutijom. A pošto ja uređujem te članke objasniću ti. Taj parametar se koristi da se citira odredba iz statuta. I en.wiki je ovde relevantna jer je odatle kopiran ovaj šablon. I onaj ko ga je kopirao se ugledao na praksu tamo. A praksa tamo, njena originalna upotreba kako je i došla ovde na sr.wiki, je upravo ova koju sam ti napisao (primer 1). Pojedini ljudi čak i ne citiraju celu tačku statuta, nego izostave zvanični deo. Kao što je u navedenom primeru. Mogao sam i ja to da uradim ovde, kao što sam radio na nekim drugim člancima, ali nisam upravo da bi svako shvatio da je reč o citatu. Zato sam citirao ceo član, a ne samo deo člana u kojem se navodi namera (u tom slučaju tekst u kutijici bi bio ovaj: Dodeljuje se za Naročito isticanje u oružanom suprotstavljanju agresoru, doprinosu proširenju slobodnih dijelova Republike, izvršenju više dijela u kojima je došla do izražaja njihova lična hrabrost i požrtvovanje, pri čemu su agresoru naneseni znatni gubici u ljudstvu i materijalnim sredstvima. --ANTI_PRO (razgovor) 15:25, 30. oktobar 2018. (CET)

@Pinki: Ja ne vidim da je to pravilo već nešto što se ustalilo. Mi smo ovde da čitaocima na najbolji mogući način predstavimo sadržaj svakog članka, pogotovu ako je isti proglašen za dobar, ne sme da bude ništa upitne neutralonosti. Svako ko otvori članak prvo ćemmu to zapasti za oko. Prešao sam preko toga što članak nema fotografiju, kratak je (prvi si ti Pinki apelovao da ne idemo ispod 50.000), ali dobro sve u cilju da izađem Ivanu u susret. Sve nekako, ali upitna neutralnost i korisnik koji nema nameru da uvaži primedbe drugih. Mislim da je na osnovu pomenutog i više nego jasan moj trenutni stav. --MareBG (razgovor) 15:29, 30. oktobar 2018. (CET)

Čoveče ne izmišljaj. Niko ne dodovi neutralnost članka u pitanje. U napomeni sam stavio da je reč o citatu statuta. Kad završi sa čitanjem tog dela, klikne na slovo --a-- i otkrije odakle je citat. I teletabis bi provalio. Jednostavnije ne može. Inače, ta praksa se -ustalila- na gotovo svim člancima o orednju na ovoj vikipediji. Nema nikakve potrebe da na 501 članku menjamo nešto što postoji već na 500 prethodnih. E sad to što tebi radi stomak kad čitaš citat iz Statuta i iz toga tripuješ da te neko proziva da si agresor i da se na sr.wiki propagira bošnjačka propaganda, za to ja ne mogu ništa. To je tvoj lični POV. --ANTI_PRO (razgovor) 15:35, 30. oktobar 2018. (CET)

Ako misliš da ti niko nije skrenuo pažnju na neutralnost zbog pomenutih stavki, očigledno ne vidiš dobro ili brzo zaboravljaš. Pravila nema čista praksa, zato i moj stav znaš. Ne tripujem ja ništa već težim ka tome da ovde budemo objektivni. Ja nisam pomenuo nikakvu propagandu, sve je to u tvojoj glavi. Baj d vej, tvoje POV ima i srpski naziv, vidi da ga koristiš da bi drugi korisnici znali o čemu pričaš Toliko od mene i pozdrav. Gudbaj. --MareBG (razgovor) 15:44, 30. oktobar 2018. (CET)

U ovoj stavki mi je Nikola skrenuo pažnju. I kad sam mu objasnio o čemu se radi, nije to više naveo kao problem. Al očito da tebi sva objašnjenja nisu dovoljna kao drugim korisnicima koji su ovde učestvovali u rapsravi. Pravila nema čista praksa...šta treba da pravim glasanje kad hoću da uvedem neki šablon za pisanje članaka iz određene teme ovde?! Da se stavi na sajtnotis? Može ako hoćemo da pravimo cirkus od projekta.

Nemam više šta da ti kažem. Dao sam ti sva objašnjenja, ušao u raspravu u dobroj veri (bona fides). Ti očigledno nisi. A ja da prepravljam šablon u 200 članaka iza ovog iz prostog hira jel tebi nešto ovde ne paše, to mi ne pada na pamet. --ANTI_PRO (razgovor) 15:53, 30. oktobar 2018. (CET)

Pošto ti je preče da se raspravljaš umesto da staviš par napomena zbog stvari na koje ti je skrenulo više korisnika onda stvarno nemamo šta da pričamo. Sve mi paše ostalo, kao što rekoh članak je ok, doduše malo kraći i bez fotografije ali i to smo mogli da preguramo. Ovako ne. Usput niko šablon nije pomenuo, ne drami i ne izmišljaj bez potrebe. Napomene staju svuda. Gudbaj vans agen. --MareBG (razgovor) 16:00, 30. oktobar 2018. (CET)

Kojih par nepomena? Sad već praviš demagogiju. Pričaš ovde, nisi ponudio rešenje. Naveo sam ti praksu 200 članaka na sr.wiki (jer tu valjda samo priznaješ). I ceo citat je uredno referenciran, kako dolikuje pravilima (što je u suštini jedino što treba ovde). Članak sam kandidovao jer ispunjava sve kriterijume, i ništa nije kraći od poslednjih izabranih dobrih. Ako imaš šta meritumski još da došaš Šerloče, be my guest (što se sadržaja tiče, ne bi li ga proširili). Fotografija nije nikakav argument jer je nema na ostavi/pod slobodnom licencom. Dakle, od svega pomenutog ostaje tvoj hir. Prvo si se žalio na šablon, sad nije šablon nego šta? ajde se smisli šta hoćeš. --ANTI_PRO (razgovor) 16:09, 30. oktobar 2018. (CET)

Napomene za sporne stvari, a koje su možeš pročitati gore. Da ti pojednostavim, pošto se praviš lud. --MareBG (razgovor) 16:12, 30. oktobar 2018. (CET)

Ovo je napomena koja tebi smeta: Član 1. „Pravilnika o priznanjima i stimulativnim mjerama u OS RBiH“ od 31. 12. 1994. (Službeni list R BiH, br. 37)? Pošto šablon nije sporan mora da je ovo. Inače ja tebe ništa ne razumem. --ANTI_PRO (razgovor) 18:06, 30. oktobar 2018. (CET)

@MareBG: ja sam na Vikipediji aktivan punih 12 godina i ne znam da postoje pravila koja se bave popunjavanjem šablona. Ovaj deo šablona pod oznakom dodeljuje se za je upravo namenjen da se navede zašto se odlikovanje dodeljuje, a to se nalazi u statutu ordena ili određenom članu Zakona o odlikovanjima. Iskreno ne znam šta bi se drugo tu moglo napisati i koji je deo tu po tebi sporan!? @Ivan VA: Ono što bi ja izbacio iz sadašnjeg oblika je — Ratno priznanje, značka „Zlatni ljiljan“, dodjeljuje se jer se šablon svakako odnosi na to odlikovanje, pa je ovo suvišno. Što se tiče moje ranije primedbe da članci ne treba da prelaze 50.000 bajtova da bi bili predlagani za dobre, to se uglavnom odnosilo na biografske članke, ali svakako ovo pravilo nije usvojeno. Ja i dalje smatram da je članak dobro napisan i da ge treba predložiti. Ono što bi dodao u odeljku Nosioci odlikovanja jeste neki manji spisak barem 20-ak najpoznatijih nosilaca odlikovanja. @Soundwaweserb: Iskren da budem, siguran sam da se ovde radilo o odlikovanju iz Španije, Rusije, Brazila ili bilo koje druge države, ne bi se digla ovolika prašina. Neki korisnici iznose primedbe samo da bi nešto rekli. Saunde šta konkretno znači Željkova primedba — kada bi neko u medijima Republike Srpske čuo da mi ovdje namjeravamo Zlatni ljiljan proglasiti za izabran članak to bio bio skandal — da li mi pri pisanju članka treba da vodimo računa o enciklopedijskim pravilima ili šta će reći mediji!? --Pinki (razgovor) 19:01, 30. oktobar 2018. (CET)

@Pinki: Nakon napisanog razloga za dodeljivanje bi bilo dobro da stoji napomena, zbog sporne reči agresor, koja se više puta provlači u tekstu. U napomeni bi trebalo stajati da bošnjačka strana vidi srpske i hrvatske formacije kao agresore, dok Srbi odnosno Hrvati vide drugačije. Slažem se da treba dodati poznate nosioce odlikovanja i to je to. Treba biti objektivan pre svega, a toga ovde nema. Ja neću da aminujem članku koji neku vojsku smatra za agresore, a da to isto nije dokazano, koja god ona bila. Ili pak u napomeni treba staviti da je to statut, a da se pogledi na agresore razlikuju od stava do stava odnosno naroda do naroda. Stvljanje gore pomenute napomene ne bi naružilo tekst, nego je to hir korisnika Ivana koji apsolutno nijednu primedbu nije prihvatio, za šta god one bile vezane. --MareBG (razgovor) 19:18, 30. oktobar 2018. (CET)

@MareBG: Ja sam se ovde našao u jednoj lošoj poziciji, jer ispada sam Ivanov advokat, iako ste sva trojica korisnici sa kojima ovde aktivno sarađujem. Opet ponavljam to je citat statuta i ne možemo ga menjati. Sama reč agresor jeste sporna, jer u ratu u BiH nema agresora! Reč agresor je u vojnoj terminologiji najčešće izjednačena sa rečju napadač. Da je neka druga zemalja napala BiH onda bi ona bila agresor, ovako nikakve agresije nema. To je bio klasični građanski rat na nacionalno/verskoj osnovi i tu nema agresora, ali se u takvim situacijama sve tri strane stavljaju u položaj onoga ko se brani pa se primera radi u Republici Srpskoj ovaj rat naziva Odbrambeno-otadžbinski rat. U takvoj situaciji iz ugla svake od tri zaraćene strane se one druge dve doživljavaju kao agresori, a pogotovo iz Bošnjačkog ugla jer su Srbi i Hrvati imali pomoć Srbije, odnosno Hrvatske. Ivan je napisao ovaj članak, sam je izabrao temu, na koju ja do sada nisam pisao, mada mi je tema ratnih odlikovanja za hrabrost interesantna. Odmah je doživeo napad u prvom Saundovom komentaru, gde je optužen da članak — veliča nekadašnje odlikovanje zločinačke tzv. Armije BIH. Ja ipak mislim da smo svi ovde dovoljno razumni i iznad situacije da možemo racionalno da gledamo neke stvari. Evo i ti si mu dva puta napomenuo da ne pišeš članke o ratnim zločincima. Dobro bili smo u ratu sa Armijom BiH, ali znači li to da su svi njeni pripadnici zločinci ili da su svi odlikovani ovim odlikovanjem zločinci!? Ne mogu se složiti sa time. Od 1.700 odlikovanih tek je za njih 10-ak utvrđeno (barem ste ih toliko pominjali ovde u raspravi, nisam istraživao) da su optuženi za ratni zločin, čemu onda generalizacija svih!? Čemu Željkov komentar o medijima u RS. Da li se unapred stidimo činjenice da bi članak Zlatni ljiljan mogao postati izabrani na „srpskoj Vikipediji”? Ja volim i želi čist odnos sa svima, ali zaista neke stvari ne razumem. --Pinki (razgovor) 19:42, 30. oktobar 2018. (CET)

@Pinki: Jeste citat statuta što treba i napomenuti, ne vide svi tako niti ima izričito pravilo da se ne sme stavljati napomena na kraju citata statuta. Hir i samo hir, na sugestiju nekoliko korisnika on odbija da stavi jednu malu napomenu. Usput ja nisam rekao da su svih ratni zločinci, već da o takvima odbijam da pišem nit imam intersovanja za te teme. Sa dopunom teksta Ivan je upravo izbrisao deo da su pojedini dobitnici ove značke osuđivani za terorizam u SAD, materijal koji je bio uredno referenciran! Toliko o poštenju, objektivnosti. --MareBG (razgovor) 19:49, 30. oktobar 2018. (CET)

@MareBG: Što se tiče ratnih zločina to treba da ostane jer su se oni događali u konkretnom ratu za koji su i odlikovani. A ovo za međunarodni terorizam je nešto drugo, nešto što se dogodilo nakon odlikovanja i nakon rata i to ne treba mešati sa odlikovanjem jer se odnosi samo na jednog čoveka Ramiza Hodžića. Zar to nije generalizacija svih, ako je u tome učestvovao samo jedan čovek. --Pinki (razgovor) 20:00, 30. oktobar 2018. (CET)

@Pinki: Nije ovo tema rata u Bih, čak iako je ovo odlikovanje usko povezano sa istim. Ako je problem da u tekstu stoje dela pojedinaca nakon rata koji su dobitnici ovog odlikovanja onda stvarno nemam dalji komentar. Jedna lasta ne čini proleće, ali delovanje ovih pojedinaca dosta govori o samom ordenu. --MareBG (razgovor) 20:09, 30. oktobar 2018. (CET)

@MareBG: Ovo priznanje se dodeljivalo za učesnike rata i vezano je za rat u BiH, ono šta se dešavalo posle toga sa odlikovanima je njihova privatna stvar. Ako je jedan čovek imao veze sa teroristima, ne znači da su ih imali svi. U tom članku lepo piše da je uhapšena grupa ljudi, a među njima i taj dotični zlatni ljiljan → znači samo jedan čovek, a neko je u članak uneo Nekoliko njih hapšeni su kao pomagači terorista što ne odgovara istini zar ne? Možda je neko od zlatnih ljiljana i zgazio čoveka u saobraćaju pa da napomenemo onda i to. --Pinki (razgovor) 20:18, 30. oktobar 2018. (CET)

@Pinki: I naglašeno je sada da je jedan čovek upitanju. Ovo nije tema rata u Bih već jednog odlikovanja, a delovanje pojedinaca dosta govori o samom ordenu. Ništa tu nema sporno ni trunku. Ne bih baš poredio gaženje čovek u saobraćaju i terorizam. --MareBG (razgovor) 20:23, 30. oktobar 2018. (CET)

@MareBG: U dotičnim referncama piše da su optuživani. A ja sam u daljem pretraživanju koje sam linkovao juče (imaš ga iznad), iskopao da su dotična imena posle toga puštena na slobodu i da su optužnice odbačene. Imaš reference u mom linkovanom pesku. Dakle ako hoćeš da teraš mak na konac, te reference mogu da stoje do jednog zareza (,) iza kog će da piše da su dotični odmah posle toga pušteni na slobodu. Dodavanje takvih stvari nema nikakvog smisla. --ANTI_PRO (razgovor) 20:13, 30. oktobar 2018. (CET)

Rečenica Ramiz Hodžić, dobitnik Zlatnog ljinana hapšen je kao pomagač terorista u Sjedinjenim Državama nije sporna niti lažna. Jedna lasta ne čini proleće, ali višak informacija neće da fali. --MareBG (razgovor) 20:16, 30. oktobar 2018. (CET)

@MareBG: I šta dobijamo tom rečenicom? Ramiz Hodžić nije bio istaknuta ličnost za vreme rata već obični borac → Ratno priznanje Zlatni ljiljan dobio 1995. godine kao pripadnik 374. slavne lahke brigade. Da bi neko bio okarakterisan kao istaknuta ličnost u ratu on bi u najmanju ruku morao da se nalazi na nekoj komandnoj dužnosti, a ne da bude obični borac. --Pinki (razgovor) 20:31, 30. oktobar 2018. (CET)

@Pinki: Ponavljam da delovanje nagrađenih pojedinaca dosta govori o samom ordenu. Može se pisati i o Naseru Oriću, naa sajtu veterana vojske jasno stoji da mu je dodeljena značka Zlatni ljiljan pre 1. aprila 1994.. Ko voli neka izvoli, imao je on razne poduhvate za vreme rata, a i posle. --MareBG (razgovor) 20:36, 30. oktobar 2018. (CET)

@MareBG: Lepo je rekao Pinki da jedna lasta ne čini proleće. Da se vodimo tvojim kriterijumima ovde bi mogli sad i da opišemo celu optužnicu koja se stavlja na teret nosiocima iz Dudakovićevog 5. korpusa. Sve redom da pišemo koga su klali i ubijali. Još 100k kilobajta teksta [pažnja cinizam]

Dakle, dotični optuženi su ušli ovde jer ih je više. I onda je generalizacija ispravna. O njihovim procesima se piše u članku sa njihovim imenom, ili članku 5 korpus ARBiH. Ovde se navodi pojedinačan lik i njegova dela. Tu nema generalizacije koja bi ga kvalifikovala da uđe u -OVAJ- članak. On kao ličnost prelazi prag značaja, uzmi onda i piši o njemu članak ako ti se piše. I tamo navedi sve ove refrence. To je to. --ANTI_PRO (razgovor) 20:38, 30. oktobar 2018. (CET)

Orića sam namerno izbacio jer nije jasno da li je nosilac ili ne. Mogu i tu kontradiktornost da stavim u ovu napomenu nema problema. --ANTI_PRO (razgovor) 20:40, 30. oktobar 2018. (CET)

@MareBG: Ja stavrno ne mogu da prihvatim činjenicu da ti ne razumeš ono što ti ja pričam! Kada nekoga odlikuješ za neko delo, pogotovo ratno, ti onda sagledavaš ono šta je taj radio pre odlikovanja. Ne možeš biti odgovoran za ono šta će on činiti u budućnosti. Ovde se radi o stvari, odnosno krivičnom delu koje je učinjeno u drugoj državi godinama nakon rata. Ako postoje indicije da je neko od zlatnih ljiljana činio ratne zločine to treba ubaciti u članak jer je vezano za ratna dešavanja, a svi su odlikovani za učešće u ratu. Koliko vidim statut ovog odlikovanja ne predviđa oduzimanje odlikovanja. Da je to zaista činilo nekoliko ljudi onda bi trebalo da stoji, ali ovde je u pitanju jedan čovek pojedinac i to obični vojnik iz rata. Naser Orić jeste istaknuti učesnik rata, ali ovaj Hodžić nije. Evo ti primera ovaj Heroj Rusije ru:Borisov, Evgeniй Germanovič je bio 2014. otužen za kriminal [1] i sada je pitanje da li to treba da stoji u članku o Herojima Ruske Federacije i da generalizuje sve odlikovane. --Pinki (razgovor) 20:45, 30. oktobar 2018. (CET)

Orića nisi pomenuo, a reference si dobio. Rekoh ti ja da ne pišem o takvim ljudima, ima ko će o njima. Pojasni malo ljudima to oko agresora, evo ako ne vidiš pored Saunda, mene i Lotom ti skreće pažnju. Ako ti nećeš ima i to ko hoće. --MareBG (razgovor) 20:46, 30. oktobar 2018. (CET)

@Pinki: Orden je moguće oduzeti, bilo je to u referencama koje sam ubacio u članak, a Ivan ih obrisao. evo i ovde večernji.hr piše da citiram : “Zlatni ljiljan”, najveće ratno odličje Armije BiH, nije oduzet generalu Rasimu Deliću, ratnom zapovjedniku ArBiH, koji je zbog ratnih zločina nad Hrvatima i Srbima u Haagu osuđen prvostupanjskom presudom. Naravno Ivan odmah negira da je on dobitnik Zlatnog ljiljana, isto što radi i po slučaju Nasera Orića, kako se slučajno ne bi napisalo to isto. Pa ti meni lepo reci koliko je ovo sve pošteno od strane korisnika Ivana i da li je Rasim Delić to činio zločine nad Srbima i Hrvatima posle rata? Čovek je isuđen za ratni zločin a dobitnik je ljiljana. Zašto je onda problem to naglasiti? Kome smeta istina? Ovo je smešno ali mnogo više tužno. --MareBG (razgovor) 20:55, 30. oktobar 2018. (CET)

Što se onda mešaš u debatu ako nećeš da pišeš o tim ljudima. Evo ja redovno ne ulazim u debate u stvarima o kojima nemam pojma. Ti vidim po ovoj raspravi o svemu imaš da kažeš nešto, a da te pritom ništa od svega toga ne inetersuje. To zaključujem iz tvojih komentara.

Lotomu sam odgovorio. Ono što mogu da uradim je da tekst iz napomene prenesem u kutijicu minijaturno. Ove gore zahteve koje si ti izneo, nemaju uporište u praksi. Jasan je razlog za postojanje kutijice i te opcije tamo. U svakom članku je do sada tako bilo, biće i u ovom. To diskvalifikuje ovu priču koju ti pričaš da to ima nekakve veze sa karakterologijom samog rata. Inače, insinuirao si da se reč -agresija- pominje u tekstu u smislu karaktera rata u BiH. To nigde ne piše. Gde god da se pominje, pominje se u citatima.

Nadalje si insinuirao da ja ovde ne ulazim i uvažavam argumente sagovornika, a ja prethodna 2 dana proveo tražeći ovo što sam malopre ubacio u tekst, zbog galame koju ste digli ti i Saund oko ovog članka. Svakom argumentu sam dobronamerno izašao u sustret i dao meritorno objašnjenje zašto su stvari postavljene kako jesu. Ono što ti zahtevaš je nekakvo suvišno rešenje (na osnovu vlastitog subjektivnog suda) koje pretpostavlja da se u kutijici govori o karakteru rata u BiH. I ja sad ovde treba da izgigravam onog admina sajta, koji ispod autorske kolument piše: mišljenja ovog autora ne odslikavaju nužno stavove našeg sajta. Sve je to tvoj vlastiti hir. Imaš referencu, imaš praksu šablona iz prošlosti korišćenog. Kako je na ovom, tako je i na krš prethodnih članaka. Dodavanje dodatnog bi -pogrešno- sugerisalo da ta opcija u kutijici služi nečemu desetom, a ne ovome čemu se koristi na 201. članku. I onda treba da idem unazad 200 članaka da ispravljam isto kao ovde. --ANTI_PRO (razgovor) 21:03, 30. oktobar 2018. (CET)

@MareBG: Ja sam gledao ovu zvaničnu monografiju koju je Ivan priložio i u noj zaista na spisku nema ni Nasera Orića ni Rasima Delića na listi odlikovanih. Ta knjiga je štampana 2000. godine i složićeš se da je tada politička klima bila drugačija i niko ih sa tog spiska ne bi skinuo zbog ratnih zločina. Delić se u knjizi pominje samo kao nosilac Ordena slobode, a Orića nema uopšte. Takođe, tamo nigde nema odredbe da se odlikovanje može oduzeti. Novinski članci nemaju nivo relevantnosti kao knjige, novinar može napisati rečenicu “Zlatni ljiljan”, najveće ratno odličje Armije BiH, nije oduzet, a da i ne proveri mogućnost da to uopšte pravno bude izvodljivo. U originalnom statutu Ordena narodnog heroja iz vremena SFRJ stajala je doredba da se orden može oduzeti, a u statutu istog Ordena iz vremena SRJ se ta mogućnost ukida. Ponavljam → ukoliko je neko od zlatnih ljiljana osumljičen, optužen, osuđen ili šta god vezano za ratni zločin ili nešto vezano za rat je relevantno za članak, a sve drugo nije pa makar dobio i Oskara ili Nobelovu nagradu nakon toga ili bio hapšen za terorizam nije. --Pinki (razgovor) 21:06, 30. oktobar 2018. (CET)

@MareBG:Referenca koju si linkovao je očigledno pogrešna, jer imaš meritorniju knjigu od toga. Zato toga i nema tu. Vidi se da je autor tog nazovi novinskog teksta upućen u istoriju ordena isto koliko i ti. Da je radio svoj novinski posao znao bi da je taj orden ukinut 2003. godine, a da se defakto nije dodeljivao od 96-e. Nosiocu ovog ordena je moguće oduzeti orden isto koliko i mom pokojnom dedi koji je 47'-e dobio Orden zasluga za narod. --ANTI_PRO (razgovor) 21:08, 30. oktobar 2018. (CET)

@Ivan VA: Sad si i sudija za reference, određuješ koja je pogrešna. Nema dalje. Gudbaj --MareBG (razgovor) 21:24, 30. oktobar 2018. (CET)

@MareBG: Referenca je izbačena iz istog razloga iz kog su prošle ubačene. Dakle, juče i pre 2 dana kada je diskutovano pitanje da li i u kom obimu treba da stoje navodi o ratnim zločinima, se jasno reklo da mogu da stoje samo generalizacije. Reč Pojedini je generalizacija. Iza njega stoji napomena u kojoj piše koji su to pojedini optuženi za zločine. Ovo što si ti uneo nije generalizacija i očigledno je stvar za drugi članak. Jer se govori o samo jednom slučaju. Da ih je više hapšeno i osuđivano, onda bi moglo u PODVLAČIM -OVAJ- članak ( koji je o Ordenu, a ne o dotičnoj ličnosti; tamo sve to može do mile volje da se piše). Iz istog tog razloga nisam uneo ni reference iz svog linkovanog peska gde piše da je jedan optuženi za rz. oslobođen, a da su dvojica privođena u operacijama Rubin (u RS) i Rez (u FBiH), obe uperene protiv terorizma i vehabija i da su obojica pušteni na slobodu posle jednog dana. I to su reference pa im svejedno nije mesto ovde. Toliko. --ANTI_PRO (razgovor) 21:35, 30. oktobar 2018. (CET)

@Pinki:@MareBG: Takođe što se Monografije tiče, obratite pažnju na poslednje stranice knjige. NA samom kraju. -Reč recenzenta i reč autora.- Tamo piše da su autori Monografije starešine Vojske FBiH (nekadašnje starešine ARBiH, da su uzimali podatke iz arhiva ARBiH i da je knjiga rađena po naređenju Rasima Delića). Dakle ovo je zvanična publikacija oficira Armije RBiH. --ANTI_PRO (razgovor) 21:44, 30. oktobar 2018. (CET)

---

@Ivan VA: Sve primedbe su dobronamerno ukazane, korisnici Željko Todorović, Mare i Pinki imaju kredibilitet. Umesto da se usredsrediš na ispravljanje propusta u konstruktivnoj raspravi, ti se baviš ličnim angažmanom korisnika na ovom projektu. Niko nema ništa protiv tebe, hoćemo da stvari budu čiste i jasne, bolje počni da ispravljaš greške. Hvala na razumevanju.--Soundwaweserb (razgovor) 16:40, 30. oktobar 2018. (CET)

Mislim da je dobro preformulisati napomenu u nešto poput Citat člana tog i tog iz zvaničnog dokumenta..., da se nedvosmisleno naglasi da je tekst preuzet u izvornom obliku. Napomene nikada nisu pogrešne, pod uslovom da su izvedene kao zaključak na osnovu činjenica, a ne kao mlaćenje prazne slame. Prema tome, ako će napomena da razjasni situaciju i otkloni nejasnoće čitaocu koji bane na članak, ja sam za. --Lotom (razgovor) 20:19, 30. oktobar 2018. (CET)

@Lotom: Piše u napomeni na kraju tog teksta odakle je preuzet taj tekst. --ANTI_PRO (razgovor) 20:41, 30. oktobar 2018. (CET)

Jednom smo redovnim glasanjem obrisali neki članak sa gej tematikom. Reagovalo je neko njihovo udruženje i optužilo nas da smo homofobični (Vikimedija poslala saopštenje da nismo). Kasnije neko taj članak ponovo napiše i admini odbiju da ga po pravilu izbrišu. Naravno, bitnost članka nije ništa promijenjena ali tema članka spada u kontroverzna pitanja i ne možemo tu imati slobodu mišljenja i odlučivanja kao kod ostalih članaka. Rat devedesetih je takođe kontroverzno pitanje. Kandidovati članak za izuzetan, a pritom Zlatni ljiljan (koji je među govornicima srpskog jezika ozloglašen zbog njegovih nosilaca) detaljno predstaviti kao čisto komad metala i pratećeg papira ne može olako proći i zbog toga je Saundova primjedba bila opravdana. Članku je falio taj veoma bitan aspekt. Ne može Vikipedija na srpskom jeziku koju čitaju govornici srpskog jezika (tj. narod Srbije i Republike Srpske i njihova dijaspora), a ne Englezi, dopustiti sebi da ni ne spomene nešto što je predmet svakodnevnice u Republici Srpskoj. To je nekompletan članak i on kao takav može postojati u svom „običnom” obliku, ali kada se kandiduje za izabran onda je podložan upravo kritikama da je nekompletan. --Željko Todorović (razgovor) 20:21, 30. oktobar 2018. (CET) s. r.

Ja ću vrlo rado ubaciti u članak da je ovaj orden među govornicima srpskog jezika ozloglašen zbog njegovih nosilaca, ako mi se daju validne reference ispravne za tu generalizaciju. Ja ih do sad nisam našao. Dakle, ja ne mogu pisati članak na osnovu rekla-kazala principa. --ANTI_PRO (razgovor) 20:45, 30. oktobar 2018. (CET)

Ivane, reč agresor zameni sinonimom neprijatelj, a u napomeni stavi originalni tekst. To kad je reč o ovome u kutijici za šta se dodeljuje. Nije ti potrebna posebna referenca da u ovom delu o kontroverzama dopišeš i podatak da u srpskoj i hrvatskoj javnosti sam termin "zlatni ljiljan" ima negativnu konotaciju (proguglaj samo oblik "ozloglašeni zlatni ljiljani" i eto ti tona referenci) zbog činjenice da su pojedini nosioci istog optuženi za ratne zločine i zverstva nad Srbima i Hrvatima. I eto, problem rešen. ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 00:49, 31. oktobar 2018. (CET)

@NikolaB: već sam gore Maretu pisao na sličnu opasku o agresoru, ali da ponovim. U vojnoj terminalogiji reč agresor i reč napadač su skoro izjednačene, i uvek nekako dođe neprijatelj=napadač=agresor. Ovo je posebno u građanskim ratovima, kakakv je bio rat u BiH, gde su taj rat sve tri zaraćene strane doživele kao odbranu. Otud i nazivi Otadžbinsko-odbrambeni rat u RS i Oslobodilačko-odbrambeni rat u Federaciji. U pravom smisli reči agresor=napadač u ovom ratu ga nije ni bilo, jer bi to morala biti neka sila sa strane, a ovde je to bio rat unutar jedne države. Jeste zamršeno, ali je i jednostavno, zato meni ta reč agresor ne smeta. Uostalom ta reč nije ni Ivanova, već je kao i u slučaju kutijica dugih odlikovanja, prebačena iz statuta odlikovanja. Ova intervencija bi značila da izmenu statuta ordena. --Pinki (razgovor) 01:05, 31. oktobar 2018. (CET)

@Pinki: Taj problem šta piše u šablonu, po mom mišljenju, riješen je sada. Istaknuto je vidljivo odakle je citat. A to je neko i zahtijevao, da se vidljivo istakne a ne da tek piše u referenci (jer reference ne gledaju baš svi). Ako to u ostatku teksta negdje stoji onda to treba ukloniti jer nije to baš svejedno kako ti posmatraš. Njihova tvrdnja je da je to velikosrpska agresija (dakle i Srba iz Srbije) te da jeste bilo napadača i spolja i iznutra, a oni su žrtve. Agresija je njihovo zvanično poimanje rata, a ne tek opis u statutu ordena. --Željko Todorović (razgovor) 01:18, 31. oktobar 2018. (CET) s. r.

Nigde se u tekstu ne navodi da je bila agresija. Strogo pazim ja šta pišem ovde. Navodi se samo na još jednom mestu, gde se ponavlja ovaj tekst iz kutijice. Sad je samo to dato u hronološkom redu, istorijski kako je nastala ta Uredba. Nigde više. Uveri se sam. To Marko podvaljuje. --ANTI_PRO (razgovor) 03:56, 31. oktobar 2018. (CET)

@NikolaB: Nikola, u kutijici se navodi originalni deo iz citata Statuta ordena. To je na svim člancima tako. Uopšte se tu ne radi o navođenju karaktera rata. Ja ne mogu da verujem da je to toliko teško shvatiti. A Statut ordena kaže to što piše tu. Ja kad bi sam nešto menjao i čačkao, ja bi krivotvorio referencu. Nigde u referenci ne piše ne prijatelj. Nego piše agresor. I oni su namerno (donosilac) svesno tu stavili agresor umesto nešto drugo. Ja samo prenosim šta oni pišu. Ispod sam dole stavio malim slovima da je reč o Statutu ordena. Dakle, em sam stavio kuriziv, em sam stavio tačan član odakle je navedeno, ispod da čitalac eksplicitno vidi da je reč o citatu iz pravnog dokumenta a ne nešto treće. To je maximum. Sledeće jedino da krivotvorim.

Što se tiče ovog: Nije ti potrebna posebna referenca da u ovom delu o kontroverzama dopišeš i podatak da u srpskoj i hrvatskoj javnosti sam termin "zlatni ljiljan" ima negativnu konotaciju (proguglaj samo oblik "ozloglašeni zlatni ljiljani" i eto ti tona referenci) zbog činjenice da su pojedini nosioci istog optuženi za ratne zločine i zverstva nad Srbima i Hrvatima. dela.

Nisam nigde našao refrencu gde sve to piše. Ja sam tražio. I pre nego što si mi ti napisao to. Danas sam tražio. Ima jedna referenca gde se Dodik prepucava sa Komšićem i jedna refernca od pre 5 godina kad je jedan Zlatni ljiljan trebao da postane Ministar u Vladi Srpske, pa se digla hajka oko toga. Ostalo su neki forumski postovi. A ja na osnovu stereotipa i zdravog razuma ne mogu da pišem članke. Neću da budem rasadnik stereotipa. Evo ti slobodno ako misliš da ima hrpa referenci ukucaj i nađi i stavi ih ovde pa ću ih sve ubaciti. Ja ih nisam našao. --ANTI_PRO (razgovor) 04:07, 31. oktobar 2018. (CET)

Primedbe

• uneo sam sve vezano za optužene za ratne zločine kako je zatraženo gore u diskusiji poslednja 2 dana. Rečenica je opšta, pojedinosti su u napomeni.
• uneo sam slike koje su dostupne u članak, kako mi je sugerisano da uradim takođe;
• na sugestiju Pinkija napravio sam listu poznatih nosilaca. Ako neko ima ideju kako bi se spisak mogao produžiti, neka iznese. Meni su ovi od najšire poznatih, posle toga mi na pamet padaju imena kao Šerif Patković i neke široj javnosti slabo poznate ličnosti (tj. onima koji ne prate političku scenu u Federaciji)
• uneo sam napomenu u tekst u kutijici ispod teksta da svako može da vidi iz kog se pravnog dokumenta citira onaj član u šablonu. Tako da niko ne dobije pogrešnu ideju o čemu se tu radi.

Koliko se sećam ovo su bile glavne primedbe na članak u diskusiji poslednjih dana. --ANTI_PRO (razgovor) 05:11, 31. oktobar 2018. (CET)

Pripadnici El Mudžahedina

Recimo RTRS ima dva izvora:

• Kako su pripadnici "El Mudžahedina" odlikovani za zločine nad Srbima? (FOTO/VIDEO) i
• Postrojavanje odreda El Mudžahid u BiH 95 - ulaznica radikalnim islamistima u Evropu? (VIDEO),

gdje se navodi da su konkretno 11 pripadnika odreda El Mudžahedin (sjekač srpskih glava) nosioci Zlatnog ljiljana. Toga takođe nema u ovom članku u odjeljku koji govori o kontroverznim nosiocima, tako da se teško može reći da je ovo dovoljno istraženo i spremno da bude izabrano. Složio bih se sa NikolomB, nikakva tu posebna referenca ne treba da bi nas uvjerila da se radi o ozloglašenoj stvari iz građanskog rata, a ne tek tamo neko priznanje za hrabre vojnike. Dakle, ovo je kontroverzna tema gdje postoji mnogo više aspekata koje treba obuhvatiti u članku za razliku od nekih članaka lišenih kontroverze. --Željko Todorović (razgovor) 01:39, 1. novembar 2018. (CET) s. r.

@Željko Todorović: Nisam video ove reference kad sam radio članak. Hvala. Uneću ih kad proširim malo pretragu da vidim o kome je ovde reč. O kojoj 11-orici. Protiv Mahmuljina se trenutno vodi postupak na Sudu BiH, ali on nije Zlatni ljiljan. Znam to jer sam svojeveremno skupljao literaturu za nikad uređeni članak o jedinici El Mudžahid. Imam ove knjige Kolmana i esada Hećimovića kod sebe pa ću proveriti da li tamo šta piše o kojih 11 nosioca se radi. Ako ne nađem ništa, onda ću staviti samo ove 2 refrence RTRS-a kao reportaže/otvorene optužbe.

Složio bih se sa NikolomB, nikakva tu posebna referenca ne treba da bi nas uvjerila da se radi o ozloglašenoj stvari iz građanskog rata, a ne tek tamo neko priznanje za hrabre vojnike. Bojim se da ovakvo rezonovanje nije sa pravilima referenciranja ovog projekta. Ako nema refernce za tvrdnju, onda kao da tvrdnja ne postoji. Tako stvari funkcionišu. Ja bih voleo da mogu da unesem ono što sam ja čuo o Zlatnim ljiljanima, ali treba mi referenca. Ako ih imaš, odmah stavljam. Podvlačim: tražio sam, nisam našao. Ne radi se o mojoj zloj nameri ili nečem trećem.

Dakle, ovo je kontroverzna tema gdje postoji mnogo više aspekata koje treba obuhvatiti u članku za razliku od nekih članaka lišenih kontroverze. Samo su mi ove 2 refernce koje si linkovao promakle. Inače, sve ostalo je tu u članku. Napisao sam gore parametre u kojima sam radio članak. To je to, to su ti kriterijumi. Ako imaš još nešto kontroverznog da se doda, slobodno izbaci. Iz moje prespektive, ja sam sve pretražio šta ima. --ANTI_PRO (razgovor) 02:13, 1. novembar 2018. (CET)

@Ivan VA: U RTRS referenci se vidi dokument koji potpisuje federalni zamjenik ministra odbrane i koji ga upućuje federalnom MUP-u sa objašnjenjem da 11 pripadnika El Mudžahedina ima ovu značku. Činjenica da zvaničnik vojnog resora to spominje (i to u aktu koji služi za potrebe istrage) govori nam da je referenca kredibilna i da je to stvar proistekla od njih samih (a ne tek reportaža ili optužba srpskog medija). U RTRS foto-dokumentu se vidi da zvaničnik dostavlja uz akt i Prilog: Specifikacija koji vjerovatno sadrži i imena tih mudžahedina, ali nemamo pristup njemu. Druga stvar, niko od tebe ne zahtijeva da u članak staviš napomenu „e, slušajte čitaoci, ovo ima negativnu konotaciju” već da kao autor članka kojeg kandiduješ upravo imaš takav pristup kako bi članak uredio kako treba. Da imaš shvatanje da to nije samo komad metala već i da za sobom vuče kontroverzne nosioce. U početku je to bilo par optuženih/osuđenih kojima nije mjesto u uvodu, sada i par mudžahedina glavosječa, sutra bude možda još nešto. A sve zbog toga što su komentari više korisnika po tom pitanju zanemarivani. Vidim u članku ima RTRS referenca u kojoj političar Mladen Ivanić daje neku izjavu (u kojoj ja lično ne vidim išta od značaja za članak), pa prema tome cijenim da se moglo doći i do ove mudžahedinske RTRS reference da su se drugi korisnici malo više slušali a ne pokušali diskreditovati. --Željko Todorović (razgovor) 15:45, 1. novembar 2018. (CET) s. r.

@Željko Todorović: Nisam ja ni sporio referncu, nego je problem što su zločine činili konkretni ljudi (bilo direktnoj ili komandnoj odgovornosti (to je proces protiv Mahmuljina)). Samo je pitanje da li su nosioci značke baš ti ljudi. To treba da se proveri. Isto kao i kod drugih jedinica. Dakle, u haškoj presudi Hadžihasanoviću i Kuburi imaš detaljan opsi zlaočina nad Hrvatima u Mehuriću. Al taj zločin nije počinila cela jedinica El Mudžahid (koja kako kaže RTRS je imala na kraju 1700 ljudi), nego njih 5, 6 ljudi. Samo moram da proverim da li se u drugim izvorima navodi da su zločinici i nosioci odlikovanja. Ako tamo ne nađem ništa, staviću ovakvu referncu kako stoji.

Pod 2)niko od tebe ne zahtijeva da u članak staviš napomenu „e, slušajte čitaoci, ovo ima negativnu konotaciju” već da kao autor članka kojeg kandiduješ upravo imaš takav pristup kako bi članak uredio kako treba. Da imaš shvatanje da to nije samo komad metala već i da za sobom vuče kontroverzne nosioce....Nikakav „pristup“ ja nisam imao ovom članku dugačiji, nego kad pišem članak o X selu u Srbiji. A to je jedini mogući pristup. Pristup referenci. Dakle ja sam ovaj članak napisao na osnovu kredibilnih referenci koje sam našao. I svaku možeš da proveriš izvorno. Svaka rečenica ovde ima svoju referencu. Dakle napisao po referencama, a uvod sam napisao prepričavajući sadržaj. Da si naveo refernce u kojima piše ono što ti zahtevaš od mene da napišem u ovom članku, ja ću rado to napisati. I tražio sam reference u tom smeru. Sve sam pregledao (možda sam i nešto prevideo, ljudi greše božemoj, ali nakon tako usmerene pretrage ništa nisam našao). Dakle ton članka proizilazi iz referenci. ako imaš druge reference, promeniće se i ton članka. Sve se svodi na reference. Bez njih nema ništa.

Pod 3) Da imaš shvatanje da to nije samo komad metala već i da za sobom vuče kontroverzne nosioce. U početku je to bilo par optuženih/osuđenih kojima nije mjesto u uvodu, sada i par mudžahedina glavosječa, sutra bude možda još nešto. A sve zbog toga što su komentari više korisnika po tom pitanju zanemarivani. Nikakvi komentari ovde nikoga nisu zanemarivani. Ovo je insinuacija. U svaki argument sam ušao. 2 dana sam proveo tragajući za izvorima u kojima se govori o zločinima. I plod toga je ova napomena i ova rečenica. Ostali argumenti su se ticali tehničkih izvedbi članka (slike, funkcija/sadržaj kutijice, pravopis). A ostalo, osim tih arugmenata, je bila klasična debata koju ovde vodimo svako-malo kad se pokrene neki topik vezano za ex-yu teme (dal je jezik bosanski ili bošnjački; da li je ovo veličanje anti-srpske vojske i ima li pravo ovakav članak da se izabira; da li je rat u BiH bio agresija, građanski ili nešto treće, peto, sedmo; da li se približavamo hr.wiki ili ne...dakle ta se debata podjednako mogla voditi na nekom od trgova, gde se inače i vodi svaka 2 meseca kad nešto iskrsne). I naravno personalne diskvalifikacije i napadi koji se događaju kad se tako nešto otvori. Sve to nema nikakve veze sa meritumom, sa samim ovim člankom.

Što se tiče uvoda, rekli smo da tu može generalizacija. To je dogovor. Svima navedenim u napomeni se još uvek sudi. Dakle, kad ova 4-ica iz Dudakovićeve ekipe budu osuđena, može ova rečenica iz ovog odeoka Nosioci u uvod. Ili da se ponudi ovde neko naučno delo/knjiga gde piše da su ti i ti nosioci zločinci. Pošto, kao što sam ti gore već jednom rekao, svi sumnjaju u pravosuđe ovde. I to je ok. Ali se ništa nije ponudilo, niti sam ja šta od toga našao.

Pod 4) Vidim u članku ima RTRS referenca u kojoj političar Mladen Ivanić daje neku izjavu (u kojoj ja lično ne vidim išta od značaja za članak), pa prema tome cijenim da se moglo doći i do ove mudžahedinske RTRS reference da su se drugi korisnici malo više slušali a ne pokušali diskreditovati. Ničiju ja referencu nisam diskredovao. Sad dramiš malo. I ponašaš se kao da si našao suvo blago ovde. Od celog interneta su mi promakle 2 reference. I sad se od toga pravi generalizacija. Ostali korisnici su ovde postavljali stvari koji se nalaze na prvoj stranici Gugl pretrage kad ukucaš pojam „zlatni ljiljan zločin“. Niko od njih se nije, niti je hteo, da se udubljuje u tematiku. Ti si izuzetak. I pošto si dao validne refrence biće uvažene i ubačene u članak. Vrlo jednostavno. --ANTI_PRO (razgovor) 16:46, 1. novembar 2018. (CET)

Možda nije bitno toliko

ne bih da davim, pošto ne bih ni da glasam o ovakvim temama, ali bojim se da podatak o Naseru Oriću kao dobitniku odlikovanja Zlatnog ljiljana nije samo predmet rasprava u novinskim člancima i na raznim portalima, mada bi verovatno bilo bolje bilo da jeste tako. Moguće je takođe da drugi izvori više nisu dostupni na internetu baš zato što je za svaki orden sramota da bude dodeljen onima kojima se sudilo ili sudi za ratne zločine, a što bi se moglo smatrati, na neki način, suprotno razlozima zbog kojih se neki orden dodeljuje. Međutim, u Presudi Naseru Oriću od 30. juni 2006. - predmet broj IT-03-68-T (filter mi ne dozvoljava da dodam veb-adresu, ali se lako nalazi na pretraživaču), u uvodu tačka 4. navodi se sledeće:

1. marta 1994., dodijeljena mu je značka “Zlatni ljiljan”, najviše odlikovanje u ABiH.

a kao izvor za to navodi se Otpužnica, par. 9, 11, dokazni predmet P562, „Činjenice o kojima su se obe strane složile”. Zatim, u nastavku dokumenta, tačka 172. piše sledeće:

Kao što je već rečeno, u martu 1994. ili otprilike u to vrijeme, optuženi je dobio naviše odlikovanje u ABiH – Zlatni ljiljan – od Sefera Halilovića, načelnika Štaba Vrhovne komande ABiH, zbog toga što je “ispoljio izuzetnu hrabrost, požrtvovanje i umješnost u komandovanju i izvršavanju postavljenih zadataka”.

a kao izvori se navode Dokazni predmet P28 „Ratno priznanje” i ponovo dokazni predmet P562, „Činjenice o kojima su se obe strane složile”. Ne znam da li je uopšte dobro pominjati to u članku, ali u najmanju ruku se ne radi samo o medijima koji se mogu smatrati nedovoljno pouzdanim izvorima za navođenje takvog podatka. --Tajga (razgovor) 01:06, 2. novembar 2018. (CET)

@Tajga: Puno ti hvala Tajga. Ubaciću taj podatak u članak. Iz nekog razloga ja kad sam pretraživao tu optužnicu, nisam ga našao. Služio sam se referencom sa našeg članka o njemu. Mora da smo pogrešno referencirali. U svakom slučaju, puno hvala. --ANTI_PRO (razgovor) 04:14, 2. novembar 2018. (CET)

U principu, nema na čemu. Članak o njemu je sasvim dobro referenciran što se tiče Zlatnog ljiljana. Kao izvor je izabrana isto presuda (ne optužnica) na engleskom, tako da stoji Golden Lily u istim tačkama, ne znam zašto nisi mogao da ga vidiš. Bojim se da se na osnovu navedenog, može zaključiti da „Monografija” ipak nije baš najbolja referenca za tvrdnju o tome da ličnosti koje nisu ušle u njen spisak u svoje vreme zaista i nisu bile odlikovane Zlatnim ljiljanom. Videla sam članak Hajrudin Mešić, koji je takođe odlikovan, pa može da se ubaci na taj spisak koji stoji u članku, s obzirom da ovde baš nema mnogo biografija o dobitnicima. Lično mislim da bi, bez obzira na kandidaturu članka, moglo biti korisno saznati u čemu su se sastojali junaštvo i hrabrost za one ostale koji su bili odlikovani, posebno u slučaju malobrojnih žena, ali bojim se da to nije baš tako lako pronaći, posebno ne u nekim pouzdanijim izvorima, a po onome što sam videla po internetu, mada nisam nešto ni tražila, ispada da je većina odlikovana jer su mladi izgubili život, neki od njih na komandnom mestu. Da ne duljim dalje, uradi kako smatraš, jer kako rekoh, ne bih glasala o ovoj temi, ali smatram da se iz njega može nešto naučiti.--Tajga (razgovor) 18:55, 2. novembar 2018. (CET)

@Tajga: Ubacio sam ovo za Orića. Ja sam, kad sam prvi put to gledao, nešto pobrkao pa nisam video. Ovu razliku uMonografiji sam stavio u napomenu. Što se Hajrudina Mešića tiče, mislim da ipak ne bi trebalo da ga ubacujem na ovu listu, jer mi kriterijum (a kako i piše u rečenici ispod) i nije bio taj dal te članke imamo ovde ili ne. A realno je taj lik nepoznat u široj javnosti. Ovi sa liste su kudikamo poznatiji. Delić kroz ime vrha ARBiH, Halilović kao radikalni imam (pogledaj njegove klipove na Jutjubu, i šta se o njemu piše u javnosti), a Nanić je kod nas poznat zbog idealizacije Dudakovića u bošnjačkoj javnosti (jer je on bio deo te ekipe), a oni su realno imali jedine ratne uspehe sa bošnjačke strane u celom ratu. Niko drugi nije.

Što se merituma tiče, dobrim delom se slažem sa tobom. Još bi dodao, da ako pogledaš ovu Monografiju i dodelu drugih odlikovanja, videćeš da su nosioci istih jedva više od 10 ljudi (ponaosob). Sva ostala pobrojana odlikvanja jedva da imaju više od 40 odlikovanih sve ukupno. Tako da je ovo bilo u suštini jedino „narodsko“ odlikovanje. Ostala su u suštini odlikovanja koji su smislili oficiri sami sebi. Drugo, kako je Pinki naveo, nosilaca ovog odlikovanja ima više od nosilaca Ordena narodnog heroja, a to na vojsku koja je sigurno minimum 3 puta bila veća od ARBiH (govorim o pukom ljudstvu). Što ti takođe nešto govori. Sa druge strane, u članku se navodi da je ovo odlikovanje dodeljivano odozdo (na predlog komandira čete/jedinice) pa na više. Tako da to malo protivreči ovoj priči da je to samo orden za pogibelju. Verovatno je istina negde između. Al svejedno, to su tvoji i moji zaključci iz cele priče. Za ove gore iznete tvrdnje nemamo reference, tako da ne mogu da ih ubacim u članak. --ANTI_PRO (razgovor) 19:47, 4. novembar 2018. (CET)

Ne, zaista ne mogu da tvrdim ništa, i u tom smislu ne treba da me uzmeš u obzir, pošto sam samo bacila pogled na navedenu Monografiju i na internet, a imajući u vidu drugu rečenicu članka. Učinilo mi se, da je dobar broj njih dobio orden posthumno, ali nisam tražila statistiku, pa je vrlo moguće da sam se zainteresovala za pogrešan podatak i da je suština u narodskom obeležju ordena, koji slučajno nosi materijalni mesečni dodatak iz državnog budžeta i druge pogodnosti onima koji su se borili na pravoj strani, kao i njihovim porodicama, ko će to znati.--Tajga (razgovor) 02:46, 5. novembar 2018. (CET)

Opis slike

„Željko Komšić, trenutni (oktobar 2018) hrvatski član Predsedništva BiH, odlikovan značkom Zlatni ljiljan.”

Dali če se neko baviti stalnim pračenjem situacije oko toga ? Ja uvjek stavim sliku uz neki opis kojeg ne treba modificirati uz vreme. Kad bude neko ovo pogledao 2021, stače "trenutni (oktobar 2018)...". Dakle staviti bes trenutni itd, jer ne verujem u ažuriranost sa vremenom. --Mile (razgovor) 13:40, 4. novembar 2018. (CET)

@PetarM: Pa zato sam i stavio vreme [oktobar 2018]. Ni ja ne verujem u ažuriranost vremenom. Upravo zato sam stavio datum kad je član. Tako da neko, kad dođe ovo da čita 2025. godine zna na koji vremenski period se odnosi informacija iz članka. A, da ako želi da pogleda kako bude stanje tada (2025) konsultuje internet/članak o njemu na viki koji se zbio nakon tog vremenskog okvira. Dakle ovom informacijom upravo preciziram stanje stvari, tj. ne ostavljam da se ažurira vremenom. --ANTI_PRO (razgovor) 19:51, 4. novembar 2018. (CET)

bh. entitet

Samo još nešto. Čini mi se da je neko u početku rasprave to spominjao, a ne vidim da je ispravljeno. Kovanica „bh. entitet” nije enciklopedijska već se radi o retorici i pisanju bošnjačkih medija (ne znam zašto bi mi to usvajali). Oni baš vole taj oblik, a ne recimo „entitet Bosne i Hercegovine” ili „bosanskohercegovački entitet”. Već vole to nešto „bh.” koje mi nigdje ne pišemo ovuda. Za nešto iz BiH mi koristimo genitiv „Bosne i Hercegovine” ili pridjev „bosanskohercegovački”, nikada to „bh.” To je nakarada koja ne treba da stoji u izabranom članku. --Željko Todorović (razgovor) 00:42, 6. novembar 2018. (CET) s. r.

Tako je, ne postoji u srpskom jeziku to „bh. entitet”.--Soundwaweserb (razgovor) 00:49, 6. novembar 2018. (CET)

  Urađeno --ANTI_PRO (razgovor) 01:15, 6. novembar 2018. (CET)

Dakle, da rezimiram. Uneo sam nove podatke vezano za medijsko-propagandnu termina ovog odlikovanja u medijima za vreme rata. Uneo sam ove reference vezano za El Mudžahedin. Ako nađem još u toku glasanja nešto vezano za to dodaću. Ternutna literatura je kapa stvari vezano za ovaj orden. Pravio sam novu pretragu vezano za medijsku sliku rata u BiH (na gugl akaedmiku) i ništa tamo van ovoga što piše u članku ne postoji. Dodat je Naser Orić kao nosilac i u listu poznatih nosilaca. A ove primedbe vezano za tekst u šablonu su rešene ovim sitnim tekstom gde piše odakle je to preuzeto. Ovako članak stavljam na glasanje. Ako ima još neikh primedbi...--ANTI_PRO (razgovor) 01:15, 6. novembar 2018. (CET)

Liči da su one „Ose”, za koje se u članku kaže da su na predlog Sefera Halilovića, prvi dobitnici, zapravo „Živiničke ose”, koje se pominju u Monografiji i recimo u članku Operacija Smoluća. Ako je to ta jedinica, a u BiH drugih „Osa” ne videh, onda bi se moglo reći da se informacija u dva izvora koja su poslužila za pisanje članka ne podudara.--Tajga (razgovor) 01:28, 8. novembar 2018. (CET)

@Tajga: Bio sam tražio te informacije ali sam na kraju odustao. I ja sam pomislio da je reč o Živiničkim osama (hteo sam sliku nj. da ubacim, ima na bs.wiki slika amblema jedinice), ali kad sam tražio za njihov pun naziv kakav su dobili nakon odlikovanja od Halilovića, nigde taj naziv nisam našao. Stvarno se nešto ne podudara. Možda mora još puno da se kopa da se nađe da li je to jedna te ista jedinica, al mi bilo sve to prenaporno samo zbog te jedne slike i vikiveze. Ovaj istoričar Mesud Šadinlija u ovom naučnom radu citira Monografiju u početku rada i nakon toga piše o „Ose — Zlatni ljiljani“, tako da pretpostavljam da sve to u jednom momentu ima smisla i da nije kontradiktorno kako sama kažeš (čisto sumnjam da bi ostavio kontradiktorne informacije). Samo još mora da se kopa. --ANTI_PRO (razgovor) 05:37, 8. novembar 2018. (CET)

Nisam mislila na viki veze, a ni na sliku, to i nije tako bitno. Kao što sam na samom početku napisala, zanimalo me je u čemu se sastojalo odlikovano junaštvo. Stoga potražih ose i gde god ih ima to jesu te. Onda videh mesec prve dodele, videh datum početka Operacije Smoluća, onoga što je bilo pre toga i posle, videh ko je učestvovao, takođe videh da u Monografiji godina dodele nije ista, nije isti ni broj onih koji su orden dobili, a i da je jedinica kasnije narasla na nešto puno veće, te zaključujem da to stvarno jeste za kopanje i razjašnjavanje. Plašim se da informacija u ta dva, reklo bi se dosta ozbiljna izvora jeste nejasna, kontradiktorna, zbunjujuća i do kraja zabašurena, a imajući u vidu temu, u pitanju su vrlo bitne činjenice. Ako vidim dobro, pominjao si da si sve ispretraživao, meni se čini da to nije bilo baš toliko, kao i da ti nešto i nije bilo preterano bitno to što si pronašao i zapisao iz izvora. Tim pre mi je nejasno zašto si želeo da se članak kandiduje za dobar, ali evo, recimo da meni lično nije bitan razlog, jer na zvezdice i palac na gore pažnju nešto preterano ni ne obraćam, kad tražim neku informaciju.--Tajga (razgovor) 22:40, 8. novembar 2018. (CET)

@Tajga: Izvor za informacije o Osama i nije Monografija, nego Šadinlijin naučni rad. Lepo stoji referenca. A nj. naučni rad cenim kao pouzdan. Gde referenca Monografije koja tu stoji vodi na stranciu gde stoji dodela vatrogascima i Deltama. Treća referenca. Dakle, primerni izvor je Šadinlija. U Monografiji ja ništa nisam našao o Osama kao kolektivu. Stoga ne vidim gde je prob. --ANTI_PRO (razgovor) 00:40, 9. novembar 2018. (CET)

Pa ako je tebi jasno, onda nema nikakvih problema, izvinjavam se na uznemiravanju. --Tajga (razgovor) 01:02, 9. novembar 2018. (CET)

Šadinlija u svom radu samo nije pojasnio da li je reč o Živiničkim osama ili ne. I onda se to uspoređivalo sa pretragom na internetu (forumima itd., to sam bar ja radio). Tu se pojavljuju kontradiktornosti (jer se u pretrazi dalje ne navodi, što Šadinlija piše, da je u službenom nazivu te jedinice obavezno bilo da ostane ...— Zlatni ljiljani). Zato sam spomenuo kopanje, jer nisam sve pretražio na tu temu. Al ja nisam našao da su informacije u Monografiji i kod Šadinlije glede ove teme kontradiktorne (jer iz Monografije uopšte niša nisam ni našao vezano za Ose). --ANTI_PRO (razgovor) 05:15, 9. novembar 2018. (CET)

Pa ja jesam videla da je doktor instorijskih nauka Mesud Šadinlija ispisao ime specijalnih jedinica sa malim početnim slovom, što imajući u vidu pravila pravopisa, navodi na zaključak da nije koristio službeni naziv u prvom delu svoje rečenice, pre odluke Sefera Halilovića o promeni imena, koje očigledno u praksi nije sprovedeno ili je jedinica ostala zaboravljena, što deluje malo verovatno. U nekim tekstovima se pominje izvesna reorganizacija u vojsci... što bi mogao biti razlog nesprovođenja odluke. Takođe sam videla da je za navod o 17 pripadnika specijalnih jedinica „Ose”, autor naučnog članka koristio službeni dokument iz arhive Vrhovnog štaba Armije BiH, ali da ga uvid u njegov sadržaj očigledno nije inspirisao da u svom radu navede i razlog dodeljivanja ordena, bolje reći, inspirisao ga je da ga preskoči (pošto sumnjam da je greška), mada se radi o prvom dodeljivanju. U Monografiji, što se tiče osa, spominju se samo one Živiničke, ako dobro vidim 8 puta (što je za 9 manje od 17), a živiničkog ima i jednog Sokola, ali se kao godine dodeljivanja Zlatnog ljiljana za njihove pripadnike pominju neke kasnije (od 1992). Živiničke ose se pominju i u ovoj enciklopediji, a ima ih i po internetu, dok neki te jedinice svrstavaju u najbolje borbene jedinice Armije BiH u svoje vreme, oni koji bez doma ostaše, pominju ih, i to ne baš na bilo kom mestu, već na dosta poznatim onlajn novinama na srpskom jeziku, da su ih sačinjavali predratni robijaši i najkrvoločniji egzekutori. Ali, ako si ti zadovoljan sa onim što si pročitao i napisao, ne bih se dalje mešala. Srećno!--Tajga (razgovor) 16:52, 9. novembar 2018. (CET)