Разговор:Značka Zlatni ljiljan/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Садржај чланка

Овај чланак захтева поуздане рецензиране изворе како би се тема чланка представила квалитетно и објективно. Препорука је да то буду извори доступни на сајту GoogleBooks. Погледајте Википедија:Навођење извора--Autobot (разговор) 07:22, 17. октобар 2013. (CEST)

Кандидат за добар чланак на расправи

Sve što je publikovano na ovu temu je u članku. To je to. Nema više šta da se doda. Jedino možda neke fotke da se dodaju da pokriju malo praznine, jer originalnih fotki ordena u slobodnoj upotrebi nemamo. Ako ima primedbi, recite. Ne ustručavajte se da sami ispravite pravopisne greške. Rasprava traje sedam dana od datuma i vremena u mom potpisu. --ANTI_PRO (разговор) 07:29, 28. октобар 2018. (CET)

P.s. ako ima nekakva usmena konvencija da se ovi članci ijekavizuju, slobodno. --ANTI_PRO (разговор) 07:30, 28. октобар 2018. (CET)

Komentari

 Коментар: Као прво, овај чланак нема основа да буде изабран јер не испуњава основне критеријуме за избор, неутралност упитна јер се велича некадашње одликовање злочиначке тзв. Армије БИХ. Следећа запажања:

1. Нигде није наведено да су припадници тзв. Армије БИХ који су одликовани овим бившим орденом чинили злочине над српским и хрватским народом током Одбрамбено отаџбинског рата или су осумњичени за злочине (рецимо Насер Орић, осуђен у Хагу на две године)
2. Нигде у тексту и кутијици није наведен тачан датум или година престанка додељивања, или сам прескочио нешто?
3. Љиљан као хералдички појам није ексклузивно право Муслимана у БИХ, а то се потенцира у тексту, користи се више на Западу рецимо у Француској, али и код Срба — доказ
4. У чланку нема ниједне слике, добар чланак мора имати неку слику или мапу?
5. Како се уопште зове овај чланак: одликовање Златни љиљан или Значка Златни лиљан, нејасно?
6. У тексту нигде није наведено да Република Босна и Херцеговина више не постоји, стиче се утисак да је ово почетак 1994. године, догодиле су се промене? Зашто не пише исправно некадашње Републике Босне и Херцеговине?
7. Шта значи бх. ентитет? Појам те речи апсолутно нејасан у српском језику, али зато постоји ентитет ФБиХ и ентитет Република Српска.
8. Превише има типо грешака у чланку?
9. Чланак је прекратак да би био доведен у разматрање за избор?
10. Зашто нигде није наведено у чланку да ово бивше одликовање има изразито негативне конотације за један народ у БиХ (реално стање на терену), у овом случају то је српски народ? Самим тим, неутралност овог чланка је веома упитна.

Мој закључак је да чланак не испуњава критеријуме за добар и у складу са тим гласаћу против.--Soundwaweserb (разговор) 17:52, 28. октобар 2018. (CET)

 Коментар: Исправно си урадио то си преименовао чланак, иако си ми пресекао коментар :) Баш сам у њему написао да је ово исправнији облик. --Pinki (разговор) 18:51, 28. октобар 2018. (CET)

Што се тиче чланка може да прође, ако се поради мало на граматичким грешкама. Можда може послужити ова слика — File:Zlatni Ljiljan.svg? Видим да ово одликовање на Википедији на босанском језику пореде са Орденом народног хероја, а иначе имају и Орден хероја ослободилачког рата. Пронађох и податак да је један од првих одликованих Златним љиљаном био Чедо Домуз, Србин са Игмана.--Pinki (разговор) 18:54, 28. октобар 2018. (CET)

Википедија на бошњачком језику. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:26, 28. октобар 2018. (CET) с. р.

За мене је на босанском језику --Pinki (разговор) 19:32, 28. октобар 2018. (CET)

@Soundwaweserb: Imputiraš da se kroz odlikovanje veličaju i zločini koji su neki od njegovih nosilaca počinili. Ja to nigde nisam našao u članku. Napiši gde? Da je to stvarno tako, to bi bio POV. Ali nisi naveo primer, tako da...

Odgovori po brojevima kojim si pisao:

1. Nigde nije napisano jer to nije predmet članka. Ratni zločini. Nego orden. O tome se piše u članku o zločinu ili u članku o počinitelju zločina. Isto je u drugim člancima o ordenju. Postojali su nosioci ordena narodnog heroja, gvozdenog krsta ili medalje časti koji su činili zločine. Al to nije u tim člancima.
2. Primedba na mestu. Ispravljeno u uvodu članka. U kutijici nije jer, koliko ja vidim, u kutijici/šablonu za ordenje ta funkcija nije predviđena. Možda grešim. Ako grešim, svakako treba dodati.
3. Nigde se u članku ne potencira da je heraldički ljiljan -samo- bošnjački nacionalni simbol. Kad bi to pisalo to bi bio POV. Kao poznavalac domaće heraldike bio bi glup kad bi to tvrdio. Ljiljani se nalaze na grbu Srbije inače. Jedino što piše u članku, a za to imaš reference ispod (ako si pažljivo čitao članak), je da je -pored ostalog- i korišćenje zlatnog ljiljana kao najvećeg ratnog ordena uticalo na to da on postane nacionalni simbol Bošnjaka. Dakle, lepo tamo piše da to nije bio njihov nacionalni simbol pre 1992. godine (suprotno nacionalističkim smicalicama), da je konkurisalo više simbola i da je potenciranje toga kao ratnog ordena uticalo da se ovaj progura kao prvi. I piše ko je sve smislio. Enver Imamović. On ima autorsko pravo....Pažljivo pročitaj članak.
4. Stavio sam u komentaru uz pokretanje rasprave da mogu da se ubace -neke- slike. Jer slike ordenja nemamo. Ni jedne od 3 varijante. Tražio sam ih po netu pod slobodnom licencom, ali nema. Imaju slike na aukcijskim sajtovima, ali se ne mogu koristiti pod slobodnom licencom. Ako imaš ideju koje bi slike stavili u članke, slobodno iznesi. Ubaciću neke.
5. Uvažena primedba. Promenio sam naziv članka.
6. Navedi primer gde to treba da se doda. Meni je -subjektivno- sve u članku jasno. Ne znam gde bi falilo. Bože moj, svi znaju da ne postoji RBiH.
7. bh. entitet vodi na preusmerenje koje postoji na sr.wiki koje se zove *entiteti u BiH*, a ono novi na članak Admin. podela BiH. IZ preusmerenja sam izveo tu sintagmu. I koristi se u javnom govoru. Ne vidim šta sam izmislio.
8. Koje su tipo greške? Primeri? Takođe sam naveo u komentaru rasprave da se ne treba libiti da ih ispraviš ako naletiš prilikom čitanja članka.
9. Nije prekratak. Prvo jer ispunjava kriterijume. Tu raspravu smo imali pre mesec dana. I pogledao sam skorašnje dobre koji su izabrani. Ništa ovaj nije kraći od njih. Iskreno, da smo na en.wiki i da nemamo taj trip od kratkosti članaka, kandidovao bih ga za sjajan. Jer sam -iscedio- sve što ima da se iscedi na ovu temu.
10. Nađi mi referencu za to. Ta konstatacija bi išla u odeok -kultura-. Tražio sam to na internetu i ništa kredibilnog izvora nisam našao. Ili bolje reći ništa nisam našao. Imaš jedino jedan dole članak u izvorima Željka Ivankovića gde analizira medijsku sliku u BiH za vreme rata i tu isključivo pominje kako su muslimanski/bošnjački mediji (Ljiljan Nedžada Latića i Oslobođenje) pisali o zlatnim ljiljanima kao herojima i nadljudima, a o četnicima kao o koljačima i razbojnicima. Iskreno nisam video razloga da to ubacujem u članak. Bio bi pleonazam. Ili možda ne? Smatrao sam da je to pokriveno ovim drugim referencama/navodima u odeoku *U kulturi*. Dakle, da zaključim, takvo „izostavljanje“ nije zbog nekakvog mog ličnog nahođenja, nego naprosto fale izvori za takve tvrdnje. A u rekla kazala stvari neću da se upuštam.

Мој закључак је да чланак не испуњава критеријуме за добар и у складу са тим гласаћу против.. ZAšto donosiš zaključke pre nego što si čuo kontraargumente? Čemu si onda pisao sve ovo gore iznad, ova pitanja, ako ionako hoćeš da glasaš protiv? --ANTI_PRO (разговор) 19:36, 28. октобар 2018. (CET)

@Ivan VA: Да будемо јасни. Дошао сам овде како би изнео свој став и добронамерно допринео у побољшању чланка. Па нећу ја да се расправљам са тобом човече. Доказ за моју добру намеру је да си уважио неке моје примедбе, али већину тачака си искористио како би оправдао себе. Не ради се овде о мени лично, схвати нема ничег личног, аргументи су ти немушти за неке тачке. Последње твоје две реченице/или питања су потпуно непотребне. Шта сад, да нећеш да ми забраниш да размишљам својом главом и да не могу износити свој став? Таксативно сам навео своје примедбе на чланак, јако добро знам а и ти исто на шта се примедбе односе. Ниси их све испоштовао. То су чињенице. Разочаран сам твојим понашањем. Али нема везе, навикао сам ја да будем јединка која не одступа од својих принципа. Такав сам био, такав ћу и остати. Свако добро.--Soundwaweserb (разговор) 20:19, 28. октобар 2018. (CET)

@Soundwaweserb: Ti sve shvataš kao lični napad. Prvo izneseš argument, onda ja dam kontraargument i ti to tumačiš kao lični napad. Od onoga što si stvarno naveo kao potkrepljene argumente ja sma ispoštovao. Drugo su bili stavovi. Za njih sam ti tražio reference. Odgovori su mi bili posve koncizni. To je jedina raspava koju prihvatam. Jel imaš kontraargumente. --ANTI_PRO (разговор) 20:32, 28. октобар 2018. (CET)

@Ivan VA: Не. Грешиш пуно. Моји аргументи су јачи од твојих. Мене нећеш да увучеш у нове километарске расправе. Понављам и подвлачим. Таксативно сам навео своје примедбе на чланак, јако добро знам а и ти исто на шта се примедбе односе. Ниси их све испоштовао и то су чињенице. No hard feelings.--Soundwaweserb (разговор) 20:39, 28. октобар 2018. (CET)

@Soundwaweserb: Jel ti shvataš da kad napišeš da ja nisam uneo u članak da Srbi na ovaj orden gledaju sa gađenjem, i ja ti za tu tvrdnju tražim referencu, i onda ti napišeš da ja nisam uvažio tvoj argument (umesto da mi daš tu referencu) — da to nije nikakav kontraargument. Dakle, da se razumemo. Vrlo rado ću da napišem u članku (i u uvodu) da Srbi gledaju na ovaj orden sa podozrenjem i gađenjem, samo kad bi mi naveo (kredibilnu) referencu gde to piše. Pošto je nisi doneo, ne može ni da stoji to u članku jer je bez nje sve to tvoja lična tvrdnja, a ne enciklopedijski materijal. I dobar deo ostalih „neuvaženih argumenata“ je na istu foru. --ANTI_PRO (разговор) 20:45, 28. октобар 2018. (CET)

Прва ствар која мени боде очи код овог чланка је латинично писмо. Мени је јасно да су оба писма равноправна у српском језику, али мислим да би ми ипак требали у складу са препорукама лингвиста да идемо ка томе да сјајни и добри чланци изворно буду писани ћириличним писмом. Овај текст у кутијици који се односи на додељивање значке би могао представљати и кршење ауторских права јер је преписан оригинал, довољно је написати да се додељује за ратне заслуге (ово где се спомиње агресор и слично није баш у енциклопедијском духу). Покушај пронаћи неку слику, па макар и нешто слично, што рече Пинки ипак је реч о изабраном чланку (на пример симбол љиљана имаш на грбу Котроманића, па и на логоу АБиХ, а то су ваљда неки узори за његово креирање). Имаш правописних грешака, тј конструкција које нису у складу са српским језиком, претпостављам да су ти промакнуле током кориштења оригиналних извора(1995./1996.; конституирајући уместо конститутивни; offset štampа не може никако у овом облику). У принципу то је то, што се мене тиче чланак је коректно написан, доста је неутралан и може да буде изгласан за добар (промени писмо пљиз) --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 19:41, 28. октобар 2018. (CET)

@Pinki: Што се тиче чланка може да прође, ако се поради мало на граматичким грешкама. Можда може послужити ова слика — File:Zlatni Ljiljan.svg? Видим да ово одликовање на Википедији на босанском језику пореде са Орденом народног хероја, а иначе имају и Орден хероја ослободилачког рата. Пронађох и податак да је један од првих одликованих Златним љиљаном био Чедо Домуз, Србин са Игмана.

Hvala na pohvali i sugestijama. Ako vidiš neke gramatičke greške slobodno ispravi ili ih navedi ovde da ispravim. Čitao sam članak 2 puta pre kandidovanja i nisam naišao na greške. Možda sam prevideo.

Što se slike tiče, napisao sam to gore u uvodnom komentaru, a i u odgovoru Saundu, da ću ih ubaciti, tj. ubaciti neke slike kako bi popunili članak (sobzirom da nemamo fotke o samom ordenu). Linkovana slika je i meni bila prvi izbor. Možda uz sliku zastave/grba Armije RBiH. Ima na bs.wiki i slika amblema ovih Osi iz članka, al se tamo navode pod nazivom *Živničke Ose*, tako da nzn dal je reč o istoj jedinici. Tamo isto ne piše da su dobili Ljiljan kao kolektivno priznanje. Možda su različite jedinice.

Ovu asocijaciju sa Ordenom narodnog heroja sam izbrisao (pisalo je i kod nas u članku pre mog uređivanja), ejr nema referenci. Možda je u realnosti to stvarno tako, al nigde nisam našao reference za to/neki ozbiljan naučni rad. Ovo za ovaj drugi orden sam dole razradio/napisao u članku ispod. U suštini taj orden je uveden kao najveći jer Alija nije hteo da se zameri Hrvatima jer je za njih Ljiljan imao negativnu konotaciju. A trebalo je Federaciju praviti. Piše dole. Inače taj orden ima samo 9 dobitnika. Na bs.wiki su napisali i koji su, mi imamo samo članak o jednom - Izetu Naniću.

Možeš da mi linkuje tu refku za ovaj podatak što si našao. Inače, iskreno nisam znao da li i gde to da stavljam. Možda u deo *Nosioci*, slično kao kod članka orden narodnog heroja. Ono gde piše da je Leković prvi odlikovan. Al nisam našao taj podatak. Možda ima u ovoj dole linkovanoj knjizi MONOGRAFIJA, ali me mrzelo da čitam celu knjigu od 300+ strana i upoređujem datume odlikovanja, samo da bi došao do tog podatka. --ANTI_PRO (разговор) 20:28, 28. октобар 2018. (CET)

@Жељко Тодоровић: Prestani da se frljaš adhominemima i uključi se meritumski u raspravu. Ako malkice pratiš moj rad ovde, znao i video bi da nisam zainteresovan da pišem članke kao političke pamflete, nego da pišem ozbiljno. Ako mi ne vreuješ pogledaj moje doprinose. Inače, ne vidim kakve veze ima ovaj članak sa člankom na bs.wiki. Vidiš da su posve različiti. Ovaj je članak isključivo proizvod -našeg- sr.wiki pogona. dakle, made by srpska vikipedija. Ništa „strano“. ;) --ANTI_PRO (разговор) 20:28, 28. октобар 2018. (CET)

@НиколаБ: Hvala na pohvali :) elem, što se tiče pisma, iskreno uzeo sam latinicu jer mi je bila praktičnija. Svi su izvori na njoj i dokumenti, pa me je mrzelo da „svičujem“ stalno amo-tamo. A i odavno nismo imali neki izabrani u latinici. Rekoh malo da promešamo stvari. Inače, znaš da imamo mi i dobrih i sjajnih članaka na latinici, tj. ne probijam ja prvi led. Al nismo imali odavno, tako rekoh malo da probijem monotoniju (moj subjektivan doživljaj).

Ovo što se tiče teksta u kutijici, tu mora da stoji original. Dakle izvod iz zvaničnog dokumenta (zašto se dodeljuje). Ne može prepričano. Obično svaki Orden i Medalja kad se stvaraju imaju svoj Statut gde to piše, pa se odatle izvodi. E sad, šta ću ja što tamo piše šta piše. Sviđalo se to nama ili ne, to su razlozi odlikovanja. Inače, nema tu kršenja autorskih prava, jer je to javni dokument. Kao i svaki zakon. Svi javni dokumenti su po difoltu slobodna upotreba.

Uradiću ovo za sliku. Staviću nešto. Što se pravopisa tiče, slobodno ispravi. Pročitao sam članak 2 puta pre kandidovanja, verovatno mi je promaklo. ILi bar napiši ovde ako vidiš. Ovo za -offset- štampa sam namerno ostavio tako, jera tako piše u originalnom dokumentu (kog sam postavio na Vikizvornik i linkovao deole u članku). --ANTI_PRO (разговор) 20:28, 28. октобар 2018. (CET)

Свако ратно одликовање се додељује за заслуге у рату у борби са непријатељем и мислим да апсолутно нема потребе да се то наглашава. А с обзиром на „осетљивост” теме ја бих ипак то у кутијици сажео. Ово offset може да стоји само ако цитираш неки оригиналан документ у ком тако пише, а по правилима српског језика такве реченичне конструкције нису дозвољене (дакле или транскрибуј или преведи). Што се тиче Саундових запажања, колега крајње је време да схватиш да аргумент није лични став већ дебело референцирана тврдња. И мислим да је крајње време да се неким темама које се тичу ближе прошлости ових простора почне приступати хладне главе и без националистичких предрасуда --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:04, 28. октобар 2018. (CET)

@НиколаБ: Nidžo, jeste da se svako ratno odlikovanje dodeljuje zato što si napisao, ali ta borba može imati različite oblike i gradacije. Zato postoje više ordena i medalja, a ne samo jedna. Ja sam ovde samo poštovao logiku kutijice i praksu koja je postojana i na drugim člancima o ordenju. U kutijici piše da se navede razlog dodele. U statutu tamo piše zašto se dodeljuje. I to je to. Lonac na poklopac. Jeste da to tamo što piše nije politički neutralno, ali bi smo se lagali da piše nešto drugo. Jer je to suština ovog ordena. Dodeljivao se za ono što tamo piše, baš kao što tamo piše. To je naravno tvrdnja stane koja ga dodeljuje. To ne govori ništa o samom karakteru rata itd. Mislim na te zaključke. Evo stavio sam to u kuriziv. Da se zna da je to citirano iz statuta, a ne faktualna činjenica. Ovo za ofset sam ispravio. Piše izvorno u dokumentu kao offset, al si ti upravu. To može da stoji samo tako ako se izvorno citira (po pravopisu), a ja to neću tu da radim jer bi bilo preglomazno. Zato sam samo prepričao taj deo tog Uputstva, a ovo sam prilagodio srpskom. --ANTI_PRO (разговор) 21:39, 28. октобар 2018. (CET)

@Ivan VA: Ма гдје сам тебе споменуо и повезао овај чланак са чланком на БШ вики (који нисам ни погледао)? Мој коментар се односи на коментар изнад мог коментара. Каже се бошњачки језик. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:56, 28. октобар 2018. (CET) с. р.

@Жељко Тодоровић: Uh, onda izvini. Moja greška. Pogrešno sam te razumeo. Verovatno jer sam vodio ovu raspravu sa Saundom, pa mi se činilo da si se ti nadovezao. Sori još jednom :) --ANTI_PRO (разговор) 20:58, 28. октобар 2018. (CET)

Средио сам ситне правописне грешке тј. нека прогутана слова. Стави референцу да је ЈНА била доста надмоћнија, а АРБИХ неорганизована. Спорно је следеће: Ратно признање, значка „Златни љиљан“, додјељује се припадницима оружаних снага који су се нарочито истакли у оружаном супротстављању агресору. Пошто стално помињеш реч ПОВ, а ако ћемо већ да се играмо неутралности мислим да агресор није адекватна реч, а провукао си је више пута. Ајде да изгурамо ту неку неутралност коју си поменуо изнад шест пута, ја је овде не видим. --MareBG (разговор) 21:40, 28. октобар 2018. (CET)

@MareBG: Hvala za ispravku pravopisnih greški :) Referenca za ovu tvrdnju gore je na kraju pasusa. Imaju 2 reference. To je to. Ako se ne varam tako idu pravila referenciranja. Dakle, referenca se odnosi na sve ispred što nje stoji. A to je tih par rečenica. To što ne stoji referenca odmah na samom kraju te rečenice ne znači da je to nereferenciran sadržaj.

Što se tiče ovo za agresora, kao što sam rekao Nikoli, napisao sam da je to izvod iz statuta ordena. Stavio sam to u kuriziv još jednom da bi naglasio. A zato se dodeljivao orden, zato služi taj parametar u šablonu. Evo ako vam je to škakljivo u napomenu ću da stavim i tačno koji član tog Statuta se tu citira. --ANTI_PRO (разговор) 21:50, 28. октобар 2018. (CET)

@Soundwaweserb: Ovo što si stavio u uvod leti odatle. Pogledaj praksu svih ovih ordena koja sam ti gore stavio. Nigde se to u članak ne stavlja u uvod. To može da ide u podeok *nosioci*. Ali najbolje bi bilo kad bi išlo direktno u članak o počiniocu. Inače, ako želiš da to stoji u članku, moraš da nađeš još malo referenci. Jer jedna lasta ne čini proleće. Tj. ova formulacija pojedini. Pojedini je više od 1. I nađi referncu gde su presude u pitanju. Ne optužnice. Optužiti se od tužilaštva može svako. Ratni zločinac je samo neko ko je presuđen. --ANTI_PRO (разговор) 21:55, 28. октобар 2018. (CET)

Referenca

Pojedini nosioci ove značke su činili zločine nad Srbima i hapšeni su kao teroristi u Sjedinjenim Državama.

Референце

Sačuvao sam ti Saunde ovu referencu ovde. Pošto je pojedincačna referenca ona može ići u članak o dotičnoj ličnosti ili o tom zločinu. Da bi stajala u delu *Nosioci* mora da postoji još referenci jer se podeok *Nosioci* bavi -više- nosilaca značke. Dakle za rečenicu tipa u članku Pojedini nosioci ovog odlikovanja su osuđeni za razne zločine treba bar još koja referenca, jer je samo 1 referenca za 1 čoveka puka generalizacija. Podvlačim, nemam ništa da se ta tvrdnja stavi u članak, samo da se adekvatno referencira. --ANTI_PRO (разговор) 22:14, 28. октобар 2018. (CET)

@Ivan VA: Овим што радиш се показује твоја неискреност. Поништио си моју валидну измену. Навео сам референцу, навешћу још, хоћеш и ово о „носиоцима значке” Стријељат на лицу мјеста.--Soundwaweserb (разговор) 22:20, 28. октобар 2018. (CET)

@Soundwaweserb: Nije validna jer je generalizacija. I gurnuo si je odmah u uvod. Iako smo otvorili diskusiju o članku. Mogao si ovde da se najaviš sa izmenom i čuješ moje argumente.

Naveo sam ti zašto nije validna. Jer govori o 1 čoveku i ne govori o presudi nego hapšenju. U ovom članku se govori o Odilikovanju koje ima 1733 nosioca. Kad bi stavljali u uvod ili dole poimenice svakog ko je optužen, presuđen ili se medijski poznat kao ratni zločinac, ovaj članak bi se pretvorio u cirkus. Zamisli da u članku Gvozdeni krst stoji poimenice ko je sve činio ratne zločine. To bi bila svinjarija. Zato postoje članci o toj osobi i zločinu (da ne bi bilo da eto nema mesta gde da se stavi refrenca da je bilo zločina). Ono sa čim se slažem jeste da može da se stavi tvrdnja da su ---pojedini/svi/neki nosioci (množina) odlikovanja ratni zločinici. Ali za to ti treba više od 1 reference za 1 čoveka. A to nisi naveo. Dakle, ovaj tvoja refrenca je posve ok. Samo u nekom drugom članku. --ANTI_PRO (разговор) 22:31, 28. октобар 2018. (CET)

Ево још референци, ова да су командири БИХ Нисвет Порић и Сафет Исаковић ухапшени по наредби тужилаштва БИХ јер се терете за ратне злочине. Они су одликовани значком. --MareBG (разговор) 22:26, 28. октобар 2018. (CET)

Јел ти баш мораш у свакој расправи која се тиче оваквих тема урадити све што је у твојој моћи да би расправа била проглашена неуспелом? У енциклопедијској пракси не постоји нешто што се зове „такозвано”. То је класичан политички термин којим се на мало учтивији начин означава неслагање са постојањем истогАрмија РБиХ има исти статус као и Армија РС и сваку од њих онај народ који је основао доживљава као ослободилачку, док је за друге агресор и непријатељ (и тако је у сваком рату). Ово је чланак о војном одликовању које је додељивао генералштаб војске која више не постоји, и нема ту шта да се наглашава ништа више од тога. Може се направити посебан одељак контроверзе у коме ће да се стави да су поједини носиоци признања оптуживани и осуђивани за одређене ратне злочине (наравно све референцирано), такве ствари се не стављају у увод. И престани више да провоцираш све са којима се политички не слажеш (док сам ја администратор нећу дозволити никоме да од ове енциклопедије направи неку нову хрватску, па у последње време и бошњачку енциклопедију, која служи за подсмех свим озбиљнијим умовима и медијима). --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:37, 28. октобар 2018. (CET)

@НиколаБ: Доста пута се моји аргументи не уважавају под изговором да сам „националиста”. Навео сам лепо референцу, таксативно и конструктивно дао примедбе. За све то добио сам салве увреда типа „националистичких предрасуда” итд, и да предлагач уклања валидне референце које додајем. Чему такво понашање према мени, зашто овде појединци искаљују фрустрације на мени? Дајте да разговарамо хладне главе, са уважавањем саговорника, немојте сваку моју добру намеру претварати у нешто лоше.--Soundwaweserb (разговор) 22:47, 28. октобар 2018. (CET)

Значи прекини више да глумиш жртву, јер нити је ко овде фрустриран, нити је усијана глава која своје фрустрације лечи на теби. Човеку си поставио питања и пре него што је овај одговорио јасно си ставио до знања како ћеш гласати. И сад ти говориш о уважавању саговорника??? Јел треба да нам сви чланци који се дотичу прошлости ових простора личе на националистичко-шовинистичке памфлете као на хрватској википедији где у половини чланака можеш наћи конструкције типа „великосрпска

агресија” и слично? Ово је чланак о једном најобичнијем комаду метала који је једна војна формација у одређеном времену додељивала својим припадницима. И крај. И сваки војни орден се додељује лицима који су пуцали и убијали непријатеље, као што се и медаље у спорту додељују онима који победе све своје противнике. Шта је ту тешко схватити. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:00, 28. октобар 2018. (CET)

Прекини да ми се обраћаш тако. То је јако некултурно са твоје стране, покушавам да се смири ситуација. Говорим о оваквим стварима, немојте стварати тензије где их нема. Никад нисам поменуо да сам жртва и слично, или такве патетике. Људи почните да уважавате мишљења у дискусији и код оних саговорника са којима се не слажете. То је ваљда неопходно. Предлагач није адекватно одговорио на моје примедбе, није их све уважио и у складу с тим имам право да изнесем свој став. То је све.--Soundwaweserb (разговор) 23:10, 28. октобар 2018. (CET)

@MareBG: и @Soundwaweserb: да ли по тој логици треба и у чланак Орден Републике Српске навести да су одликовани овим одликовањем осуђени за ратне злочине!? Иван је у праву ово треба навести у чланке о дотичним личностима. --Pinki (разговор) 22:29, 28. октобар 2018. (CET)

@Пинки: Не знам какве везе има Орден Републике Српске са овим али добро. Зашто да не? Ко воли нека изволи. Врло је битно убацити да је овај орден додељен онима који су отужени односно осуђени за ратне злочине. То није мала ставка и не видим по чему је Иван управу. Ако ћемо да будемо објективни и реални. Тужилаштво БИХ их терети за злочине не ја. --MareBG (разговор) 22:33, 28. октобар 2018. (CET)

Наравно да се и такве ствари требају убацити у чланак уколико постоје извори за њих. Али већ рекох да им није место у уводу. И не може се користити збирна именица, а референца која је потврђује конкретно именује само једну особу. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:37, 28. октобар 2018. (CET)

@MareBG: по мени има везе јер ако некоме не смета што су највишим одликовањем једног ентитета БиХ одликовани људи осуђени за ратни злочин, а то нигде не стоји у том чланку, зашто се онда у чланку о одликовању другог ентитета БиХ намеђе то да су одликовани људи проглашени или оптужени за ратни злочин. За мене је то само ствар принципа. Ја сматрам да ни у једном ни другом чланку то не треба да стоји, већ у чланку о дотичним особама. Разумеш шта хоћу да кажем. --Pinki (разговор) 22:40, 28. октобар 2018. (CET)

Ако постоји основ и извори за контроверно деловање појединаца, а два корисника су их приложила, онда би у чланку требало и да пише нешто о томе. Слично овоме, исти принцип се може применити на било који други чланак. Разлика је у томе што кандидујеш чланак за доделу статуса, а то захтева додатно обраћање пажње на детаље. Да ли треба да стоји у уводу, а мислим да би требало поменути на неки начин, друго је питање, али је логично да су појединци за једне хероји, а за друге злочинци. Зависи од тога са које стране су ратовали. --Lotom (разговор) 22:44, 28. октобар 2018. (CET)

Не постоји ни једно ратно одликовање, а да неки од носилаца истог нису оптуживани (па и осуђивани) за разне ратне злочине (као што кажеш зза једне злочинац, за друге херој). Таква тврдња може да стоји на чланку о било ком ордену, почев од Ордена француске легије части па до носилаца значке Црвеног крста. Не видим зашто би био проблем да се креира потпуно нови одељак где би се писало конкретније о томе. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:00, 28. октобар 2018. (CET)

@НиколаБ: ја се донекле слажем са тобом, али ми је чудно да неко примети да се међу одликованима овим орденом налазе ратни злочинци, а да то није рецимо приметио на списковима одликованих у чланцима о одликовањима друге стране. Чисто онако из принципа. --Pinki (разговор) 23:08, 28. октобар 2018. (CET)

@Пинки: Разумем те наравно и поштујем твој став. Постоји на хиљаде одликовања која су додељена многим ратним злочинцима, а да то тога нема у њиховом опису. Ипак мислим да је врло битно, јер то много говори о овом ордену односно "херојима" којима је додељен. Није ствар у појединцу, велики њих број се терети и осуђен је за ратне злочинце а носи овај орден. --MareBG (разговор) 22:54, 28. октобар 2018. (CET)

@MareBG: И ја тебе разумем, али принцип је принцип. Ако међу „херојима А” има злочинаца и очито је да их има, да ли и међу „херојима Б” има злочинаца!? Ако се залажемо за принцип да се то треба навести у чланку, онда то треба урадити обострано, а не само на једној страни. Ја само не желим да се Википедија на српском језику претвори у свињарију која је направљена од Википедије на хрватском језику. --Pinki (разговор) 23:05, 28. октобар 2018. (CET)

Носиоци овог ордена су на пример и Атиф Дудаковић, Јован Дивјак и Насер Орић који су оптужени за ратне злочине, а који су неки од највиших званичника којима су додељена ова признања. А додељен је и Жељку Комшићу против ког се никада није водио никакав поступак. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:12, 28. октобар 2018. (CET)

@Soundwaweserb: Мени ниси одговорио на питање, да ли формулацију → Поједини носиоци овог одликовања су чинили злочине над Бошњацима → треба унети у чланке о одликовањима другог ентитета БиХ и да ли су поједини носиоци Златног љиљана вршили само злочине над Србима или можда над неким другим народима? Ми морамо бити у улози неутралних уредника, без обзира на нашу националну, политичку, верску, сексуалну или било коју другу припадност. Ценим те као уредника и аутора неколико изабраних чланака, али не смемо постати пандам неким другим Википедијама--Pinki (разговор) 23:24, 28. октобар 2018. (CET)

@MareBG: Dakle, pod 1. Protiv sam toga da stvari vezano za odlikovane koji su konotirani sa ratnim zločima stoji u uvodu. Pogledaj svaki članak o orednju na en.wiki ili ovde kod nas i videćeš da to nigde ne stoji u uvodu. Ni kdo Gvozdenog krsta, nacističkog odlikovanja prvog reda.

Pod 2. nemam ništa protiv toga da te stvari stoje u razradi članka. Dakle, konkretno, u ovom delu *Nosioci Zlatnog ljiljana*. Tu može da stoji. Ali, kao što znamo iz nam senzacionalističkih medija i priča vezano za ratne zločine, kad se piše o tim stvarima -treba biti obazriv i oprezan-.

Pod tim mislim da nisam zato, a ti i Saund ste samo te refrence navodili, da se stavljaju reference gde se govori o -optužbi za ratni zločin-. Iz prostog razloga jer su to reference koje brzo zastarevaju i trebaju da budu apdejtovane. Dakle, ne bi me čudilo da je ta optužnica (puko spekulišem) iz 2015 u ovoj Saundovoj refrenci, bačena, a moža i posle 2 godine ponovo obnovljena. Dakle: suđenja za ratne zločine su vrlo vrlo medijski senzacionalna i škakljiva stvar. Zato sam samo za to da se od refernci isključivo stavljaju -presude-. Crno an belo. Dakle: reference samo gde se piše o presudama. Optužnice idu i dolaze i za godinu dana te će reference biti -outdated-. A ja ne pratim taj domen društvenog života. I neće biti ko da obnovi te reference. Zadnja refrenca na ovom članku, pre nego što sam ga ja pisao, je bila iz 2013. --ANTI_PRO (разговор) 23:25, 28. октобар 2018. (CET)

Не треба да се садржај овог чланка заснива на основу тога шта пише у чланку Орден Републике Српске, јер са истим нема апсолутне повезаности. Ко воли може да дода на свим чланцима где је то потребно, а ја сматрам да је то изузетно битно поготову на неком будућем добром чланку. Наравно да већини овде није у интересу да ово оде у правцу википедије на хрватском, али са друге стране не смемо жмурити пред чињеницама поткрепљеним референцама које су изузетно битне и говоре много о овом одликовању. --MareBG (разговор) 23:26, 28. октобар 2018. (CET)

@MareBG: Slažem se sa konstatacijom da nedostatk jednog članka ne treba biti izlika za namerno izostavljanje u drugom. Evo, ja kad budem proširivao te članke, možda to i pomenem. Ali nisi odgovorio na ovo moje meritumsko pitanje. Jel hoćeš da se onda ubacuju refrence, bez presuda za ratni zločin. Dakle rečenica sa ovim referencama bi bila sledeća: Pojedini nosioci značke Zlatni ljiljan su optuživani za ratne zločine. I šta sad? I za 2 meseca izađe referenca da nisu osuđeni. I sad ajde ivane patroliši 2 godine internetom i gledaj da li ima presude ili ne, kako ne bi stajao krivi navod u članku. Dakle: ajde dajte refernce gde piše da su -OSUĐENI- ratni zločinci. Pa da znamo šta stavljamo. --ANTI_PRO (разговор) 23:43, 28. октобар 2018. (CET)

@Ivan VA: Ево изволи, од великог броја њих издвојићу Расима Делића, који је добио ово признање, ево ти извор. Дотични је осуђен за злочине у време рата у БИХ пред Хашким трибуналом. --MareBG (разговор) 00:16, 29. октобар 2018. (CET)

@Ivan VA: en.viki није Свето писмо. Ако тамо нема, не значи да не треба да буде. Имамо чисту ситуацију и чињенице. Да ли стоји у одељку контраверзе или одељку носиоци по мени није битно. Значи овде нема никакве дилеме односно сукобљених мишљења, суд је суд и то онај БИХ. --MareBG (разговор) 23:30, 28. октобар 2018. (CET)

Ima dileme. Vidi odgovor iznad. --ANTI_PRO (разговор) 23:43, 28. октобар 2018. (CET)

@Pinki: Ја написах горе. Ако поредимо чланке, разлика је у томе што је овај чланак кандидат за статус. Самим тим му се посвећује више пажње. Ако има довољно извора, треба их додати, за датуме и остало ћемо лако. --Lotom (разговор) 23:33, 28. октобар 2018. (CET)

@Ivan VA: @Пинки: Пребачено из увода. Мислим да је овим нешто решено. Нека гласа свако по свом нахођењу и не мешајмо друге ствари у ово. Поштено сам приступио, поштено сте Пинки и Иване приступили, као и остали саговорници Маре, Лотом и други. Идемо даље.--Soundwaweserb (разговор) 23:36, 28. октобар 2018. (CET)

Наводиш тврдњу да су појединци оптужени за ратне злочине и у референци наведеш неког небитног лика, а не убациш рецимо Дивјака, Дудаковића и Орића над којима су поступци у току, а који су били много виши у хијерархији АРБиХ од овог Рамиза Хоџића --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:48, 28. октобар 2018. (CET)

@НиколаБ: Навео сам Орића горе Никола у тачки 1. Има нешто о том Рамизу овде. Па није он „ситна риба” кад га осудила Америка. По други пут. Идемо даље.--Soundwaweserb (разговор) 23:54, 28. октобар 2018. (CET)

@НиколаБ: Ma što je najkrvavije u referencama uopšte ne piše da su navedeni činili ratne zločine. Pojedini nosioci ove značke su činili zločine nad Srbima i hapšeni su kao pomagači terorista u Sjedinjenim Državama. U kojoj od one 2 reference to pie Saunde? U jednoj ne piše ni da su optuženi, u drugoj piše da su samo optuženi. Ajde majke ti, Saunde, jel znaš ti pošteno da napišeš članak ili rečenicu na ovom projektu. Kad tvrdiš da je neko počinio ratne zločine, citiraš presudu suda koji ga je osudio i napišeš da je to taj sud uradio. Ovo su potpuno proizvoljne tvrdnje ovde. Ovako kako stoji ova rečenica može lagano da leti odavde, jer je POV. --ANTI_PRO (разговор) 23:59, 28. октобар 2018. (CET)

@Ivan VA: Преформулисао сам реченицу. Зашто увреде побогу:

Ajde majke ti, Saunde, jel znaš ti pošteno da napišeš članak ili rečenicu na ovom projektu.

Чиме сам то ја заслужио сада од тебе. Побогу, дај комуницирај нормално. Завршио сам овде, хвала осталима на конструктивном разговору.--Soundwaweserb (разговор) 00:06, 29. октобар 2018. (CET)

@Soundwaweserb: Nikakva uvreda. Samo konstatacija da urednik koji se gura i insistira da piše članke o ratnim zločinima koristi senzacionalističke izvore. Pretpostavljam i da je to bila i namera intervencije. Vidim da je na kraju ispalo da ću ipak ja morati da napišem taj deo kako dolikuje enciklopediji. Jer se ovo sve pretvorilo u cirkus. --ANTI_PRO (разговор) 00:13, 29. октобар 2018. (CET)

@Ivan VA: Ја направио циркус? Не гура се овде нико нигде где не треба, предложио си чланак и коментаришемо га. Помажем ти и опет си незахвалан. Ако се уклони референцирана реченица, сви ће видети да ниси реалан и гласати против. Поздрав.--Soundwaweserb (разговор) 00:18, 29. октобар 2018. (CET)

Pliz mi onda nemoj više pomagati. Tvoja pomoćje napravila diskusiju od 100k kilobajta. Ipak ću ja sam bolje završiti ovaj deo oko naosilaca osuđenih az zločine. Da liči to na nešto. --ANTI_PRO (разговор) 00:37, 29. октобар 2018. (CET)

Ево један од десетине њих Рамиз Делић. Осуђен у Хагу због ратних злочина над Србима и Хрватима, носиоц Златног љиљана Свака даља расправа после ове референце је чист покушај минирања истине.--MareBG (разговор) 00:19, 29. октобар 2018. (CET)

@MareBG: Da tematici rata u BiH i ratnih zločina pristupaš odgovorno, sa oprezom, duplo proveravajući sve izvore, ovakav senzacionalizam bi odmah uočio. U Monografiji ne piše da je Rasim Delić nosio Zlatnog ljiljana. Nosio je Orden slobode, al ne i Ljiljana. Al to ti je to kad pišeš članke o ratnim zločincima iz (nazovi)novina. --ANTI_PRO (разговор) 00:31, 29. октобар 2018. (CET)

---

Ја не пишем чланке о ратним злочинцима, то остављам теби. Навео сам ти релативно јасну референцу, ту твоју књижицу не могу да отворим. Наредих дана ме ето са још референци, а ти кад си одговоран изгуглај хиљаду и кусур добитника златног љиљана па ћеш видети како стоје ствари. --MareBG (разговор) 00:59, 29. октобар 2018. (CET)

Што се тиче овог гласања, не бих да дајем коментаре. Ех сад, присећајући се моје кандидатуре за администратора... Пошто ја сад треба да се угледам на друге те и да слушам савете других... А они који су гласали против нису зрелији од мене... Овако нешто „Ajde majke ti, Saunde, jel znaš ti pošteno da napišeš članak ili rečenicu na ovom projektu.” је само могуће на овом пројекту. Следећи пут када будете гласали против моје кандидатуре, сетите се ове расправе и размислите шта хоћете од мене. Хвала! --Zoranzoki21 (разговор) 00:23, 29. октобар 2018. (CET)

Непотребна „хајка”

Синоћ је без везе нападнут Саунд због својих коментара на овај чланак који нису ништа зачуђујући. Основна ствар, овај чланак има свој формални и садржајни аспект. По формалностима, ово је чланак као и сваки други који се може прогласити за изабран. Садржински, бошњачки Златни љиљан је симбол ратног зла за српски народ. И чему то претварање да то није тако? По мени би била велика глупост да овакав чланак не садржи управо „упозорење” читаоцу да је таква и таква ствар (срочено енциклопедијски). Даље, овај чланак нема увод тј. двије-три реченице већ има уводни одјељак! У тако велики увод Саунд је нешто убацио (што сте признали за легитимно), али просто сматрате да то треба у неки споредни дио убацити. Дакле, ствар укуса гдје ће се нешто ставити (прије свега укус аутора који кандидује чланак). Није он убацио нешто небитно у кратак увод већ нешто битно у повелики увод. По чему је рецимо бољи коментар НиколеБ који каже да не ваља то што је чланак на латиници (мислим да би Саунд био нападнут због таквог коментара)? Даље, ми смо енциклопедија а не државни орган. Нас не обавезује да ли је неко пресуђен, оптужен или ухапшен (што су неки наглашавали). Чисто сумњам да бисмо ми неког уводно описали као криминалца без пресуде, али не бисмо ни побјегли да га означимо као оптуженог за криминал (што и радимо). Уосталом, ту је увијек и навођење Хитлера као заживотно судски чистог човјека, а инсистирати да он није ратни злочинац обично је троловање. Ова прича коју увијек причају једни исти корисници, групно, како су овдје неки „чувари” да ми не постанемо као ХР википедија је увреда и безобразлук за пројекат. На овом пројекту не постоји искључивост, не постоји могућност да се искључи референциран садржај, и то није заслуга вас групице која обилази СЗР и то прича како би оправдала напад на неког. Ја сам дуже од неких који то редовно потенцирају па не памтим да су баш они донијели револуцију већ је енциклопедија постојала и прије њих. Углавном, када би неко у медијима Републике Српске чуо да ми овдје намјеравамо Златни љиљан прогласити за изабран чланак то био био скандал који би ишао на штету Википедије (мало је рећи!). Тако да су коментари Саунда и оних који су га подржали апсолутно на мјесту код чланка са оваквом тематиком. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:52, 29. октобар 2018. (CET) с. р.

@Жељко Тодоровић: Nije napadnut bez veze (govorim u svoje ime), nego zato jer se u raspravi nije kolegijalno ponašao i umesto da kaže imam ovo i ovo, stavio bi ovde i ovde...to nije uradio. Nego je uzeo da uređuje bez da je izneo svoje primedbe potkrepljene referencama.

Onda je uzeo da ubacuje u uvod pojedinačne navode. Uvod ovog članka je opšti i vezan je neposredno za ovaj članak. Kakve veze ima čovek optužen za terorizam da stoji u uvodu? I to još nije to tako ni napisao. Dakle, prvo je generalizovao, a onda i krivotvorio (napisao -činili zločine- iako su po referenci bili optuženi).

što se tiče ovog primera za Hitlera, ja nisam ni insistirao da mora presuda. Jer svi mi sumnjamo u rad ovdašnjih pravosudnih organa. Može i naučno delo. Knjiga. Al to nije ponuđeno. Nego je ponuđen pamflet. Senzacionalizam. I da se ne bi prepričavali, ja sam rekao da ću uzeti da uredim taj deo. I ukloniću postojeće reference. Do sad sam stigao dovde: Корисник:Ivan VA/песак 2. U skladu sa tvrdnjama u referencama i rečenica ovde će biti preformulisana.

Što se tiče medija u RS, to mene/nas ovde ne bi puno trebalo da zanima. Oni imaju svoj posao mi svoj. Mi smo enciklopedija. Neki ratni orden od pre 20+ godina je legitiman enciklopedijski sadržaj, kao i njegovo kandidovanje u skladu sa unutrašnjim procedurama sr.wiki. Iz domena Rata u BiH imamo već par izabranih članaka. Ništa novo pod milim bogom. --ANTI_PRO (разговор) 23:09, 29. октобар 2018. (CET)

Детаљи се ријеше кроз пар више коментара на СЗР. Генерално, скривена квалификација која се провејавала кроз горе разговор јесте да је Саундова примједба националистичка и као таква непожељна овдје (неки су баш нагласили да чувају википедију од национализма!). То није у реду. На чланку са ратном тематиком апсолутно је нормално дати коментар да је нешто можда превише ушминкано и да не представља ствар потпуно како треба. Ти њега имаш право лично „напасти” ако каже да му ништа не може промијенити глас, али и као уредник сигурно препознајеш да његова прича има основа и да као неко ко кандидује чланак за изабран треба видјети шта се да допунити ту. Примјер са медијима сам навео као илустрацију као шта би сигурно било, а не да нас новинари уче послу. Ја сам кроз године рада на Википедији неколико пута прозиван у неким медијима именом и презименом, али то су све биле полуписмене оптужбе, тако да нисам сигурно неко ко подлијеже медијима када је ријеч о Википедији. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:27, 29. октобар 2018. (CET) с. р.

Ja mogu samo da ti odgovorim u svoje ime. Ja sam ga napao zbog njegovog postupanja. I apriori sudova koje je izneo na početku. Ni u jednom momentu nisam osporio meritum. Tj. da su ljudi koji su optuženi/osuđeni za zločine, a nosili ovo priznanje, nevalidan materijal u ovom članku. Ono što mislim zašto je njegovo ponašanje druge ljude (a delom i mene) iziritiralo je taj što se ova tema (a to vidiš u njegovom prvom komentaru) odmah i apriori diskvalifikovala kao legitimna da bude izabrana na srpskoj Vikipediji. Dakle, on je prvi počeo sa time i otvorio ta vrata. Ako daje takve paušalne komentare onda mu se i može polemički odgovoriti. Al svejedno, da ne žalimo nad prosutim mlekom. Svi gore su se složili da je ovo vezano za zločine legitimna tema ovog članka, uzeo sam da je obradim i enciklopedijski ću uneti sve to u članak pre glasanja. To je to.

Što se tiče medija, verujem ti. Ali takođe mislim da je moje razmišljanje, kad pišem neki članak (i radim to u skladu sa pravilima), još da pritom treba da razmišljam da li se dopadam nekom ili svim novinarima (u RS na primer kad si spomenuo), to me stvaro ne interesuje. Mislim kad bi se time vodili da bi kao projekat izgubili kičmu/reputaciju koju gradimo. Odnosno da je to duboko pogrešno. Jer je jedna stvar koja se očekuje u društvu od medija (političara, generala), a druga od enciklopedije. Mislim da, što se tiče ovog članka, da samo radimo tu svoj posao kako treba. --ANTI_PRO (разговор) 23:37, 29. октобар 2018. (CET)

На СР википедији због неког чланка из рата деведесетих највише можеш добити негативан глас док на ХР или БШ википедији не би убрзо било ни корисника ни чланка. Тако да је тим горе та пропаганда која се и овдје понавља, како смо ми у ствари некакви паћеници који би на енциклопедији да остварују неке циљеве које нису остварени у рату али ето на срећу имамо пар појединаца (чувара) који нису такви па они држе „контролу”. Причати такве ствари за СР пројекат је велика увреда јер су овдје годинама људи који озбиљно уређују, овдје нико није онемогућен да изнесе свој став нити „наметне” референциран материјал. Некада смо можда принуђени да неком аспекту поклонимо више кредибилитета, али никада није био случај да је неки аспект искључен. Читалац овдје никада није ускраћен за референциране информације, па шта жели нека лично усваја, ништа ту ми не можемо. У нашем уредништву нема тенденција нити праксе да се википедија приватизује тј. национализује и буде некаква пропагандна машина као ХР или БШ вики. Ево ја сам овдје десетак година и током тог периода никада нисам ушао у неки рат измјена око националних чланака, нисам ушао са неким у неподношљив сукоб око тога, нисам никоме оправдавао форсирање неког „насиља” у чланку умјесто коментара на СЗР и сл. И то бих могао рећи и за многе друге активне уреднике. Код нас ГИП никада није угрожен тим неким сензационалним национализмом, србовањем у празно, највише што код нас може бити је да падне нека тешка или неодмјерена ријеч на СЗР и то је кров. Нас годинама и континуирано екстремни десничари описују као издајнике и антисрпске плаћенике, тамо неки НВО либерали и сл. оптужују како величамо „српске ратне злочин(ц)е” итд. Дакле, СР википедија није споља укалупљена у један профил као што је то годинама ХР википедија тако да, генерално гледано, доста се ми добро држимо Википедијиних основних начела и никакве ми „чуваре” немамо. --Жељко Тодоровић (разговор) 01:31, 30. октобар 2018. (CET) с. р.

Sve pobrojano, sa čim se slažem, ništa nije bogom dano. Niti su govornici srpskog jezika išta spretniji ili darovitiji da pišu enciklopediju od govornika iz druga dva poređenja (ili inače bilo kojih drugih). Ali ovo što si napisao, jovo nanovo, mora da se pokazuje i dokazuje u praksi. Dakle ovo nije (mrtva)knjiga, nego živ organizam koji funkcioniše svaki dan. Dakle kao vežba koja se svaki put ponavlja i nema joj kraja. A posebno u tim škakljivim momentima. Samo se ne slažem sa tim da nije bilo ljudi koji su ovo hteli da pretvore u kafansku priču. Ima ih i danas. Da se ne varamo. Al da ne offtopičarimo ovde. Nije pravo mesto. --ANTI_PRO (разговор) 01:42, 30. октобар 2018. (CET)

Невероватно ми је колика се прашина дигла око овог чланка. Тема је сасвим легитнимна и чланак је добро урађен. Поједини корисници и то неки озбиљнији уредници, пишу овде такве глупости, да је то невероватно, уз обавезно нападање других. Какве везе имају медији РС са Википедијом и то како ће они гледати на то што је чланак Златни љиљан постао изабрани чланак. Стварно ми то није јасно, па како су ти медији гледали на то што су чланци — Адолф Хитлер и Хилари Клинтон постали изабрани!? Да ли смо онда требали да размиљшамо како ће медији из региона гледати на то што су чланци — Ратко Младић, Војска Републике Српске и Српска војска Крајине такође постали изабрани. То су глупости, овде се гласа за чланак, а не за тему или аутора. Сваки чланак, без обзира на тему, уколико је добро написан може постати изабрани. Морамо се држати енциклопедијских правила, а не писати по наруџбини. Иван је више пута овде помињао списак одликованих и изнео податак да се од 1.700 одликованих тек против њих 8 води поступак. Чему онда генерализација свих одликованих и називање овог одликовања симболом ратног зла за српски народ!? --Pinki (разговор) 10:47, 30. октобар 2018. (CET)

Каже човјек који бошњачки језик назива „босанским” јер је он то за њега?! Хоће ти се да га називаш тако, а мени забрањујеш да укажем на чињеницу да Златни љиљан није доживљен међу говорницима српског језика као обично одликовање већ да има негативну конотацију? И да чланак који се кандидује за изабрани мора обратити пажњу и на тај аспект и то обрадити у складу са правилима (што Иван и покушава направити). Гдје се конкурише за те чуваре Википедије? Треба ли вадити увјерење о некажњавању? --Жељко Тодоровић (разговор) 15:32, 30. октобар 2018. (CET) с. р.

Naslov

Treba promeniti. Zlatni ljiljan (značka) ili orden. I slika ? --Mile (разговор) 22:28, 29. октобар 2018. (CET)

@PetarM: U zvaničnim dokumentima se nikad nije zvanično referisao kao -orden-. Tako da to ne može. Ali ovo vezano za -značka- jeste dilema. Evo ti primer ovog dokumenta. Dakle tu se zvanično referiše kao -značka Zlatni ljiljan-, ali izgleda da ovo -značka- nije deo naziva, jer se u rečenici piše malim slovom, kao što piše u dokumentu. Za razliku od npr. naziva -Orden narodnog heroja- ili -Orden oslobodilačkog rata-. Tu je reč Orden deo zvaničnog naziva odlikovanja (ovo su moji slobodni zaključci). Tako da nisam pametan stvarno. Ili da preimenujemo u ovu prvu varijantu koju si napisao ili da ostavimo ovako? --ANTI_PRO (разговор) 23:17, 29. октобар 2018. (CET)

P.s. Dodaću sliku/e. Uzeo sam prvo da rešim ovu priču oko ratnih zločina. Pa ću posle slike. Mislim na „propratne slike“, nešto vezano za informacije iz teksta. I da, nemamo sliku odlikovanja. Ni jednu od 3 varijante koje su postojale. Ako imaš neku ideju kako da nabavimo, slobodno. Sve na šta sam ja naišao do sad po netu u izradi članka je pod kopirajtom. Inače, ako te interesuje kako izgledaju ove 3 varijante, imaš ovu knjigu dole u literaturi (MONOGRAFIJA...) na 25 ili 26 stranici imaš slike sve 3 varijante. --ANTI_PRO (разговор) 23:26, 29. октобар 2018. (CET)

Ratni zločini

Nakon pregleda svih 18 stranica Gugla na tražene reči -zlatni ljiljan ratni zločinac- (95.100 pogodaka) i isto takve pretrage na Gugl Akademiku (17 stranica, 179 pogodaka), upoređivanja naslova sa stranicom Suda BiH (pretraga predmeta) i sa kantonalnim sudovima u FBiH, kao i sa sajtom Balkanske istraživačke mreže u BIH (BIRN), koja se usko-stručno bavi ovim stvarima, i sve to upoređujući sa MONOGRAFIJOM (službeno izdanje oficira ARBiH) gde su popisani svi nosioci Zlatnog ljiljana, ovo je konačni spisak sigurnih/proverenih referenci od svega toga: Корисник:Ivan VA/песак 2.

Dakle: 8 nosilaca ima da je postupak u toku. Nijedan nisam našao da je osuđen. Dakle: Ahmed Sejdić (za Višegrad i Goražde 92-e), Abid Ljubijankić (za mučenje zarobljenih pripadnika VRS u Bihaću 95-e), Safet Isaković (isto samo u Bosanskoj Krupi), Godinjak Edhem (za ubijanje Srba iz Trnova) i četvorici iz predmeta Dudaković, tj. zajedno su u paketu sa Dudakovićem — Fatmir Muratović, Muharem Alešević, Husein Balagić, Edin Domazet. Oni su optuženi za pokolje Srba 95-e u operacijama 5. korpusa u nadovezivanju na Oluju.

Podvlačim, osim što nisam do sad našao ni jednu osuđujuću presudu nosioca značke, ovi ljudi nisu pojedinačno optuženi, nego je svaki deo ekipe (3+) optuženih, ali su samo oni nosioci Značke.

U skladu sa ovim uneću stvari u članak. Ako ima neko još nekih referenci i sl. neka napiše ovde. --ANTI_PRO (разговор) 06:19, 30. октобар 2018. (CET)

P.s. suprotno kako se ovde na našoj sr.wiki, a i u medijima, tvrdi, Atif Dudaković i Naser Orić nisu nosioci Značke ZL. Proverite u Monografiji. --ANTI_PRO (разговор) 06:25, 30. октобар 2018. (CET)

Насер Орић јесте добитник Златног љиљана, можда му је накнадо одузет, па га зато у том списку нема. На сајту ветерана војске јасно стоји да је да му је додељена значка Златни љиљан пре 1. априла 1994.; Златни љиљан за масакре, итекако валидних и доста референци има на интернету. Успут врло лицемерно је од тебе што причаш у име хиљаде бораца и тврдиш да ниједан није осуђен за злочине, а знају и птице на грани да их ниси све претражио. --MareBG (разговор) 12:03, 30. октобар 2018. (CET)

@MareBG: Pročitao sam ja sve te reference, al je recenzirana knjiga iz 2000 godine jača referenca. Svejedno, mogu i njega da stavim na spisak.

Što izvrćeš i izmišljaš šta sam rekao. Ja to ni jednog momenta nisam tvrdio. Ja sam vrlo precizno naveo unutar kojih parametara sam vršio pretragu i koji su rezultati toga. Dakle, ako ti imaš želju da pretražiš svih ovih 1733 imena iz ove knjige u guglu za ratne zločine, be my guest. Knjigu u šake pa polako. Ja neću, ne mogu. Dakle, ne pada mi na pamet da pretražim sva ta imena.

Ovo što sam do sad sakupio su posve validne reference. I skladno će biti unete u članak. --ANTI_PRO (разговор) 14:43, 30. октобар 2018. (CET)

Нису моја интересовања ратни злочинци, терористи и они осумњичени за то исто. Чланак је ок и имаће моју подршку, наравно ако се фокусираш на примедбе. Плус оно агресор је ок у цитату, али у инфокутији то треба мало појаснити. Неки службени лист као референца да су српске и хрватске војне формације агресори односно нападачи није довољна. Ја бих ту ставио напомену, јер те две стране сигурно не доживљавају себе као агресоре. Ништа те не кошта објективност, о истој причаш највише од свих када су упитању српске теме, па исто то треба да примениш и на другим. --MareBG (разговор) 14:52, 30. октобар 2018. (CET)

@MareBG: Čoveče parametar u tom šablonu je pravljen za citat iz statuta. Dakle, parametar -dodeljuje se- je u svim člancima o svom ordenju napravljen da se tu citira član statuta ordena u kom piše zašto se on dodeljuje. Dakle, tu se ne piše vrednosna/naučna konstatacija/sud da li je to što tu piše u odnosu na rat tačno ili ne. Nego se isključivo citira odredba iz statuta ordena gde piše što se ovaj dodeljuje. A odredba kaže što tamo kaže. Citirao sam je 1:1. I stavio u kuriziv da naglasim da je reč o citatu. I stavio napomenu u kojoj piše odakle je tačno citirano.

U šablonu se ne daje naučna konstatacija o karakteru rata u BiH. Nego se citira statut Ordena. --ANTI_PRO (разговор) 15:01, 30. октобар 2018. (CET)

Зато и кажем да то треба нагласити, јер не видим правило да се у шаблону не даје или даје констатација о било чему. Толико од мене. --MareBG (разговор) 15:06, 30. октобар 2018. (CET)

Pa naglašeno je. Pogledaj sve ostale članke o ordenju ovde i na en.wiki odakle je prekopiran ovaj šablon. Dao sam primere još pre 2 dana gore kad je Nikola to pitao. --ANTI_PRO (разговор) 15:09, 30. октобар 2018. (CET)

Није наглашено оно за шта сам ја скренуо пажњу, немој извртати и покушавати да ме правиш лудим. Као што сам рекао статут по мени није довољан. Не занима ме википедија на енглеском односно њихова правила то сам ти нагласио бар 150 пута. --MareBG (разговор) 15:15, 30. октобар 2018. (CET)

@MareBG: Pošto sam i sam autor nekoliko članak o odlikovanjima, uvek je pravilo bilo da se u šablonu u odeljku dodeljuje se za prepiše taj deo iz statuta Ordena, jer se na osnovu toga dodeljuje. --Pinki (разговор) 15:17, 30. октобар 2018. (CET)

@MareBG: Vidi se da ne uređuješ članke o ordenju pa ne znaš. Ti imaš problem sa kutijom. A pošto ja uređujem te članke objasniću ti. Taj parametar se koristi da se citira odredba iz statuta. I en.wiki je ovde relevantna jer je odatle kopiran ovaj šablon. I onaj ko ga je kopirao se ugledao na praksu tamo. A praksa tamo, njena originalna upotreba kako je i došla ovde na sr.wiki, je upravo ova koju sam ti napisao (primer 1). Pojedini ljudi čak i ne citiraju celu tačku statuta, nego izostave zvanični deo. Kao što je u navedenom primeru. Mogao sam i ja to da uradim ovde, kao što sam radio na nekim drugim člancima, ali nisam upravo da bi svako shvatio da je reč o citatu. Zato sam citirao ceo član, a ne samo deo člana u kojem se navodi namera (u tom slučaju tekst u kutijici bi bio ovaj: Dodeljuje se za Naročito isticanje u oružanom suprotstavljanju agresoru, doprinosu proširenju slobodnih dijelova Republike, izvršenju više dijela u kojima je došla do izražaja njihova lična hrabrost i požrtvovanje, pri čemu su agresoru naneseni znatni gubici u ljudstvu i materijalnim sredstvima. --ANTI_PRO (разговор) 15:25, 30. октобар 2018. (CET)

@Pinki: Ја не видим да је то правило већ нешто што се усталило. Ми смо овде да читаоцима на најбољи могући начин представимо садржај сваког чланка, поготову ако је исти проглашен за добар, не сме да буде ништа упитне неутралоности. Свако ко отвори чланак прво ћемму то запасти за око. Прешао сам преко тога што чланак нема фотографију, кратак је (први си ти Пинки апеловао да не идемо испод 50.000), али добро све у циљу да изађем Ивану у сусрет. Све некако, али упитна неутралност и корисник који нема намеру да уважи примедбе других. Мислим да је на основу поменутог и више него јасан мој тренутни став. --MareBG (разговор) 15:29, 30. октобар 2018. (CET)

Čoveče ne izmišljaj. Niko ne dodovi neutralnost članka u pitanje. U napomeni sam stavio da je reč o citatu statuta. Kad završi sa čitanjem tog dela, klikne na slovo --a-- i otkrije odakle je citat. I teletabis bi provalio. Jednostavnije ne može. Inače, ta praksa se -ustalila- na gotovo svim člancima o orednju na ovoj vikipediji. Nema nikakve potrebe da na 501 članku menjamo nešto što postoji već na 500 prethodnih. E sad to što tebi radi stomak kad čitaš citat iz Statuta i iz toga tripuješ da te neko proziva da si agresor i da se na sr.wiki propagira bošnjačka propaganda, za to ja ne mogu ništa. To je tvoj lični POV. --ANTI_PRO (разговор) 15:35, 30. октобар 2018. (CET)

Ако мислиш да ти нико није скренуо пажњу на неутралност због поменутих ставки, очигледно не видиш добро или брзо заборављаш. Правила нема чиста пракса, зато и мој став знаш. Не трипујем ја ништа већ тежим ка томе да овде будемо објективни. Ја нисам поменуо никакву пропаганду, све је то у твојој глави. Бај д веј, твоје ПОВ има и српски назив, види да га користиш да би други корисници знали о чему причаш Толико од мене и поздрав. Гудбај. --MareBG (разговор) 15:44, 30. октобар 2018. (CET)

U ovoj stavki mi je Nikola skrenuo pažnju. I kad sam mu objasnio o čemu se radi, nije to više naveo kao problem. Al očito da tebi sva objašnjenja nisu dovoljna kao drugim korisnicima koji su ovde učestvovali u rapsravi. Правила нема чиста пракса...šta treba da pravim glasanje kad hoću da uvedem neki šablon za pisanje članaka iz određene teme ovde?! Da se stavi na sajtnotis? Može ako hoćemo da pravimo cirkus od projekta.

Nemam više šta da ti kažem. Dao sam ti sva objašnjenja, ušao u raspravu u dobroj veri (bona fides). Ti očigledno nisi. A ja da prepravljam šablon u 200 članaka iza ovog iz prostog hira jel tebi nešto ovde ne paše, to mi ne pada na pamet. --ANTI_PRO (разговор) 15:53, 30. октобар 2018. (CET)

Пошто ти је прече да се расправљаш уместо да ставиш пар напомена због ствари на које ти је скренуло више корисника онда стварно немамо шта да причамо. Све ми паше остало, као што рекох чланак је ок, додуше мало краћи и без фотографије али и то смо могли да прегурамо. Овако не. Успут нико шаблон није поменуо, не драми и не измишљај без потребе. Напомене стају свуда. Гудбај ванс аген. --MareBG (разговор) 16:00, 30. октобар 2018. (CET)

Kojih par nepomena? Sad već praviš demagogiju. Pričaš ovde, nisi ponudio rešenje. Naveo sam ti praksu 200 članaka na sr.wiki (jer tu valjda samo priznaješ). I ceo citat je uredno referenciran, kako dolikuje pravilima (što je u suštini jedino što treba ovde). Članak sam kandidovao jer ispunjava sve kriterijume, i ništa nije kraći od poslednjih izabranih dobrih. Ako imaš šta meritumski još da došaš Šerloče, be my guest (što se sadržaja tiče, ne bi li ga proširili). Fotografija nije nikakav argument jer je nema na ostavi/pod slobodnom licencom. Dakle, od svega pomenutog ostaje tvoj hir. Prvo si se žalio na šablon, sad nije šablon nego šta? ajde se smisli šta hoćeš. --ANTI_PRO (разговор) 16:09, 30. октобар 2018. (CET)

Напомене за спорне ствари, а које су можеш прочитати горе. Да ти поједноставим, пошто се правиш луд. --MareBG (разговор) 16:12, 30. октобар 2018. (CET)

Ovo je napomena koja tebi smeta: Član 1. „Pravilnika o priznanjima i stimulativnim mjerama u OS RBiH“ od 31. 12. 1994. (Službeni list R BiH, br. 37)? Pošto šablon nije sporan mora da je ovo. Inače ja tebe ništa ne razumem. --ANTI_PRO (разговор) 18:06, 30. октобар 2018. (CET)

@MareBG: ја сам на Википедији активан пуних 12 година и не знам да постоје правила која се баве попуњавањем шаблона. Овај део шаблона под ознаком додељује се за је управо намењен да се наведе зашто се одликовање додељује, а то се налази у статуту ордена или одређеном члану Закона о одликовањима. Искрено не знам шта би се друго ту могло написати и који је део ту по теби споран!? @Ivan VA: Оно што би ја избацио из садашњег облика је — Ratno priznanje, značka „Zlatni ljiljan“, dodjeljuje se јер се шаблон свакако односи на то одликовање, па је ово сувишно. Што се тиче моје раније примедбе да чланци не треба да прелазе 50.000 бајтова да би били предлагани за добре, то се углавном односило на биографске чланке, али свакако ово правило није усвојено. Ја и даље сматрам да је чланак добро написан и да ге треба предложити. Оно што би додао у одељку Носиоци одликовања јесте неки мањи списак барем 20-ак најпознатијих носилаца одликовања. @Soundwaweserb: Искрен да будем, сигуран сам да се овде радило о одликовању из Шпаније, Русије, Бразила или било које друге државе, не би се дигла оволика прашина. Неки корисници износе примедбе само да би нешто рекли. Саунде шта конкретно значи Жељкова примедба — када би неко у медијима Републике Српске чуо да ми овдје намјеравамо Златни љиљан прогласити за изабран чланак то био био скандал — да ли ми при писању чланка треба да водимо рачуна о енциклопедијским правилима или шта ће рећи медији!? --Pinki (разговор) 19:01, 30. октобар 2018. (CET)

@Pinki: Након написаног разлога за додељивање би било добро да стоји напомена, због спорне речи агресор, која се више пута провлачи у тексту. У напомени би требало стајати да бошњачка страна види српске и хрватске формације као агресоре, док Срби односно Хрвати виде другачије. Слажем се да треба додати познате носиоце одликовања и то је то. Треба бити објективан пре свега, а тога овде нема. Ја нећу да аминујем чланку који неку војску сматра за агресоре, а да то исто није доказано, која год она била. Или пак у напомени треба ставити да је то статут, а да се погледи на агресоре разликују од става до става односно народа до народа. Ствљање горе поменуте напомене не би наружило текст, него је то хир корисника Ивана који апсолутно ниједну примедбу није прихватио, за шта год оне биле везане. --MareBG (разговор) 19:18, 30. октобар 2018. (CET)

@MareBG: Ја сам се овде нашао у једној лошој позицији, јер испада сам Иванов адвокат, иако сте сва тројица корисници са којима овде активно сарађујем. Опет понављам то је цитат статута и не можемо га мењати. Сама реч агресор јесте спорна, јер у рату у БиХ нема агресора! Реч агресор је у војној терминологији најчешће изједначена са речју нападач. Да је нека друга земаља напала БиХ онда би она била агресор, овако никакве агресије нема. То је био класични грађански рат на национално/верској основи и ту нема агресора, али се у таквим ситуацијама све три стране стављају у положај онога ко се брани па се примера ради у Републици Српској овај рат назива Одбрамбено-отаџбински рат. У таквој ситуацији из угла сваке од три зараћене стране се оне друге две доживљавају као агресори, а поготово из Бошњачког угла јер су Срби и Хрвати имали помоћ Србије, односно Хрватске. Иван је написао овај чланак, сам је изабрао тему, на коју ја до сада нисам писао, мада ми је тема ратних одликовања за храброст интересантна. Одмах је доживео напад у првом Саундовом коментару, где је оптужен да чланак — велича некадашње одликовање злочиначке тзв. Армије БИХ. Ја ипак мислим да смо сви овде довољно разумни и изнад ситуације да можемо рационално да гледамо неке ствари. Ево и ти си му два пута напоменуо да не пишеш чланке о ратним злочинцима. Добро били смо у рату са Армијом БиХ, али значи ли то да су сви њени припадници злочинци или да су сви одликовани овим одликовањем злочинци!? Не могу се сложити са тиме. Од 1.700 одликованих тек је за њих 10-ак утврђено (барем сте их толико помињали овде у расправи, нисам истраживао) да су оптужени за ратни злочин, чему онда генерализација свих!? Чему Жељков коментар о медијима у РС. Да ли се унапред стидимо чињенице да би чланак Златни љиљан могао постати изабрани на „српској Википедији”? Ја волим и жели чист однос са свима, али заиста неке ствари не разумем. --Pinki (разговор) 19:42, 30. октобар 2018. (CET)

@Pinki: Јесте цитат статута што треба и напоменути, не виде сви тако нити има изричито правило да се не сме стављати напомена на крају цитата статута. Хир и само хир, на сугестију неколико корисника он одбија да стави једну малу напомену. Успут ја нисам рекао да су свих ратни злочинци, већ да о таквима одбијам да пишем нит имам интерсовања за те теме. Са допуном текста Иван је управо избрисао део да су поједини добитници ове значке осуђивани за тероризам у САД, материјал који је био уредно референциран! Толико о поштењу, објективности. --MareBG (разговор) 19:49, 30. октобар 2018. (CET)

@MareBG: Što se tiče ratnih zločina to treba da ostane jer su se oni događali u konkretnom ratu za koji su i odlikovani. A ovo za međunarodni terorizam je nešto drugo, nešto što se dogodilo nakon odlikovanja i nakon rata i to ne treba mešati sa odlikovanjem jer se odnosi samo na jednog čoveka Ramiza Hodžića. Zar to nije generalizacija svih, ako je u tome učestvovao samo jedan čovek. --Pinki (разговор) 20:00, 30. октобар 2018. (CET)

@Pinki: Није ово тема рата у Бих, чак иако је ово одликовање уско повезано са истим. Ако је проблем да у тексту стоје дела појединаца након рата који су добитници овог одликовања онда стварно немам даљи коментар. Једна ласта не чини пролеће, али деловање ових појединаца доста говори о самом ордену. --MareBG (разговор) 20:09, 30. октобар 2018. (CET)

@MareBG: Ово признање се додељивало за учеснике рата и везано је за рат у БиХ, оно шта се дешавало после тога са одликованима је њихова приватна ствар. Ако је један човек имао везе са терористима, не значи да су их имали сви. У том чланку лепо пише да је ухапшена група људи, а међу њима и тај дотични златни љиљан → значи само један човек, а неко је у чланак унео Nekoliko njih hapšeni su kao pomagači terorista што не одговара истини зар не? Можда је неко од златних љиљана и згазио човека у саобраћају па да напоменемо онда и то. --Pinki (разговор) 20:18, 30. октобар 2018. (CET)

@Pinki: И наглашено је сада да је један човек упитању. Ово није тема рата у Бих већ једног одликовања, а деловање појединаца доста говори о самом ордену. Ништа ту нема спорно ни трунку. Не бих баш поредио гажење човек у саобраћају и тероризам. --MareBG (разговор) 20:23, 30. октобар 2018. (CET)

@MareBG: U dotičnim referncama piše da su optuživani. A ja sam u daljem pretraživanju koje sam linkovao juče (imaš ga iznad), iskopao da su dotična imena posle toga puštena na slobodu i da su optužnice odbačene. Imaš reference u mom linkovanom pesku. Dakle ako hoćeš da teraš mak na konac, te reference mogu da stoje do jednog zareza (,) iza kog će da piše da su dotični odmah posle toga pušteni na slobodu. Dodavanje takvih stvari nema nikakvog smisla. --ANTI_PRO (разговор) 20:13, 30. октобар 2018. (CET)

Реченица Рамиз Хоџић, добитник Златног љинана хапшен је као помагач терориста у Сједињеним Државама није спорна нити лажна. Једна ласта не чини пролеће, али вишак информација неће да фали. --MareBG (разговор) 20:16, 30. октобар 2018. (CET)

@MareBG: I šta dobijamo tom rečenicom? Ramiz Hodžić nije bio istaknuta ličnost za vreme rata već obični borac → Ratno priznanje Zlatni ljiljan dobio 1995. godine kao pripadnik 374. slavne lahke brigade. Da bi neko bio okarakterisan kao istaknuta ličnost u ratu on bi u najmanju ruku morao da se nalazi na nekoj komandnoj dužnosti, a ne da bude obični borac. --Pinki (разговор) 20:31, 30. октобар 2018. (CET)

@Pinki: Понављам да деловање награђених појединаца доста говори о самом ордену. Може се писати и о Насеру Орићу, наа сајту ветерана војске јасно стоји да му је додељена значка Златни љиљан пре 1. априла 1994.. Ко воли нека изволи, имао је он разне подухвате за време рата, а и после. --MareBG (разговор) 20:36, 30. октобар 2018. (CET)

@MareBG: Lepo je rekao Pinki da jedna lasta ne čini proleće. Da se vodimo tvojim kriterijumima ovde bi mogli sad i da opišemo celu optužnicu koja se stavlja na teret nosiocima iz Dudakovićevog 5. korpusa. Sve redom da pišemo koga su klali i ubijali. Još 100k kilobajta teksta [pažnja cinizam]

Dakle, dotični optuženi su ušli ovde jer ih je više. I onda je generalizacija ispravna. O njihovim procesima se piše u članku sa njihovim imenom, ili članku 5 korpus ARBiH. Ovde se navodi pojedinačan lik i njegova dela. Tu nema generalizacije koja bi ga kvalifikovala da uđe u -OVAJ- članak. On kao ličnost prelazi prag značaja, uzmi onda i piši o njemu članak ako ti se piše. I tamo navedi sve ove refrence. To je to. --ANTI_PRO (разговор) 20:38, 30. октобар 2018. (CET)

Orića sam namerno izbacio jer nije jasno da li je nosilac ili ne. Mogu i tu kontradiktornost da stavim u ovu napomenu nema problema. --ANTI_PRO (разговор) 20:40, 30. октобар 2018. (CET)

@MareBG: Ja stavrno ne mogu da prihvatim činjenicu da ti ne razumeš ono što ti ja pričam! Kada nekoga odlikuješ za neko delo, pogotovo ratno, ti onda sagledavaš ono šta je taj radio pre odlikovanja. Ne možeš biti odgovoran za ono šta će on činiti u budućnosti. Ovde se radi o stvari, odnosno krivičnom delu koje je učinjeno u drugoj državi godinama nakon rata. Ako postoje indicije da je neko od zlatnih ljiljana činio ratne zločine to treba ubaciti u članak jer je vezano za ratna dešavanja, a svi su odlikovani za učešće u ratu. Koliko vidim statut ovog odlikovanja ne predviđa oduzimanje odlikovanja. Da je to zaista činilo nekoliko ljudi onda bi trebalo da stoji, ali ovde je u pitanju jedan čovek pojedinac i to obični vojnik iz rata. Naser Orić jeste istaknuti učesnik rata, ali ovaj Hodžić nije. Evo ti primera ovaj Heroj Rusije ru:Борисов, Евгений Германович je bio 2014. otužen za kriminal [1] i sada je pitanje da li to treba da stoji u članku o Herojima Ruske Federacije i da generalizuje sve odlikovane. --Pinki (разговор) 20:45, 30. октобар 2018. (CET)

Орића ниси поменуо, а референце си добио. Рекох ти ја да не пишем о таквим људима, има ко ће о њима. Појасни мало људима то око агресора, ево ако не видиш поред Саунда, мене и Лотом ти скреће пажњу. Ако ти нећеш има и то ко хоће. --MareBG (разговор) 20:46, 30. октобар 2018. (CET)

@Pinki: Орден је могуће одузети, било је то у референцама које сам убацио у чланак, а Иван их обрисао. ево и овде вечерњи.хр пише да цитирам : “Zlatni ljiljan”, najveće ratno odličje Armije BiH, nije oduzet generalu Rasimu Deliću, ratnom zapovjedniku ArBiH, koji je zbog ratnih zločina nad Hrvatima i Srbima u Haagu osuđen prvostupanjskom presudom. Наравно Иван одмах негира да је он добитник Златног љиљана, исто што ради и по случају Насера Орића, како се случајно не би написало то исто. Па ти мени лепо реци колико је ово све поштено од стране корисника Ивана и да ли је Расим Делић то чинио злочине над Србима и Хрватима после рата? Човек је исуђен за ратни злочин а добитник је љиљана. Зашто је онда проблем то нагласити? Коме смета истина? Ово је смешно али много више тужно. --MareBG (разговор) 20:55, 30. октобар 2018. (CET)

Što se onda mešaš u debatu ako nećeš da pišeš o tim ljudima. Evo ja redovno ne ulazim u debate u stvarima o kojima nemam pojma. Ti vidim po ovoj raspravi o svemu imaš da kažeš nešto, a da te pritom ništa od svega toga ne inetersuje. To zaključujem iz tvojih komentara.

Lotomu sam odgovorio. Ono što mogu da uradim je da tekst iz napomene prenesem u kutijicu minijaturno. Ove gore zahteve koje si ti izneo, nemaju uporište u praksi. Jasan je razlog za postojanje kutijice i te opcije tamo. U svakom članku je do sada tako bilo, biće i u ovom. To diskvalifikuje ovu priču koju ti pričaš da to ima nekakve veze sa karakterologijom samog rata. Inače, insinuirao si da se reč -agresija- pominje u tekstu u smislu karaktera rata u BiH. To nigde ne piše. Gde god da se pominje, pominje se u citatima.

Nadalje si insinuirao da ja ovde ne ulazim i uvažavam argumente sagovornika, a ja prethodna 2 dana proveo tražeći ovo što sam malopre ubacio u tekst, zbog galame koju ste digli ti i Saund oko ovog članka. Svakom argumentu sam dobronamerno izašao u sustret i dao meritorno objašnjenje zašto su stvari postavljene kako jesu. Ono što ti zahtevaš je nekakvo suvišno rešenje (na osnovu vlastitog subjektivnog suda) koje pretpostavlja da se u kutijici govori o karakteru rata u BiH. I ja sad ovde treba da izgigravam onog admina sajta, koji ispod autorske kolument piše: mišljenja ovog autora ne odslikavaju nužno stavove našeg sajta. Sve je to tvoj vlastiti hir. Imaš referencu, imaš praksu šablona iz prošlosti korišćenog. Kako je na ovom, tako je i na krš prethodnih članaka. Dodavanje dodatnog bi -pogrešno- sugerisalo da ta opcija u kutijici služi nečemu desetom, a ne ovome čemu se koristi na 201. članku. I onda treba da idem unazad 200 članaka da ispravljam isto kao ovde. --ANTI_PRO (разговор) 21:03, 30. октобар 2018. (CET)

@MareBG: Ja sam gledao ovu zvaničnu monografiju koju je Ivan priložio i u noj zaista na spisku nema ni Nasera Orića ni Rasima Delića na listi odlikovanih. Ta knjiga je štampana 2000. godine i složićeš se da je tada politička klima bila drugačija i niko ih sa tog spiska ne bi skinuo zbog ratnih zločina. Delić se u knjizi pominje samo kao nosilac Ordena slobode, a Orića nema uopšte. Takođe, tamo nigde nema odredbe da se odlikovanje može oduzeti. Novinski članci nemaju nivo relevantnosti kao knjige, novinar može napisati rečenicu “Zlatni ljiljan”, najveće ratno odličje Armije BiH, nije oduzet, a da i ne proveri mogućnost da to uopšte pravno bude izvodljivo. U originalnom statutu Ordena narodnog heroja iz vremena SFRJ stajala je doredba da se orden može oduzeti, a u statutu istog Ordena iz vremena SRJ se ta mogućnost ukida. Ponavljam → ukoliko je neko od zlatnih ljiljana osumljičen, optužen, osuđen ili šta god vezano za ratni zločin ili nešto vezano za rat je relevantno za članak, a sve drugo nije pa makar dobio i Oskara ili Nobelovu nagradu nakon toga ili bio hapšen za terorizam nije. --Pinki (разговор) 21:06, 30. октобар 2018. (CET)

@MareBG:Referenca koju si linkovao je očigledno pogrešna, jer imaš meritorniju knjigu od toga. Zato toga i nema tu. Vidi se da je autor tog nazovi novinskog teksta upućen u istoriju ordena isto koliko i ti. Da je radio svoj novinski posao znao bi da je taj orden ukinut 2003. godine, a da se defakto nije dodeljivao od 96-e. Nosiocu ovog ordena je moguće oduzeti orden isto koliko i mom pokojnom dedi koji je 47'-e dobio Orden zasluga za narod. --ANTI_PRO (разговор) 21:08, 30. октобар 2018. (CET)

@Ivan VA: Сад си и судија за референце, одређујеш која је погрешна. Нема даље. Гудбај --MareBG (разговор) 21:24, 30. октобар 2018. (CET)

@MareBG: Referenca je izbačena iz istog razloga iz kog su prošle ubačene. Dakle, juče i pre 2 dana kada je diskutovano pitanje da li i u kom obimu treba da stoje navodi o ratnim zločinima, se jasno reklo da mogu da stoje samo generalizacije. Reč Pojedini je generalizacija. Iza njega stoji napomena u kojoj piše koji su to pojedini optuženi za zločine. Ovo što si ti uneo nije generalizacija i očigledno je stvar za drugi članak. Jer se govori o samo jednom slučaju. Da ih je više hapšeno i osuđivano, onda bi moglo u PODVLAČIM -OVAJ- članak ( koji je o Ordenu, a ne o dotičnoj ličnosti; tamo sve to može do mile volje da se piše). Iz istog tog razloga nisam uneo ni reference iz svog linkovanog peska gde piše da je jedan optuženi za rz. oslobođen, a da su dvojica privođena u operacijama Rubin (u RS) i Rez (u FBiH), obe uperene protiv terorizma i vehabija i da su obojica pušteni na slobodu posle jednog dana. I to su reference pa im svejedno nije mesto ovde. Toliko. --ANTI_PRO (разговор) 21:35, 30. октобар 2018. (CET)

@Pinki:@MareBG: Takođe što se Monografije tiče, obratite pažnju na poslednje stranice knjige. NA samom kraju. -Reč recenzenta i reč autora.- Tamo piše da su autori Monografije starešine Vojske FBiH (nekadašnje starešine ARBiH, da su uzimali podatke iz arhiva ARBiH i da je knjiga rađena po naređenju Rasima Delića). Dakle ovo je zvanična publikacija oficira Armije RBiH. --ANTI_PRO (разговор) 21:44, 30. октобар 2018. (CET)

---

@Ivan VA: Све примедбе су добронамерно указане, корисници Жељко Тодоровић, Маре и Пинки имају кредибилитет. Уместо да се усредсредиш на исправљање пропуста у конструктивној расправи, ти се бавиш личним ангажманом корисника на овом пројекту. Нико нема ништа против тебе, хоћемо да ствари буду чисте и јасне, боље почни да исправљаш грешке. Хвала на разумевању.--Soundwaweserb (разговор) 16:40, 30. октобар 2018. (CET)

Мислим да је добро преформулисати напомену у нешто попут Цитат члана тог и тог из званичног документа..., да се недвосмислено нагласи да је текст преузет у изворном облику. Напомене никада нису погрешне, под условом да су изведене као закључак на основу чињеница, а не као млаћење празне сламе. Према томе, ако ће напомена да разјасни ситуацију и отклони нејасноће читаоцу који бане на чланак, ја сам за. --Lotom (разговор) 20:19, 30. октобар 2018. (CET)

@Lotom: Piše u napomeni na kraju tog teksta odakle je preuzet taj tekst. --ANTI_PRO (разговор) 20:41, 30. октобар 2018. (CET)

Једном смо редовним гласањем обрисали неки чланак са геј тематиком. Реаговало је неко њихово удружење и оптужило нас да смо хомофобични (Викимедија послала саопштење да нисмо). Касније неко тај чланак поново напише и админи одбију да га по правилу избришу. Наравно, битност чланка није ништа промијењена али тема чланка спада у контроверзна питања и не можемо ту имати слободу мишљења и одлучивања као код осталих чланака. Рат деведесетих је такође контроверзно питање. Кандидовати чланак за изузетан, а притом Златни љиљан (који је међу говорницима српског језика озлоглашен због његових носилаца) детаљно представити као чисто комад метала и пратећег папира не може олако проћи и због тога је Саундова примједба била оправдана. Чланку је фалио тај веома битан аспект. Не може Википедија на српском језику коју читају говорници српског језика (тј. народ Србије и Републике Српске и њихова дијаспора), а не Енглези, допустити себи да ни не спомене нешто што је предмет свакодневнице у Републици Српској. То је некомплетан чланак и он као такав може постојати у свом „обичном” облику, али када се кандидује за изабран онда је подложан управо критикама да је некомплетан. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:21, 30. октобар 2018. (CET) с. р.

Ja ću vrlo rado ubaciti u članak da je ovaj orden међу говорницима српског језика озлоглашен због његових носилаца, ako mi se daju validne reference ispravne za tu generalizaciju. Ja ih do sad nisam našao. Dakle, ja ne mogu pisati članak na osnovu rekla-kazala principa. --ANTI_PRO (разговор) 20:45, 30. октобар 2018. (CET)

Иване, реч агресор замени синонимом непријатељ, а у напомени стави оригинални текст. То кад је реч о овоме у кутијици за шта се додељује. Није ти потребна посебна референца да у овом делу о контроверзама допишеш и податак да у српској и хрватској јавности сам термин "златни љиљан" има негативну конотацију (прогуглај само облик "озлоглашени златни љиљани" и ето ти тона референци) због чињенице да су поједини носиоци истог оптужени за ратне злочине и зверства над Србима и Хрватима. И ето, проблем решен. ΝικόλαςΜπ. (разговор) 00:49, 31. октобар 2018. (CET)

@НиколаБ: већ сам горе Марету писао на сличну опаску о агресору, али да поновим. У војној терминалогији реч агресор и реч нападач су скоро изједначене, и увек некако дође непријатељ=нападач=агресор. Ово је посебно у грађанским ратовима, какакв је био рат у БиХ, где су тај рат све три зараћене стране доживеле као одбрану. Отуд и називи Отаџбинско-одбрамбени рат у РС и Ослободилачко-одбрамбени рат у Федерацији. У правом смисли речи агресор=нападач у овом рату га није ни било, јер би то морала бити нека сила са стране, а овде је то био рат унутар једне државе. Јесте замршено, али је и једноставно, зато мени та реч агресор не смета. Уосталом та реч није ни Иванова, већ је као и у случају кутијица дугих одликовања, пребачена из статута одликовања. Ова интервенција би значила да измену статута ордена. --Pinki (разговор) 01:05, 31. октобар 2018. (CET)

@Pinki: Тај проблем шта пише у шаблону, по мом мишљењу, ријешен је сада. Истакнуто је видљиво одакле је цитат. А то је неко и захтијевао, да се видљиво истакне а не да тек пише у референци (јер референце не гледају баш сви). Ако то у остатку текста негдје стоји онда то треба уклонити јер није то баш свеједно како ти посматраш. Њихова тврдња је да је то великосрпска агресија (дакле и Срба из Србије) те да јесте било нападача и споља и изнутра, а они су жртве. Агресија је њихово званично поимање рата, а не тек опис у статуту ордена. --Жељко Тодоровић (разговор) 01:18, 31. октобар 2018. (CET) с. р.

Nigde se u tekstu ne navodi da je bila agresija. Strogo pazim ja šta pišem ovde. Navodi se samo na još jednom mestu, gde se ponavlja ovaj tekst iz kutijice. Sad je samo to dato u hronološkom redu, istorijski kako je nastala ta Uredba. Nigde više. Uveri se sam. To Marko podvaljuje. --ANTI_PRO (разговор) 03:56, 31. октобар 2018. (CET)

@НиколаБ: Nikola, u kutijici se navodi originalni deo iz citata Statuta ordena. To je na svim člancima tako. Uopšte se tu ne radi o navođenju karaktera rata. Ja ne mogu da verujem da je to toliko teško shvatiti. A Statut ordena kaže to što piše tu. Ja kad bi sam nešto menjao i čačkao, ja bi krivotvorio referencu. Nigde u referenci ne piše ne prijatelj. Nego piše agresor. I oni su namerno (donosilac) svesno tu stavili agresor umesto nešto drugo. Ja samo prenosim šta oni pišu. Ispod sam dole stavio malim slovima da je reč o Statutu ordena. Dakle, em sam stavio kuriziv, em sam stavio tačan član odakle je navedeno, ispod da čitalac eksplicitno vidi da je reč o citatu iz pravnog dokumenta a ne nešto treće. To je maximum. Sledeće jedino da krivotvorim.

Što se tiče ovog: Није ти потребна посебна референца да у овом делу о контроверзама допишеш и податак да у српској и хрватској јавности сам термин "златни љиљан" има негативну конотацију (прогуглај само облик "озлоглашени златни љиљани" и ето ти тона референци) због чињенице да су поједини носиоци истог оптужени за ратне злочине и зверства над Србима и Хрватима. dela.

Nisam nigde našao refrencu gde sve to piše. Ja sam tražio. I pre nego što si mi ti napisao to. Danas sam tražio. Ima jedna referenca gde se Dodik prepucava sa Komšićem i jedna refernca od pre 5 godina kad je jedan Zlatni ljiljan trebao da postane Ministar u Vladi Srpske, pa se digla hajka oko toga. Ostalo su neki forumski postovi. A ja na osnovu stereotipa i zdravog razuma ne mogu da pišem članke. Neću da budem rasadnik stereotipa. Evo ti slobodno ako misliš da ima hrpa referenci ukucaj i nađi i stavi ih ovde pa ću ih sve ubaciti. Ja ih nisam našao. --ANTI_PRO (разговор) 04:07, 31. октобар 2018. (CET)

Primedbe

• uneo sam sve vezano za optužene za ratne zločine kako je zatraženo gore u diskusiji poslednja 2 dana. Rečenica je opšta, pojedinosti su u napomeni.
• uneo sam slike koje su dostupne u članak, kako mi je sugerisano da uradim takođe;
• na sugestiju Pinkija napravio sam listu poznatih nosilaca. Ako neko ima ideju kako bi se spisak mogao produžiti, neka iznese. Meni su ovi od najšire poznatih, posle toga mi na pamet padaju imena kao Šerif Patković i neke široj javnosti slabo poznate ličnosti (tj. onima koji ne prate političku scenu u Federaciji)
• uneo sam napomenu u tekst u kutijici ispod teksta da svako može da vidi iz kog se pravnog dokumenta citira onaj član u šablonu. Tako da niko ne dobije pogrešnu ideju o čemu se tu radi.

Koliko se sećam ovo su bile glavne primedbe na članak u diskusiji poslednjih dana. --ANTI_PRO (разговор) 05:11, 31. октобар 2018. (CET)

Припадници Ел Муџахедина

Рецимо РТРС има два извора:

• Како су припадници "Ел Муџахедина" одликовани за злочине над Србима? (ФОТО/ВИДЕО) и
• Постројавање одреда Ел Муџахид у БиХ 95 - улазница радикалним исламистима у Европу? (ВИДЕО),

гдје се наводи да су конкретно 11 припадника одреда Ел Муџахедин (сјекач српских глава) носиоци Златног љиљана. Тога такође нема у овом чланку у одјељку који говори о контроверзним носиоцима, тако да се тешко може рећи да је ово довољно истражено и спремно да буде изабрано. Сложио бих се са НиколомБ, никаква ту посебна референца не треба да би нас увјерила да се ради о озлоглашеној ствари из грађанског рата, а не тек тамо неко признање за храбре војнике. Дакле, ово је контроверзна тема гдје постоји много више аспеката које треба обухватити у чланку за разлику од неких чланака лишених контроверзе. --Жељко Тодоровић (разговор) 01:39, 1. новембар 2018. (CET) с. р.

@Жељко Тодоровић: Nisam video ove reference kad sam radio članak. Hvala. Uneću ih kad proširim malo pretragu da vidim o kome je ovde reč. O kojoj 11-orici. Protiv Mahmuljina se trenutno vodi postupak na Sudu BiH, ali on nije Zlatni ljiljan. Znam to jer sam svojeveremno skupljao literaturu za nikad uređeni članak o jedinici El Mudžahid. Imam ove knjige Kolmana i esada Hećimovića kod sebe pa ću proveriti da li tamo šta piše o kojih 11 nosioca se radi. Ako ne nađem ništa, onda ću staviti samo ove 2 refrence RTRS-a kao reportaže/otvorene optužbe.

Сложио бих се са НиколомБ, никаква ту посебна референца не треба да би нас увјерила да се ради о озлоглашеној ствари из грађанског рата, а не тек тамо неко признање за храбре војнике. Bojim se da ovakvo rezonovanje nije sa pravilima referenciranja ovog projekta. Ako nema refernce za tvrdnju, onda kao da tvrdnja ne postoji. Tako stvari funkcionišu. Ja bih voleo da mogu da unesem ono što sam ja čuo o Zlatnim ljiljanima, ali treba mi referenca. Ako ih imaš, odmah stavljam. Podvlačim: tražio sam, nisam našao. Ne radi se o mojoj zloj nameri ili nečem trećem.

Дакле, ово је контроверзна тема гдје постоји много више аспеката које треба обухватити у чланку за разлику од неких чланака лишених контроверзе. Samo su mi ove 2 refernce koje si linkovao promakle. Inače, sve ostalo je tu u članku. Napisao sam gore parametre u kojima sam radio članak. To je to, to su ti kriterijumi. Ako imaš još nešto kontroverznog da se doda, slobodno izbaci. Iz moje prespektive, ja sam sve pretražio šta ima. --ANTI_PRO (разговор) 02:13, 1. новембар 2018. (CET)

@Ivan VA: У РТРС референци се види документ који потписује федерални замјеник министра одбране и који га упућује федералном МУП-у са објашњењем да 11 припадника Ел Муџахедина има ову значку. Чињеница да званичник војног ресора то спомиње (и то у акту који служи за потребе истраге) говори нам да је референца кредибилна и да је то ствар проистекла од њих самих (а не тек репортажа или оптужба српског медија). У РТРС фото-документу се види да званичник доставља уз акт и Прилог: Спецификација који вјероватно садржи и имена тих муџахедина, али немамо приступ њему. Друга ствар, нико од тебе не захтијева да у чланак ставиш напомену „е, слушајте читаоци, ово има негативну конотацију” већ да као аутор чланка којег кандидујеш управо имаш такав приступ како би чланак уредио како треба. Да имаш схватање да то није само комад метала већ и да за собом вуче контроверзне носиоце. У почетку је то било пар оптужених/осуђених којима није мјесто у уводу, сада и пар муџахедина главосјеча, сутра буде можда још нешто. А све због тога што су коментари више корисника по том питању занемаривани. Видим у чланку има РТРС референца у којој политичар Младен Иванић даје неку изјаву (у којој ја лично не видим ишта од значаја за чланак), па према томе цијеним да се могло доћи и до ове муџахединске РТРС референце да су се други корисници мало више слушали а не покушали дискредитовати. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:45, 1. новембар 2018. (CET) с. р.

@Жељко Тодоровић: Nisam ja ni sporio referncu, nego je problem što su zločine činili konkretni ljudi (bilo direktnoj ili komandnoj odgovornosti (to je proces protiv Mahmuljina)). Samo je pitanje da li su nosioci značke baš ti ljudi. To treba da se proveri. Isto kao i kod drugih jedinica. Dakle, u haškoj presudi Hadžihasanoviću i Kuburi imaš detaljan opsi zlaočina nad Hrvatima u Mehuriću. Al taj zločin nije počinila cela jedinica El Mudžahid (koja kako kaže RTRS je imala na kraju 1700 ljudi), nego njih 5, 6 ljudi. Samo moram da proverim da li se u drugim izvorima navodi da su zločinici i nosioci odlikovanja. Ako tamo ne nađem ništa, staviću ovakvu referncu kako stoji.

Pod 2)нико од тебе не захтијева да у чланак ставиш напомену „е, слушајте читаоци, ово има негативну конотацију” већ да као аутор чланка којег кандидујеш управо имаш такав приступ како би чланак уредио како треба. Да имаш схватање да то није само комад метала већ и да за собом вуче контроверзне носиоце....Nikakav „pristup“ ja nisam imao ovom članku dugačiji, nego kad pišem članak o X selu u Srbiji. A to je jedini mogući pristup. Pristup referenci. Dakle ja sam ovaj članak napisao na osnovu kredibilnih referenci koje sam našao. I svaku možeš da proveriš izvorno. Svaka rečenica ovde ima svoju referencu. Dakle napisao po referencama, a uvod sam napisao prepričavajući sadržaj. Da si naveo refernce u kojima piše ono što ti zahtevaš od mene da napišem u ovom članku, ja ću rado to napisati. I tražio sam reference u tom smeru. Sve sam pregledao (možda sam i nešto prevideo, ljudi greše božemoj, ali nakon tako usmerene pretrage ništa nisam našao). Dakle ton članka proizilazi iz referenci. ako imaš druge reference, promeniće se i ton članka. Sve se svodi na reference. Bez njih nema ništa.

Pod 3) Да имаш схватање да то није само комад метала већ и да за собом вуче контроверзне носиоце. У почетку је то било пар оптужених/осуђених којима није мјесто у уводу, сада и пар муџахедина главосјеча, сутра буде можда још нешто. А све због тога што су коментари више корисника по том питању занемаривани. Nikakvi komentari ovde nikoga nisu zanemarivani. Ovo je insinuacija. U svaki argument sam ušao. 2 dana sam proveo tragajući za izvorima u kojima se govori o zločinima. I plod toga je ova napomena i ova rečenica. Ostali argumenti su se ticali tehničkih izvedbi članka (slike, funkcija/sadržaj kutijice, pravopis). A ostalo, osim tih arugmenata, je bila klasična debata koju ovde vodimo svako-malo kad se pokrene neki topik vezano za ex-yu teme (dal je jezik bosanski ili bošnjački; da li je ovo veličanje anti-srpske vojske i ima li pravo ovakav članak da se izabira; da li je rat u BiH bio agresija, građanski ili nešto treće, peto, sedmo; da li se približavamo hr.wiki ili ne...dakle ta se debata podjednako mogla voditi na nekom od trgova, gde se inače i vodi svaka 2 meseca kad nešto iskrsne). I naravno personalne diskvalifikacije i napadi koji se događaju kad se tako nešto otvori. Sve to nema nikakve veze sa meritumom, sa samim ovim člankom.

Što se tiče uvoda, rekli smo da tu može generalizacija. To je dogovor. Svima navedenim u napomeni se još uvek sudi. Dakle, kad ova 4-ica iz Dudakovićeve ekipe budu osuđena, može ova rečenica iz ovog odeoka Nosioci u uvod. Ili da se ponudi ovde neko naučno delo/knjiga gde piše da su ti i ti nosioci zločinci. Pošto, kao što sam ti gore već jednom rekao, svi sumnjaju u pravosuđe ovde. I to je ok. Ali se ništa nije ponudilo, niti sam ja šta od toga našao.

Pod 4) Видим у чланку има РТРС референца у којој политичар Младен Иванић даје неку изјаву (у којој ја лично не видим ишта од значаја за чланак), па према томе цијеним да се могло доћи и до ове муџахединске РТРС референце да су се други корисници мало више слушали а не покушали дискредитовати. Ničiju ja referencu nisam diskredovao. Sad dramiš malo. I ponašaš se kao da si našao suvo blago ovde. Od celog interneta su mi promakle 2 reference. I sad se od toga pravi generalizacija. Ostali korisnici su ovde postavljali stvari koji se nalaze na prvoj stranici Gugl pretrage kad ukucaš pojam „zlatni ljiljan zločin“. Niko od njih se nije, niti je hteo, da se udubljuje u tematiku. Ti si izuzetak. I pošto si dao validne refrence biće uvažene i ubačene u članak. Vrlo jednostavno. --ANTI_PRO (разговор) 16:46, 1. новембар 2018. (CET)

Можда није битно толико

не бих да давим, пошто не бих ни да гласам о оваквим темама, али бојим се да податак о Насеру Орићу као добитнику одликовања Златног љиљана није само предмет расправа у новинским чланцима и на разним порталима, мада би вероватно било боље било да јесте тако. Могуће је такође да други извори више нису доступни на интернету баш зато што је за сваки орден срамота да буде додељен онима којима се судило или суди за ратне злочине, а што би се могло сматрати, на неки начин, супротно разлозима због којих се неки орден додељује. Међутим, у Пресуди Насеру Орићу од 30. juni 2006. - предмет број IT-03-68-T (филтер ми не дозвољава да додам веб-адресу, али се лако налази на претраживачу), у уводу тачка 4. наводи се следеће:

1. marta 1994., dodijeljena mu je značka “Zlatni ljiljan”, najviše odlikovanje u ABiH.

а као извор за то наводи се Отпужница, пар. 9, 11, доказни предмет P562, „Чињенице о којима су се обе стране сложиле”. Затим, у наставку документа, тачка 172. пише следеће:

Kao što je već rečeno, u martu 1994. ili otprilike u to vrijeme, optuženi je dobio naviše odlikovanje u ABiH – Zlatni ljiljan – od Sefera Halilovića, načelnika Štaba Vrhovne komande ABiH, zbog toga što je “ispoljio izuzetnu hrabrost, požrtvovanje i umješnost u komandovanju i izvršavanju postavljenih zadataka”.

а као извори се наводе Доказни предмет P28 „Ратно признање” и поново доказни предмет P562, „Чињенице о којима су се обе стране сложиле”. Не знам да ли је уопште добро помињати то у чланку, али у најмању руку се не ради само о медијима који се могу сматрати недовољно поузданим изворима за навођење таквог податка. --Тајга (разговор) 01:06, 2. новембар 2018. (CET)

@Тајга: Пуно ти хвала Тајга. Убацићу тај податак у чланак. Из неког разлога ја кад сам претраживао ту оптужницу, нисам га нашао. Служио сам се референцом са нашег чланка о њему. Мора да смо погрешно референцирали. У сваком случају, пуно хвала. --ANTI_PRO (разговор) 04:14, 2. новембар 2018. (CET)

У принципу, нема на чему. Чланак о њему је сасвим добро референциран што се тиче Златног љиљана. Као извор је изабрана исто пресуда (не оптужница) на енглеском, тако да стоји Golden Lily у истим тачкама, не знам зашто ниси могао да га видиш. Бојим се да се на основу наведеног, може закључити да „Монографија” ипак није баш најбоља референца за тврдњу о томе да личности које нису ушле у њен списак у своје време заиста и нису биле одликоване Златним љиљаном. Видела сам чланак Хајрудин Мешић, који је такође одликован, па може да се убаци на тај списак који стоји у чланку, с обзиром да овде баш нема много биографија о добитницима. Лично мислим да би, без обзира на кандидатуру чланка, могло бити корисно сазнати у чему су се састојали јунаштво и храброст за оне остале који су били одликовани, посебно у случају малобројних жена, али бојим се да то није баш тако лако пронаћи, посебно не у неким поузданијим изворима, а по ономе што сам видела по интернету, мада нисам нешто ни тражила, испада да је већина одликована јер су млади изгубили живот, неки од њих на командном месту. Да не дуљим даље, уради како сматраш, јер како рекох, не бих гласала о овој теми, али сматрам да се из њега може нешто научити.--Тајга (разговор) 18:55, 2. новембар 2018. (CET)

@Тајга: Убацио сам ово за Орића. Ја сам, кад сам први пут то гледао, нешто побркао па нисам видео. Ову разлику уМонографији сам ставио у напомену. Што се Хајрудина Мешића тиче, мислим да ипак не би требало да га убацујем на ову листу, јер ми критеријум (а како и пише у реченици испод) и није био тај дал те чланке имамо овде или не. А реално је тај лик непознат у широј јавности. Ови са листе су кудикамо познатији. Делић кроз име врха АРБиХ, Халиловић као радикални имам (погледај његове клипове на Јутјубу, и шта се о њему пише у јавности), а Нанић је код нас познат због идеализације Дудаковића у бошњачкој јавности (јер је он био део те екипе), а они су реално имали једине ратне успехе са бошњачке стране у целом рату. Нико други није.

Што се меритума тиче, добрим делом се слажем са тобом. Још би додао, да ако погледаш ову Монографију и доделу других одликовања, видећеш да су носиоци истих једва више од 10 људи (понаособ). Сва остала побројана одликвања једва да имају више од 40 одликованих све укупно. Тако да је ово било у суштини једино „народско“ одликовање. Остала су у суштини одликовања који су смислили официри сами себи. Друго, како је Пинки навео, носилаца овог одликовања има више од носилаца Ордена народног хероја, а то на војску која је сигурно минимум 3 пута била већа од АРБиХ (говорим о пуком људству). Што ти такође нешто говори. Са друге стране, у чланку се наводи да је ово одликовање додељивано одоздо (на предлог командира чете/јединице) па на више. Тако да то мало противречи овој причи да је то само орден за погибељу. Вероватно је истина негде између. Ал свеједно, то су твоји и моји закључци из целе приче. За ове горе изнете тврдње немамо референце, тако да не могу да их убацим у чланак. --ANTI_PRO (разговор) 19:47, 4. новембар 2018. (CET)

Не, заиста не могу да тврдим ништа, и у том смислу не треба да ме узмеш у обзир, пошто сам само бацила поглед на наведену Монографију и на интернет, а имајући у виду другу реченицу чланка. Учинило ми се, да је добар број њих добио орден постхумно, али нисам тражила статистику, па је врло могуће да сам се заинтересовала за погрешан податак и да је суштина у народском обележју ордена, који случајно носи материјални месечни додатак из државног буџета и друге погодности онима који су се борили на правој страни, као и њиховим породицама, ко ће то знати.--Тајга (разговор) 02:46, 5. новембар 2018. (CET)

Opis slike

„Željko Komšić, trenutni (oktobar 2018) hrvatski član Predsedništva BiH, odlikovan značkom Zlatni ljiljan.”

Dali če se neko baviti stalnim pračenjem situacije oko toga ? Ja uvjek stavim sliku uz neki opis kojeg ne treba modificirati uz vreme. Kad bude neko ovo pogledao 2021, stače "trenutni (oktobar 2018)...". Dakle staviti bes trenutni itd, jer ne verujem u ažuriranost sa vremenom. --Mile (разговор) 13:40, 4. новембар 2018. (CET)

@PetarM: Pa zato sam i stavio vreme [oktobar 2018]. Ni ja ne verujem u ažuriranost vremenom. Upravo zato sam stavio datum kad je član. Tako da neko, kad dođe ovo da čita 2025. godine zna na koji vremenski period se odnosi informacija iz članka. A, da ako želi da pogleda kako bude stanje tada (2025) konsultuje internet/članak o njemu na viki koji se zbio nakon tog vremenskog okvira. Dakle ovom informacijom upravo preciziram stanje stvari, tj. ne ostavljam da se ažurira vremenom. --ANTI_PRO (разговор) 19:51, 4. новембар 2018. (CET)

бх. ентитет

Само још нешто. Чини ми се да је неко у почетку расправе то спомињао, а не видим да је исправљено. Кованица „бх. ентитет” није енциклопедијска већ се ради о реторици и писању бошњачких медија (не знам зашто би ми то усвајали). Они баш воле тај облик, а не рецимо „ентитет Босне и Херцеговине” или „босанскохерцеговачки ентитет”. Већ воле то нешто „бх.” које ми нигдје не пишемо овуда. За нешто из БиХ ми користимо генитив „Босне и Херцеговине” или придјев „босанскохерцеговачки”, никада то „бх.” То је накарада која не треба да стоји у изабраном чланку. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:42, 6. новембар 2018. (CET) с. р.

Тако је, не постоји у српском језику то „бх. ентитет”.--Soundwaweserb (разговор) 00:49, 6. новембар 2018. (CET)

  Урађено --ANTI_PRO (разговор) 01:15, 6. новембар 2018. (CET)

Dakle, da rezimiram. Uneo sam nove podatke vezano za medijsko-propagandnu termina ovog odlikovanja u medijima za vreme rata. Uneo sam ove reference vezano za El Mudžahedin. Ako nađem još u toku glasanja nešto vezano za to dodaću. Ternutna literatura je kapa stvari vezano za ovaj orden. Pravio sam novu pretragu vezano za medijsku sliku rata u BiH (na gugl akaedmiku) i ništa tamo van ovoga što piše u članku ne postoji. Dodat je Naser Orić kao nosilac i u listu poznatih nosilaca. A ove primedbe vezano za tekst u šablonu su rešene ovim sitnim tekstom gde piše odakle je to preuzeto. Ovako članak stavljam na glasanje. Ako ima još neikh primedbi...--ANTI_PRO (разговор) 01:15, 6. новембар 2018. (CET)

Личи да су оне „Осе”, за које се у чланку каже да су на предлог Сефера Халиловића, први добитници, заправо „Живиничке осе”, које се помињу у Монографији и рецимо у чланку Операција Смолућа. Ако је то та јединица, а у БиХ других „Оса” не видех, онда би се могло рећи да се информација у два извора која су послужила за писање чланка не подудара.--Тајга (разговор) 01:28, 8. новембар 2018. (CET)

@Тајга: Bio sam tražio te informacije ali sam na kraju odustao. I ja sam pomislio da je reč o Živiničkim osama (hteo sam sliku nj. da ubacim, ima na bs.wiki slika amblema jedinice), ali kad sam tražio za njihov pun naziv kakav su dobili nakon odlikovanja od Halilovića, nigde taj naziv nisam našao. Stvarno se nešto ne podudara. Možda mora još puno da se kopa da se nađe da li je to jedna te ista jedinica, al mi bilo sve to prenaporno samo zbog te jedne slike i vikiveze. Ovaj istoričar Mesud Šadinlija u ovom naučnom radu citira Monografiju u početku rada i nakon toga piše o „Ose — Zlatni ljiljani“, tako da pretpostavljam da sve to u jednom momentu ima smisla i da nije kontradiktorno kako sama kažeš (čisto sumnjam da bi ostavio kontradiktorne informacije). Samo još mora da se kopa. --ANTI_PRO (разговор) 05:37, 8. новембар 2018. (CET)

Нисам мислила на вики везе, а ни на слику, то и није тако битно. Као што сам на самом почетку написала, занимало ме је у чему се састојало одликовано јунаштво. Стога потражих осе и где год их има то јесу те. Онда видех месец прве доделе, видех датум почетка Операције Смолућа, онога што је било пре тога и после, видех ко је учествовао, такође видех да у Монографији година доделе није иста, није исти ни број оних који су орден добили, а и да је јединица касније нарасла на нешто пуно веће, те закључујем да то стварно јесте за копање и разјашњавање. Плашим се да информација у та два, рекло би се доста озбиљна извора јесте нејасна, контрадикторна, збуњујућа и до краја забашурена, а имајући у виду тему, у питању су врло битне чињенице. Ако видим добро, помињао си да си све испретраживао, мени се чини да то није било баш толико, као и да ти нешто и није било претерано битно то што си пронашао и записао из извора. Тим пре ми је нејасно зашто си желео да се чланак кандидује за добар, али ево, рецимо да мени лично није битан разлог, јер на звездице и палац на горе пажњу нешто претерано ни не обраћам, кад тражим неку информацију.--Тајга (разговор) 22:40, 8. новембар 2018. (CET)

@Тајга: Izvor za informacije o Osama i nije Monografija, nego Šadinlijin naučni rad. Lepo stoji referenca. A nj. naučni rad cenim kao pouzdan. Gde referenca Monografije koja tu stoji vodi na stranciu gde stoji dodela vatrogascima i Deltama. Treća referenca. Dakle, primerni izvor je Šadinlija. U Monografiji ja ništa nisam našao o Osama kao kolektivu. Stoga ne vidim gde je prob. --ANTI_PRO (разговор) 00:40, 9. новембар 2018. (CET)

Па ако је теби јасно, онда нема никаквих проблема, извињавам се на узнемиравању. --Тајга (разговор) 01:02, 9. новембар 2018. (CET)

Šadinlija u svom radu samo nije pojasnio da li je reč o Živiničkim osama ili ne. I onda se to uspoređivalo sa pretragom na internetu (forumima itd., to sam bar ja radio). Tu se pojavljuju kontradiktornosti (jer se u pretrazi dalje ne navodi, što Šadinlija piše, da je u službenom nazivu te jedinice obavezno bilo da ostane ...— Zlatni ljiljani). Zato sam spomenuo kopanje, jer nisam sve pretražio na tu temu. Al ja nisam našao da su informacije u Monografiji i kod Šadinlije glede ove teme kontradiktorne (jer iz Monografije uopšte niša nisam ni našao vezano za Ose). --ANTI_PRO (разговор) 05:15, 9. новембар 2018. (CET)

Па ја јесам видела да је доктор инсторијских наука Месуд Шадинлија исписао име специјалних јединица са малим почетним словом, што имајући у виду правила правописа, наводи на закључак да није користио службени назив у првом делу своје реченице, пре одлуке Сефера Халиловића о промени имена, које очигледно у пракси није спроведено или је јединица остала заборављена, што делује мало вероватно. У неким текстовима се помиње извесна реорганизација у војсци... што би могао бити разлог неспровођења одлуке. Такође сам видела да је за навод о 17 припадника специјалних јединица „Осе”, аутор научног чланка користио службени документ из архиве Врховног штаба Армије БиХ, али да га увид у његов садржај очигледно није инспирисао да у свом раду наведе и разлог додељивања ордена, боље рећи, инспирисао га је да га прескочи (пошто сумњам да је грешка), мада се ради о првом додељивању. У Монографији, што се тиче оса, спомињу се само оне Живиничке, ако добро видим 8 пута (што је за 9 мање од 17), а живиничког има и једног Сокола, али се као године додељивања Златног љиљана за њихове припаднике помињу неке касније (од 1992). Живиничке осе се помињу и у овој енциклопедији, а има их и по интернету, док неки те јединице сврставају у најбоље борбене јединице Армије БиХ у своје време, они који без дома осташе, помињу их, и то не баш на било ком месту, већ на доста познатим онлајн новинама на српском језику, да су их сачињавали предратни робијаши и најкрволочнији егзекутори. Али, ако си ти задовољан са оним што си прочитао и написао, не бих се даље мешала. Срећно!--Тајга (разговор) 16:52, 9. новембар 2018. (CET)